le Barattage de la Mer de Lait ou le vrai pouvoir du Sharingan

[Zetsu.]

  En cherchant un peu sur le net, je suis tombé sur un mythe de l'hindouisme

 

l'amritamanthana  le Barattage de la Mer de Lait

(Barattage : du verbe baratter, battre la crème de lait pour en faire du beurre)

 

Au début des temps, les Deva et les Asura, qui étaient alors tous mortels, étaient en lutte pour la maitrise du monde. Les Deva, affaiblis et vaincus, demandèrent l'assistance de Vishnou qui leur proposa d'unir leurs forces à celles des Asura dans le but d'extraire l'Amrita (le nectar d'immortalité) de Kshirodadhî (la mer de lait).

 

    Le barattage produisit alors un certain nombre d'objets extraordinaires et d'êtres merveilleux, dont le plus important est sans conteste, l'Amrita : un élixir d'immortalité... Vishnou s'empara de la coupe et la remit aux deva(je vous passe les détails du comment)

 

 

    En transposant ce récit dans le manga on aurait ça :

 

Deva : Uchiwa

 

Dans la cosmologie védique, les Devas sont des "êtres de lumière", ou divinités céleste. Ils sont sous la direction d'Indra (divinité de la guerre à rapprocher du clan Uchiwa qualifié de clan de combat).  Plusieurs éléments spécifiques (bhuta) peuvent être liés aux Devas : un sens (indriya), un nom (nama), un son (mantra), une couleur (rasa), un diagramme (yantra), un symbole (linga) ici on se limitera au diagramme (yantra) etc...etc.... Il seraient dotés de fonctions psychiques ou mentales qui se manifestent dans l'espace-temps.

    De plus, en Bouddhisme les Devas, sont des êtres dotés de conditions de vie extrêmement favorables (longévité, puissance, jouissances, etc.) mais ils les ont acquises par leur mérites antérieurs (tout comme le MS). Toutefois s'ils épuisent leur karma personnel, ils se retrouvent dans la même situation que tous les êtres des six domaines d'existence et doivent encore renaitre selon leurs mérites. Leur condition est à double tranchant puisque:

                          1) leurs facultés peuvent renforcer le sens de leur valeur personnelle et 

                          2) la facilité de leur vie leur fait négliger les enjeux supérieurs                                                                             

 

Orgueil et inconscience, ce sont là deux obstacles à la recherche de l'Éveil bouddhiste.

 

Une définition qui sied parfaitement au Uchiwa^^

 

Vishnou : Tobi (le protecteur)

 

également appelé Hari, est un dieu hindou, associé à la conservation et à la protection. Il est le deuxième dieu de la trimurti ( « trinité hindoue »), avec Brahma et Shiva. C'est une divinité de vie-mort-renaissance. Son épouse est Lakshmi, la déesse de la richesse et de la bonne fortune. Vishnou, avec l'aide des rishis, négocia la trêve entre Vritra et Indra.

    Les divinités hindoues peuvent être représenter sous 3 modes : Murti( statues ou des images utilisées comme des supports), Yantra (support graphique), Mantra (soit une formule très condensée, soit une série de syllabes assemblées en fonction de leur seule efficience magique intrinsèque, répétée de nombreuses fois suivant un certain rythme)

 

  Quelques murti de Vishnou : - la conque, dont la spirale exprime l'expansion

                                        - le disque Sudarshana, symbole de la puissance de l'esprit

                                              (clairement le masque de Tobi...)

                                        - la Guirlande de la forêt est l'image de Mayâ. Dans la philosophie

                                          spéculative védique, la Mâyâ est l'illusion d'un monde physique que

                                          notre conscience considère comme la réalité ( à rapprocher de ce

                                          qu'Itachi raconte à Saske, chapitre 385 page 6.)

                                        - le cordon sacré : composé de trois brins, les trois lettres de la syllabe

                                          AUM (son primordial)

                                        -La couleur sombre, couleur de l'Immanence, de la substance de

                                          l'espace

                                        - L'éventail représente le sacrifice

 

        Yantra de vishnou :

 

 

 

Lakshmi : Saske

 

  déesse de la fortune et de la prospérité.Elle se réfugia dans la mer de lait lorsque les Dieux l'eurent exilée. Elle renaît lors du barattage de la mer de lait. Elle est en fin l'épouse fidèle/aimante/dévote de Vishnou. Si on la masculinise, on a clairement Saske dévot et compagnon de Tobi

   

      Une étoile lui est attribuée, Ashthalakshmi, dont voici le symbole

 

 

 

    On voit bien que l'étoile de Lakshmi et le yantra de Vishnou se ressemble fortement.

 

Enfin l'Amrita : pour moi cette élixir d'immortalité correspond au MSE.

 

    Et c'est la que mon mode fan fic se déclenche^^...

 

      Le MSE apporte à celui qui le détient rien de plus que l'immortalité. Les Senju, au courant de ce pouvoir décide pour mieux surveiller le clan Uchiwa de leur proposer une trêve. seulement Madara prend conscience du véritable pouvoir du Sharingan. Celui ci décide d'en informer son clan qui le renie,  et l'accuse d'être avide de pouvoir. Considérant être trahi il décide de quitter Konoha, mais la vengeance aidant, il décide de défier le village. Peine perdue, le voila battu. Il attends patiemment que le temps vienne à bout d'Hashirama, et décide de ré-attaquer. Cette fois ci il tombe sur un os : Minato le Yondai-Hokage, qui au prix de sa propre vie arrive à sceller le pouvoir du MSE. Aujourd'hui Tobi est à la recherche de son pouvoir d'immortalité, et finira par le trouver dans les yeux de Saske...

 

 

      Bon je résume un peu mais les interactions entre les religions asiatiques et le manga sont tellement nombreuses que je préfèrerai les mettre plus tard, si vos réponses l'exigent. Et s'il y a des réponses à ce Topic^^.

 

    Mes connaissances en religions asiatiques sont quelques peu limités et c'est le premier topic que j'essaie de créer^^ J'espère ne pas trop être parti à la dérive et que vous prendrez le temps de me répondre... Merci...

[Bou_Oo]

C'est concevable.

 

Tu apportes des preuves ou plutôt une théorie qui peut confirmer ceux qui pensent que MSE est synonyme de vie éternelle.

Je ne reviendrai pas sur ton argumentation sur la religion asiatique. Car premièrement je n'ai aucune connaissance et je pense que tes recherches sont assez rigoureuse.

 

Cependant ce qui me tracasse, c'est le Madara actuel. Symboliquement la coupe de cheveux (qui initialement est magnifique) qui a changé est déjà un premier détail troublant.

Plus concrètement une personne possédant la vie éternelle ne devrait pas voir son corps et ses capacités physiques altérées. Et pour autant Itachi parle de Madara comme n'étant plus que l'ombre de lui même. Et ces différentes apparitions le montre  certes intouchables mais pour autant il n'est pas capable ou simplement ne veux pas attaquer. Il en est de meme pour son oeil a aucun moment nous avons vue un MS ou MSE.

Est ce que c'est simplement car il n'en avait pas l'utilité puisqu'il ne voulait pas attaquer ?

Ou Est ce qu'il ne pouvait attaquer car il n'avait plus ses yeux ?

 

A partir de ses suppositions plus ou moins fondées, je vois plus Madara dans un corps affaiblit ou différent de celui de départ.

Et encore une fois a partir de la il y a deux possibilités. Une qui colle a ta théorie et une qui la contredit

 

Soit le MSE n'est pas synonyme d'immortalité tout simplement.

Soit celui ci est bien synonyme d'immortalité, et Madara n'est plus que "l'ombre de lui même" car lors de l'affrontement Minato Kyuby celui ci en scellant Kyuby a aussi scellé une partie ou la totalité du MSE de Madara.

Je m'explique plus clairement. En supposant que la maitrise de Kyuby implique le MSE, une partie des capacités du protagoniste doit servir dans ce contrôle. Le diminuant dans ses capacités.

Et lorsque que Kyuby fut sceller, les compétences comprenant surement un transfert de pouvoir dans le corp de Kyuby furent sceller aussi.

Ce qui expliquerait que malgrais son immortalité Madara voit ses capacités physiques régresser puisque celle ci est en partie scellé.

Et supposant encore beaucoup celui ci a besoin d'extraire Kyuby de Naruto pour récupérer son pouvoir.

 

 

Je pense que la théorie MSE étant garantie d'immortalité est soutenable. Encore plus grâce a tes recherches. Je ne m'avancerai pas jusqu'à dire que j'en suis persuadé. Mais c'est défendable.

Merci pour tes recherches et le partage de celle ci.

 

Cordialement Bou

 

[Zetsu.]

Je pense aussi que Madara est devenu plus faible qu'il ne l'a jamais été (c'est dire sa puissance d'origine). Les hypothèses pour appuyées cette éventualité sont nombreuses :

  - Suite au combat face au Yondai-Hokage, ce dernier aurai toujours pu lui crever un oeil à l'aide des ses kunai craqués...

  - Ou encore, dans le chapitre 389, Zetsu explique que le MS gauche d'Itachi correspond au genjutsu, et le droit au ninjutsu. Et si pour Tobi, c'était l'inverse. Le gauche contiendrai alors sa plus puissante attaque ninjutsu.

  Soit il la cache (sa puissance) pour pas faire des dégâts incontrôlés (genre Cyclope dans X-men), soit il l'a plus. Ou dit autrement, soit il ne la montre pas, soit il l'a perdue... Jusque la on est d'accord.

 

  C'est vrai que ça n'implique pas forcément une perte de son immortalité.

[raizin]

déjà félicitations pour avoir pris le temps de faire des recherches, je suis sûr que c'est un travail de longue haleine, mais franchement c'est pas super passionnant à lire...

 

en effet il y a des similitudes, à commencer par le dessin mais sinon les autres similitudes ne sont pas frappantes

tu peux prendre n'importe quelle mythologie ou religion et tu trouveras des points qui coïncident ( même dans le seigneur des anneaux  , quoi ce n'est pas une religion   je divague ^^ )

tout a été fait et imaginé donc... pas convaincant pour moi

[~Goeury~]

Je pense aussi que Madara est devenu plus faible qu'il ne l'a jamais été (c'est dire sa puissance d'origine).

 

En attendant il s'est volatilisé alors qu'il est prit au piege des insectes de shino encore plus vite que Yondaime hinata n'a rien vue avec sont ~Byakugan~.

 

Il ce prend un Amaterasu plein face il se relève comme si il revenait d'une sieste .

 

Suigetsu balance une attaque de tout son élant pour frapper kisame lui il se ramène en 2 seconde et bloque l'attaque d'un coup avec un seul bras et pendant ça il dit tranquillement "Sauke veut tu bien calmé tes hommes".

 

Donc si là il est faible ma parole il a dépasser le stade d'Humain ce gar lui et ~PEIN~ on ne peut même plus dire qu'ils sont humain c'est deux là.

[Ouh-tchi-wah]

Bien que cela ne soit pas directement dans le sujet j'aimerai rebondir sur le débat Tobi fort/faible....

Je pense qu'il ne faut pas prendre la phrase d'Itachi, ou même les propres propos de Tobi "je retrouverai mon Pouvoir, le mien, celui d'Uchiha Madara" au pied de la lettre.

D'après moi Madara n'a rien perdu de sa force de combat, je pense qu'il a seulement perdu sa capacité de contrôle de Kyubi. Cela explique pourquoi il avait besoin d'Itachi, et pourquoi il a maintenant besoin de Sasuke. Il faut rappeller qu'épargner Sasuke lors du massacre n'était pas dans les plans originels de Madara, et que c'est seulement à Itachi, et à son incapacité à s'en prendre à son frère que Sasuke doit la vie.

 

Finalement Madara n'aurai perdu qu'une chose : une partie de la puissance de son Sharingan. Je n'en connais évidement pas la raison ( quoique le fait qu'il paraisse n'avoir qu'un oeil peut quand même être une piste....) mais ce qui est sur c'est que ça ne l'empeche pas d'être un trés grand ninja, qui maîtrise parfaitement (et surement mieux que quiconque pour le moment) les pouvoirs du Sharingan.

 

 

Cette théorie est assez crédible puisqu'on a trés bien vu que si kakashi n'a qu'un oeil, il est en tous cas capable d'utiliser le MS, donc l'un n'empeche pas l'autre....

 

 

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Si tout mon poste peut paraître HS, il est en fait un peu la pour démontrer l'idée selon laquelle Madara n'a pas besoin des yeux de Sasuke pour obtenir l'immortalité mais plutôt pour contrôler Kyubi.

Le contrôle de Kyubi est au départ la mission même des Uchiwa, donc pour un "ultra-nationaliste" comme Madara, quel affront que de perdre le contrôle de son arme ultime.

 

Maintenant je ne saurai dire si le MS permet aussi le contrôle d'Anima, je ne serai pas étonné que oui, mais pour en rester aux certitudes et ne pas laisser de théorie que je serrai incapable d'etayer, je dirai simplement que l'immortalité n'est pas (ou en tous cas ne ME parait pas) être la finalité du Sharingan.

 

Tout cela étant je ne remet pas en cause le fait que le MSE peut apporter l'immortalité, toutefois si c'est bien le cas je ne pense pas que Madara l'ai perdu en perdant son MSE.

D'après moi il est tjs immortel, il n'a rien perdu de ses capacités au combat, si ce n'est le contrôle du démons à 9 queues.

 

PS : quand je parle d'immortalité, je ne pense pas forcément à vie eternelle, mais plutot à un moyen de conserver la vie (genre transfert d'ame ou autre....)

 

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Hypothese 2 qui me vient en relisant mon message : Si Madara a toujours la capacité de contrôle de Kyubi, il se peut qu'il n'ai tout simplement plus la capacité de voyager dans les dimensions et donc de défaire le sceau de Yon.

Il ne peut donc plus atteindre son renard adoré et a donc besoin de Sasuke !

 

Même si j'ai un peu de conviction la dedans (puisque c'est moi qui l'ai écrit ), je prend les devants : comment Madara pourrait il se téléporter alors ?

Il se peut que le voyage inter-dimensionnelle (à l'interieur de Naruto), et dans l'espace-temps soit différent....

Mais bon je développe pas puisque ça  devient du pur fanfic !!

[Hitsugaya Tôshirô]

En tout cas bravo pour tes recherches qui démontrent une nouvelle fois l'affiliation Naruto/Mythologie.

 

Le principal problème que rencontre toutes les théories ur Madara sont qu'on ne la jamais vu combattre. On l'a vu plus dans le rôle d'une "victime" qui se défends très bien d'ailleurs. Il survit à un Amateratsu, un rasengan, une horde d'insecte destructeur bref des attaques où le commun des ninjas aurait périt donc gardons-nous de réduire les capacités offensives de Madara (pour l'instant).

 

C'est vrai que la théorie de l'immortalité parait plausible mais alors Madara ne semble pas le savoir ou bien il a menti à Sasuke car il dit clairement qu'il ne doit sa longévité qu'à son chakra débordant.

[Xa]

Un nouveau grain de folie.

 

 

Kheops et JapFlap sont persuadés ; du moins Kheops à 95 % ; que le dernier bijuu à capturer est Gobi et non Hachibi.

 

JapFlap a d'ailleurs pondu une théorie très sexy (dans le sens : "ça a de la gueule"). Pour ceux qui ne l'ont pas vu, c'est là.

 

Pour le coup, les scan-trads anglais ou français sont pourtant en contradiction si l'on s'en tient à la phrase d'Ita :

Le mieux à faire est de tous les capturer jusqu'à Hachibi.

 

Dommage, Gobi semble être le bijuu expert en illusion.

 

 

Enfin bon, si l'on reste sur du Hachibi.

Hachi = 8 et Bi = queue.

Pourtant, si l'on s'en tient à l'écriture non kanji du mot Hachi qui est はち, Hachi = 8, abeille ou encore écuelle/pot.

 

Un topic malheureux et locké m'intrigue tant sur la façon de rechercher de l'auteur que par les critiques de Kheops.

 

En effet, l'auteur de ce topic et Kheops ont une vision commune sur un point, à savoir que le bijuu de la légende et celui que l'on peut voir dans le manga n'aura pas forcément la même gueule.

On se souvient du cas Sanbi sensé être un requin et apparaissant en tortue.

 

On peut même se demander alors que les insectes sont terrifiants pourquoi ils ne figurent pas parmi les 9 créatures convoitées.

Je ne sais pas, vous trouvez pas ça horrible, terrifiant si c'était géant ! Là, c'est une abeille.

 

Kishi a pu faire un lien entre 8 et abeille puisque ça peut s'écrire et se prononcer pareille en jap'.

 

 

Au fait, Kheops à soulevé un point intéressant qui faisait qu'Hachibi ne pouvait être un serpent à 8 têtes et/ou 8 queues. La redite, le copier-coller, l'inoriginalité.

 

Donc, Hachibi peut être une abeille.

 

Alors, qu'elle est le lien entre une abeille et un serpent ? J'ai recherché, on va dire nada.

Je peux seulement dire qu'Hachibi peut par son nom désigné la relation du bijuu ou du moins son jinchuuriki avec le serpent. Le serpent étant Oro, les jinchuurikis possibles étaient soit des membres d'hébi soit Kabuto. Sachant que Taka, anciennement Hébi va capturer le dernier bijuu, Kabuto reste le dernier suspect dans cette liste hypothétique de jinchuurikis.

 

Ok !

 

Mais jusque là, rien de très super probant. Mais c'est là que plusieurs aspects deviennent très intéressants.

 

 

I

On sait que Tobi n'aime pas les insectes volants (Chap.394 ; p.16).

 

II

Tout comme les Grecs anciens' date=' il pensait que les abeilles naissaient spontanément de [b']cadavres d'animaux[/b].

Xa -> Kabuto adore les cadavres, il les manipule à en faire rougir des gens selon Kakashi.

 

Dans les textes de l'ancienne Egypte, les abeilles sont nées des larmes du Dieu solaire Râ. En tombant sur le sol, elles se transformèrent en abeilles, qui construisirent des rayons et fabriquèrent du miel.

Xa -> Plusieurs personnes dont moi avons traité de mythologie égyptienne. Le premier étant Sasori de Gaara. Le parallèle avec l'arrachage d'œil entre frangin (Seth et Horus) est saisissant.

De plus, Tobi dit vouloir filé du pouvoir des bijuus ensuite. Donc, c'est peut-être en rapport avec les yeux...

 

Mais aussi animatrices de l'univers entre terre et ciel, les abeilles symbolisent le principe vital, elles matérialisent l'âme. Dans la religion grecque, l'abeille est parfois identifiée à Demeter, déesse de la terre et des récoltes, où elle figure l'âme descendue aux Enfers. Ou bien elle est l'âme qui s'envole du corps, comme dans les traditions de Sibérie, d'Asie Centrale ou chez les indiens d'Amérique du Sud.

Xa -> Kabuto joue en quelques sortes l'intermédiaire entre Oro, Kimimaro (sceau de la terre) et Sasu (sceau du ciel). On voit aussi Kabuto rentré dans la dimension de transfert d'âmes d'Oro (on peut donc supposer que Kabuto à séparé son âme de son corps momentanément et involontairement).

 

Figuration de l'âme, l'abeille remplit un rôle initiatique et liturgique. Elle est l'un des attributs majeurs de la déesse Artémis, et ses prêtresses vierges sont appelées "melissai" (abeille). Symbole de résurrection, on la trouve figurée sur les tombeaux en tant que signe de survie post-mortuaire. La saison où elle semble disparaître -les trois mois d'hiver- est rapprochée des trois jours durant lesquels le Christ mort est invisible, juste avant de ressusciter. Chez les Celtes, qui buvaient l'hydromel, ou dans les traditions galloises, l'abeille évoque les notions de sagesse et d'immortalité de l'âme.

Xa -> Kabuto demande à être le réceptacle de l'âme d'Oro. Puis, Oro pratiquait l'EdoTensei. Beaucoup d'users imaginent d'ailleurs une résurrection d'Oro en Kabuto.

 

Aliment premier, à la fois nourriture et boisson, à l'image du lait auquel il est souvent associé, le miel est dans toutes les traditions d'abord symbole de richesse et de douceur. Dans les textes sacrés d'Orient et d'Occident, lait et miel coulent en ruisseaux sur toutes les terres promises. Les traditions celtes célèbrent l'hydromel comme boisson d'immortalité. Comme dans la mythologie grecque, où il est le breuvage des Dieux de l'Olympe. Symbole de connaissance, de savoir et de sagesse, il est l'aliment réservé aux élus, aux initiés, aux êtres d'exception, dans ce monde comme dans l'autre.

Xa -> Ici, on peut faire un lien entre l'abeille et le serpent. L'immortalité. Bon, c'est pas top...

Ca colle un peu avec le topic ici.

 

La perfection du miel en fait un élément majeur dans de nombreux rituels religieux. Pour les Egyptiens, il provient des larmes du dieu Râ et fait partie de toutes les offrandes religieuses de l'Egypte pharaonique. En Islam, selon le Prophète, il rend la vue, conserve la santé et ressuscite les morts.

Xa -> Ben tiens, le Ms ne pose-t-il pas problème ? Sasu ne veut pas du MsE...

 

Dans la pensée psychanalytique moderne, le miel symbolise le "Moi supérieur", ultime conséquence du travail intérieur sur soi-même. Résultat d'une transmutation de la poudre éphémère du pollen en succulente nourriture d'immortalité, il symbolise la transformation initiatique, la conversion de l'âme, l'intégration achevée de la personne.

Xa -> Et là, il nous fait quoi notre Kabuto ?

 

 

 

III

 

Le Kabuto est un casque  traditionnel de l'armure japonaise employé par les samouraïs.

 

Comme dans tous les pays, le Japon a une grande variété de contes et de légendes, mais la valeur accordée à leur illustration dans l'art y est plus grande qu'ailleurs.

Une tsuba figurant une abeille attaquant un singe et, au revers, un crabe, illustre ainsi l'un des contes enfantins les plus populaires du Japon «Saru Kani Kassen» (La guerre des singes et des crabes).

 

 

 

En conclusion.

 

On a peut-être bien Kabuto en jinchuuriki d'Hachibi qui serait alors pourquoi pas une abeille.

[Ike (mercenaire)]

D'ou le passage HS du studio Pierrot avec les abeilles 

 

Bon ok, je sors, mais j'avoue être plutôt débutatif quant à la vue d'une abeille en jinchuriki .