[spoil] One Piece et manichéisme ?

Bonjour mesdames, mesdemoiselles et messieurs

Aujourd'hui, je vais aborder un point assez particulier dans l'univers de notre manga préféré : le manichéisme.

D'abord qu'est-ce que le manichéisme ? C'est une ancienne philosophie qui divise l'univers en deux forces principales : le bien et le mal. Cette philosophie a même été décliné en religion au cours des siècles : pauliciens, bogomiles, cathares, etc... Mais laissons de côté l'histoire et concentrons nous sur le sujet qui nous intéresse : One piece est-il un manga manichéen, dans le sens y a-t-il des gentils et des méchants?

De prime abord, au début du manga, il semblerait que ce soit bien le cas : on a des équipages de gentils pirates (Shanks, Luffy) et d'autre part de méchants pirates et bandits (Alvida, Arlong, Krieg, Kuro, etc...). Mais dès le premier chapitre, on a un indice qui devrait nous mettre la puce à l'oreille : Lucky Loo, l'un des lieutenants de Shanks, abat sans sourciller un bandit des montagnes dans le dos.  Son acte entraîne l'indignation des autres bandits, mais la réponse des pirates est sans équivoque :"on est des pirates, pas des curés !"

La phrase pourrait très vite passer assez inaperçue, car il est vrai qu'en dehors de ce passage, on a un "gentil" Luffy qui à chaque arc dézingue du bad boys et aide ses amis, cependant arrive vite un perturbateur dans cette image d'opposition diamétrale : la marine.

Premier contact avec la marine est avec Morgan, un impitoyable tyran qui abuse de son pouvoir. Mais ce n'est pas l'institution qui est mis en cause. D'ailleurs, une fois Morgan vaincu, la marine redevient une force de paix et de sécurité bienveillante, comme nous l'a présenté Kobby de pime abord. Mais alors où vient se placer la marine dans le cadre méchant-gentil du manichéisme. Dur à dire, car elle représente une force pacificatrice qui protège les innocents, mais il classe clairement Luffy comme ennemi, alors qu'il est un gentil (enfin gentil, on y reviendra) ! L'image de la marine va évoluer avec le manga, mais dès East Blue, on en voit deux présentations diamétralement opposés : une violente et corrompue véhiculée par Morgan et Nezumi, l'autre bienveillante et protectrice qu'incarne Smoker derrière son air bougon. On peut alors penser que l'institution elle-même de la marine est une bonne chose dont l'application peut être gangrénée par de mauvais individus, mais encore une fois, ce raisonnement trouve vite sa limite dès l'apparition des 7 capitaines corsaires.

Mihawk apparait, et avec lui une nouvelle force : les 7 capitaines corsaires (shichibukai en VO). Mais que sont-ils exactement : des pirates mandatés par le gouvernement. Pirates et gouvernement -donc implicitement marine- alliés, alors que la marine est le bien et les pirates le mal ? Au temps pour le manichéisme, car comment l'institution gouvernementale peut-elle tolérer des pirates au sein même de son organisation ? La raison est qu'ils sont puissants et que cette force est nécessaire pour maintenir un équilibre de puissance. Pas de considération éthique, ici seule la force compte. D'ailleurs,regardons Mihawk lui-même : il détruit une flotte entière de 5 000 hommes juste pour... passer le temps ! Pas vraiment sympa comme attitude, mais on nous le présente ensuite comme un homme d'honneur et de parole. Le personnage est donc complexe, on est au delà du bien et du mal, il est charismatique, honorable, puissant, mais pas "gentil" ; à côté de ça, on peut difficilement le qualifier de méchant également. Mais d'autres corsaires ont montré une cruauté équivoque : Flamingo, Moria et Crocodile.

La marine est donc une institution qui dès le début nous montre des failles dans sa soit-disant gentillesse, mais ce n'est que des prémices : plus on avance, plus on se rend compte que le gouvernement a des agissements douteux. Ils utilisent des assassins avec le CP9 -dont son leader, Rob Lucci, ne cache pas son goût pour la violence-, tolère l'esclavage -même s'il ne le reconnaisse pas officiellement-, protège les dragons célestes -dont on a vu les abus à plus d'une reprise-, travaille avec les corsaires et, surtout, cache une partie de l'histoire au point d'en détruire un pays entier. Pourtant, c'est le mot justice qui semble prévaloir chez les marines et les gens normaux les considère avec bienveillance. Pour exemple, quand Ao Kiji apparait pour la première fois, Luffy panique :

Luffy : Fuis, Tonjit ! C'est un marine !

Tonjit : Pourquoi fuir, c'est plutôt une bonne chose !

Luffy : Ah oui, c'est vrai, pour les gens normaux, les marines sont gentils !

C'est là toute la subtilité du gouvernement et de la marine, ils ont un idéal supérieur qu'est la justice et la paix, et cet idéal pardonne tous les excès. C'est l'amiral Aka Inu qui représente le mieux cet idéal intransigeant : pour atteindre le but, il faut se montrer aussi impitoyable -si ce n'est plus encore- que l'ennemi, et s'il faut sacrifier ses propres hommes pour atteindre les buts fixés, alors qu'il en soit ainsi ! Pour le gouvernement, la fin justifie les moyens. Encore une fois, on dépasse le concept de bien et de mal.

Mais bon, on a de vrais méchants va-t-on me dire : mais encore une fois, cette méchanceté est fortement nuancée.

Prenons l'exemple le plus parlant : l'épisode de Impel Down. A Impel Down, on va rencontrer une myriade d'anciens adversaires que l'on peut classer en 3 organisations distinctes : Baggy, Baroque works et les homme-poissons.

Pour Baggy, c'est l'un des premiers ennemis de Luffy, il nous a été présenté comme un personnage cruel, qui s'apprêtait à raser une ville pour le plaisir et qui était à deux doigts d'exécuter notre héros. Pourtant, Luffy accepte son aide presque instantanément, et Baggy nous apparait alors bien plus comme un clown (oui, je sais, elle est facile) qu'un vrai méchant, même si son rattachement à Luffy n'est pas dénué d'un certain cynisme et d'une volonté d'évasion.

On tombe ensuite sur les divers agents de Baroque Works, à commencer par Mr 3 ; pour rappel, il a failli transformer Zoro, Nami et Vivi en statues de cires et a utilisé des méthodes bien vils contre les géants sur Little Garden. Pourtant, il fera preuve d'une attitude des plus honorables en libérant Ace à Marinford en souvenir de Mr 2. Justement, Mr 2, parlons-en, personnage on ne peut plus sympathique, qui n'hésite pas à se sacrifier au nom de l'amitié, qui a sauvé les mugiwara à Alabasta et permet la fuite des prisonniers à Impel Down, et pourtant... Première apparition de Mr 2 : il est mandaté pour un assassinat ! Par la suite, on le voit participer au plan machiavélique de Crocodile en frappant un enfant ; voilà qui écorne grandement son image de gentil okama au grand cœur. Mais ce n'est rien face au grand méchant Crocodile ! Là Luffy le libère à contre-cœur, mais encore une fois, ce personnage, qui a pourtant tout du méchant que l'on aime détester, sauve Luffy à Marinford, sous prétexte qu'il refuse de laisser gagner les marines.

Les ennemis de hier sont devenus les alliés circonstanciels du jour.

Et les hommes-poissons : en effet, se glisse dans l'arc de Impel Down le dernier des capitaines corsaires, Jimbei, qui va devenir l'un des alliés, même un ami, de Luffy. Mais si c'est bien la première fois qu'on le voit, ce n'est pas la première fois qu'on l'évoque, et cette évocation n'était pas particulièrement flatteuse. En effet,il est celui qui a envoyé Arlong et sa clique à Kokoyashi, Arlong étant l'homme-poisson tyrannique et cruel responsable des malheurs de Nami enfant. Bref, sur le coup, une vraie ordure. Mais Jimbei nous apparait comme un type sympathique, honorable et valeureux, pourtant... Pourtant, Jimbei n'en a pas encore parlé, mais il a envoyé Arlong, il doit donc connaitre les atrocités qu'il a commises mais les a tolérées; Jimbei n'a pas la conscience tranquille, on le voit clairement au chapitre 549. Il n'a pas encore d'ailleurs abordé le sujet, mais gageons que Oda nous garde ça sous le coude lors de la visite prochaine de Luffy sur l'île des hommes-poissons.

Cependant, un autre homme-poisson, Hachi, plus directement responsable des malheurs de Nami, a su trouver le pardon de l'équipage et c'est finalement montré sous un jour des plus positif.

D'ailleurs, parlons un peu de la prison elle-même et de son personnel. Dans cet endroit infernal, à plus d'un titre d'ailleurs, les pires criminels reçoivent un châtiment excessivement cruel, au point qu'on en plaint les pires assassins : tortures, maltraitances, punitions lourdes, conditions extrêmes -que ce soit au niveau de la détention ou du climat-... De quoi se faire épingler par Amnisty international ! Mais Hannyabal justifie tout : pour protéger les innocents, pour qu'ils puissent dormir tranquilles, tout est bon ! Afin de maintenir les criminels hors course, tout est permis. Encore une fois, les intentions sont justes, mais l'application est ignoble.

On peut multiplier les exemples de personnages polyvalents et d'autres qu'on peut difficilement classer : Mihawk, déjà cité, mais aussi Foxy que personnellement j'ai du mal à voir comme un méchant, et pourtant, c'est intrinsèquement parlant pas un gentil. Que dire des pacifista, pus machine qu'homme, et par la même dénués de sentiments bons comme mauvais ? Dans le genre aussi, on a Vivi, la Franky family, Gyn, Perona, etc...

Que dire de Boa Hancock dans ce cadre ? Présenté comme un personnage égoïste, cruel et vaniteux dans un premier temps, elle montre bien vite un visage tout autre : tout d'abord celui d'une traumatisée par un passé lourd qui explique en grande partie ses agissements, et ensuite celle d'une femme éperdument amoureuse prête à braver les pires dangers pour l'être aimé -à savoir Luffy-.

Mais le plus explicite reste certainement Don Flamingo. Son discours à Marinford ne laisse aucun doute quant à sa philosophie : c'est le plus fort qui impose sa loi. Bien ou mal, tout ça change en fonction de qui les impose ! Même si le corsaire semble détestable -et il l'est- son discours est implacable et d'une logique vieille comme le monde ; quelque part, Luffy lui-même se rend compte de cet état de fait : il maudit sa faiblesse l'empêchant d'avoir sauvé son frère ou protégé ses amis, il lui faut plus de force pour accomplir ses ambitions. Une nuance cependant qui mérite d'être souligné : Flamingo se bat pour imposer ses convictions, Luffy se bat pour les protéger...

Que voyons-nous déjà : Le bien et le mal ne sont pas détenus par une organisation. Les pirates peuvent être sympathiques ou alors violents et cruels, pour plus de confusions, c'est parfois les mêmes qui peuvent montrer ses deux faces ! La marine a des buts nobles, mais est prêt aux pires atrocités pour y arriver. Reste les révolutionnaires, mais vu qu'on en sait peu sur eux, je me garderais bien de m'avancer sur ce sujet.

Bien sûr tout cela varie grandement selon les individualités : je vois mal un Smoker, un Ao Kiji ou un T-Bone justifier un accès de violence par un but hypothétique.

Heureusement, reste de vrais gentils, Luffy et ses compagnons... Eh ben dommage, c'est pas aussi évident.

Regardons certains de ces compagnons: Nami voleuse, alors certes voleuse de pirates, mais voleuse ! Usopp, menteur ! Zoro, chasseur de prime ! Franky, pilleur de bateaux ! Sanji, obsédé ! Et je garde le meilleur pour la fin : Robin, hobby : meurtre!

Reste Chopper... juste qu'il a été l'assistant d'un escroc dans un premier temps et d'une extorqueuse dans un second temps.

D'ailleurs, zoom sur Sanji : il n'hésite pas à bluffer, tricher, manipuler, cracher des clopes sur le visage pour vaincre ses ennemis, pas à proprement parler une façon de combattre très gentille.

Et luffy ? Ben Luffy, faut pas le prendre pour un si bon samaritain. Certes, il s'insurge s'il voit une injustice se dérouler sous ses yeux, mais c'est pas pour ça qu'il va aller libérer le monde des malheur qui l'étreignent. Deux exemples qui me reviennent en tête :

_ à Alabasta, en route vers Rain Base, Luffy s'arrête et refuse de bouger. Vivi lui demande pourquoi, et il dit (a peu près, j'ai plus le dialogue exact en tête) : "Je suis un pirate, j'en n'ai rien à faire que des gens meurent, j'en n'ai rien à faire des révolutionnaires." il ne bouge que quand Vivi, après une altercation musclée, se rend compte qu'il agira au nom de l'amitié qu'il a pour elle.

_ à Skypeia, au moment où il va prendre la barque de l'ordalie, Gan Ford sauve Connis de la punition divine et dis à luffy : "Maintenant que vous connaissez la nature de ce pays, qu'allez-vous faire ?" et ce dernier répond : "Je n'en ai rien à faire, mais j'ai mes amis à aller sauver !"

Donc Luffy n'est pas un protecteur inconditionnel de la veuve et de l'orphelin, mais il donne une valeur énorme à l'amitié, et c'est généralement pour ses amis qu'il se bat. Quand c'est pas pour ses amis, c'est pour ses convictions, à savoir la liberté.

Mais en fait, dans One Piece, chaque personnage combat pour ses convictions. Baggy se bat pour des richesses ; Bon Clay se bat pour l'amitié ; Crocodile pour le pouvoir ; Arlong pour la suprématie, etc... C'est la conviction dans ces idéaux qui justifie les actes de tout à chacun. On est pas dans un combat du bien contre le mal, mais de convictions contre d'autres, et une fois ces convictions vaincues, plus rien ne s'oppose à des alliances auparavant improbables.

D'ailleurs, Luffy n'a que mépris pour une personne sans rêve -la forme la plus abouti de la conviction dans One Piece-. Le passage de Mock Town contre Bellamy nous le révèle bien : à quoi bon combattre quelqu'un sans rêve, il n'y a rien à combattre. Il ne le battra que pour venger son ami, mais avant, il le laisse le taper, car Luffy n'a pas de réel ennemi en face, Bellamy étant une coquille vide de toute conviction.

D'ailleurs prenons un dernier exemple : Garp !

Garp est un cas d'école, car plus qu'un conflit avec des ennemis, Garp est en proie à un conflit interne bien plus violent. Il a sa conviction de marine qui veut la justice et la paix, mais également sa conviction de parents, qui veut guider et protéger ses petits-fils. Ce conflit atteint son paroxysme à Marinford, où il est chargé de combattre au nom de la marine les pirates venus sauver son petit-fils. On le voit quand il parle à Sengoku quand ce dernier craint qu'il cherche à libérer Ace : "Il n'y a pas de pitié à avoir envers les criminels... Mais la famille, c'est différend." Quand il combat Luffy sur le pont improvisé à cette même bataille, ce n'est pas Luffy qui gagne, c'est Garp qui perd, ou plus exactement c'est sa conviction de marine qui est battue par celle de parent.

Si One Piece peut apparaitre comme manichéen au début, on se rend compte en grattant un peu que c'est bien plus complexe. Dans One Piece on se bat pour des idées, et certains pour ses idées sont prêts à beaucoup. La vraie question n'est pas "où est le bien, où est le mal ?" mais "est-ce que mes idéaux justifient mes actions", et la réponse varie grandement selon les personnages.

Très intéressant tout ça.

Il est vrai qu'au tout début du manga, on peut se dire qu'il existe deux "camps", à savoir : les "bons" pirates, et les "mauvais" pirates. Mais ensuite, avec l'arrivée de la Marine, on se dit qu'il faut, en quelque sorte, redistribuer les rôles. On finit donc par avoir, d'un côté, la Marine (gentils), et de l'autre, les pirates (méchants).

Sauf que, comme tu l'as dit, c'est bien plus compliqué que ça. On se rend rapidement compte qu'il n'y a pas que des bons dans la Marine, et qu'il n'y a pas que des méchants chez les pirates. Et tout cela dépend des "convictions" de chacun, comme tu l'as si bien expliqué, ainsi que de la vision de la justice que chaque personnage peut avoir.

Cela me fait penser un peu à notre monde réel, où tout le monde a sa propre vision des choses, de l'histoire, son propre point de vue, qui peut être différent pour chacun d'entre nous (la preuve même sur ce forum où pour certains topics les débats sont acharnés et où chacun croit avoir raison ^^). On peut même se demander si les plus mauvais d'entre nous ne sont pas ceux qui nous dirigent, si la "Justice" qu'ils ont instauré est forcément la meilleure pour tous...

Et pour résumer un petit peu cette pensée là, il y a un discours dans ce manga qui est très approprié (je suis même un peu étonné que tu ne l'ai pas cité ^^), et il s'agit du fameux discours de Doflamingo sur la Justice, pendant la bataille de Marineford:

"_ Les pirates sont le mal ?!!

_ La marine représente la justice ?!!

_ Ces concepts n’ont de cesse de changer au cours de l’histoire...!!!

_ Ces enfants qui n’ont jamais goûté la paix... et d’autres qui n’ont jamais connu la guerre..

_ Les valeurs qu’ils défendent sont complètement différents !!!_ Ce qui est bon ou mauvais... seuls ceux qui se dressent au somment ont le droit d’en décider !!!_ Et cet endroit en est la frontière !!!

_ La justice l'emportera, vous dites ?! Et comment qu’elle va l'emporter !!!_ parce que celui qui remporte cette guerre...

_ ... DEVIENDRA L'UNIQUE JUSTICE !!!"

Je pense que cela explique bien le fait que l'idée de Justice, de Bien et de Mal, est beaucoup plus complexe qu'on ne pourrait le croire, autant dans le monde de OP que dans le monde réel.

Et le fait qu'il existe encore un Inconnu : les Révolutionnaires, accentue encore plus cette complexité.

Et on se demande finalement qui a raison dans cette guerre d'idéaux, et qui possède la Justice qui saura plaire à tout le monde

L'univers de One Piece est donc loin d'être manichéen.

joli post !

je rajouterai à celà l'histoire du GM et je trouve même curieux que tu n'en pas parle pas.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé curieux que le GM veuille faire l'impasse sur l'histoire et use de moyens aussi radical, je ne les considérai pas comme méchants.

la phrase de Rayleigh m'à conforter dans mon idée, il n'y à pas de gentil ou de méchant dans One Piece, chacun agit pour une bonne raison et c'est aux lecteur de décider selon sa personnalité et sa culture si ses raisons font de lui un gentil ou méchant.

Rayleigh dit clairement que les scientifique d'Ohara ont peut-être juger rapidement le GM, ce  à quoi j'ai clairement compris que Ohara avait fait une découverte et en as conclut telle conclusion alors qu'il n'avait pas tout les éléments en main pour juger.

ils ont pointé le GM du doigt sans savoir les tenants et aboutissants de l'histoire du siècle perdu.

Pour ma part,je n'ai pas d'exemple en tête mais je suis sûr qu'en cherchant bien on à déjà vu un pays, pourquoi pas la France, faire des horreurs pour une cause qui est apparu comme juste aux yeux de la population et dont personne n'à élevé la voix.

je pense que c'est dans cette situation que s'est retrouvée le GM et qu'il n'à pas eu le choix.

je vais arrêter là sur le siècle perdu car ce n'est pas le bon topic.

Pour en revenir à l'histoire de gentil-méchant, il n'en y à clairement pas, et vu comment Oda semble décrire le Nouveau-Monde, nous verrons sans doute de nouvelles choses qui nous fera sans cesser basculer entre les deux.

Pourquoi pas, + de pirate sanguinaire car on en as vu très peu, de marine plus à la Garp surtout dans le G5 où il doit être dur de survivre.ça aussi je voudrais rajouter un truc, certaines personne semble détester Aka Inu mais adorer Garp alors que pour moi Garp c'est un Aka Inu en un peu plus tendre.

personnellement j'aurai bien aimé voir le bestiaux ily  à 40 ans quand il pourchassait les pirates, je suis sûr qu'il était comme Aka Inu, même vieux Garp déteste les pirates à un plus haut point, étant jeune il devait être encore plus radical.

Trés beau post.

Je crois que la force, la cohérence même du monde de One Piece repose justement sur cette abscence de manichéisme : pirates, revolutionnaires et gouvernemense battent pour leurs convictions, certains sont cruels, d'autres honorables, mais ils continuent tous à se battre pour leur vision de la Justice. La guerre d'Alabasta montre bien ce fait : les Rebelles et les Royalistes sont persuadés d'agir au mieux pour leur pays, et cela les mène à l'affrontement.

Cependant, c'est plus le double rôle de même institutions qui détruit le manichéisme possible : le Gouvernement Mondial veut que les civils vivent en paix, qu'ils n'aient rien à craindre des pirates. Mais dans le même temps, il cautionne le comportement dépravé des Dragons Céleste, et n'hésite pas à anéantir tout ceux qui risques de remettre en cause son existence -comme les habitants d'Ohara. Il dissimule ses actions aux citoyens (CP9 et l'arrêt des diffusions de Marineford à l'arrivée des Pacifista). Pourtant, la majorité des habitants sont hureux de l'existence du Gouvernement Mondial, qui ne les exploite pas, et qui leur assure une vie tranquille.

De plus, aucun personnage ne peut prétendre être uniquement un gentils, ou uniquement un méchant. Même l'équipage de Luffy n'échappe pas à cette règle : ainsi, aprés la défaite de Crow/Kuro, lorsque Usopp/Pipo remercie Luffy, Zorro et Nami, les deux premiers lui explique qu'ils n'ont agit que parce qu'il avait décidé de protéger son village, et la seconde parce que'elle pouvait voler les pirates !

Il ne reste qu'à espérer que cette abscence de simplification abusive d'une histoire qu'est le manichéïsme continue encore dans les chapitres à venir  .

@ fight.club

J'avais prévu de parler du discours de Flamingo, mais j'ai totalement zappé. Je vais faire une édit pour corriger cela.

Sinon, pour l'histoire cachée par le gouvernement, je l'évoque, mais je ne m'étale pas dessus car c'est un exemple parmi tant d'autres.

J'aimerais connaitre également la relation Aka Inu/Bonney, peut-être verra-t-on l'amiral d'un autre manière après cela...

Et ben ca en fait de la bonne lecture. T'as pas mal aux doigts à force d'écrire ? 

Pour revenir sur la notion de manichéisme, ou de bien ou de mal, il faut savoir une chose : tout est relatif.

Concrètement, le bien et le mal n'existent pas, c'est notre morale et notre conscience, façonnés par l'opinion générale, le sens commun des gens et la Religion, qui font qu'on qualifie certains actes de bien et de mal.

Mais comme beaucoup de choses sur Terre, tout n'est pas blanc ou noir, il n'y a plutôt que des nuances de gris Une action que certains qualifieront de bénéfique sera complètement désastreuse pour d'autres. Tiens, ne dis-t-on pas : Le malheur des uns fait le bonheur des autres ? C'est à peu près pareil.

Je peux citer un autre exemple où le bien et le mal se confondent : L'utilisation de la bombe atomique. C'est bien qu'elle dissuade l'ennemi empêchant ainsi des guerres dans le monde. C'est mal qu'elle tue 100000 personnes à chaque coup.

Je peux aussi citer un exemple de mal qui apparaît à première vue dépouillé de toutes taches de bien : le meurtre. Oui c'est mal. Mais, et si la victime se révèlerait être un futur terroriste si elle n'était pas morte, pourra-t-on dire que le meurtre n'était pas bénéfique pour l'ensemble de l'humanité ? Personne pour prouver cela, c'est en gros la théorie de Leibniz. (ATTENTION : je ne fais que mettre en exemple sa philosophie, je n'ai jamais dit que je pense comme lui et d'ailleurs pour être franc, je suis d'accord avec lui jusqu'à un certain degré seulement. Après je ne me mouille pas à penser comme un psychopathe ... ).

Tout ça pour dire qu'en soi, le manichéisme est relatif à chaque individu, une fois qu'on s'éloigne trop du sens commun, on n'arrive plus à distinguer le "bien" du "mal".

Pour revenir à One Piece, et parler à un degré plus objectif (objectif est relatif aussi !), je pense au contraire que le manichéisme est clairement montré du doigt par Oda. Oui, il nous montre clairement qu'il n y en a pas et qu'on ne doit pas réfléchir dans son manga par termes de bien et de mal ! Je crois même qu'il nous pousse à comprendre son oeuvre complètement à l'opposé de ces deux principes, c'est à dire de la comprendre par les sentiments (Euh... non pas des sentiments amoureux, hein ?  )

Plutôt que de réfléchir avec la conscience (bien et mal), réfléchir avec le coeur (sentiments) est la clé de la compréhension de l'histoire de One Piece

Tres beau post et beau topic max ! Respect !

J'apporte mon avis concernant la these du manichéisme dans One Piece.

C'est vrai qu'a premiere vue, les Pirates de Luffy représentent le Bien, et la Marine le Mal. Mais on pense tout simplement ça car le point du vue de l'histoire ce focalise sur Luffy et sa bande, des Pirates.

Mais sur le point de vue des civils, de nous, la Marine et le Gouvernement représentent le bien et les Pirates le mal. Le Gouvernement et surtout la Marine pensent d'abord au bien des populations qui on prétés allégence au Gouvernement Mondial. Une marque de bien donc. Mais comme dans tout grands Gouvernement, il y a des failles. Pour prendre un exemple historique, je pense que l'on comparer le Gouvernement Mondial de One Piece a l'URSS communiste de Staline. En URSS, tout les opposants au régime communistes étaient envoyés au goulags (camps de travail intensif), et dans One Piece, les populations s'opposants au Gouvernement son envoyé a Tequila Wolf en East Blue, afin de construire un pont géant, commandé par les Dragons Célestes.

Pour en venir aux Dragons Celestes, il nous sont présentés comme le mal, ce qui est indéniable. Le Pouvoir leur est monté a la tête, comme il est monté a la tête d'Hitler. C'est monnaie courante dans les classes dirigentes.

Du coup, l'aspect de bien et de mal est en conflit dans le Gouvernement Mondial, le bien est la Marine qui protege la population des pirates. Mais le Gouvernement punis par la force les populations opposés au Gouvernement. La sécurité a donc un prix, la soumition !

Dans le groupe des Pirates aussi il y a les 2 notions de Bien et de Mal, des Pirates comme Luffy nous apparaissent bon et d'autres comme Kidd cruels.

Mais c'est vrai que dans One Piece, les concepts de Pirates = Mal et Marine = Bien sont completements chamboulés. Apres c'est a la visions de chacuns.

C'est beau la philosophie !

Tres beau post et beau topic max ! Respect !

 

J'apporte mon avis concernant la these du manichéisme dans One Piece.

 

C'est vrai qu'a premiere vue, les Pirates de Luffy représentent le bien, et la Marine le mal. Mais on pense tout simplement ça car le point du vue de l'histoire ce focalise sur Luffy et sa bande, des Pirates.

 

Mais sur le point de vue des civils, de nous, la Marine et le Gouvernement représentent le bien et les Pirates le mal. Le Gouvernement et surtout la Marine pensent d'abord au bien des populations qui on prétés allégence au Gouvernement Mondial. Une marque de bien donc. Mais comme dans tout grands Gouvernement, il y a des failles. Pour prendre un exemple historique, je pense que l'on comparer le Gouvernement Mondial de One Piece a l'URSS communiste de Staline. En URSS, tout les opposants au régime communistes étaient envoyés au goulags (camps de travail intensif), et dans One Piece, les populations s'opposants au Gouvernement son envoyé a Tequila Wolf en East Blue, afin de construire un pont géant, commandé par les Dragons Célestes.

 

Pour en venir aux Dragons Celestes, il nous sont présentés comme le mal, ce qui est indéniable. Le Pouvoir leur est monté a la tête, comme il est monté a la tête d'Hitler. C'est monnaie courante dans les classes dirigentes.

Du coup, l'aspect de bien et de mal est en conflit dans le Gouvernement Mondial, le bien est la Marine qui protege la population des pirates. Mais le Gouvernement punis par la force les populations opposés au Gouvernement. La sécurité a donc un prix, la soumition !

 

Dans le groupe des Pirates aussi il y a les 2 notions de Bien et de Mal, des Pirates comme Luffy nous apparaissent bon et d'autres comme Kidd cruels.

 

Mais c'est vrai que dans One Piece, les concepts de Pirates = Mal et Marine = Bien sont completements chamboulés. Apres c'est a la visions de chacuns.

C'est beau la philosophie !

Et tu gagne le point Godwin pour ton rapprochement avec Hitler qui pourtant n'a pas grand chose à voir (même rien du tout).

Et si t'en veux un personnalisé!

Mais je pense pas que ça soit vraiment le pouvoir qui leur soit monté à la tête.

Ils ont juste été élevé comme ça, ils pensent donc que tout leur est dû.

C'est pas être méchant en soit juste ignorant des règles du monde réel.

Et tout le monde les traites comme les rois du monde donc forcément...

Edit: Au fait félicitation Max pour ton long (et beau) sujet!

Sinon, t'en fais pas, tu verras que la théorie de Godwin est vérifiable au quotidien sur internet, donc t'en verras souvent.

Voilà exemple de Flamingo rajouté (ainsi que hancock par la même occasion)

Sinon, je vais partir sur un débat bien/mal, qui n'était d'ailleurs pas le but initial de ce poste, qui visait juste à démontrer une profondeur souvent insoupçonnée dans One Piece qu'on présente souvent comme un manga enfantin alors que finalement...

Sinon merci de vos commentaires

PS : 1ère fois que je vois décerner un point godwin, j'en ai la larme à l'œil :')

T'as pas mis le passage d'Hannyabal à Impel down ?

C'est pourtant le meilleur exemple, Magellan et Hannyabal sont présenter comme des tortionnaires et des ennemis de Luffy, pourtant on les perçoit comme des gentils à la fin de l'arc

Argh, j'y pensais plus à ces deux-là... Il y en a plein d'exemples, mais en effet, c'est vrai que le discours de Hannyabal sur le fait qu'il était là pour empêcher les scélérats d'embêter les honnêtes gens est assez marquant, je vais réfléchir pour voir comment le rajouter...

Vous ne trouviez pas mon texte assez long comme ça ? '

Edit :

Ajout de l'exemple d'Hannyabal et de Bellamy

Impressionnant! C'est une question que j'avais soulevée, mais d'une autre manière...

Pourquoi des membres d'une organisation comme la Marine ( qui est sensée représenter la Justice, le Bien des trucs toussa ) la quittent-ils? Belmer, Sauro, Drake... ( sans compter les autres protagonistes qui appartenaient "à un certain royaume" )

Qu'ont-ils appris, découvert? Qu'est-ce qui a motivé leurs départs? Je ne pose pas la question pour avoir une réponse, mais pour montrer que leurs actes ont été motivés par des choses qui allaient en contradiction avec leurs convictions. Et donc, on en revient à au sujet de la discussion... La Marine est-elle la "la Justice, le Bien des trucs toussa"?

Très très beau sujet, je me suis régalé.

Je ne voudrais pas trop développer, mais ne serait-il pas juste de parler également du cas Barbe Noire? Un rêveur, comme Luffy, qui veut trouver le One Piece, comme Luffy (enfin, selon moi).

La seule différence entre ces deux personnages n'est que la méthode qu'ils utilisent pour atteindre leur but. Mais peut-on dire que Barbe Noire est méchant? Pas vraiment selon moi. Certes, ses actions sont ignobles (meurtre d'un camarade en particulier), mais je pense qu'on peut utiliser le précepte "la fin justifie les moyens". Il accompli ses objectif sans s'occuper spécialement des autres (pour preuve il ne s'attaque pas à Luffy dans Impel Down). Au passage, je trouve qu'Aka Inu, pour ne citer que lui, et pire que Barbe noire. Et pourtant, beaucoup pensent, comme moi, que Barbe Noire sera le "grand méchant" du manga.

Il passe d'ailleurs pour un ignoble individu pour nous lecteur car il a capturé Ace et tué Barbe Blanche. Mais encore une fois tout est une question de point de vue. Si l'on détestait Ace et Barbe Blanche, il aurait été un héros. Ce n'est pas le cas car on suit l'aventure de Luffy, frère de Ace.

En fait, je trouve que barbe noire est surement le personnage qui ressemble le plus à Luffy. Si l'auteur avait choisi de faire un manga plus sombre, où le meurtre et la mutinerie était monnaie courante (comme dans les vraies histoires de pirates), alors Luffy aurait put être le Bad boy de l'œuvre.

Je ne suis pas sur de maitriser parfaitement la notion de manichéisme, mais finalement, ne sont-ce pas là les deux seuls du manga à l'être? Ils sont diamétralement opposés tout en se ressemblant en de nombreux points et, selon le point de vue que l'on a, l'un est méchant, l'autre est gentil. Je ne crois pas que l'on puisse retrouver la même analogie quelque part ailleurs dans le manga.

Je relis mon poste et voit que tout ce qui est écrit n'est pas très clair. M'enfin, j'espère que vous aurez compris ce que je veux dire.

Tu soulèves un point très intéressant Kentril sur Barbe Noire que j'ai volontairement laissé de côté, mais tu as raison sur l'essentiel : Barbe Noire est une sorte de miroir de ce qu'aurait pu être Luffy, même attachement au rêve, même but et un équipage similaire sur plusieurs points. D'ailleurs, la première rencontre entre Luffy et Barbe Noire est assez intéressante : l'un adore la tarte en cerise, l'autre la hait, l'autre adore la bière, l'un la hait ! Leur réaction se fait en miroir, même leur réaction faciale est quasi symétrique.

Je n'ai pas parlé de Barbe noire, car son cas est complexe et il mériterait un fil de discussion propre à lui (je pense d'ailleurs que c'est le cas), mais c'est un parfait exemple de l'ambivalence des personnages de cet univers.

Je pense qu'il y a aussi un point à creuser du coté des hommes poissons. Tu en as parlé avec Jinbei et Hacchi mais même Arlong est loin d'être aussi noir qu'il n'y paraît. Luffy quand il apprend l'histoire des hp de la bouche de hancock se dit que hacchi a beaucoup souffert, mais de toute évidence on peut en dire autant d'Arlong. Le gars qui hurle de rage et de frustration (si c'était pas un hp, on aurait presque l'impression qu'il pleure) devant le carnage que zorro a fait.

Entre le comportement d'Arlong et ses antécédent, on peut facilement comprendre comment il en est arrivé là, d'autant plus que le comportement de nezumi (et même de Nami avant qu'elle ne rencontre Luffy) ne doit pas arranger l'opinion qu'il avait des humains (il a beau dire qu'il aime les gens comme lui...)

edit: pour BN on voit au cours de la guerre de marinford qu'il a volontairement laissé Ace en vie -certes cette guerre l'arrange, mais elle ne faisait pas partie de son plan à l'origine je le rappelle, il n'en avait donc pas besoin puisqu'il avait une autre solution- parce que ça ne le dérangeait pas que BB parvienne à le sauver. Au contraire, il a même légèrement quitté sa neutralité pour aider Ace (très légèrement et on peut attribuer ça au fait que la bataille de marinford était encore une meilleure opportunité que son ancien plan dont on ne saura jamais rien, mais ça floue encore un peu le personnage) tout en faisant passer son plan et ses rêves en premier bien sur.

Et tu gagne le point Godwin pour ton rapprochement avec Hitler qui pourtant n'a pas grand chose à voir (même rien du tout).

Merci pour ce point ! J'avoue qu'il est mérité.

Cet exemple n'était pas le plus pertinant, mais c'est le 1er qui me soit venu a l'esprit, désolé...

Mais je pense pas que ça soit vraiment le pouvoir qui leur soit monté à la tête.

Ils ont juste été élevé comme ça, ils pensent donc que tout leur est dû.

C'est pas être méchant en soit juste ignorant des règles du monde réel.

Et tout le monde les traites comme les rois du monde donc forcément...

Mais pour le fait que le Pouvoir est monter a la tête des Dragon Celestes, c'est totalement, vrai ! Dans le chapitre 497, Pappug (l'étoile de mer), dit les paroles suivantes : " Il y a 800 ans, vingt rois se sont rassemblés... Pour fonder le Gouvernement Mondiale... Les "Dragons Celestes" sont leurs déscendants et au fil des générations le prestige du pouvoir leur a tourner la tête..."

Donc oui, le Pouvoir a rendu "fou" les Dragons Célestes !

Merci pour ce point ! J'avoue qu'il est mérité.

Cet exemple n'était pas le plus pertinant, mais c'est le 1er qui me soit venu a l'esprit, désolé...

 

 

Mais pour le fait que le Pouvoir est monter a la tête des Dragon Celestes, c'est totalement, vrai ! Dans le chapitre 497, Pappug (l'étoile de mer), dit les paroles suivantes : " Il y a 800 ans, vingt rois se sont rassemblés... Pour fonder le Gouvernement Mondiale... Les "Dragons Celestes" sont leurs déscendants et au fil des générations le prestige du pouvoir leur a tourner la tête..."

Donc oui, le Pouvoir a rendu "fou" les Dragons Célestes !

 

 

Oui les anciens Dragons célestes ont sûrement été corrompu par le pouvoir, cependant les actuels ils sont né dans un monde où tout leur est dû dés la naissance. Alors sont-ils foncièrement mauvais?

Si ils n'avaient pas eu cette éducation aurait-ils fini de la même façon?

Prenons l'exemple de Luffy, si il avait été éduqué avec les valeurs des Dragons célestes, et traité comme eux.

Tu crois pas qu'il aurait tourner pareil? Notre comportement est dicté par deux chose.

Notre éducation et notre environnement. Et ces deux facteurs sont ce que je cite pour justifier le comportement des DC (Dragons célestes).

Donc à mon sens, oui il font des actes horrible, mais je ne les vois pas comme des méchants.

Suis-je clair?

PS: Heureux que tu ne l'ai pas mal pris pour le point Godwin

Vous avez tous très bien résumé le principe de One Piece (bravo à vous et à toi Max pour ce post faramineusement long) ! Je vais essayer ne pas trop répeter tout ce qui a pu être dit même si cela va être vraiment compliqué ^^'

Bref, ce que je pense à propos du manichéisme dans OP, c'est que c'est comme dans une guerre, il n'y a pas de "bons" ni de "méchants", juste des camps, à savoir qu'un marine moyen trouvera tout à fait normal de massacrer les pirates parce qu'ils sont une engeance selon eux, ce qui sera le contraire pour des CERTAINS pirates, j'exagère peut-être un peu en disant qu'un marine voyant un pirate voudra qu'il soit condamné pour ses actes selon lui "abominable" m ils ne font pas de distinction entre pirates, et pourtant ce sont bien les marines qui sont considérés comme des Héros, alors qu'à l'image d'un Aikainu (dont je suis fan) ils n'hésitent pas à tuer des marines jugés trop "fleur bleue", pour l'exemple ! Et si mes souvenirs sont bons, ils ont chechés à eliminer tous les bébés soupçonnés d'être l'enfant de Roger (ça ressemble à la bible ça --')

Mais à me lire on pourrait croire que les pirates sont des bisounours alors que Max le fait justement remarquer en usant des paroles de Shanks, ils peuvent être aussi sans pitié. Et d'autres Pirates ne nourissent aucun scrupules à tuer des femmes et des enfants (Arlong, Crow ...)

Par contre on peut dire que certain personnage de One piece sont manichéens l'exemple le plus frappant étant une nouvelle fois Aikainu, sa vision du monde étant clairement :

D'un côté, le bien ou plutôt la marine.

D'un autre, le mal alias les pirates et tous les opposants au gouvernement.

Le problème de OP c'est que la plupart des personnages principaux ont un comportement ambivalent vis à vis du monde les entourant, n'hésitant pas à tuer certaines personnes qu'ils jugent "sur leur chemin" et à sauver d'autres personnes n'ayant rien de particulier à voir avec eux !

C'est bien pour ça que OP est peut-être le meilleur Shonen, avec un dbz (qui à comblé mon enfance) on est jamais perdu, hormis quelques revirement (Tenshihan, vegeta, Bou ...) on sait qui est LE "mechant" tandis que le gentil reste toujours le même, et pourtant Oda est un grand fan de Toryama

Bref, peut-être que je n'ai pas été clair du tout, si c'est le cas j'éspère que vous aurez au moins compris ce que je voulais dire en gros. Encore chapeau bas à vous tous pour avoir poussé votre reflexion si loin !

Par contre on peut dire que certain personnage de One piece sont manichéens l'exemple le plus frappant étant une nouvelle fois Aikainu, sa vision du monde étant clairement :

D'un côté, le bien ou plutôt la marine.

D'un autre, le mal alias les pirates et tous les opposants au gouvernement.

Je pense très sincèrement que tu fais l'amalgame entre une pensé manichéenne et un personnage manichéen.

Non Akainu n'est pas manichéen. Sa pensé l'est, sa vision du monde si tu préfère.

Il ne voit le mal que chez les pirates, et est sûr que sa justice est la bonne.

Il ne nuance pas sa vision des choses donc le personnage n'hésitera pas à faire du mal pour ce qu'il juge être du bien.

Et c'est comme ça pour tout les perso de One Piece.

Effectivemment, c'est vrai que cela peut être mal compris si je ne mets pas "pensée manichéenne", néanmoins, j'ai quand même mis "vision du monde" pour me faire comprendre. Il est cependant vrai que cela peut porter à confusion, désolé si tu as mal compris ce que je souhaitais exprimer !

Bref, quand tu dis :

Et c'est comme ça pour tout les perso de One Piece.

Je ne suis pas complétement d'accord, si c'est vérifiable pour certains des très nombreux personnages de OP, il y a toujours des contres exemples (les fameux exemples qui confirment la règle), prenons Croco, ce qu'il fait en Alabasta, il sait que c'est "mal" et pourtant il le fait quand même, il s'assume et sait qu'il n'est pas le "gentil". Et pour reprendre ce tu dis, il n'a pas une "pensée manichéenne", et ce n'est pas le seul, car dire d'un personnage qu'il a une idée manichéenne du monde est très réducteur, un gars Dofla n'a pas du tout cette pensée la, il en est bien au dessus (enfin, ce n'est que mon avis après tout) !

Oui il le fait pour avoir son empire! Mais au fond est-ce qu'il est réellement méchant? Croco c'est plus un mafieux il a un but, tout est bon pour y arriver.

Il veut son foutu royaume alors il met tout en œuvre pour l'avoir.

Il ne fait pas spécialement ça pour le plaisir de torturer ni rien, il fait juste ça pour assouvir un désir personnel.

Il n'a pas pu, ok il passe à autre chose, mais Luffy lui fait la même chose il veut devenir SDP et il fera tout pour y arriver. Dolfa pareil il a un but et on voit bien qu'il fait tout pour y arriver.

ça ne fais pas d'eux des vrais méchants vilain pas beau, à mon sens.

C'est bien pour cela que j'utilise des guillemets avec des mots tels "mechants" et "gentil".

C'est clair que ce qu'ils font ils le font pour eux mais je ne pense pas que ça rende leurs pensée manichéenne, au risque de me répeter, je pense qu'ils savent que leurs buts respectifs (à savoir d'être le maître du monde pour Croco et Oda seul sait ce qui en est pour Dofla) n'est pas considéré comme "bon" par la "morale commune" (à prendre avec des pincettes !).

Ce que je pense, c'est que si ils avaient une quelconque doctrine manichéenne, ils seraient pérsuadés de faire le bien, ce qui n'est pas leur cas. Mais j'ai l'impression que l'on ne parle pas exactement de la même chose tous les deux 

En tout cas, moi j'ai un lit qui m'attend, je ne vais donc pas m'étendre d'avantage sur le sujet et je te souhaite une bonne nuit !

Crocodile est un vrai méchant qui se bat et sacrifie des gens (innocents et alliés) uniquement par égoïsme en tout cas lors d'Alabasta...

Pas de morale, ni de remords, juste un but personnel à assouvir peut importe les sacrifices, si c'est pas le parfait exemple de méchant.

Même cas pour Ener et Spadam (Arlong, Krieg, Moria)... des égoïstes.

Au final  le seul truc qui peut jouer pour Crocodile, c'est qu'il n'y a pas de haine envers Luffy, pas d'idéal de revanche, ce qui le distingue des méchant caricaturaux...

C'est bien pour cela que j'utilise des guillemets avec des mots tels "mechants" et "gentil".

C'est clair que ce qu'ils font ils le font pour eux mais je ne pense pas que ça rende leurs pensée manichéenne, au risque de me répeter, je pense qu'ils savent que leurs buts respectifs (à savoir d'être le maître du monde pour Croco et Oda seul sait ce qui en est pour Dofla) n'est pas considéré comme "bon" par la "morale commune" (à prendre avec des pincettes !).

Ce que je pense, c'est que si ils avaient une quelconque doctrine manichéenne, ils seraient pérsuadés de faire le bien, ce qui n'est pas leur cas. Mais j'ai l'impression que l'on ne parle pas exactement de la même chose tous les deux 

 

En tout cas, moi j'ai un lit qui m'attend, je ne vais donc pas m'étendre d'avantage sur le sujet et je te souhaite une bonne nuit !

En fait je viens de voir en nous relisant tout les deux qu'on est d'accord, et qu'il y a eu un quiproquo sans doute de ma faute d'ailleurs.

Désolé ^^

Little Kuma, Ener est en effet celui qui se rapproche le plus du méchant, mais là encore il a un but!

Atteindre Fairy veath (la lune).

Comme Luffy a son but!

Spandam est juste carriériste il se fiche du reste, il y en a comme ça dans le monde réel, Arlong veut juste ce venger des humains qui ont persécuté son peuple, alors totalement méchant? Pas sûr.

Krieg, veut conquérir Grand line, et pensent que ses chances seront plus satisfaisante avec l'aide du journal de Zeff et son bateau du même coup.

Moria veut repartir dans le nouveau monde et se remettre de la défaite qui a causé son traumatisme.

Au final c'est un comportement humain.

Seul Kuro (je crois que c'est lui) qui voulait tuer Kaya juste pour son fric. Lui c'est un vrai méchant pas beau et bien manichéen. Mais c'était le début du mangas donc bon...

En fait à bien y réfléchir ce n'est pas si simple. Beaucoup de "mauvais" ou de "bons" ne le sont pas tant que ça, mais on peut quand même selon moi en classer quelques uns qui le sont. C'est une vision subjective, mais on aurait:

du coté des bons:

-Chopper, dans le sens où sa seule envie et de se faire accepter des autres. Il lutte contre la solitude et la tristesse. Il est toujours à vouloir faire le bien autour de lui.

-Brook. Je pense que d'autres personne pourront lui trouver un mauvais coté, mais moi je n'en voit pas. De même que pour Chopper, il cherche à fuir la solitude, mais n'a jamais essayé de faire du mal à quelqu'un. A vrai dire, je les désignerais plus comme "pitoyable" qu'autre chose, ces deux là (à ne pas prendre au sens péjoratif).

Et... je ne vois qu'eux.

Du coté des mauvais:

-Kuro, pour les raisons évoquées par Fat Joe

-Je rajoute Spandam quand même. Ok c'est un carriériste et on en a dans le monde, mais bon, faut pas exagérer. Ça ne luis fait rien de tuer des millier d'homme juste pour monter en grade. C'est un égoïste tout ce qu'il y a de plus pur et dur. Je ne vois absolument aucun coté "bon" dans ce personnage.

-Les tenryubitto, parce que quoi qu'on en dise, selon moi, qu'il soit né comme ça ou pas, leur vision du monde et leur comportement sont tout ce qu'il y a de plus détestable, et ça me suffit.

EN gros, quand j'analyse un personnage, je cherche à trouver ses cotés "mauvais" pour les bons, et ses cotés "bons" pour les mauvais. Les personnages ci-dessus sont les seuls que je trouve. Mais dans les buts des personnages il est parfois dur de trouver une circonstance atténuante. Je tue des gens pour monter en grade ou gagner de l'argent? Je ne considère pas ça comme une circonstance atténuante. Tuer des gens pour ne pas se rendre à un endroit traumatisant (Hancock, même si elle ne tue pas les marines, c'est tout comme au départ), ça c'est une circonstance atténuante. Ça n'en fait pas pour autant un "bon" personnage. Le fait est de constater qu'il est effectivement très dur de trouver des  personnages manichéistes dans le lot.