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Itachi : ange ou démon ?


Iyineda
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@Virgo no Shaka : ce n'est pas parce que des négociations ont échoué qu'on ne peut pas en entamer d'autres. On peut toujours tenter de trouver de nouveau terrains d'entente. C'est d'ailleurs pour ça que Madara a finit par voir son clan lui tourner le dos, il refusait la paix et préférait continuer la guerre avec un vainqueur et un vaincu, et donc plus de mort. Puis son clan ne l'a pas soutenu pour sa candidature en tant que Hokage car ils voyaient en lui un être belliqueux capable de briser l'alliance encore fragile. On connait la suite : Madara part, puis revient se venger contre Hashirama et Konoha avec Kyubi mais échoue. Cependant il donna une mauvaise image au clan Uchiwa et instaura la méfiance sur eux, d'ou leur mise à l'écart du pouvoir, et pourquoi 80 ans plus tard les descendants n'acceptabt plus cette situation ont comploté un coup d'état, puis arrive le massacre d'Itachi...

 

Donc si Madara avait dès le départ accepté la paix et calmé ses ambitions, Itachi n'aurait jamais été obligé de tuer son clan des années + tard. Aaaah quel enfoi** ce Madara  :D

 

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@Zenobi

 

Si non les Uchiwa allaient attaquer, ils avaient leurs plan près a rentré en jeux n'importe quand, les négociations ou tentative de réintégration du clan on échoué, le 3ème avait plus d'arguments face a Danzou, il n'y avait plus de temps pour tenter 4 fois de suites de négocier surtout que les UChiwa pouvaient prendre se moment pour attaquer par surprise et se qui devait arriver arriva, j'ai plus rien a ajouter...

 


 

Et puis beeen très très honnêtement, le fait de tuer Hitler changerait quand même énormemént de chose : il n'y aurait peut être pas eu de guerre, mais cela aurait fortement influencé sur le monde (l'Europe en particulier, donc sur nous) d'aujourd'hui. Déjà on ne serait pas là à discuter sur le forum car la guerre à fait faire un bond immense en matière de technologie. etc etc...

 

Oulaaaa je ferais comme si tu n'as rien dit et mettrais cette argumentation sous le signe de l'ignorance total ou de la jeunesse fougueuse mais je t'assure que tu a dis une grosse connerie et te met a relativiser n'importe quoi, tu devrais arrêter la de se point de vue par se que t'es partie en live total, l'histoire est une matière à manier avec des pincettes surtout sur des faits aussi important et demande non seulement des connaissances mais aussi de la sagesse dans son jugement, se que tu n'as pas (encore) manifestement.

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Bon il va falloir faire très attention aux arguments que vous utilisez notamment lorsque vous prenez comme exemple des faits historiques tels que la seconde guerre mondiale. Ce n'est pas un forum où un tel débat peut se faire. Les dérives que j'ai lue, les mots ou les idées me font très peur et certaines choses que vous pensez ne sont pas à dire n'importe où et n'importe comment surtout sur un forum où de très jeunes personnes y viennent.

La guerre est quelque chose de très sérieux avec des faits très graves et ce n'est pas ici qu'un tel débat d'idées doit s'engager pour appuyer des faits ou des gestes dans un manga.

 

C'est un message plutôt cordiale mais si cela venait à se reproduire, je pense que nous serions largement moins complaisants!!!

 

Zenobi, au cas où tu ne l'aurais pas compris, ce message s'adresse plus particulièrement à ce que tu as écrit dans ton dernier message.

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Faire abstraction de l'histoire dans le cadre d'un œuvre c'est une erreur considérable. Tout comme le fait de faire des suppositions plus ou moins hasardeuse sur des faits sensibles.

Au risque de me répéter mais je trouve que le fait d'avoir supprimer - eradique - le clan des Uchiwas ne peut être justifier et n'est pas justifiable. Ce qui a été commis, c'est un génocide ici, c'est à dire l'élimination programmé et organisé d'un groupe ethnique/politique/religieux sur ce seul critère.

Il s'agit bien d'un génocide qui a n'a pu être commit que par une entité / ou un partie de l'entité / qui détient de moyen humain pour le faire (ici Itachi). Les raison sont classique, "lla volonté de puissance" ça, qui comme le dit LEVENE Mark dans sa conférence sur "Les génocides : une particularité du 20e siècle?" http://www.canal-u.com/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2000/perspective_sur_un_monde_global_et_eclate/les_genocides_une_particularite_du_20e_siecle)

"le génocide est un sous produit d'une pulsion plus général qu'est la volonté de puissance". Or que voit-on ici ? Un jeune état - konoha - qui contient deux entité rivale et le proie à une instabilité, une fragilité au niveau des institution qui est un terreaux favorable pour l'expression de ressentiment envers les un et les autre, chacun s'accusant mutuellement de cette instabilité. Premier élément. Deuxième élément, on a un traumatisme béhan dans la classe des dirigeant qui est directement à relier au "plus jamais cela" que Levene Mark développe dans sa conférence. Plus jamais ces guerre meurtrière entre ninja, plus jamais de guerre civil. Troisième élément, "détruire avant d'être détruit". Que sa soit les nazi qui fantasmé une destruction de l'intérieur par une hypothétique et fantasmagorique "international juif", que sa soit les extrémiste hutu qui penser jusqu'au dernier jour que le FPR allé les exterminé, on voit qu'il y a toujours ce fantasme de "danger imminent, intégrale et mortel de la part de l'ennemi". On retrouve une nouvelle fois se schéma avec le fantasme / l'hypothèse d'un coup d'état des Uchiwas, qui détruirai les fondement de konoha.

 

Il y a donc eu, si Madara dit tout la vérité, génocide est Itachi qu'on le veuille où non à été l'instrument, l'exécutant, même si c'est contre son propre clan de ce génocide. Je vois mal comment, même s'il a fait preuve d'humanité ensuite, on peut le qualifier "d'héro".

 

UnPeu être on dira que c'est qu'un manga, qu'il ne fait pas employer de si gros mot mais je me permet en tout humilité que ce manga fait parti de notre paysage culturel et que si même dans ce paysages culturel on se permet des justification aussi hasardeuse que ça, je craint le pire, car même si ce n'est que "des mots" que des "images" elle on une influence directe et indirecte sur notre pensée...

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Wow... :o

Tu prends ce topic très sérieusement, quanta62. Je trouve dommage que certaines personnes aient extrapôlé au point d'évoquer des cas historiques réels tels que la Seconde Guerre mondiale... rien que ça...

 

Au risque de me répéter, ce topic existe uniquement pour que les forumeurs donnent leur avis sur la nature héroïque ou non d'Itachi, rien de plus. Parlons de ce personnage bien précis du manga appelé NARUTO sans pour autant divaguer en évoquant des faits réels. Pas besoin de ce genre de comparaison ici. C'est une fiction. Nous savons que ce genre de chose ne peut pas se réaliser dans notre monde actuel - un seul type qui détruit tout un village à lui seul 9_9.

 

Je souhaite donc que cette discussion retrouve sa nature initiale : un simple débat sur un fait fictif, non réel.

 

@ quanta62(ci-dessous) :

Je sais que tu "examine les actes" d'Itachi. C'est ce que je sous-entend par sa "nature héroïque on non", la nature qui ressort par ses actes.

Bref, je pense que tout le monde connaît ta position sur le sujet désormais. N'en rajoutes pas trop, merci. ;)

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C'est une fiction. Nous savons que ce genre de chose ne peut pas se réaliser dans notre monde actuel - un seul type qui détruit tout un village à lui seul 9_9.

Un fiction est toujours issue d'une réalité, rien ne se crée tout ce transforme... Bien sur un seul type ne peut pas détruire un village à lui tout seul, il s'agit ici d'une image. Mais bon une fiction sa toujours pour but de nous faire réfléchir sur une réalité nan ? ;)

 

donnent leur avis sur la nature héroïque ou non d'Itachi

 

J'examine les actes avant de juger de la nature héroïque ou non d'Itachi :S

 

 

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@quanta62

 

Sa me soule un peut toute ces tentatives de rapprochement avec des faits historique par se que c'est plutôt dure a faire et souvent foiré... les Uchiwa avant c'est quoi en soit ? un groupe de guerrier, des soldats et policiers, des combattants et vue leur pouvoir : des armes humaine, comme beaucoup de clan d'ailleurs mais dans leurs cas c'est encore plus flagrant...

 

Donc on a eut un groupe de guerrier, tous des soldats de Konoha, portant tous le même nom, qui se sont rendu coupable en même temps de flagrant délie de "mutinerie" ou de tentative de coup d'état... et je t'assure que dans beaucoup d'état, dont la France se genre de chose son punie très durement surtout quand tu a un groupe entier de 50 personnes proche des pouvoirs régalien comme la police ou l'armé qui veulent faire tomber le gouvernement, et si en France on pendant haut et cour il y a encore peut se genre de personne je te laisse imaginé de se qu'on fait des traitres a l'état dans un monde Ninja... Donc Itachi en soit n'a pas attaqué les Uchwas en tant que groupe ethnique (surtout qu'il en fait partie) mais bien en tant que groupe de soldat et policier allant se retourner contre son gouvernement, parler de génocide c'est extrapoler...

 

c'est comme si il n'y avait que 50 blonds au yeux bleu en France et que ceux ci décidait de faire tomber le gouvernement pour y mettre un régime guerrier, si on exécute ces 50 dernier blonds c'est pas pour leur couleurs de cheveux mais pour se qu'ils ont tenté de faire a l'états, il faut revenir sur terre je pense un moment.

 


 

moi je les vois comme le noir au usa il voulait qu'en reconnaissent leur valeur mais konoha les a mis a l'ecart en les supcenant et en  les accusant de traitre[/i]

 

Les noirs au USA n'ont jamais tenté de faire tomber le gouvernement des états unis en groupe tous uni du 1er au dernier, en gros ta jamais eux 20 millions de Noires de l'Est a l'Ouest des USA qui se son légué pour faire tomber le gouvernements (d'ailleurs historiquement jamais les noires au USA n'ont été dans la position de faire tombé le gouvernement car contrèrrement aux Uchiwa il étaient tenu loin des postes de dirigeant de la Police et de l'armé pendant la ségrégation)... Après tu compares sur le faite que les Uchiwa ont été isoler sa ok mais sa a aucun rapport avec la traitrise dont ils ont été coupable en tant que soldat, tu mélanges 2 faits distinct se que veux Madara surement avec Sasuke^^, je suppose que Sarutobi n'aurait pas laisser faire sa sans preuves TRES solide de coup d'état imminent., on verra les prochaine révélation de Danzou ou autre personne impliqué a l'époque.

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Virgo no Shaka

ma vision des ushiwa n'est pas comme la tienne

moi je les vois comme les noir au USA il voulait qu'en reconnaissent leur valeur mais konoha les a mis a l'écart en les soupcenant et en  les accusant de traitre

donc le cout d'État et justifier pour moi

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J'aimerai ajouter une autre petite précision concernant ce massacre du clan Uchiha.

quanta62 n'a cessé de répéter dans ses arguments qu'il jugeait que le massacre des Uchiha n'est pas justifié ni justifiable parce que Konoha a agi uniquement sur des bases hypothétiques.

 

Je crois que c'est faux de penser que les dirigeants de Konoha décident du jour au lendemain d'annihiler un de leur clans juste en supposant que le village était menacé. Ils l'ont fait parce qu'ils devaient avoir des preuves (mon opinion juste). Itachi n'était pas leur espion pour rien. Il a dû donner des précisions sur un éventuel coup d'état manigancé par son clan.

 

Je sais que certains vont alors me dire "mais pourquoi le besoin de tuer tous les membres du clan, même les enfants et les personnes âgées ?"; à cela je vous répondrais : j'en sais strictement rien; il y a encore des zones d'ombre dans cette histoire. Toute la vérité n'a pas encore été révélé à ce jour. Mais à mon avis, Kishi a fait venir Danzou pour des révélations à ce sujet...

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Le terme génocide passé dans le vocabulaire courant connaît une acception plus large représentant la gradation ultime dans l'échelle de gravité. Il est donc parfois utilisé pour qualifier des événements qui frappent par leur ampleur et leur horreur, sans considération de leur adéquation aux critères juridiques définissant le crime de génocide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide#Usage_familier_du_mot_g.C3.A9nocide

 

Le génocide est défini juridiquement par l'art. II de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, (9 décembre 1948) :

 

Dans la présente Convention le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

 

a) Meurtre de membres du groupe;

 

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

 

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

 

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

 

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

 

Au sens strict, il n'y a donc pas de génocide sauf à démontrer que les Uchiwas sont une ethnie, une race, une communauté religieuse, ou une nation.

 

Au demeurant, Kishimoto lui-même ne parle pas de génocide.

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Le terme génocide passé dans le vocabulaire courant connaît une acception plus large représentant la gradation ultime dans l'échelle de gravité. Il est donc parfois utilisé pour qualifier des événements qui frappent par leur ampleur et leur horreur, sans considération de leur adéquation aux critères juridiques définissant le crime de génocide.

 

 

Go lire ce que j'ai écrit avant de balancer des jugement comme ça. Je sait très bien faire la différence entre un massacre et un génocide. Et ici mais dsl on est en présence d'un génocide : Massacre (planifier) sur l'unique critère d'appartenance a un clan ( = un groupe social) avec la volonté de détruire.

 

c'est comme si il n'y avait que 50 blonds au yeux bleu en France et que ceux ci décidait de faire tomber le gouvernement pour y mettre un régime guerrier, si on exécute ces 50 dernier blonds c'est pas pour leur couleurs de cheveux mais pour se qu'ils ont tenté de faire a l'états, il faut revenir sur terre je pense un moment.

 

C'est hors de propos ce que tu dit. Les instigateur du prétendu coup d'état l'aurai fait au nom des Uchiwa. Et on a tué tout les Uchiwa. Si le seul critère de geurriès avait été retenu on n'aurait pas massacré l'INTEGRALITe du clan (sauf Sasuke ^^).

CQFD.

 

ps : revient sur terre ^^

 

Bon on va mettre les points sur les i de suite.

 

Parler de Hitler du génocide ou des nazi de manière général n'est pas un tabou hein. Si c'est pour faire un comparaison dans le carde du topic je vois pas le problème. Le plus grand problème de français c'est jutement qu'ils ne savent pas vivre autrement que pars le passé et dès que l'on évoque ce genre de fait historique ça s'emballe directement...

Moi du moment qu'il n'y a pas de débordement ou de posts qui insiteraient au "nazisme" je vois pas le soucis. Donc calmez vous est je vous demande de discuter convenablement sinon c'est moi qui vais en calmer deux trois.

 

Suis d'accord mais la limite on m'agresse, pour temps j'ai démontré avec logique et rigueur que c'été belle est bien un génocide (encore faut-il m'avoir lu) :S

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Bon on va mettre les points sur les i de suite.

 

Parler de Hitler du génocide ou des nazi de manière général n'est pas un tabou hein. Si c'est pour faire une comparaison dans le cadre du topic je ne vois pas le problème. Le plus grand problème de français c'est justement qu'ils ne savent pas vivre autrement que par le passé et dès que l'on évoque ce genre de fait historique ça s'emballe directement...

Du moment qu'il n'y a pas de débordement ou de posts qui inciteraient au "nazisme" je vois pas le soucis. Donc calmez vous est je vous demande de discuter convenablement sinon c'est moi qui vais en calmer deux trois.

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C'est hors de propos ce que tu dit. Les instigateur du prétendu coup d'état l'aurai fait au nom des Uchiwa. Et on a tué tout les Uchiwa. Si le seul critère de geurriès avait été retenu on n'aurait pas massacré l'INTEGRALITe du clan (sauf Sasuke ^^).

CQFD.

 

Lol mon exemple marche toute a fait avec les blonds, ta le même cas que dans celui des Uchiwa et le faite d'avoir un trait commun physique ne les autorise pas a faire des coups d'état en groupe non puni... Pour Sasuke, ca a été l'accro au plan, l'exéption qui confirme la règle et c'est pas Konoha qui a laisser Sasuke vivre mais Itachi faisant pression sur Konoha (Danzou en réalité) et soutenu en sous main par le 3ème, CQFD

 

Si non si tu veux dire que pour punir la haute trahison des Uchiwa il a été obligé de faire un mini génocide par se que tout les membres d'un même clan étaient dans le complot alors la oui, mais soit la lois est respecté soit elle ne l'est pas et sa vaux encore plus pour des soit disant flics...

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@Quanta62,

 

Mon post n'était pas un jugement. Je voulais juste expliquer les incompréhensions sur le forum autour de l'emploi du terme "génocide". J'ai donc juste précisé :

1/ qu'il y avait un sens élargi et un sens strict ;

2/ qu'au sens strict, on ne peut pas parler de génocide dans le cas des Uchiwas.

 

Maintenant, libre à toi d'utiliser le terme "génocide" au sens élargi. Mais tu conviendras avec moi qu'au regard de la définition juridique (sens strict), ce terme ne semble pas le plus approprié sauf à démontrer que les Uchiwas sont une race, une ethnie, un nation ou une communauté religieuse (ce qui n'a rien à voir avec un "groupe social", terme vague pouvant définir a peu près ce que l'on veut).

 

Je n'ai pas encore écouté Mark Levene. Mais ce que tu as mis en gras ne me semble pas spécifiques aux génocides. Sans doute qu'on retrouvera ses traits dans de nombreux génocides. Mais "la volonté de puissance", "les fanstames sur l'ennemi de l'intérieur" ou le "plus jamais ça" ne permettent pas de distinguer les génocides d'autres atrocités. Dans bien des massacres, on pourra trouver tout ou partie de ces composantes.

 

 

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C'est hors de propos ce que tu dit. Les instigateur du prétendu coup d'état l'aurai fait au nom des Uchiwa. Et on a tué tout les Uchiwa. Si le seul critère de geurriès avait été retenu on n'aurait pas massacré l'INTEGRALITe du clan (sauf Sasuke ^^).

CQFD.

 

Lol mon exemple marche toute a fait avec les blonds, ta le même cas que dans celui des Uchiwa et le faite d'avoir un trait commun physique ne les autorise pas a faire des coups d'état non puni... Pour Sasuke, ca a été l'accro au plan, l'exéption qui confirme la règle et c'est pas Konoha qui a laisser Sasuke vivre mais Itachi faisant pression sur Konoha (Danzou en réalité), CQFD

 

Si non si tu veux dire que pour punir la haute trahison des Uchiwa il a été obligé de faire un mini génocide par se que tout les membres d'un même clan étaient dans le complot alors la oui, mais soit la lois est respecté soit elle ne l'est pas et sa vaux encore plus pour des soit disant flics...

 

Sauf que :

1) Les militaires blond qui font le coup d'état ne se revendique pas "blond" ou a une appartenance "blond" qui aurait ce critère pour faire partie de leur corps sociaux.

2) Les Uchiwa lorsqu'il font le prétendu coup-d'état le font en revendiquant leur identité de Uchiwa.

3) Le clan Uchiwa est massacré sur ce critére alors que t'est soldat blond sont peut être tuer mais on va pas buter leur femme, enfant,ami - blond.

 

En gros : le fait que l'integralité de tes soldat soit blond est un hasard on les tue d'abord parsqu'il sont soldat. A l'inverse des Uchiwas qu'on tuer pars qu'il sont Uchiwas est non pars qu'il sont guerrier (sinon on aurait pas tuer tout le monde...)

 

Justifier ce massacre/génocide par une trahison c'est tout justifier, il exister d'autre moyen de palier a ces problème (arrestation des meneurs, élimination de ceux-ci dans le pire des cas, sceller leur chakra,...) :S

 

Maintenant, libre à toi d'utiliser le terme "génocide" au sens élargi.

 

Sauf que je l'est utilisé au sens stricte du terme.

Pas compliquer :

1) Uchiwa->groupe social

2) genocide->massacre de population sur le seul critère d'appartenance ou non a un groupe social/politique/ethnique/religieux  avec préméditation et organisation

3) On massacre tout les Uchiwa sur le seul critère d'appartenance a ce clan (même pas sur le critère de trahison ou non) avec préméditation et organisation -> génocide

 

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Ceux qui emploient le terme "génocide" dans le contexte de l'histoire des Uchiwas font preuve je trouve d'un certain anachronisme et décontextualisent le débat; il faut faire la différence entre le monde de Naruto, et le monde réel où la Charte des NU pour la prévention et la répression du crime de génocide s'applique; ce sont deux choses différentes, et un travers qu'il faut éviter est d'appliquer l'un à l'autre; on en arrive sinon à qualifier juridiquement un événement avant même que la qualification juridique est été mise en place, et là précisément, parler d'une convention internationale qui n'a rien à voir avec l'univers fictif d'un manga ;

 

De plus comme beaucoup l'on dit, et surtout Athouni, nous nous trouvons sur un forum où beaucoup d'enfants interviennent, donc il faut faire attention; mais même plus loin et pour tout le monde : on ne peut pas être approximatif avec des notions comme celles de "génocide" qui sont, dans la vraie vie, précises et rigoureuses, et qui de surcroit sont controversées.

 

Il y a d'autres manières de qualifier la disparition du clan Uchiwa qu'en utilisant le terme "génocide" sujet à controverse; en fait je vois pas l'intérêt d'appliquer les critères juridiques du génocide à la disparition des Uchiwas, ce sont deux choses tellement différentes....

 

Rien n'interdit le débat évidement, mais mon avis strictement personnel est qu'il est inutile d'emprunter cette voie alors qu'il suffirait d'en rester au monde de Naruto sans tout rapporter au monde réel, ou alors le faire au moins (c'est un minimum) d'une manière rigoureuse et précise.

 

H.S terminé.

 

Pour ce qui en est d'Itachi difficile de dire s'il est un héros ou son contraire; il n'avait semble-t-il pas le choix car le résultat (le massacre des Uchiwas) était déjà prévu; ça n'aurait pas été lui qu'il se serait déroulé d'une autre manière (via les ANBUS par exemple). Je pense pour ma part qu'un espion n'est ni un héros, ni son contraire, c'est avant tout un personnage qui fait ce qu'on lui dit de faire; après ses faites et gestes sont critiquables, mais de toute évidence il reste un pion d'un rapport de force qui le dépasse : dans ce contexte Itachi n'est ni un héros, ni un monstre.

Cependant ce qu'il fait à côté n'a plus rien à voir avec ce rôle de pion : il sauve son frère, et accepte la responsabilité entière d'un massacre dont il n'est pas l'instigateur : ça à mon avis le situe plus du côté du héros; mais un héros qui tue sa famille me gène, même si on peut comprendre (pas accepter, comprendre) son geste.

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Il y a d'autres manières de qualifier la disparition du clan Uchiwa qu'en utilisant le terme "génocide" sujet à controverse; en fait je vois pas l'intérêt d'appliquer les critères juridiques du génocide à la disparition des Uchiwas, ce sont deux choses tellement différentes....

 

 

1) Uchiwa->groupe social

2) génocide->massacre de population sur le seul critère d'appartenance ou non a un groupe social/politique/ethnique/religieux  avec préméditation et organisation

3) On massacre tout les Uchiwa sur le seul critère d'appartenance a ce clan (même pas sur le critère de trahison ou non) avec préméditation et organisation -> génocide

 

C'est rigoureux est précis. Merci d'avoir lu.

 

De plus comme beaucoup l'on dit, et surtout Athouni, nous nous trouvons sur un forum où beaucoup d'enfants interviennent, donc il faut faire attention;

 

Faire de ce sujet un tabou c'est la pire chose à faire.

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@ quanta 62 :

 

ce qui n'est pas rigoureux et précis c'est de qualifier juridiquement des faits à partir d'éléments de définition qui n'existent tout simplement pas. Tu utilises une incrimination établie dans le monde réel, par une organisation internationale, pour appliquer à une situation fictive la définition du génocide.

 

Le problème et ce qui me gène est que tu te fais le procureur du massacre des Uchiwa en établissant comme ça, sur rien, que les différents critères du génocide sont remplis en l'espèce :

 

Un groupe social, fusse-t-il massacré en entier, n'est pas forcément victime de ce seul fait d'un génocide; à l'inverse, l'intention étant un élément clé de la qualification, il n'est pas nécessaire que tout le groupe disparaisse pour que le génocide soit constitué au sens du droit international. On ne peut pas démontrer le génocide uniquement en effectuant des liens de causalité hasardeux entre différents éléments.

 

EDIT : @ Quanta 62 : n'essayes  pas de me faire dire ce que je n'ai pas dis; la pire des choses à faire est de donner une vision biaisé de quelque chose de très grave, et à ce moment là il faut mieux avoir la sagesse de ne rien dire plutôt que d'être expéditif, et donc fatalement inexact et approximatif, sur un sujet tel que celui là

 

EDIT 2 : Tu vois que ton raisonnement est imprécis, incomplet et donc inexact : tu parles de génocide, mais alors pourquoi aussi ne pas parler de la théorie de la légitime défense préventive dans ce cas? Je n'est pas envie de donner mon avis sur la question, tout simplement car je touve ça hors contexte, mais ton raisonnement est facilement démontable et en aucun cas on ne peut être catégorique sur la question; ce que je pense est que tu arrives à la conclusion qui est la tienne de manière trop imprécise voilà tout.

 

J'ai sincèrement l'impression que vous ne lissez pas les post des autres. Vous/tu a vu le mot génocide est tout de suite tu a bondit sans lire le raisonnement argumenter qu'il y a derrière

 

Si je l'ai lu et je le trouve trop bancal c'est tout ;)

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l'intention étant un élément clé de la qualification

 

C'est vrai qu'il y a pas eu d'intention la.

J'ai sincèrement l'impression que vous ne lissez pas les post des autres. Vous/tu a vu le mot génocide est tout de suite tu a bondit sans lire le raisonnement argumenter qu'il y a derrière.

 

Si je l'ai lu et je le trouve trop bancal c'est tout

 

En même temps y a pas de contre-raisonnement

 

légitime défense préventive dans ce cas?

 

La légitime défense ce n'est pas de massacré femme, enfant et tout autre non-combattant.

 

Finalement je ne serait pas le seul a ne pas être précis, rigoureux, complet, exact, catégorique.

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Quanta62,

 

Tu nous reproches de ne pas te lire. J'ai posté la définition juridique du terme génocide. De fait, si tu veux utiliser le terme génocide au sens strict comme tu le revendiques, il faut que tu nous expliques en quoi les Uchiwas sont une race, une nation, une ethnie ou une communauté religieuse.

 

Or tu ne l'as toujours pas fait. Tout au plus, tu nous expliques que les Uchiwas sont un groupe social. Mais un groupe social, ce n'est ni une race, ni une ethnie, ni une nation, ni une communauté religieuse. En faisant comme si c'était le cas, tu entretiens la confusion et tu as beau jeu de nous dire ensuite qu'on ne te lis pas.

 

Reste qu'on en revient toujours au même point : en quoi les Uchiwas sont-ils une race, une ethnie, une nation ou une communauté religieuse ? (ça doit être la troisième fois que je pose la question).

 

 

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Reste qu'on en revient toujours au même point : en quoi les Uchiwas sont-ils une race, une ethnie, une nation ou une communauté religieuse ? (ça doit être la troisième fois que je pose la question).

 

Un groupe social n'a pas pour obligation d'être "ne race, une ethnie, une nation ou une communauté religieuse", je désigne par groupe social ici la notion de clan.

On peut pas nié la notion de clan qui sont séparé les un des autres, possédant leurs spécificité en combat, coutume, etc...

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Certes mais un Clan ce n'est pas une race, ni une ethnie, ni nation ni une communauté religieuse.

 

Or, au sens strict, un génocide ne peut concerner que ces catégories. Ni plus ni moins. Ce n'est pas moi qui le dit mais la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide dans son art. II (posté plus haut).

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Certes mais un Clan ce n'est pas une race, ni une ethnie, ni nation ni une communauté religieuse.

 

Or, au sens strict, un génocide ne peut concerner que ces catégories. Ni plus ni moins. Ce n'est pas moi qui le dit mais la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide.

 

Donc "massacre clanique" est plus approprié que "génocide" au sens stricte. ;)

 

"un groupe national" ^^ on peut dire que sa correspond à ça

 

HS=on

La dite charte est signer par bcp de pays mais presque tout on émis des réserves... caduque :S

HS=off

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Mark Levene peut bien dire ce qu'il veut ce n'est pas lui qui fait le droit.

 

Voici ce qu'on trouve sur wikipedia en ce qui concerne le débat sur la définition des génocides :

 

Les massacres de masse et déportations dont les critères de discrimination ne sont ni ethniques, ni nationaux, ni religieux ni raciaux, ne peuvent pas être reconnus comme Génocides tant qu'une instance internationale ne décidera pas d'élargir cette définition. La majorité des historiens d'ailleurs, ne souhaitent pas un tel élargissement, afin de ne pas banaliser le terme de Génocide. Mais il est vrai que cela en exclut des massacres de masse comme, par exemple, la traite des noirs à motivation économique, ou les crimes des régimes de Staline, de Mao, de Pol Pot ou de Mengistu, commis sur des critères professionnels et sociaux, dont le nombre additionnel de victimes dépasse celui des victimes des génocides reconnus. Et de nombreux autres historiens pensent que cette discrimination négative banalise encore davantage les massacres de masse, que ne le ferait un élargissement officiel de la définition. Le débat en cours entre historiens a débordé dans le champ médiatique et politique, avec parfois des excès et des dérives.

 

Fin du débat pour ma part. :P

 

 

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Mark Levene peut bien dire ce qu'il veut ce n'est pas lui qui fait le droit.

 

Voici ce qu'on trouve sur wikipedia en ce qui concerne le débat sur la définition des génocides :

 

Les massacres de masse et déportations dont les critères de discrimination ne sont ni ethniques, ni nationaux, ni religieux ni raciaux, ne peuvent pas être reconnus comme Génocides tant qu'une instance internationale ne décidera pas d'élargir cette définition. La majorité des historiens d'ailleurs, ne souhaitent pas un tel élargissement, afin de ne pas banaliser le terme de Génocide. Mais il est vrai que cela en exclut des massacres de masse comme, par exemple, la traite des noirs à motivation économique, ou les crimes des régimes de Staline, de Mao, de Pol Pot ou de Mengistu, commis sur des critères professionnels et sociaux, dont le nombre additionnel de victimes dépasse celui des victimes des génocides reconnus. Et de nombreux autres historiens pensent que cette discrimination négative banalise encore davantage les massacres de masse, que ne le ferait un élargissement officiel de la définition. Le débat en cours entre historiens a débordé dans le champ médiatique et politique, avec parfois des excès et des dérives.

 

Fin du débat pour ma part. :P

 

 

 

Fin de débat pour moi aussi, je rajouterai que utiliser Wikipedia comme réference :S bof :S

 

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