Danchou

Y'a des choses qui ne changeront jamais , le problème de beaucoup dans la lecture d'une fiction c'est qu'ils ont tendance à déformer les faits relatés pour les faire coincider avec leurs aprioris préalables. Et puis malheur aux vaincus ace et maintenant kidd, pourvu qu'un perso se fasse déboité (et ce même si c'était l'équivalent d'un dieu en face) et le type ne vaudrait plus rien, non pire, il n'aurait jamais rien valu. Perso, je commencerais en disant que peu importe l'écart de puissance entre craker et doflamingo les deux doivent se situer dans les mêmes eaux. Vous vous focalisez pour certains sur les points forts de craker, qui a le grand avantage de n'avoir été en action que depuis quelques chapitres où il apparaît sous son meilleur jour. Oda fait en sorte de souligner que le commandant a une aversion de la douleur et de la souffrance de son propre aveu. Il semblerait donc que le corsaire soit plus résistant de prime abord..... Vu ses propos j'ai du mal à l'imaginer capable d'encaisser un gama knife , et une série de coups direct en gear 4. Il faut aussi prendre en compte l'élément de surprise, dans son combat face à doflamingo c'est luffy qui en a bénéficié , là c'est tout le contraire. Et quand on voit le coup d'épée efficace porté par craker ou le coup de pied à revers inutile de doflamingo......c'est un facteur non négligeable. @fallout2097: Tu oublies de préciser que Big Mom dans ce même chapitre évoque l'éventualité que luffy puisse accéder à sanji, et semble le narguer devant son incapacité malgré ses belles paroles. Ce qui signifie forcément qu'elle n'est pas sûr de la victoire de craker.......qui ne l'a toujours pas contacté d'ailleurs. En combinant cela à la défaite d'un des pairs de craker des mains de urouge, on peut approximer les rapports. Doflamingo a le niveau d'un commandants d'élites de yonkou......où exactement peu importe. Moi tout ce que je vois c'est qu'Oda est super cohérent dans la structure et l'équilibre de son histoire. Quand on voit de nouveaux lieutenants de yonkou à l'oeuvre ce qui donne de la consistance à ce "rang, "statut", on comprend pourquoi il était si réticent à l'idée de se frotter à kaido. Nul doute que kaido le pompe, on l'a tous compris, mais en excluant même toutes les petites frappes de son armada , l'idée de devoir se coltiner kaido, jack, et deux autres individus d'un niveau comparable aux autres lieutenants d'empereur (jack, craker, vista, shiryu, joz, marco.......on commence à avoir une idée du type de brute) c'est mort dans le film comme qui dirait. En gros, moi je vois ça comme un affrontement une fois leur niveau maximal atteint entre les chapeau de pailles et les hearts' pirates de law, la balance semble vachement déséquilibré au niveau des membres d'élites, devoir se coltiner luffy c'est une chose, mais inclure sanji et zoro dans l'équation. Law n'aurait aucune chance. Aucune raison de dénigrer le corsaire.

@Mikasa Ackerman: La Baleine est un véhicule et non un animal, si je me souviens bien il a une capacité de 200 000 voyageurs. C'est le design particulier que prend ce moyen de transport. Pourquoi précisément? Ca n'a pas été spécifié , peut être qu'ils se fonderont mieux parmi les animaux des mers aux alentours du nouveau continent. Ou c'est juste une lubie de l'armateur. Le yacht est compté comme un niveau, l'étage 1 où se trouve la famille royale et les vip du v5; là encore ça pourrait être par pur fun, mais vu la mise en quarantaine et les privilèges des vips, y'a des chances pour que le bateau soit un moyen de transport de secour qui puisse naviguer individuellement et indépendamment des autres étages inférieurs. Lourd le chapitre, plus généralement togashi est dans une sacrée forme depuis son retour. Je pense pas que le pistolet soit matérialisé et bénéficie de condition particulière, en tant que chef de famille mafieuse qui se respecte kurapika doit utiliser le shu autour des balles tirées (similaires à ce qu'hisoka fait avec ses cartes), un moyen efficace vu que sa principale arme offensive est réservée à l'araignée (la chain jail). Il a un certain charisme le kurapika Apparemment donc la battle royal durera 2 mois vu que leur destination est le nouveau continent, donc ça deverait être réglé avant que les "choses sérieuses commencent" sur le continent caché. Je suis sûr que pariston est au courant de la sélection et qu'il a simplement décidé de pas transmettre ce détail pour plus de fun . Les pauses ont en moins l'intérêt de faire en sorte que le scénar' et le rythme sont béton. Du très bon.

Ce que je retiens de ce spoil..........pas de pause annoncée! C'est pas le genre de détail qui aurait été négligé, enfin j'espère, donc on en aurait pour une salve de dix chapitres supplémentaires au minimum. Alors si togashi pouvait tenir jusqu'à l'entrée du continent caché ou au moins du nouveau continent. J'adore l'ambiance de cette lutte de succession et de lutte politique entre kakin et le V5 et donc le zodiac, ça me rappelle la partie york shin city, avant l'arrivée à bon port où ça deviendra sans doute plus orienté aventure. J'aime bien ce côté thriller. Sinon pas sûr du tout que shizuku soit responsable des meurtres. La brigade est sur le bateau et vise les trésor de la famille royale, mais là avec la liste de cadavre qui s'accumule ça a plus l'air d'être une stratégie qui consiste à décimer les effectifs adverses, et donc ça serait plus lié à la battle royal. Donc tout le monde ne se contentera pas de rester en mode stand by et sécurisé comme le groupe de benjamin comptait le faire. Plusieurs alliances se dégage, ça va saigner.... En plus, ne serait-ce que dans ce chapitre on voit apparemment une hunter aux capacités analogues à nov , tokyarine. Les effets suffisent pas à identifier l'utilisateur avec si peu d'indices (sharnalk et irumi ont tous les deux des hatsus aux propriétés très proches par exemple). Ouai y'a pas à dire je kiffe ce côté enquête policière/ thriller souvent attaché à kurapika. Leorio devrait avoir un rôle de premier plan en plus , vu la façon dont togashi insistait sur la pénurie de médecin et d'infrastructure , il devrait briller d'utilité dans les niveaux inférieurs. Saiyu , double agent confirmé, toujours au contact de beyond. Y'a pas à dire, potentiel monstre du récit, y'a moyen que ça pète dans tous les sens.

J'étais un peu confus suite à la lecture du chapitre devant le trick du magicien, et les prémisses dans la foulée de sa série de meurtre, mais après réflexion , force est de constater qu'à l'instar de chrollo j'ai sous estimé le clown et son importance dans la série. Vu la parution du OS en collaboration avec ishida sui l'auteur de tokyo ghoul, et plus généralement la popularité du personnage ça semblait de toute façon impossible qu'hisoka meurt ainsi , c'est à dire après avoir été baladé du début jusqu'à la fin par chrollo dont la stratégie était optimale. C'était même difficile de le voir mourir tout court, aussi je le voyais survivre à l'explosion et faire une démonstration de sa monstruosité..... Mais Togashi étant imprévisible , malgré le fait qu'il ait laissé des indices dans le titre des deux chapitres (y'a pas plus aveugle qu'un type qui ne veut pas voir) , hisoka a donc réalisé l'exploit de se jouer de la mort. Je sous estimais personnellement la carrure du personnage dans l'oeuvre et son pedigree. Techniquement ça se tient et après digestion j'adhère perso, il n'a fait qu'effectuer un massage cardiaque en définitif , et a eu l'immense chance de voir ses organes vitaux relativement épargné. D'accord avec @Hennessy il ne s'agit que d'une réanimation, quand on met en perspective avec l'évolution de palm (elle s'était suicidé avant que pufu et pitou la rafistole et l'upgrade), ou gon lors de l'arc chimera ant, ça reste dans les normes du récit. Il utilise son pansy gum et programme son nen, articulé autour des propriétés de son hatsu en plus (contraction, expansion), pour relancer les battements de son coeur. C'est à la portée du talent dépeint dans le récit, et même dans le dernier OS, sang froid, dextérité , volonté, maîtrise exceptionnel du nen, inventivité et mimétisme (chrollo avait insisté sur ce concept avec sun and moon durant l'affrontement, hisoka utlise un principe analogue). C'est plus pour chrollo et machi , surtout cette dernière que le déroulement est "dévalorisant", chrollo passe encore vu la taule qu'il lui a mis, les deux morts étaient privés de hatsus, hisoka sort renforcé de cet épreuve qui plus est (c'est tout son être qui subsiste , il change psychologiquement , les acquis et les pertes ne disparaissent pas, dans les cas de pito et du leader de meteor city eux sont morts, leur nen a subsisté sous forme de hatsu , là hisoka a été réanimé avec son nen et hatsu). Ne serait-ce que les prothèses, cette application aurait pu lui être d'une utilité folle lors du combat. Physiquement les dégâts sont lourds pour lui, il les dissimule mais il ressemble de moins en moins à un être humain derrière les phares. Mais machi qui était là pour assurer la garde des deux autres, non seulement elle a montré une faiblesse et un attachement pour le clown, mais en plus de ça elle a été complètement impuissante et imprudente. Globalement la survie d'hisoka est positive, c'est le joker de huner x hunter, le psychopathe, tueur en série et électron libre totalement instable qui apporte un élément de folie supplémentaire au récit (le moment où il ment à la brigade pour les inciter à rester à york shin, ou menace la vie de gon et killua pour obliger kurapika a le laisser accéder à chorllo......du pur kif). Le combat a fait évolué le perso, qui agira de manière moins inconsidéré et s'est fixé un objectif qui fait avancer la trame principale. Il veut se faire la brigade dans son intégralité ce qui simplifie la tâche de kurapika qui a déjà beaucoup à faire avec le prince. Prince que danchou veut dépouiller, sachant qu'hisoka a déjà tué gotoh et kalluto appartient à la brigade, en parallèle de l'amitié tordu entre hisoka et illumi........Y'aura de sacré conflits d'intérêts , hâte de voir comment togashi va gérer cette convergence, ça va être coton niveau scénario de tout imbriquer. J'ai bien aimé la nuance d'hisoka vis à vis de machi , il ne veut pas fixer les paramètres de ses futurs affrontements avec la brigade, il veut tout simplement les empêcher eux d'avoir ce luxe, une traque sans merci et continue, korotopi s'est fait avoir aux chiottes Les mecs n'auront même plus le plaisir de prendre un bain la conscience tranquille, sans qu'un taré saupoudré de fond de teint leur saute au cou.

Ca reste un mangas imprévisible donc difficile d'anticiper l'issue mais c'est dans le pur style hxh. Gon vs genthru, meruem vs netero. . L'environnement et les paramètres du combat sont favorables à chrollo (stratégique, tactique, réflexion). Si la donne se simplifie et que le combat devient plus bourrin chrollo va morfler. Hisoka peut pas disparaître comme ça, même s'il devait perdre il va répliquer et je reste convaincu que chrollo va pas tarder à être à court de jus. Ca va devenir moche et pénible pour chrollo, a moins que l'auteur nous prenne a contre pied mais ça collerait pas avec la réputation des deux persos

Bon combat, tactique, plein de rebondissement, un rythme effréné. J'étais plié quand chrollo a balancé les spectateurs sur hisoka, le mec tranquille calme et observateur .... Danchou L'auteur confirme donc la prédominance de sun and moon sur gallery fake, même s'il n'active plus via le livre gallery fake, les poupées sont avant tout des bombes, la tête était donc piégé. Hisoka a quand même du sang froid de recourir au même procédé dans la foulé, il emprunte une nouvelle tête normal. Chrollo a été impressionnant , faut aussi dire qu'il a préparé ce combat , et le moins qu'on puisse dire c'est qhe le clown prend cher. Mais je pense que le final sera indécis, hisoka a l'avantage en terme de capacités physiques et de combat direct. Avec l'assaut incessant , et le recours à autant de hatsus, chrollo doit pas être loin d'être HS niveau réserve d'aura, si hisoka a pu survivre a cette dernière offensive en se transformant en bibendum via le pansy gum, il sera salement amoché, mais à supposer qu'il se lève (ce dont je ne doute pas), il devrait être passablement agacé, chrollo risque de se prendre de bons coups de moignons.

Si y'a bien un type qui peut se permettre de divulguer son hatsu c'est bien chrollo. Il a l'embarras du choix, et l'élément de surprise est perpétuel avec lui, vu le nombre. Des types comme uvoguine dont le hatsu est super simple, ou des types comme chrollo qui ont un tas d'option ont pas spécialement besoin de cacher leur faculté, il a déjà été filmé par les caméras de surveillance à york shin. Ca reste vrai qu'en règle général dissimuler ces facultés est un must , même les membres du zodiac ignore pour l'essentiel les pouvoirs des autres signes, mais c'est moins grave pour chrollo. Il est prophète en son pays en plus, avec l'habilité volé à neon, peut-être qu'il "devait" participer à ce combat. Il ne peut pas lire son propre destin, mais il avait déjà effectuer une prophétie pour hisoka à york shin, et dispose donc des infos nécessaires pour lire l'avenir de ce dernier, c'était peut-être amené à se dérouler comme ça.... En gros, difficile de se prononcer avant le déroulement et surtout la conclusion et les répercussions du duel.

Oh que c'est bon! J'adore ce shonen, les pavés de texte , les intrigues et réflexions alambiqués, parfois à outrance mais qui colle parfaitement au style de l'oeuvre. Si togashi nous balance deux l'équivalent de deux tomes, je serai un fan comblé perso, vu la densité du contenu (influencé par le rythme de parution) y'a moyen de sacrément avancer et de couvrir pas mal d'évènements s'il balance une vingtaine de chapitre.....suffisamment pour tenir être satisfait jusqu'à son prochain retour. Pour le chapitre en lui même du fan service bien employé, et dont je ne doute pas de la compatibilité avec l'avancée de l'intrigue. Avec l'arc du continent obscur, qui a tellement de résonance à l'échelle de l'univers d' HxH, y'a moyen de faire converger quasiment toutes les intrigues et tous les protagonistes dans cette expédition, ce qui permettrait à l'auteur de boucler simultanément les intrigues en suspens (même les zoldyck dont l'un des membres a accompagné nétéro lors de son voyage sur le dark continent en plus d'être des assassins susceptibles d'intéresser des princes, peuvent potentiellement avoir ramener une calamité -alluka- de cet endroit) On voit ici chrollo, incarnation de la brigade avec l'histoire du 4ème prince que kurapika rêve de rencontrer , il est peu probable que la brigade n'intervienne pas (le prince de kakin étant le dernier possesseur des yeux écarlates , et sachant qu'ils savent les objectifs de kurapika......). De toute façon l'expédition est un évènement d'une telle ampleur en lui même qu'il n'y'a limite pas besoin de justification particulière pour être de la partie.... C'est pour ça que je pense que chrollo va l'emporter. On suit le combat de la perspective de hisoka, instable , ambigu, psychopathe mais paradoxalement transparent , conscient et lucide dans ses monologues internes. Hisoke est du genre a bouffer un fruit mûr , chrollo l'émoustille , le mec y passera si le clown en a l'opportunité. D'ailleurs le clown le déclare lui même que chrollo est trop clément. Même si l'explication des ces facultés est surement une condition d'utilisation de son marque page (ça serait un minimum vu le niveau de cheat du bougre avec ces améliorations, ça serait un minimum qu'il doive expliquer la faculté localisée avec le marque-page ). Ca me semble disproportionné comme préparatifs pour "simplement" tuer hisoka. Hisoka est bon , un combattant de génie instinctif , tout ce qu'on veut. Mais chrollo a toujours eu le niveau pour jouer à "qui a la plus grosse?" face à hisoka depuis le début du manga. Il n'a de toute façon aucune garantie de vaincre hisoka qui n'a certes que deux hatsus, mais qui sont tellement polyvalents qu'il est paré à toutes situations pratiquement. Je ne vois l'utilité de ces préparatifs que s'il veut attraper hisoka vivant, ce qui collerait bien avec l'avarice du perso, qui alors qu'il était à deux doigts de se faire fumer essayer de voler le hatsu de zeno. La faculté de sharnalk, l'explosion volontairement minimisée, il n'a pas l'air de vouloir le tuer. Le combat peut en plus être un moyen d'en jeter plein la vue , sachant la futilité de certains des princes, togashi peut fusionner pas mal d'intrigues. Ravi de profiter de cette fournée en espérant que ça dure un max.

@Bébé: Tu réponds pas à mes questions, faut que tu sois plus clair sur ta position sur ces idées là sans quoi on avance pas: Là dessus on est pas d'accord: Ace n'a jamais atteint son plein potentiel , il était une cible prioritaire de la marine (tout comme luffy à marinford). Tu dévalues la signification de l'hérédité. Les exigences de luffy vis à vis du gosse qu'est momo n'ont rien avoir avec sa plénitude , sa parenté seul a du poids. Quand tout le monde était abasourdi en apprenant que luffy était le petit fils de garp, ce n'était pas par rapport au niveau de l'époque de luffy. Y'a deux éventualités, sanji sera-t-il à la hauteur du prestige de sa famille? Si ce n'est pas le cas il fait honte au lustre de son héritage, si oui, c'était à prévoir (dans la pure logie d'une fiction, voldemort, jon snow, daenerys, naruto,etc,etc) Le blaze a un poinds dans un récit Ce que peu de monde nie, passif à mettre en corrélation avec leurs différences, et d'autres rapprochement (cf law/luffy). Pour les analyses en détail des combats, trop subjectif et sujet à interprétation à part alourdir la discussion je préfère m'abstenir. Je dirai simplement que: En faisant attention on peut se prémunir des entourloupes face à une brute comme vergo y'a pas de précaution qui tiennent t'es en mesure de gérer où tu ne l'es pas. En somme il est impensable que sanji parviennent à tenir en laisse avec autant de liberté vergo sur une telle période de temps comme il a pu le faire avec caesar. Après sur les conclusions vergo vs sanji, tant qu'on a pas vu leurs limites, le potentiel max impossible de se prononcer aussi longtemps qu'on essaye. Après dress rosa, j'ai plus le même ressenti sur l'affrontement luffy vs Hody....... @Robb Stark: C'est surtout que je me souviens de ce que law a continué à faire après s'être fait démembré par doffy (gamma knife,etc), je minimise pas la fêlure (qui comme tu le rappelles n'est pas une cassure), ce qui donne l'avantage aux points à vergo sur l'échange, mais j'oublie pas non plus que sanji n'avait pas de difficulté à porter des coups, ocasionnant pour certains des saignements. Bref je peux objectivement pas conclure catégoriquement sur l'issue d'un combat interrompu. Pour le débat en question, ça faisait un bail que j'étais pas passé, d'où peut être une impression moindre de redondance . L'angle que je trouve le plus intéressant par contre c'est les nouveaux éléments liés au vinsmoke, non négligeable dans un manga où la marine cherchait à éliminer la lignée du seigneur des pirates.......Ace les faisait pas flippé parce qu'il avait les couches pleines

Donc j'en déduis qu'on spécule, vu que vous expliquez les contres exemples que @PlatinumGamer ou moi même présentons. Auquel cas vous avez votre interprétation de ces scènes, que vous n'êtes pas les seuls à partager, j'aurais pas l'arrogance de porter un jugement là dessus, d'autres ont une vision différentes, inutiles de s'appesantir là dessus. Pour le cas de vergo, vous citez certaines différences, on pourrait en faire tout autant, Vergo est ô combien plus dangereux que les autres cas de figures, même dans son évaluation cette notion se retrouve (dans l'estimation de pas mal de lecteurs), merder contre vergo ça n'a pas les même conséquences que contre perona ou caesar vu le niveau de l'opposant...... Autre élément à prendre en compte sanji a recouru a plus de force contre wadatsumi que contre vergo, donc soit vergo était pas à fond, mais factuellement le cuistot non plus. Combat non conclusif et interrompu. Pour tout le reste des éléments montrant la proximité de sanji par rapport aux deux autres ou la singularité de luffy y'en a des tas comme tout le monde peut le constater, exemples cités par dizaine sur ces dernières pages. 1)Points communs entre luffy et sanji -Y'a pas des similitudes entre leurs deux vieux contrairement à zoro (de ce que l'on sait)? Avec des oppositions cruciales l'un libère son fils d'un échafaud pour qu'il puisse être libre, l'autre veut marier de force le sien -Deux anciens pirates n'ont-ils pas donné un membre pour leur survie lorsqu'ils étaient enfants? 2)Singularité de luffy ou sanji -Qui d'autres dans l'équipage est un D? -Qui d'autres a le haki des conquérants? -Sanji a pas gagné une hype folle dans l'univers OP indépendamment de son crew via big mom et son vieux? Bref c'est indéniable ODA le développe de tels sortes qu'il dispose lui aussi d'arguments ou de passifs significatifs dans la diégèse du mangas. Je ne nie pas les rapprochement possibles entre luffy et zoro, ils existent et expliquent entre autre la supériorité de zoro. Mais vous pouvez pas nous dire que zoro ne prend pas au sérieux sa rivalité avec sanji quand l'auteur souligne la récurrence de ce trait de caractère avec nami qui est saoulé par le concours de virilité comme beaucoup de lecteur, c'est pas insgnifiants. Tout comme les points de comparaisons exclusifs à sanji et luffy dans le trio anciens comme nouveaux......

Salut @Bébé, tu sais que tu m'as manqué Nan sérieusement c'est distrayant de pouvoir à l'occasion débattre (sur un sujet ludique) de façon viril mais courtoise. Je répondrai à une de tes accusations dans un premier temps tout en essayant de t'expliquer que même si c'est inexacte, quand bien même ton argument serait fallacieux: Nan sérieux tu vois pas le lien et la pertinence avec sanji, couplé à tout ce que l'on sait de lui (en terme de potentiel de combat, tu vois pas le rapport avec son ascendance. Nada, ça n'a rien avoir......) C'est toi qui bifurque, tu débat pour débattre, tu digresse sans aucune intention d'avancer dans la discussion à partir de là...... Je me cite moi même: Comme je te le disais de toute façon la remarque est pas pertinente. On est dans une oeuvre de fiction, un nekketsu, op, la mife c'est toute la diff'. Les targaryans dans game of thrones, salazard serpentard dans harry potter (hérédité de voldemort, harry qui lui même dispose d'une des 3 reliques par hérédité de son père), Naruto et sasuke fils de.....luffy un D et le fils de Dragon, Momonosuke fils d'oden descendant des kouzuki....... Bref faut que tu fasses un pas vers moi sans quoi la discussion ne peut avancer, dans la réalité et a fortiori dans une fiction l'hérédité est souvent primodiale, One Piece ne dérogeant pas à la règle, dédicace à Ace....... Y'a qu'Oda qui sait où ça aboutira même si j'imagine que le mariage ne sera pas conclu, retenons simplement que bien qu'à contre coeur t'as la décence d'admettre l'importance de l'hérédité , que ce soit par réalisme ou tout simplement afin que la discussion puisse avancer (encore une fois aucun intérêt d'introduire oden, père de momo, équipier de roger si l'hérédité et l'héritage n'importe pas, kinemon faisait aussi bien l'affaire), soit avançons Y'a une expression qui veut que l'arbre cache souvent la forêt, je le répète pour la énième fois, mais les mesures de pixels, ou notation de chorégraphies ponctuelles, empêchent souvent une vision d'ensemble amenant certains à de maintes contradictions. En somme , je pourrai conclure que les yeti cool brothers sont plus forts que zoro accompagné de renforts ou que caesar est plus fort que luffy, franky , robin réunis si c'était les conclusions que je recherchais...........Après tout leur rencontre c'est vite transformé en séance SM, avec utilisation de cage, la totale quoi! Mais je suis un mec sérieux, et l'exposition de ces faits hors contexte ne coupent court à rien du tout. Luffy était porté comme un gosse par le gladiateur, daz bone avait pas reçu une égratignure à Albasta, après un kong kong punch de luffy et un shishi son son de zoro, rien de ça n'avait plus d'importance..... Je te dis pas qu'il n'y'a rien à tirer de cette passe d'armes, elle ne suffit toutefois pas à prouver la supériorité de vergo et encore moins à établir des rapports de forces annexes indirectement. Je ne nie rien du tout, vergo vice amiral, commandant du G5 a fêlé le tibia de sanji. ET? Caesar a enfermé luffy comme un rat. Et? Ensuite, perso j'ai aucun problème a parlé de zoro, la preuve, et les modérateurs sont là en cas de dépassement, je vois pas où est l'ambiguité. Je dis bien: Bref de qoi tu me parles? Là où dans cette discussion je te suis pas c'est sur ta notion de level max, etc,etc, tu digresses. Et c'est ce que je disais auparavant j'ai aucun problème face aux critères des uns et des autres, mais faut qu'il y'ait de la cohérence de la part du même intervenant , comment peut-on avancer la notion d'égalité voire même de proximité entre luffy et zoro après ce que même doflamingo a pas pu assumer et dans le même temps s'en ternir au texte (soit disant) dans l'évaluation de sanji. Si on s'en tient à une lecture primaire du contenu, y'a aucun mugui qui s'est rapproché de la force de frappe de luffy sur dress rosa. La démonstration de force de luffy face à doflamingo situe son niveau clairement au dessus de ce que zoro a pu nous montrer. C'est ce qu'on a vu en tout cas.... Cohérence, indispensable à toute discussion. On spécule ou on spécule pas? Auquel cas chacun a la légitimité d'argumenter.

@Goon: Même si dire que ce sujet est récurrent serait un euphémisme, on a dans le même temps rarement eu autant de "légitimité" à en parler. Et le plus paradoxal c'est que sanji n'a jamais eu autant de débuts d'éléments appuyant sa prépondérance et sa "valeur" qu'actuellement, en d'autres termes c'est le pire moment pour un lecteur "sensible" au perso de zoro pour descendre le cuistot: Ca n'a pas été développé mais on sent où ça se dirige 1) C'est un Vinsmoke J'en sais autant que vous sur ce que ça signifie , en gros rien de spécifique. On peut toutefois dire sans trop s'avancer que cette famille et le "germa 66" ont un certains statut et une influence dans l'univers du mangas (idem pour les kouzuki de momo). Vu la façon dont pekoms en parle, allant jusqu'à dire que big mom n'a pas d'intérêts pour luffy mais bien pour le nom de sanji, c'est à dire sa famille, afin de sceller une entente entre les deux factions comme à sa supposée habitude. Là où @Mr Vegeta parle de cuistot ce qui est bien la profession du perso, il semble également évident que son ascendance le définira de façon importante. Ascendance guerrière donc, élément pouvant le rapprocher de son capitaine , ce que zoro ne possède pas. On sait aussi ce que ça présuppose l'hérédité, son père est un allié potentiel important pour un yonkou....... Bref le pedigre n'est plus le même qu'avant cette révélation (procédé similaire à momo d'ailleurs....) 2) Big Mom veut en faire son gendre lors d'un évènement VIP de OP Tout ça est en fait lié à sa mife, de même que son poster. La conséquence c'est qu'un supernova comme Capone se pointe avec une invitation perso de la part d'un yonkou, une offre qui ne se refuse pas, lors d'un évènement important dans l'univers du mangas, cérémonie dont on entend parler depuis des piges mais ignorions jusque là que sanji non loin d'y être convié en est l'un des intervenants principaux. C'est pas un supernova, mais en terme de renom être un vinsmoke et le fiancé de la fille d'un yonkou ça passe pas inaperçu..... Bref que ce soit en termes de renoms, d'importance scénaristiques et de backrgound (même guerrier) sanji a jamais été autant mis en avant que récemment (avant même développement), ces éléments inédits ne vont-ils pas dans le sens d'une confirmation du statut du lieutenant de luffy? Sachant que dans le dernier chapitre luffy insiste sur sa présence avant la guerre avec kaido (tout en soulignant ne pas vouloir faire de vague avec big mom), se porte garant de sa force (devant inuarashi et nekomamushi), et que zoro trouve nécessaire de réaffirmer sa supériorité sur son équipier...... C'est le moment que certains choisissent pour "prouver" que sanji est condamné à la médiocrité Vous manquez pas de culot pour certains, l'audace est une qualité! J'admire la rhétorique et l'initiative alors que dans les faits vos contradicteurs n'ont jamais eu autant de bastos à disposition En gros tout ne tourne pas autour de zoro, l'inconnu et l'aspect le plus important, c'est les vinsmoke, ce qu'ils sont, ce qu'ils veulent et pourquoi maintenant. Impossible de s'avancer tant que l'auteur n'aura pas développé mais ne faisons pas comme si ça n'avait aucune incidence sur le développement de sanji et la finalité pour le perso siouplait.....

Ca me semble en plus d'être exténuant au possible, tout simplement impossible d'aller à l'encontre d'une dynamique , et de rapports certes relativement fluctuants mais toujours ordonnés, à savoir: luffy>zoro>sanji. Ca faisait un bail que je m'tais pas aventurer ici, le récit étant particulièrement palpitant en ce moment, je m'aperçois que paradoxalement les discussions ne changent pas vraiment Peu importe à combien on estime les écarts , sachant que les trois sont de niveau comparables (dans le sens où malgré les pseudos apparences , ou en fonction du moment du récit ou de la mise en scène de l'auteur, il n'est pas indécent de comparer les capacités des trois persos). C'est ce qui nous permettait de déduire avant la révélation du gear4 que luffy était certainement supérieur à zoro. Et c'est cette dynamique qui permet de penser que zoro est à proximité de luffy, car si les éléments graphiques , sans contextualisation étaient tout ce qui importait , il est impossible de rapprocher les performances factuels de zoro de ce que luffy a balancé en mode gear 4 face à doflamingo..... Et c'est là où certains d'entre vous manque de cohérence , prétendre avant l'intro du gear 4 de luffy que zoro était au dessus (chose qu'on pouvait lire sur ce forum ou d'autres à l'époque) c'est un raisonnement discutable mais qui suit une certaine logique, par contre avec les mêmes critères , les personnes qui se servaient de ce type d'arguments perdent toute crédibilité dès lors qu'il n'applique pas le même procédé en faveur de luffy à la lumière des nouveaux développement. En somme quand quelqu'un se base sur les performances comparatives face à Monet pour juger de l'avantage de zoro, avec ce que doffy s'est pris face à luffy, le même intervenant peut pas décemment ne pas conclure du clair avantage de luffy suite à son combat face à doffy. De surcroit quand cette personne (je ne parle de personne en particulier juste d'un type de comportement récurrent) en parallèle à recours paradoxalement à ce même type d'arguments pour justifier du retard de sanji au vue de ces performances.........là y'a double standard, le raisonnement perd tout crédit. Les démos de force sont-elles le critère prépondérant ou non? On contextualise quand ça nous arrange? Des éléments prouvant la supériorité sans équivoque de luffy y'en a, et pas besoin de remonter à 2009 pour les trouver: A qui est-ce qui kinemon demande de l'aide dans ce chapitre? Formellement n'était-ce pas à luffy et Law? (question rhétorique) Avec les implications d'une telle décision sur le récit et les agissement des différents protagonistes , c'est sensé être anodin? Qui est un D, les ennemis héréditaire des tenryubitos dans le récit, n'est pas luffy (et law également à noter). N'est ce pas un élément significatif qui distingue luffy de zoro? Qui possède le haki du conquérant , luffy ou Zoro? C'est flagrant à la lecture des arguments, en omettant tous les éléments de majeurs importance qui appartiennent à luffy et pas à zoro (jusqu'à preuves du contraires, l'auteur pouvant introduire ce qu'il veut) c'est clair que c'est plus facile de prouver l'égalité présupposé. Certains postent une image où zoro ravale sa fierté, et met sa personne et son rêve en second plan au profit de luffy et de ses rêves comme le remarque mihawk (ou en étant prêt à se sacrifier face à kuma) et vous voyez pas en quoi ça agrandit le perso de luffy par rapport à zoro. Y'a une sacrée dissonance , c'est bien de voir que le fait que zoro étale sanji pour être le dernier subordonné debout prêt au sacrifice ultime symbolise sa supériorité face à sanji mais LOL les mecs que dire du fait que les deux sont prêt à clamser pour luffy la supériorité de luffy on est censé l'ignorer La vie de luffy et ses rêves priment sur ce de ses nakamas. Après je le répète Oda gérant magnifiquement le développement et l'enrichissement de son manga (pour preuve big mom et kaido sont particulièrement hypés avec la possession de ponéglyphes pourpres) Zoro est plus fort que sanji, et y'a aucune raison que ça change . C'est pas pour autant que des éléments de comparaisons entre luffy et sanji que zoro ne possèdent pas n'existent pas: C'est bien de rappeler que sanji n'est pas un supernova contrairement aux deux autres, c'est à n'en pas douter un élément qui favorise la prévalence de zoro. Idem en faisant un focus sur les maîtres d'armes respectifs Et la filiation (thème cher au neketsu, oden père de momo, doffy fils de dragns célestes), je sais pas qui est le vieux de sanji mais y'a des chances que le leader d'un groupe armé fantôme que big mom cherche à rallier soit pas ridicule. C'est pas une similitude entre luffy et sanji ça, deux fils de leader de groupuscules armés qui envoient du pâté. Quand luffy faisait le parallèle sur le baratie entre l'amputation de zeff et shanks pour montrer à quel point le choix de sanji était inapproprié c'est pas un parallèle. En somme , en prenant la totalité des éléments à notre disposition , l'auteur maintient son luffy>zoro>sanji, beaucoups qualifient sans cesse de blagues la rivalité sanji VS zoro, quand luffy dans le dernier chapitre insiste sur la force de sanji et que zoro tient à rappeler qu'il est deux fois plus forts on est censé comprendre que sanji n'a pas vocation à être une brute (fils du leader du germa 66) et que zoro est incomparable à sanji ......alors que le sabreur se compare lui même à sanji régulièrement. @Mr Vegeta: Encore un peu et tu nous mettais dix huits chiffres significatifs pour montrer à quel point zoro est proche de luffy et supérieur à sanji, chaque millionième compte! Qu'est ce ça peut foutre quand on sait qu'ils atteindront tous un niveau qui leur permettra de danser avec des amiraux, zoro est plus fort, relax

Y'a quand même deux éléments indéniables qui posent le niveau physique de ace ainsi que la dangerosité de sa puissance offensive: 1) Il s'est battu 5 jours sans interruptions face à jinbei...... Ca se passe quand même de commentaires, on a vu que jinbei malgré sa participation à la mêlée de marinford est suffisamment robuste pour gêner sakazuki dans sa volonté d'éliminer luffy. Ace et jinbei se sont battus pendants des jours, et a ensuite eu la force de servir de bouclier en permettant à son crew de fuire les pirates de barbe blanches. Si ça n'en fait pas un tank , vous êtes exigeants les mecs. 2) Offensivement, il a fait mal à barbe noire. Les dégâts étaient notables pour teach, or on a tous vu que teach étaient un buffle à marineford face à sengoku ou barbe blanche. Ceux ne sont que des éléments à mettre ensuite en corrélation avec le niveau de zoro et ses stats respectives dans ces domaines, mais ça semble "chaud" de prétendre que zoro ne subirait pas de dégâts importants, ou que réciproquement ace succomberait à la moindre offensive. Ca semble serré quoi....

[glow=grey,2,300]Combat n°47 :[/glow] [glow=grey,2,300]Ace vs Zoro[/glow] Ace aux poings ardents... contre Zoro le chasseur de pirates. Combat très serré qui pourrait basculer de façon crédible d'un côté ou de l'autre. En termes d'intellect , voire même de personnalité les deux se ressemblent, comme tous les persos les plus populaires de one piece d'ailleurs (ace, sabo, zoro, luffy, sanji, law.........des jeunes hommes dans la vingtaine super chow , shuper bo, super cool et casse coup ) Ils collent tous les deux à un certain archétype donc, les similitudes étant surprenante: -affiliation à un une légende. Check, BB et Mihawk -Un peu trop téméraire pour leur propre bien. Check (acen'est plus là pour en témoigner, zoro pensait sans doute être foutu face à kuma ou mihawk....) Ils sont donc d'un niveau similaire en étalonnant avec jinbei comma ça a déjà été évoqué au dessus. Si on s'intéressait au déroulé du combat , la possession de haki par ace ou non est un élément clé; j'imagine que la réponse des uns et des autres influencerait en adéquation en grande part l'issue de la rencontre. Quand je vois des types comme sai ou bellamy spammer le truc ça de vient limite une question rhétorique pour ma part....... Zoro a l'avantage à mi distance et au corps à corps, par contre ace a un énorme avantage à longue distance. Zoro a admis que ces coups longs ne suffisaient pas face à pica récemment, durant l'ultime clash de barbe noire et ace leurs attaques respectives recouvraient toute une île. Physiquement zoro est sans doute plus résistant , ace semblait plus agile, mais là encore chacun doit pouvir tenir la dragée haute à l'autre. Les duels sur 5 jours face à jinbei, ou l'accrochage avec teach , corroboré par les commentaires de van auger prouve que ace est aussi un tank. L'exécution par les mains d'aka inu étant tout sauf rédhibitoire actuellement dans des circonstances analogues j'imagine que roronoa clamserait aussi.... Combat âpre et acharné mais léger avantage à ace à mon avis, quand luffy l'aura surpassé clairement, l'auteur sera très explicite à mon avis, c'est un repère important pour luffy.