Tobi est-il Obito ?

[~Shinryu~]

Ben Naruto a une veste orange... omg Naruto=Obito! ^^

 

Pour Danzou, pourquoi cacherait-il son oeil droit s'il est Tobi?

[*Obito*]

Si Tobi est Obito, ce qui me décevrait en tant que fan et me ferait plaisir en même temps car cela signerait son retour, alors l'anime aurait dû intégrer la partie Kakashi Gaiden. Sans cela, personne n'est censé connaitre les origines d'Obito.

 

de plus, bien que tout puisse laisser penser que c'est Obito (des détails genre la coupe, l'oeil dans le masque...) alors pourquoi finalement on a une phrase style 'mon pouvoir celui d'Uchiha Madara'.

 

Il est probable que la vérité soit l'un des 2, mais ca serait dommage d'avoir exposé Obito comme un héro pour le faire devenir un méchant finalement.

 

[ViTroM]

Je ne pense que se sois Obito a mon avis c'est plutot Uchiwa Madara,car il le dit lui meme dans le chapitre 365 ou 364. Apres on vas de surprise en suprise !!

[yamu]

Je ne pense que se sois Obito a mon avis c'est plutot Uchiwa Madara,car il le dit lui meme dans le chapitre 365 ou 364. Apres on vas de surprise en suprise !!

 

Il est bien là le problème, que se soit en japonais ou en français la phrase de Tobi est très pour être ambigu et on peut comprendre ce qu'on veut bien comprendre. Et d'après les équipes de traduction c'est l'auteur qu'il là fait exprès surment pour garder le suspense. Maintenant j'espère qu'il ne nous faudra pas 2 ans comme avec Pain pour avoir des révélations sur Tobi.

 

[Link26]

beh pour ma part jusque a cette revelation de tobi dans le 364 je croye fermement que Tobi=Obito du fait des ressemblance physiques et tout mais maintenant j'hesite mais personellement je ne pense pas que Tobi= Madara car ce serait trop facile et je serais un peu deçu car M.kishimoto nous avez habitué a mieux en terme d'intrigue mais bon personellement j'ai encore une petite pense pour Tobi= Obito

[Haitani]

je me permet d'intervenir qui a dit que tobi était méchant ? l'objectif de tobi etant encore inconnu on ne peut juger. De plus meme si les autres agissements (comme voler les jinchuriki) sont sois disant mauvais je vous rappelle qu'un ninja n'est pas un enfant de coeur mais un assassin a la base il fait donc ce que l'on lui a appris. Je le redis pour moi tobi=obito mais je n'en suis pas tout a fait sur.

bon sinon arréter de taxer les mecs d'akatsuki de méchants ils veulent la fin donc ils veulent les moyens ce qui n'est pas etre méchant en soi mais plutot machiavélique

[Le Maya Fou]

je me permet d'intervenir qui a dit que tobi était méchant ? l'objectif de tobi etant encore inconnu on ne peut juger. De plus meme si les autres agissements (comme voler les jinchuriki) sont sois disant mauvais je vous rappelle qu'un ninja n'est pas un enfant de coeur mais un assassin a la base il fait donc ce que l'on lui a appris. Je le redis pour moi tobi=obito mais je n'en suis pas tout a fait sur.

bon sinon arréter de taxer les mecs d'akatsuki de méchants ils veulent la fin donc ils veulent les moyens ce qui n'est pas etre méchant en soi mais plutot machiavélique

 

C'est sur que lorsque l'on est machiavélique on est forcement gentil 

Ensuite les mecs de l'akatsuki gentils faut pas abuser non plus! Ils tuent les jinchurukis et souhaitent conquérir le monde. Certes dans une guerre il n'y a ni bon ni mauvais mais nous ne sommes pas dans une période de guerre, si ce n'est celle que l'akatsuki entamme avec Konoha en pourchassant Naruto.

Il faut apprendre à faire la distinction entre le bien et le mal.

[max-shinobi]

pour moi tobi est obito mais pour moi je pence que le chef n'est pas obito mais qu'il se fait passser par tobi parce que sa serait bizare que les membre de l'akatsuki ne connaisse pas leur chef il disent meme que un ninja comme lui (en parlant de tobi ) n'est pas dra recruter donc je pence pas qui parlerait comme sa de leur chef

[Chuck]

Si ce dossier est ouvert, c'est surement parcequ'on ne pense pas que Tobi=Madara. Je pense que nous interpretons trop certains éléments simples:"la véritable puissance du sharingan...la mienne, celle d'uchiwa madara". (tout le monde s'en souvient de celle la). Comme Jiraya a un mauvais présentiments, des palpitations du coeur en pensant à Madara dans le 370. Je pense qu'un quelqu'un a trouvé le moyen d'acquérir le pouvoir de Madara. Ce quelqu'un à le sharingan dans l'oeil droit. Donc vraisemblement, il s'agit d'un Uchiwa. Obito étant le seul Uchiwa restant sur notre liste, il est normal de penser que Tobi puisse être Obito (vous avez noté les pincettes que je prends pour ne pas fruster certaines personnes ). Par contre, il peut s'agir d'un Uchiwa qu'on aurait jamais vu, mais là ca risquerait de faire un peu lourd....Et pour ceux qui diront:Obito c'est dans un HS, je repondrais, un HS peut-être mais qui apparait dans le manga!! Si peu de HS sont dans le manga,c'est peut-être pas pour rien! Bon, vous l'aurez compris, je suis un partisan de Tobi=Obito mais pas parceque ça me plait mais plutôt parceque les éléments cités m'amenent à cette conclusion. Alors ceux qui ne partagent pas mon avis, veuillez démonter mes clonclusions en argumentant svp

[Sнuяi']

Honnetement, je ne ferais que répeter des arguments déjà donné…genre le sharingan d’obito est totalement eccrabouiller, qu’en est-il de sa gentillesse (meme si il peut nous faire un scenarion à la DBZ et le bébé Son Goku)

 

Sinon, moi je pencherais plus pour une hypothese Tobi=Shuishui , j’ai pas vraiment d’arguments mais c’est mon feeling

D’ailleurs ça pourrait etre pour ça qu’Itachi le connait.

 

Edit: Si Le 3eme possesseur du Sharingan était initialement shuishui mais après itachi a eu vent de l'existence de tobi--->bn bn juste une grosse merde que je viens de pondre

 

[red XIII]

Attendez, il y a qqch que vous oubliez! Madara ne peut pas être en vie s'il n'a pas employé un jutsu d'immortalité. Kakuzu, par exemple a été obligé de tuer ses adversaires et d'utiliser leurs coeurs pour survivre.

Madara si c'est bien lui doit avoir son propre jutsu d'immortalité, et peut-être que ça a un rapport avec le massacre des Uchiha.

Dans ce cas, Madara aurait manipulé Itachi ce qui n'aurait rien de surprenant puisqu'on peut quasiment affirmer que Tobi est le 3e porteur du MS, et on connait les vertus du MS... On peut aussi supposer que c'est lui qui a formé Itachi et lui a fait découvrir les secrets des Uchiha, c'est d'ailleurs très probable.

 

Je disais dans un post précédent que je m'interrogeais sur le fait que le masque de Tobi ne comporte qu'1 trou pour1 seul oeil! Le fait qu'il porte un masque pour préserver son identité secrète est logique mais le fait qu'il ne voit que d'un seul oeil n'a aucun sens ...sauf s'il n'a qu'un seul oeil donc voila les théories que j'en ressors:

 

Ensuite, pourquoi Danzou pourrait-il être Tobi:

 

-Question d'oeil, lol, même si le physique ne correspond pas trop...

-Itachi s'entraînait avec les anbus lorsqu'il a eu son changement de comportement, peut-être les anbus "racine"?

-Si Sai a fait son apparition dans la team 7 pour remplacer Sasuke c'est peut-être pour en savoir plus sur Sasuke, et on sait que Tobi s'intéresse beaucoup à Sasuke. En tout cas, une chose est sûre, on ne peut pas se fier à ce que dit Sai, ce n'est donc pas forcément pour tuer Sasuke comme il le fait croire!

Le problème c'est que je pense que l'auteur veut nous pousser vers cette comparaison Tobi=Danzou, puisqu'on voit successivement Tobi puis Danzou dans les scans 280-281, et comme Kishi aime bien faire des surprises...

De plus Danzou est connu à Konoha donc il est peu probable qu'il ait pu caché le fait qu'il ait le sharingan donc cette hypothèse me parait malgré tout peu probable mais je tenais à en parler.

En tout cas, Danzou aura un rôle important à jouer dans l'histoire, et je ne serais pas étonné qu'il soit lié de quelque manière à l'akatsuki.

 

Ensuite pour Tobi=Obito:

-Le jutsu d'immortalité de Madara pourrait ressembler à celui d'Oro, c'est à dire que Madara prend possession du corps de sa victime mais comme in ne reconnait comme pur qu'un Uchiha lui même (c'est là l'essence même de cette famille), il n'a pu se procurer que le corps d'Obito à l'époque de Kakashi, Itachi étant trop jeune!

De plus, Obito était loin d'être faible car il est dit que tous les Uchihas ne peuvent pas activer le sharingan et lui l'a fait!

-Les indices physiques rapprochent évidemment Obito de Tobi (si vous n'êtes pas convaincu allez jeter un coup d'oeil à un de mes précédents posts):

Moi je pense que tobi= obito, les indices qui me poussent à le croire sont les suivants:

 

-La coiffure des 2 perso est la même dans les 2 cas

-Le nom est quasiment le même et cela dans la version fr comme dans la version jap.

-A aucun moment, il est dit que l'on a retrouvé le corps d'Obito sous les pierres.

-Obito a donné son oeil gauche à Kakashi et le trou de son masque correspond à l'oeil droit. Je rappelle qu'il n'a jamais été dit que l'oeil droit d'Obito ne fonctionnait plus même si le coté droit de sa tête a été percuté par des rochers.

-Tobi a des vis sur les 2 bras et un bandage sur tout le visage ce qui colle bien au personnage d'Obito si on considère l'éboulement dans Kakashi Gaiden.

-Tobi est maladroit (cf la bague de l'aka) tout comme un certain Obito.

-Les conséquences dramatiques de l'incident peuvent expliquer ce changement de corps (prothèses, bandage,vis...) mais aussi un changement de camp dû à une amnésie (konoha->Akatsuki) de plus Obito paraît influençable, peut-être Zetsu l'aurait il recceuilli, ça parait coller aux niveaux des villages cachés (Zetsu vient du village caché de l'herbe, c'est aussi le pays où se passe la guerre dans Kakashi Gaiden.) .

Bon pour la maladresse, on sait maintenant que c'est Tobi qui jouait un jeu, mais pour le reste...

-Tobi semble se réjouir des progrès du sharingan de Sasuke alors peut-être veut-il maintenant prendre possession du corps de Sasuke! En tout cas, le fait que Tobi soit si heureux de constater les progrès de Sasuke est suspect car le contraire aurait été plus logique: Itachi fait partie de l'aka et Sasuke veut tuer Itachi donc affaiblir l'aka...

-Dernier point: le fait que Kakashi ait activé le MS peut être lié au MS de Madara qui est également celui de Obito.

Pour ma part, je crois en cette seconde possibilité:Tobi=Madara dans le corps de Obito!

 

 

D'ailleurs je ne vois pas ce que ferait Sasuke après avoir tué Itachi, si les choses sont aussi simples qu'elles semblent l'être: je m'explique: Sasuke n'aurait plus d'objectif, il pourrait revenir à Konoha!

Par contre, si Madara est la cause de tout le massacre de son clan alors la haine qu'il avait pour son frère va se transmettre envers Madara et alors on pourrait voir une alliance Naruto-Sasuke comme Naruto le faisait remarquer à Yamato avec l'affinité Futon associée à Katon (seulement pour la fin du manga, LOL)!

En tout cas de cette manière, le manga pourrait bien rebondir après la mort d'Itachi! Déja on connait l'ennemi ultime du manga!

[Dark Itachi]

Vu les derniers chapitres je dirai que Tobi est Madara dans le corps d'Obito car comme Jiraya le dit dans le 370 Kyubi aurait été invoquer lors de l'attaque de Konoha qui se produit environ 2 ans aprés Kakashi gaiden donc je ne voit comment en si peu de temps Obito aurait pu devenir si fort pour réalisé cet exploit ni pourquoi il aurait changé complètement de façon de penser.

[red XIII]

Pour mieux m'expliquer en terme de chronologie, voila ce qu'on peut dire sur Tobi!

 

Obito n'est pas fondamentalement "méchant", il est seulement naïf donc effectivement, il aurait pu être Tobi dans la première partie du manga mais depuis qu'on sait qu'il est le chef de l'aka, le profil ne correspond plus!

De plus, c'est forcément Tobi qui est l'autre possesseur du MS dont parle Itachi (s'il y'en avait un autre ça deviendrait lourd), donc c'est lui qui connaissait les secrets du clan Uchiwa!

Qui à part Madara connaissait le secret du MS et l'emplacement secret des Uchiha? Personne!

La seule autre solution serait que Madara est transféré son savoir à Obito mais c'est quasiment impossible car si on y réflechit bien, il y'a 15 ans, Obito n'avait pas encore eu son accident donc ne pouvait pas être "méchant" puisqu'il était sous le contrôle de Konoha! Donc il n'a pas pu attaquer Konoha par l'intermédiaire de Kyubbi!

ça ne peut pas non plus être un autre membre Uchiwa puisque tous ont été exterminés 8 ans plus tard! et il est évident que si l'un d'entre eux avait pu manipulé Kyubbi 8 ans plus tôt, il aurait été assez fort pour survivre à cette attaque! De plus, il est bien précisé que personne n'a survécu à cette attaque à part Sasuke qui a été épargné!

A ce moment précis, il ne peut y avoir que 4 Uchiwas max encore en vie: Madara, Obito, Itachi et Sasuke.

S'il y'en a un autre alors c'est que Kishi n'en a volontairement jamais parlé, ce qui n'est pas logique puisqu'un perso aussi important que Tobi qui cache autant de secrets ne peut pas apparaître de nulle part, ce serait incohérent!

Alors il y a encore une autre solution selon moi c'est que après avoir retrouvé Obito sous les pierres Madara décide de lui transmettre son pouvoir mais je ne pense pas que ce soit vraiment plausible car si on part du principe que Madara a pu vivre jusque là alors il n'a pas de raison de donner son pouvoir à un autre Uchiwa d'autant plus que ses projets commencent à prendre forme avec l'akatsuki à partir de cette période!

Donc voila, j'en conclus finalement que Tobi=Madara, c'est la solution qui me semble la plus logique!

Par contre j'ajouterais qu'il est possible que Madara ait rencontré Obito après son accident (la chute de pierres)et qu'il ait pris son apparence après l'avoir tué ou peut-être a t'il fait qqch de spécial avec son corps, jutsu d'immortalité oblige! Et puisqu'on sait maintenant que l'immortalité ne pose aucun problème aux ninjas de classe S, je ne vois pas pourquoi Madara échapperait à la règle, d'autant plus qu'il est celui qui est le plus puissant d'entre eux!

Sinon, on a bien la confirmation que Madara était le ninja qui s'était opposé à Shodaime jadis, ça veut dire que grosso modo Madara doit avoir 110 ans (Shodaime était le grand-père de Tsunade qui a 50 ans et on peut penser que Shodaime a été grand père à 60 ans environ). Donc le fait qu'il ait pu prendre le corps d'Obito vivant ou mort prend tout son sens!

 

[Chuck]

Hou alors ca veut qu'on est d'accord pour dire Tobi c'est un Uchiwa qui aurait le corps d'Obito et le pouvoir le Madara? Ce qui n'est pas possible en revenche c'est que le Madara qu'on voit dans le 370 ne peut etre caché sous l'habit de Tobi. Physiquement ca ne peut pas être le même

[Black Heart]

Moi j'ai idée folle mais plausible : Tobi est obito mais maintenant avec ce que l'on vien de voir Jiraya à un mauvais présentiment et bien moi je pense qu'Obito est en fait un descendant direct de Madara je pense à son petit fils ou arrière et ça quelqu'un le lui aurait appris un truc dans le genre et bon il en aurait su suffisament pour vouloir faire ej ne sais quoi ^^ par contre j'ai un problème Jiraya pense que quelqu'un a inovqué Kyubi on est d'accord ? donc pensez vous que ça puisse être Tobi tout en pensant que Tobi puisse être Obito ? (j'ai l'impression de m'emmelez les pinceaux )

[red XIII]

Juugo, tu as raison! J'ai commis une erreur dans mon post précédent!

L'accident d'Obito a eu lieu avant l'attaque de Kyubbi sur Konoha.

En effet, à l'époque de Kakashi Gaiden, Yondaime est en vie et comme Minato meurt lors de l'attaque de Konoha par Kyubbi, cela veut dire qu'elle a eu lieu après la présumée mort d'Obito.

Enfin, il y a des zones d'ombres dans ta théorie:

-Comment Obito serait-il devenu si puissant?

-Pourquoi serait-il devenu aussi avide de pouvoir? car il avait le profil opposé à l'époque de Kakashi Gaiden.

-Comment a t'il pu obtenir le MS en sachant qu'il n'a pas tué Kakashi? Même s'il n'est écrit nulle part que Tobi a le MS, ça me semble évident puisqu'on sait qu'il y a un autre porteur du MS.

Ce que, je veux dire c'est que ça serait lourd de faire apparaître encore un nouveau perso! D'autant plus que les Uchiha sont censés être tous morts!

 

Voila, je pense par contre que si Madara utilise un jutsu d'immortalité sur d'autres Uchiha, ça pourrait expliquer pourquoi Tobi=Madara dans le corps d'Obito.

[Black Heart]

Le hic c'est que Madara est un des fondateur de konoha docn pourquoi aurait il voulu la détruire en plus il est dis que Shodaime l'a tué. Non moi je pense plutot qu'Obito aurait sans doute perdu la mémoire et que quelqu'un lui aurait raconté l'histoire de ses origine enfin le hic c'est qui pourrait être cette personne ?

[Tobito67]

par contre j'ai un problème Jiraya pense que quelqu'un a inovqué Kyubi on est d'accord ? donc pensez vous que ça puisse être Tobi tout en pensant que Tobi puisse être Obito ? (j'ai l'impression de m'emmelez les pinceaux )

 

Seul Madara pouvait invoquer kyuubi,sinon si un de ses proches était capable de le faire,autant dire que tout le clan aurait pu également...

Alors si tobi=obito la seule expliquation plausible serait qu'il possède le sharingan de madara(et ca tient la route en plus d'apres ce qu'il dit lui meme  )

 

En tout cas jiji pense que kyuubi a bel et bien été invoqué,et je crois qu'il s'agit plus de madara que de obito(ou autre) tout simplement parce que le demon parle de MADARA.Dans le cas contraire il aurait fait référence à obito non?

[raizin]

désolé mais moi je n'y crois pas du tout, c'était juste pour expliquer comment kakashi a eu le sharingan que kishi a créé le personnage de obito

 

obito dit bien que la partie droite de son corps est complètement écrabouillé, yondaime dit par la suite qu'il est arrivé trop tard, pour moi c'est clair. ( même dans le monde de naruto je suppose que se faire écrabouiller par des rochers signifie la mort ^^ )

 

il n'y a aucune raison apparente pour laquelle obito aurait un tel projet de pouvoir et de destruction

[Black Heart]

Dans le monde de Naruto même se faire couper la tête ne signfie pas la mort donc écrasé pas des rochers tu vois ...

Moi je pense que tout est possible dans le monde de Naruto (a par vivre 150 ans ) et que donc quelqu'un aurait pu le sauver ou un truc du genre tu vois je sais pas à l'instant de ça mort son réel pouvoir se réveil et il fait quelque chose ou alors une personne vien l'aider ....

@Ushiha_Saské moi je pense que kyubi évoque Madara pour qu'on ai une petite histoire sur les uchiwas parce qu'apès ça serait trop relou de le revoir lui ....

[GloubiBoudinBlan]

obito dit bien que la partie droite de son corps est complètement écrabouillé

 

Tu crois pas que si la moitier de son crane avait été litteralement ecrabouillé , il aurait été incapable de parler ?

 

Sinon , quand vous dites "Comment Obito pourrait etre devenu si puissant?" , qu'est-ce qui nous dit que Tobi est puissant? Parcequ'il est le chef de Pein ?

J'ose esperer que dans un manga aussi riche que Naruto , la seule qui definit les relations entre les personnages n'est pas que leur force brute...J'ai pas eu l'impression que les membres d'Akatsuki ( a part Deidera) ai l'air contraint par la force de participer a l'organisation , mais le chef avait plutot l'air de dire que les objectifs d'Akatsuki servait les objectifs personnels de chacun . Pour moi , Pein serait au service de Tobi car celui ci , par le biais du secret Uchiha , peut l'aider a réaliser ces objectifs personels .

Et puis , un mec encdore plus puissant que Pein , franchement , y va a Konoha , il se fait les sannins et tout les jounins , il choppe Naruto et repart 

 

[perverkage]

Pour moi avec la théorie du Ying et du Yang , tous devient claire.

 

Danzou ( ressemblance avec Tobi ) , Obito ( ressemblance avec TObi) et Madara .

 

Ils sont tous les trois liés.

 

Le Ying de Madara ( le corps ) scellé dans le Yang de Danzou ( l'esprit)

Le Yang  de Madara (l'esprit ) scellé dans le  Ying de Obito ( le corps)

 

Voila c 'est simple comme bonjours.

[G@@ruto]

 

 

 

Et puis , un mec encore plus puissant que Pein , franchement , y va a Konoha , il se fait les sannins et tout les jounins , il choppe Naruto et repart 

 

un mec comme Madara quoi  

 

et puis pour Tobi c'est simple, si son visage est caché ce n'est pas pour rien, si le visage d'un ninja a ete caché puis divulgué, c'est parce-qu'il etait connu et avait une relation avec l'un des heros du manga.

 

exemple, Sasori cache son identité et son vrai visage, avait une relation avec suna.

Orochimaru dans la first Gen dans la foret.

 

Tobi est soi obito soi Danzou soi Madara en tous cas qqun que l'on connait et pas un nouveau personnage.

[Chuck]

Oui pour moi Tobi=Obito. Je m'explique. Dans un premier temps il faut reprendre les propos d'Itachi face à Kakashi dans la first gen(avant que Gai n'intervienne). Il dit à Kakashi qu'il n'est pas un vrai Uchiwa et que son corps ne lui permet pas d'utiliser son Sharingan comme un Uchiwa. Après reprenons les propos de Itachi à petit Sasuke (apres avoir élimer tout le clan  Uchiwa) quand il lui dit de travailler pour avoir la même pupille que lui. Il dit: Tu seras le troisième sur terre a avoir cette pupille sur cette terre. Itachi nous donne l'indication qu'un troisieme Uchiwa existe! Nous pouvons déja conclure que Tobi est un Uchiwa. Pour faire le saut de Tobi=Uchiwa à Tobi=Obito je ne me baserai pas sur l'explication simpliste: Tobi ressemble à Obito, il fait le guignol comme lui...(même si cela est vrai). Je me baserai sur le fait qu'au niveau de l'anime tous les personnages ont un lien. Naruto fils de Yondaime, les deux boss de l'Aka (Pein et Konan) connaissent bien Jiraya (voir sont peut-être ses élèves). Si le visage de Tobi est caché c'est qu'il est surement connu. Vous imaginez :Tient regarde le vrai boss de l'Aka en fait c'est le pote de Kakashi. Ca casserai bien le suspense. Dès le début de la next Gen, dans l'anime on nous montre tout de suite le passage Sasuke face Kyuubi. Le démon évoque tout de suite le nom de Madara. Et personne ne fait tilt car on ne le connait pas. On nous introduit un nouveau personnage très puissant. Madara, on le connait physiquement, et il n'a rien a voir avec Tobi. De plus, si nous reprenons les propos de Tobi, "Mon pouvoir, celui d'Uchiwa Madara" ca sous-entend que Tobi est un Uchiwa qui a les pouvoirs de Madara. J'avoue qu'étant à cours de Uchiwa ( à cause d'Itachi il a tué tout le monde), il nous reste que Obito et peut-être d'autes comme le pote qu'Itachi aurait massacré pour avoir son MS. De tous, nous ne connaissons que Obito. Je ne vois pas Kishi nous introduire encore un nouveau personnage qui n'aurait aucun lien avec les autres donc aucune raison de cacher son visage. Et comme les conclusions simplistes il ressemble à tobi, il a un trou dans le masque uniquement du coté du Sharingan restant à Obito (ben je vais quand même pas bazarder ces arguments parcequ'ils sont de trop élémentaires). Donc OUI, pour moi Tobi=Obito

[Anto-Nisan]

Il suffit de voir le Naruto Shippuuden 32 pour comprendre que Tobi n'est pas Danzou (pas la même voix, pas les mêmes cheveux, et ils apparaissent simultanément dans l'épisode dans deux situations différentes). Cette hypothèse a beaucoup, mais alors beaucoup de plomb dans l'aile...