Qu'est ce qu'une technique hériditaire ??

[Seth]

il y a un phénomène naturel que tu as oublié de prendre en compte, Seth aussi d'ailleurs qui est la mutation

 

Non je l'ai bien pris en compte !

 

Et justement, une mutation au cours d'une vie n'est pas possible sauf comme je l'ai dit par une irradiation ou quelque chose d'aussi fort que ca.

 

L'évolution de l'homme comme de toute autres espèces est du aux capacités innées (acquises dès la naissance si tu préfères).

Si cette capacité innée est utile et apporte un plus à l'espèce et quelle peut être transmise, alors elle est conservée.

Je le répète donc : il n'y a pas de mutation "naturelle" pendant la vie.

 

Après, peut être que le Sharingan a créé une mutation génétique, mais on ne peut pas le savoir...

 

Le Mokuton n'est pas héréditaire

 

Comment le sais-tu ? On a le frère de Tsunade qui devait avoir 10 ans quand on le voit et on ne peut donc pas dire qu'il a ou pas la capacité de faire du Mokuton, et on a Tsunade dont on est quasiment certain qu'elle n'a pas la possibilité de faire du Mokuton.

 

A coté de ca, on a Yamato qui lui a la capacité et comme je l'ai dit, une capacité génétique n'est pas modifiable au cours de la vie.

Cela signifie donc que Shodaime avait soit une capacité génétique (don héréditaire) qui ne pouvait pas être transmise, soit c'est de l'acquis.

 

Je penche aussi pour de l'acquis.

[Kaizoku Kecha]

Je pense que le sharingan avec tout ce qu'on en sait doit être aussi puissant qu'une irradiation, un truc qui déforme l'espace, le temps, envoie des objets dans une autre dimension doit être aussi dévastateur que l'uranium .

 

Tu dis:

Je le répète donc : il n'y a pas de mutation "naturelle" pendant la vie.

Sur wikipedia on dit ceci

Les mutations peuvent être dues à des erreurs de copie du matériel génétique au cours de la division cellulaire, ou à l'exposition à des agents mutagènes (radiations, agents chimiques, virus).

je pense que le sharingan n'est pas loin des agents chimiques ou virus. Sur la même page tu vas voir qu'on parle d'un certain type de cellules(germinales/somatiques) et comme c'est au niveau des yeux que le sharingan se transmet chez les uchiwas, on peut commencer à rêver

 

Après, peut être que le Sharingan a créé une mutation génétique, mais on ne peut pas le savoir...

Exactement.

 

Mais de toute façon ça ne risque pas d'être traité dans le manga car il faudrait d'abord lui trouver une femelle à notre kakashi sensei ce qui n'est pas pour demain. Concernant le frère de tsunade j'ai nuancé en disant "semble" donc je n'affirme rien. Pour le mokuton je manque d'info mais rien ne me dit qu'il est héréditaire ou non. Le fait que Oro aille chercher son corps m'intrigue, il y a le père(ou mère) de Tsunade, le frère, mais lui il est parti chercher un corps encore plus vieux curieux tout ça.

[Virgo no Shaka]

Le mokuton serait un dont qu'une seul personne a et qui est repartie comme elle es venu, en soit pour crée une ligné comme celle d'Haku il faut surement un homme et une femme aillant le Mokuton et qu'il face un enfant pour que cette enfant ait se pouvoir légué puis que par chance encor une fois l'enfant trouve une femme avec le Mokuton et comme ca pendant une ou 2 génération pour que cette faculté devienne réellement héréditaire...

 

Dans le cas du 1er Hokage on a un mec qui est née par le jeu de la sélection intra utérine avec se pouvoir mais il n'a pas eut la chance de trouver une femme avec se dont et ainsi fortifié se gène dans sa ligné.

 

Mais on peut penser que qu'une personne de sa famille aura tôt ou tard se gène qui va ré apparaitre...

 

[Nass]

Pour le Mokuton,il y a une raison très simple pour expliquer qu'il n'y ait que Shodaime qui l'ai eu et que Yamato puisse le posséder .

 

Tout d'abord comme Kakashi le dit,pour pouvoir fusionner 2 éléments pour en former un nouveau,il faut ou être extraordinairement doué ou avoir des prédispositions naturelles.

Puisque Yamato,après modifications génétiques en tant que nourrisson grâce aux cellules du Shodaime,est pu obtenir le Mokuton,on peut facilement déduire que le pouvoir du Shodai lui vient d'une mutation naturelle qui lui a donné une prédisposition à fusionner les 2 éléments que sont l'eau et la terre,pour créer l'élément bois.

 

Ce qui fait que cette mutation n'a été vraisemblablement pas transmise à sa descendance,c'est que le gène "Mokuton"(ou plutot permettant de faire le Mokuton) n'était pas présent dans les cellules germinales(=sexuelles),et donc n'avait aucune chance d'être transmis.

 

On peut donc dire que les Kekkai Genkai apparaisse grâce à des mutations naturelles(vu que c'est un manga,Kishi peut inventé une autre explication que les mutations) et avec le gène correspondant présent dans les cellules germinales du 1er mec de la lignée,phénomène qui est completement aléatoire.Et si ce mec en question veut avoir sa petite famille et tout,eh ben ses enfants logiquement possederont le don de leur père,qui deviendra héréditaire.

 

Ce qui différencie le Shodaime du 1er mec ayant eu le Sharingan,c'est que le gène "Sharingan" était présent dans ses cellules germinales et que le gène "Mokuton" ne l'était pas pour le Shodai,ce qui explique qu'il y est une lignée Uchiwa avec Sharingan transmis de père en fils(ou de mère à fille) et pas de lignée descendant du Shodaime avec Mokuton comme Kekkai Genkai.

 

P.S:C'est la première fois que je vois un topic qui ressemble à un cours de SVT   ...Oui...une question au fond??(lol)

[orion]

Je pense qu'il y a également une différence notable entre le Sharingan et le Mokuton et le Hyouton.

Le premier est un organe alors que les deux autres sont des "choses immatérielles" à base de chakra. A partir de là, je crois qu'il ne faut pas faire la même démonstration entre le Sharingan et les affinités héréditaires. Ces dernières sont largement plus difficiles à maîtriser et même si cela vient du génome ce qui n'est pas ridicule de le penser puisque c'est la seule information que nous avons grâce aux expériences d'Orochimaru, il est clair qu'acquérir le mokuton et surtout effectuer des Jutsus avec est plus difficile que maîtriser un organe héréditaire.

 

Pour utiliser le Sharingan, Kakashi a du s'adapter à cette nouvelle pupille et de ce fait non seulement son esprit mais son organisme s'est modifié afin d'exploiter les facultés de cet oeil.

 

Concernant, l'évolution de l'homme, s'il faut prendre un exemple concret, je pencherai pour "les pouces des pieds" qui au fil des générations ont disparu chez les humains contrairement aux singes qui se servent de leur capacités de préhension. Par là, il n'y a pas de radiations qui rentrent en compte mais une modification morphologique qui permet de s'adapter à son milieu naturel. Et ce genre de choses se transmet de génération en génération à travers les gènes.

[Nass]

Concernant, l'évolution de l'homme, s'il faut prendre un exemple concret, je pencherai pour "les pouces des pieds" qui au fil des générations ont disparu chez les humains contrairement aux singes qui se servent de leur capacités de préhension. Par là, il n'y a pas de radiations qui rentrent en compte mais une modification morphologique qui permet de s'adapter à son milieu naturel. Et ce genre de choses se transmet de génération en génération à travers les gènes.

Oui exactement,il s'agit là de la sélection naturelle,qui fait que telle ou telle modification selon si elle est favorable ou pas est gardé ou  éliminé pour ensuite devenir héréditaire.

La différence avec Kakashi c'est que dans son cas il s'agit d'une greffe et pas d'une modification naturelle que le génome pourrait retenir ou pas.

Mais je pense que le lien qui relie le chakra au noyau des cellules(chose fictif,donc dépendant de l'auteur quant à son rôle) et avec le fait que le corps de Kakashi s'adapte au Sharingan,on pourrait avoir un code génétique reproduisant le gène Sharingan...mais bon là c'est Kishi qui décide,moi j'aimerai bien que Kakashi ait des enfants qui est une variante du Sharingan,reste à savoir si on aura l'occasion de voir ça.

[orion]

En effet, c'est une greffe que possède Kakashi. A partir de là, nous pouvons donc croire que cela n'affecte pas l'organisme du ninja et par là sont génome. Cependant, le Sharingan n'étant pas un oeil normal, influence et modifie son métabolisme. Cette pupille ayant de nombreuses facultés, il faut que kakashi se soit adapté à celle ci pour pouvoir l'utiliser.

Si ce n'est qu'une question de métabolisme, il y a de fortes chances pour qu'il ne soit que le seul de sa lignée à le posséder. Après les mutations que sa pourraient effectuer sur son génome sont possibles, certes, mais loin d'être certaines.

 

Après, c'est vrai que voir les enfants de Kakashi posséder le Sharingan serait séduisant.

[Seth]

je pencherai pour "les pouces des pieds" qui au fil des générations ont disparu chez les humains contrairement aux singes qui se servent de leur capacités de préhension. Par là, il n'y a pas de radiations qui rentrent en compte mais une modification morphologique qui permet de s'adapter à son milieu naturel. Et ce genre de choses se transmet de génération en génération à travers les gènes.

 

Le problème avec ton exemple, c'est que cette évolution a durée pendant des milliers d'années et que plus un individu avait son pouce qui se rapprochait de ses autres orteils et plus il avait une qualité et donc plus il avait un avantage.

Mais ce n'est pas parce que le milieu était plus propice au bipéde qu'il y a eu une modification physique mais c'est dès la naissance qu'il faut voir cela. Le milieu ensuite joue le role de sélection : si la modification est bonne Ok elle est conservée, sinon elle est supprimée.

 

Dans le cas de Kakashi, c'est vraiment diffèrent, mais impossible que cela soit écrit dans son génome à part si le sharingan ait pue effectuer une modification génétique. Ce qui est toutefois possible mais impossible à vérifier.

Ou à ce moment la, il faudrait que sa descendance subissent eux aussi la meme grephe et à force de temps, il y aurait très certainement une modification du génome.

 

---

 

Pour en revenir au Mokuton, cette technique m'intrigue toujours et le mélange d'affinité aussi d'un point de vue globale (je ne sais pas si c'est le bon topic, mais puisqu'on parle de dons héréditaires...)

 

Sur le mélange d'affinité, nous avons vu Haku avec son Hyoton qui est un mélange Suiton-Futon.

On a vu Shodaime (et Yamato) avec le Mokuton qui est un mélange Doton et Suiton.

 

Je me pose donc la question est-ce que toutes les affinités non opposées peuvent se mélanger ?

 

Avec Shodaime, nous avons 2 affinités complémentaire qui se mélangent, donc pour cela il n'y a pas de soucis. C'est comme si on mélangeait du Futon avec du Katon, ca ne poserait aucun problème. Biensur, il faut etre super baleze, mais il n'y a rien d'étonnant.

 

Le soucis vient avec Haku qui mélange 2 affinités qui n'ont quasiment rien à voir entre elles !

Et donc je me demande : est ce que ce serait pas cela la diffèrence entre un réel Kekkai genkai et le Mokuton qui serait une technique due à la chance que le ninja en question possède 2 affinités complémentaires ?

 

Voila le schéma des affinités :

 

 

Je remarque aussi que, comme par hasard, nous n'avons pas vu dans Naruto d'autres ninjas avec 2 affinités complémentaires.

 

Si le fait de mélanger 2 affinités qui n'ont rien avoir ne résulte pas d'un vrai Kekkai Genkai, alors on peut tout imagnier et c'est ca le problème :

- Katon avec Raiton (ptin, des éclairs de feu ca tuerait...)

- Suiton avec Futon (vu avec Yamato et Naruto)

- mais aussi, et c'est la que ca se complique, du Raiton et du Suiton

 

Enfin vous voyez ce que je veux dire...je pars du principe que 2 affinités complémentaires peuvent etre mélangées sans que cela soit appelé Kekkai Genkai (Mokuton) et que 2 affinités non complémentaires mélangées est un vrai Kekkai Genkai (Hyoton)

[Nass]

Ouais mais Seth le problème n'est pas là,il s'agit pas de sortir 2 affinités en même temps pour former une sorter de mélange mais là il s'agit à partir de 2 éléments de les fusionner et d'en créé un nouveau.

L'action la plus dure ici c'est l'acte de fusion,qui semble quasiment insurmontable pour un ninja lambda.Donc peu importe la complémentarité des affinités puisqu'il s'agit de produire d'abord un élément puis un autre en même temps et là il reste la partie il faut pouvoir réussir à les fusionner.

Ce pouvoir de fusion est le véritable Kekkai Genkai de Haku,le Hyouton est seulement ce qui en résulte.

[Seth]

il s'agit pas de sortir 2 affinités en même temps pour former une sorter de mélange mais là il s'agit à partir de 2 éléments de les fusionner et d'en créé un nouveau

 

Je n'ai pas dit le contraire et d'ailleurs c'est exactement ce dont je parle.

J'essaie juste de faire la diffèrence entre le Mokuton et le Hyouton.

Yamato l'explique très bien lors de l'entrainement de Naruto : dans une main il met du suiton et dans l'autre main du doton. La fusion des 2 fera du Mokuton.

Mais tu as l'air de dire que peut importe l'affinité pour effectuer cette action et c'est la ou je ne suis pas d'accord ! La preuve : on ne peut mélanger du Katon et du Suiton !

La complémentarité rentre donc ici bien en jeu.

Je ne pense pas que si Shodaime avait eu une affinité Suiton et une autre Futon, il aurait pu faire du Hyouton. Et c'est pour cela que je parle de vrai Kekkai Genkai dans le cas de Haku où j'estime qu'il serait impossible de faire la meme chose pour n'importe quel ninja peu importe son niveau et le Mokuton de Shodaime.

[Kaizoku Kecha]

Bonjour,

Je vois un peu la nuance que tu essaies d'intégrer. Je n'ai pas bien compris le hic avec le mélange Raiton/Suiton. Moi je trouve que ça se combine très bien. L'élément eau va servir de conducteur naturel et je t'assure il y aura des étincelles . Des explications de yamato et Kakashi on a bien compris qu'un ninja puisse mélanger deux éléments sans appeler cela Kekkai Genkai. Une petite précision tu devrais arrêter d'employer les expressions "posseder deux affinités" car on n'en a qu'une mais on peut en maîtriser plusieurs aussi "mélange d'affinités" mais plutôt "mélange d'éléments" (cf ryu page précédente en fait je ne me souviens plus de là où c'est dit clairement dans le manga)

NASS l'explication que tu as donné en fin de page 2 est bien plausible

 

EDIT:

@ Nass: Pouvoir en mélanger deux c'est déjà un exploit il ne faut pas tout lui demander non plus, Haku peut mélanger le fuuton et le suiton et c'est déjà très grand.

[Nass]

Pour moi la seule difference entre un Kekkai Genkai et le Mokuton,c'est qu'un Kekkai Genkai ça se transmet à la descendance,je pense pas que la difference se situe par rapport à la complémentarité dans le cercle des éléments.

 

Par contre ce que je trouve interessant et que tu as soulevé Seth,c'est de savoir si  il est possible de retrouver toutes les combinaisons possibles de fusions d'éléments,prenons l'exemple que tu as évoqué, quel élément pourrait débouché d'une fusion de Katon et Suiton?

Il semble qu'il n'y en est aucun éléments possible,car jusque là les fusions sont logique,de l'eau et de la terre donne du bois c'est facile à imaginer,du vent avec de l'eau donne de la glace là encore c'est compréhensible(le vent gère la température jusqu'à glacé l'eau,logique).

Donc je dirai que le cercle des éléments et leur complémentarité à l'intérieur n'est pas à prendre en compte dans le rapport à la fusion de deux éléments.

 

Ce que je disais aussi c'est que Haku avait un pouvoir de fusion pour des éléments bien défini,et qu'il n'arriverai pas à faire fusionner l'eau et la terre par exemple.

Comme on sait quasiment rien concernant les particularités de ce "pouvoir de fusion" c'est tout ce qu'on peut conclure.

 

P.S:Merci kecha,je pense pas m'être trompé à ce sujet mais si quelqu'un a des éléments à apporté qu'il hésite pas 

 

Edit @kecha:Ouais ça je sais,ce que fait Haku c'est déjà beaucoup mais comme j'ai évoqué ce "pouvoir de fusion",pour pas faire d'amalgame,j'ai ajouté qu'il y a des restrictions à ce pouvoir.

[Seth]

Une petite précision tu devrais arrêter d'employer les expressions "posseder deux affinités" car on n'en a qu'une mais on peut en maîtriser plusieurs

et

aussi "mélange d'affinités" mais plutôt "mélange d'éléments"

 

Je penses que tu te trompes...

Premièrement, un ninja peut avoir plusieurs affinités.

Deuxiemement, ce que fait Shodaime est plus qu'un mélange d'éléments mais un réel mélange d'affinités (c'est très semblable toutefois). Il en a 2 et il les mélange.

 

Je pense en fait que tu confonds les affinités et les éléments.

 

Ce que je disais aussi c'est que Haku avait un pouvoir de fusion pour des éléments bien défini

 

Oui, c'est exactement ca.

Et c'est pour cela que je pense que si Shodaime avait eu comme affinité Suiton et Futon, il n'aurait pas pu faire ca.

 

Je pense toujours à cette histoire de compatibilité...

[Nass]

Finalement je l'ai mis quand même parce qu'en lisant le message de Seth je trouve que ça correspond parfaitement avec la discussion qui avait lieu...

 

Comme j'ai vu que vous parliez des Kekkai Genkai,et qu'avec tout ça il y a quelques petites choses qui me sont apparus plus clair,je vais un peu rebondir dessus...

 

On a vu que pour créer ne serait ce qu'un élément il faut déjà obtenir une certaine habilité pour cela,le Kekkai Genkai lui est la fusion de deux éléments pour en créer un totalement nouveau à partir des deux éléments de base,comme nous l'explique Kakashi ici:

 

Donc pour créer un nouvel élément il faut pouvoir faire ce qu'on fait avec un seul élément,cette fois-ci avec deux éléments simultanément avec l'un dans la main gauche et l'autre dans la droite comme le fait Yamato.

Pour former déjà un élément,il faut déjà faire pas mal de chose,donc à mon avis pour faire ce que fait Yamato avec les deux éléments dans chaque main,il faut être super doué car là on se retrouve à faire 3,4 choses en même temps selon les éléments qu'on utilise,qui demande plus ou moins de travail.

 

Ainsi pour le Mokuton par exemple,il s'agit de créer l'élément bois(qui ,lui, a surement une composition encore plus complexe et difficile à reproduire) en créant une fusion entre le Doton et le Suiton,tout en continuant à créer les éléments eau et terre.

Ce qui nous donne à peu près tout ça à faire en même temps:

1-Créer l'élément eau et donc tout ce que ça implique.

2-Créer l'élément terre donc pareil ça donne déjà pas mal de chose à faire.

3-Mais aussi maintenir simultanément la création de ses deux éléments.

4-Provoquer une fusion entre ces deux éléments pour pouvoir en créer un nouveau

5-Avec la fusion,faire ce qu'on fait pour tout élément,c'est à dire de créer l'élément bois en utilisant tout le procédé qu'on utilise déjà pour l'eau et la terre.

 

Arriver jusqu'au point 3,à l'air d'être déjà quelque chose de remarquable en soi.

Mais ensuite créer une fusion de deux éléments doit demander des capacités plutot particulières et donc assez rare car une "fusion" en elle-même n'a rien de banal et doit demander un mécanisme complexe je pense.

Si on arrive déjà à faire ça,il reste quand même à avoir les capacités pour pouvoir à partir de la fusion continuer à créer un élément qui en lui-même ne fait pas partie des affinités naturelles et qui donc ne propose aucune familiarité possible pour pouvoir créer cet élément.

Et pour couronner le tout,tout ça doit être fait en même temps ou dans un laps de temps de 1 ou 2 secondes(bref pour un homme autant dire qu'il s'agit de faire tout ça en même temps) comme on peut le voir quand Yamato fait du mokuton.

 

Je pense que tout ça justifie le fait que pour avoir un Kekkai Genkai il faut avoir à la base des prédispositions pour cela,sinon c'est quasiment impossible,c'est quasi-inhumain je trouve(enfin remarque, je suis pas ninja...lol).

[Seth]

@ Nass :

 

Tu as pu voir dans l'autre topic que ma vision avait changé sur le Mokuton.

Je considère cela maintenant comme un réel Kekkai Genkai et plus comme un don acquis ou travaillé.

 

Les doutes que j'apportais sur le fait que 2 affinités complémentaires pouvait peut être être fusionnée sans que cela soit appelé "don héréditaire" sont certainement faux car cela n'est certainement pas valables pour le Suiton avec le Katon (c'est logique forcément) alors que je trouvais cela plus normal entre le Katon et le Futon...

 

Enfin, il y a peut être des fusions possibles sans Kekkai Genkai, mais j'en doute quand même énormément !

Les combinaisons par contre, pas de problèmes par exemple.