One Piece Chapitre 1122

[Jtsum]

il y a 42 minutes, superjojo a dit :

salut,

je ne suis pas forcement d'accord avec ceux qui pensent comme toi, en effet depuis le début de l'ere de la piraterie les actes des pirates mettent à mal la sécurité des civils, néanmoins il n'en est rien pour Luffy et Koby le sait pertinemment pourtant celui ci veux dorénavant mettre un terme aux rêves de luffy (qu'il ne connait même pas, au même titre que nous), il ne souhaite pas mettre fin à cette ère de la piraterie (il ne veux pas stopper baggy, ni shanks ni BN, mais luffy) et je trouve cela terriblement injuste envers son "ami" (perso, je trouve pas que ce soit son ami au sens premier...).

 

 

 

Au final, en tant que lecteur, j'ai plus l'impression qu'il prend le parti du GM que celui des civils, il passe juste pour un personnage ignorant prenant un parti sans chercher à connaître les tenants et aboutissant et à se fier aux faits (un électeur RN en somme, coucou les copains! )

tout ça LE dépasse, personnellement je n'intégrerais pas notre héros car lui ne s'en souci pas.

 

Il veut justement stopper principalement Luffy parce qu'il a confiance aux capacités de Luffy et il sait qu'il va réussir à trouver le "One Piece" ! Si ça n'était que ça, Luffy ne serait pas sa priorité mais avec les révélations récentes, Kobby sait que quelque soit les intentions de Luffy, la découverte qu'il pourrait faire peut provoquer la destruction du monde comme au temps de Joy Boy parce que la nature des armes antique et du "One Piece" leur est inconnu et pourraient dépasser le domaine d'expertise de Luffy et son équipage ! Personnellement malgré son bon fond, j'ai jamais vu Luffy comme un héros contrairement aux révolutionnaires. Il peut même être très ambiguë et il reste dangereux parce que ses intérêts, principalement égoïste et libertaire peuvent provoquer le chaos ! il se rapproche plus de l'anarchiste que du pirate mais comme on le voit bien à Impel Down, il hésite pas à libérer des criminels ultra dangereux pour libérer son frère sans penser que ces même criminels peuvent faire du mal aux civils ou même à ses proches par le plus grand des hasards ou quand il se bat à fond en pleine ville à Dressrosa/Alabasta parce qu'il sait très bien que dans un affrontement il y aura des dommage collatéraux, ça ne le dérange pas là ou un Superman ou un Goku essayent toujours de s'affronter loin des civils ! Ami ou pas, j'aurais fait le même choix que Kobby à plus forte raison si c'est mon ami justement et que je le sais capable d'arriver à son but. Il ne peut pas compter sur la chance ou le hasard, les enjeux pour le monde sont trop grands !!! On ne sait même pas si c'est Joy Boy et ses alliés ou le futur gouvernement mondial qui a provoqué la destruction de l'ancien monde ! 

 

Concernant le Gouvernement et la Marine, ce sont deux institutions différentes même si l'une est aux ordres de l'autre ! Kobby à fait le choix de changer les choses de l'intérieur, il est dans le "SWORD" pour avoir plus de marge de manœuvre et que le gouvernement soit corrompu ou pas, les civils ont besoins des marines, ça sera toujours le cas! Depuis le début du manga, on voit des pirates exterminer entièrement les habitants des iles du monde entier et les piller et c'est clairement une plus grande menace pour le monde que le gouvernement, qui lui veut surtout garder le pouvoir en place et n'agis que quand il leur échappe de manière plus ou moins sale ! C'est l'ordre établi comme dans notre monde d'ailleurs !

Modifié 9 août 2024 par Jtsum

[superjojo]

@Jtsum

Dissocier la marine du GM mondial est un argument fallacieux, l'un ne peux pas agir sans les ordres de l'autres, il représentent le bras armé du gouvernement, ce serais comme dire que la gendarmerie et l'état doivent être dissocier (alors certe un gendarme ne fait pas de politique mais c'est un exécutant). En faisant partie de la marine, il fait parti du GM même si c'est indirect (les amiraux sont les toutou des doyen par ex). On voit sur Egghead que chaque soldat est tenu de leurs obéir aveuglément (littéralement si il le faut, saturne interdit a tout les soldats de le regarder sous peine de mort)

Les révolutionnaires sont au final mille fois plus légitime que la marine selon tes arguments (protection des civils tout ça). Et c'est la que le bat blesse, il fait parti d'une organisation qui maintiens l'ordre certe, mais à quel prix? il ne s'est jamais questionner sur sa propre organisation mais à la certitude qu'il est dans son bon droit et qu'il agit pour le bien, mais ce n'est pas le cas.

Le SWORD comme tu dis, est une entité crée par la marine et donc avec l'aval du GM, pour pouvoir se débarrasser d'éléments de la marine qui pourraient être vu comme "dérangeant". Aucune liberté d'action la dedans. c'est le GM qui se dédouane d'eux, pas l'inverse.

 

Il y a 2 heures, Jtsum a dit :

Ami ou pas, j'aurais fait le même choix que Kobby à plus forte raison si c'est mon ami justement et que je le sais capable d'arriver à son but.

"Avec des amis comme toi, pas besoin d'ennemi". 

 

Il y a 2 heures, Jtsum a dit :

Depuis le début du manga, on voit des pirates exterminer entièrement les habitants des iles du monde entier et les piller et c'est clairement une plus grande menace pour le monde que le gouvernement,

je répondrais juste "Lulusia", si on ne paye pas=> extermination, nous n'avons vu aucune menace plus importante que celle la à ce jour dans le mangas. sans parler de la politique de colonisation du GM (coucou Wano)

On peux aussi ajouté les grands corsaires : autorisé à piller à volonté quitte à reduire des royaume à néant (les 2 ou 3 royaumes les plus atteint par ce que tu dis l'ont été par des grand corsaire : Crocodile à Alabasta=> guerre/ arlong à travers Jinbei à cocoyashi=> projet d'envahir east blue et Dofla à Dressrosa qui lui a litteralement attein son but et siégeait à rêverie hein...)

 

 

Il y a 2 heures, Jtsum a dit :

Kobby à fait le choix de changer les choses de l'intérieur,

ça sera ma dernière citations mais la tu spécule à fond, je n'ai jamais entendu de parole de Koby laissant sous entendre qu'il voudrait que les choses changent au sein de la marine (c'est Smoker ou Fujitora dont tu parle la, au mieux)

 

Donc je maintiens ce que je dis : 

Il y a 2 heures, superjojo a dit :

il passe juste pour un personnage ignorant prenant un parti sans chercher à connaître les tenants et aboutissant et à se fier aux faits

 

 

EDIT : Je deviens surement trop vieux et trop rationnel pour cette œuvre

Modifié 9 août 2024 par superjojo

[One Pig]

Salut @superjojo ça faisait longtemps !

 

Je ne pense pas que dissocier le GM de la Marine soit fallacieux (ce qui peut être vu péjorativement, @Jtsum ayant argumenté pourquoi), mais je ne pense pas que ton but était "d'attaquer"

Je pense la  même chose. Le fait est que le Gouvernement Mondial est un nom global donné aux dirigeants de plusieurs institutions (dont la Marine), mais ils n'ont que très peu  d'influence directe. Comme tu l'images bien, le premier ministre ne se pointe pas dans la gendarmerie du coin pour donner des ordres. Les Marines sont mobilisables si besoin, mais cela reste extrêmement rare. Les Amiraux sont surtout concernés, et c'est la raison pour laquelle Garp ne voulait accéder à ce poste. Quand il est allé aider sur God Valley, c'est parce que Kong lui a agité Gold Roger sous le nez, sinon c'était les doigts de pieds en éventail !

Le SWORD sont une faction un peu dissidente, pas en opposition avec la Marine, mais qui souhaite s'occuper de certaines choses par elle-même. Dire qu'ils ont l'aval du GM, pourquoi pas, mais c'est surtout que tant que ça ne les dérange pas, il n'y a pas de raison de s'en débarrasser (après tout, ils peuvent toujours en tirer bénéfice !); mais on voit que la préférence ira à l'AEGIS (vu lors de la rencontre entre Drake et Guernica...), qui sont directement sous les ordres des plus hautes autorités. 

L'initiative prise par Garp d'attaquer la Ruche ne vient pas du GM, de même que la participation du SWORD est un élément inattendu, lié à la volonté d'un Marine "normal". Il y a des Marines avec différents sens de la justice, et ils ne sont pas forcément catégorisés; c'est pour cela qu'on se demandait si Fujitora, ou Aokiji, ou Smoker, etc...qui montraient des signes de rébellion ne faisaient pas partie du SWORD (et à ce jour, ce n'est pas le cas).

La Marine dispose d'une autonomie, comme chaque institution, elles sont plutôt orientées par une politique globale que par une main noire directe, qui n'apparaît que très rarement.

Les Marines s'engagent à l'origine pour défendre les citoyens des royaumes appartenant au GM, auxquels eux-mêmes appartiennent. Ils naissent dans des royaumes, et pourraient servir dedans, ou se diriger vers la Marine; leur loyauté va au GM global en priorité car ils ne font pas spécialement attention à la pourriture qui domine, simplement parce que certaines choses sont dissimulées, et parce que à leur époque, beaucoup naissent éduqués avec cet ordre des choses, aussi horrible cela nous semble-t-il.

 

Je vais faire désormais un petit encart Corsaire. On voit déjà la défiance qu'il existe entre eux et la Marine, quand bien même ces deux institutions sont sous la même autorité gouvernementale (et même entre la Marine et les gardiens d'Impel Down, qui ne souhaitent pas la présence des Marines pour régler les problèmes au sein de la prison).

Ces puissants pirates ne font pas tout ce qui leur chante, ils ont un contrat particulier avec le GM, qui est régi par des règles.

Leur but initial est d'arrêter les pirates ! Ils sont protégés, mais parce qu'ils débarrassent le monde des autres pirates. Leur droit de pillage ne s'applique pas aux royaumes du GM.

Crocodile sur Alabasta s'est fait arrêter à cause de l'usage de la Dance Powder (dissimulée), interdite par le GM. La rébellion d'Alabasta était interne, et le GM n'avait pas à mettre son nez dedans; personne en dehors de Vivi ne soupçonnait Crocodile d'en être l'instigateur, donc aucune raison d'agir sur lui, sans preuves, d'autant plus qu'au niveau local, c'était un héros qui protégeait Alabsta.

Pour Doflamingo, il est un ancien Dragon Céleste dont la famille a régné sur Dressrosa, et il a surtout un moyen de pression sur le GM car il en connaît des secrets. Joker avait le droit de traiter avec Kaido dans l'ombre car le GM souhaitait maintenir un statu quo. Sa présence protégeait malgré tout Dressrosa des ennemis externes. Tant que cela rapportait au GM, pas de raison de le destituer, ce ne fut fait qu'une fois qu'il devint gênant. Le flamant rose n'a pas commis plus d'atrocités sur son territoire que des dirigeants d'autres royaumes lorsqu'ils brûlent les "déchets".

Arlong soudoyait un officier local pour avoir la paix sur ses activités, car si c'était su, il se serait fait arrêter. L'officier était corrompu, et s'est fait lui aussi arrêter. Le GM n'a pas validé "la soumission de tout East Blue" sous prétexte qu'il avait fait partie d'un même équipage que Jinbe. Ce que Jinbe regrette, c'est de ne pas être allé arrêter Arlong lui-même quand il a deviné ce qu'il comptait faire, au vu de sa haine des humains. Après, entre les dires d'Arlong de soumettre East Blue, et la réalité, il y avait quelques milliers d'îles et membres d'équipages à recruter, il voyait un peu grand pour lui...

C'est sympa, ces débats sur les visions que l'on a de divers camps. Les personnages changent de crèmerie en fonction de leurs intérêts, on dirait la vraie vie 

[superjojo]

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Salut @superjojo ça faisait longtemps !

salut, c'est vrai que ça fait longtemps que je n'ai pas posté dans cette section (même si je suis toujours plus ou moins présent)

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

mais je ne pense pas que ton but était "d'attaquer"

Aucune attaque personnelle, je m'excuse si notre amis @Jtsum l'a pris comme tel. J'ai une tendance à être assez "crus" dans mes propos, je devrais faire plus attention

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Comme tu l'images bien, le premier ministre ne se pointe pas dans la gendarmerie du coin pour donner des ordres

Alors je n'aime pas faire des parallèle entre le monde réel et les mangas même si pour le coup ça fonctionne plutôt bien. En effet, tu as raison mais qu'en est-il du ministre de l'intérieur? on le voit régulièrement sur le front en cas de crise (que ce sois en gendarmerie ou poste de police, pour supervisé les opérations couverte médiatiquement et autre affaire "importante" pour la France, ce que je trouve normal de mon coté) on peux aussi souligné que les commissaires de police sont choisi par le président de la république (à l'image des amiraux dans notre mangas favoris, je suppose)

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Les Marines sont mobilisables si besoin, mais cela reste extrêmement rare.

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

c'est la raison pour laquelle Garp ne voulait accéder à ce poste. Quand il est allé aider sur God Valley, c'est parce que Kong lui a agité Gold Roger sous le nez, sinon c'était les doigts de pieds en éventail !

 

La je ne suis pas forcement d'accord, même si dans les faits tu as raison, la marine suit la politique du GM et ne peux s'opposer à leur décision (on a bien compris que Garp aurait pu être fortement sanctionné pour son refus, c'est son statuts de "héros" auprès de la population qui lui à sauvé les miches (si je peux me permettre), en cas de sanction, l'image du GM en aurait pris un coup auprès de l'opinion publique

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Le SWORD sont une faction un peu dissidente, pas en opposition avec la Marine, mais qui souhaite s'occuper de certaines choses par elle-même. Dire qu'ils ont l'aval du GM, pourquoi pas, mais c'est surtout que tant que ça ne les dérange pas, il n'y a pas de raison de s'en débarrasser (après tout, ils peuvent toujours en tirer bénéfice !)

oui, c'est bien ce que je disais, on semble d'accord sur ce point la : 

Il y a 13 heures, superjojo a dit :

c'est le GM qui se dédouane d'eux, pas l'inverse.

 

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Il y a des Marines avec différents sens de la justice, et ils ne sont pas forcément catégorisés; c'est pour cela qu'on se demandait si Fujitora, ou Aokiji, ou Smoker, etc...qui montraient des signes de rébellion ne faisaient pas partie du SWORD (et à ce jour, ce n'est pas le cas).

 

La pour le coup je suis 100% d'accord avec toi, je fait la distinction entre un marine (qui s'engage la plupart du temps par conviction) et l'organisation. Je me permet un autre parallèle avec la réalité : Une manifestation en France auquel un policier peux être en accord avec les revendications, malgré cela, il sera mobilisé pendant la manifestation pour le maintiens de l'ordre, on attend de lui qu'il tienne son poste  (et on sera tous d'accord pour dire que c'est normal, on peux être contre la politique global mais remettre en question l'utilité d'une telle organisation qu'est la marine, ou la police dans notre monde, serais fallacieux (  )

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

L'initiative prise par Garp d'attaquer la Ruche ne vient pas du GM, de même que la participation du SWORD est un élément inattendu, lié à la volonté d'un Marine "normal".

Je pense que nous serons d'accord pour dire que Garp est l'exception de la marine, il se fiche des conséquences de ses actes (je parle uniquement du sauvetage de Koby là) et se conduit comme un pirate pour aller sauvé son élève préféré.

Le fait qu'il finisse contre Aokiji nous empêche au final de savoir comment le GM aurait réagi à ses actes (viré, exécuté, ou même encore récompensé, qu'en sais-je?)

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

Les Marines s'engagent à l'origine pour défendre les citoyens des royaumes appartenant au GM, auxquels eux-mêmes appartiennent. Ils naissent dans des royaumes, et pourraient servir dedans, ou se diriger vers la Marine; leur loyauté va au GM global en priorité car ils ne font pas spécialement attention à la pourriture qui domine, simplement parce que certaines choses sont dissimulées, et parce que à leur époque, beaucoup naissent éduqués avec cet ordre des choses, aussi horrible cela nous semble-t-il.

je plussoie

 

Pour la parenthèse sur les corsaires, on à bien vu que la balance n'a jamais penché en leur faveur, ils ont toujours été de leur propre côté. Avec une exception pour Kuma mais dorénavant nous connaissons les tenant et aboutissant, il été sous chantage rien de pus. je ne reviendrai pas sur Dofa, on peux le voir de différente manière mais on vois bien que Sengoku et Tsuru ont tout fait pour s'opposer à ses plans à l'époque et ont échoué malgré le "secret de marijoie"

 

Par contre je me permet de revenir sur Arlong qui à bel et bien profité du statut de Jinbei (c'est d'ailleurs la première mention des grand corsaires dans le mangas si je ne me trompe pas), il été sous le protectorat du GM en tant que subordonné d'un grand corsaire, s'il soudoyais la marine d'East blue c'était par intérêt, il ne voulait pas voir des marines du QG venir fourré leur nez dans ses affaires et enquêter, et d'ailleurs ça fait clairement parti de son caractère de proposer des marché à tout va tant que ça l'arrange lui en fin de compte.

 

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

C'est sympa, ces débats sur les visions que l'on a de divers camps. Les personnages changent de crèmerie en fonction de leurs intérêts, on dirait la vraie vie 

J'aime bien aussi, même si il faut faire attention à ne pas dérapé ^^

 

En espérant ne pas avoir fait trop de fautes!

 

 

EDIT : je me rend bien compte que mon avis ne fera pas l'unanimité, néanmoins j'essaye d'être impartial et présente mes arguments tels que je les ai perçu, la géopolitique dans OP est particulièrement complexe pour un shonen et essaye clairement de se distinguer d'un point de vue plus manichéen (comme Naruto par ex) et reste ouvert à interprétation (en tout cas à ce stade de l'histoire) je respecte tout les avis pour peu qu'il reste cohérent.

 

Modifié 10 août 2024 par superjojo