La Misogynie de « Naruto », bloqué car dialogue de sourd lol

[Athouni]

Ce qui suit ne prétend pas être une grille de lecture majeure pour expliquer le manga. Néanmois, je trouve qu’il y a en filagramme quelques traits clairement misogynes. Il y aurait bien sûr quelques nuances à apporter à ce qui suit. Il faudrait aussi parler des contre-exemples comme Temari mais ce n’était pas mon but. J’ai juste relevé ce qui pouvait faire penser à la misogynie dans le manga.

 

Nous retrouvons dans ce manga plusieurs traits de la misogynie :

 

Le mysogine méprise les femmes, qu’il juge en tout point inférieur aux hommes. La FG regorge d’exemple. Les femmes y sont frivoles et insouciantes, inaptes aux combats. Quand enfin Sakura prend ses responsabilités ou que Tsunade apparaît, les femmes sont renvoyées à des sphères « naturellement  féminines » comme les soins. Aujourd’hui encore, les infirmiers sont majoritairement des infirmières.

 

Les combats restent pour la plupart le domaine réservé des hommes, les femmes, elles procurent les soins. Le misogyne considère que les femmes sont « naturellement » plus aptes à apporter des soins –  en tout cas moins apte à combattre. Elles le seraient du fait de leur plus grande « compassion », « patience », « altruisme », etc. (ou de leur inaptitude : moins forte, moins rapide, moins stratégique, etc. )

 

Bref des « qualités » ne renvoyant qu’à l’affect – et non à la compétence – et qui ont en plus le mérite de remettre la femme à sa place : « puisque tu es plus altruiste, patience, etc. c’est à toi qu’il incombe de t’occuper des soins, et puis faudra aussi t’occuper des mômes et comme moi je suis au front, faudra aussi faire le ménage, et que la popote soit prête quand je rentrerai »

 

NB sur le « naturel » : Tout processus de domination opère une « naturalisation » de la domination, qui est en fait un moyen de la justifier. C’est vrai du sexisme (l’instinct maternel justifie la place de la femme à la maison avec les mômes), du racisme (les Noirs sont naturellement – aujourd’hui on dira plutôt culturellement – inférieurs aux blancs) mais aussi en matière économique (voir les discours du MEDEF)

 

Il y a plusieurs explications de la misogynie. L’une d’elle est la peur des femmes. A nouveau, on constate que ce sentiment est présent dans le manga. Il peut très bien accompagner le mépris (en psychologie, un mécanisme pour lutter contre la peur de quelque chose est d'ignorer ou de minimiser l'objet de notre peur).

 

A plusieurs reprises, Naruto a peur d’une femme :

 

- Quand Chyo se joint au groupe pour sauver Gaara, elle saute d’une hauteur phénoménale et atterrit devant un Naruto apeuré ;

- Naruto confie à plusieurs reprises la peur que lui procure Sakura ;

- Jiraya confie lui sa peur de Tsunade ;

 

Enfin, la célébration de l’amitié virile est présente dans le manga. C’est l’objectif principal de Naruto qui a définitivement renoncé à courir après Sakura. Entre l’amitié homme – homme et la relation homme – femme, Naruto a choisi la première !

 

L’amitié virile est un classique de l’homosexualité. Les femmes sont exclues de la relation amoureuse parce qu’elles sont inférieurs aux hommes. Dans la Grèce antique, les relations homosexuelles étaient admises parce que ce qui était jugé dévalorisant était le fait d’être pénétré (passivité associé à l’infériorité). Pourvu d’être actif, on pouvait coucher avec un homme. C’est évidemment misogyne les femmes ne pouvant pénétrer personne, elles étaient « naturellement » inférieures.

 

Outre le baiser de Naruto à Sasuke au début de la FG, je ne peux m’empêcher de vous rappeler cette image :

 

 

Voilà c'est tout. Comme je l'ai dit je ne pense pas que cette grille de lecture soit la plus pertinente. Disons qu'il s'agit là de sexisme ordinaire.

[Miss Uchiwa]

Topic interressant, et bien construit.

 

On a déjà évoqué le machisme de kishimoto, qui semble décidé à plomber tout les personnages féminins en matière de puissance de combat;

Tsunade, Sakura, Ten ten, Hinata, Ino...tout ces personnages qui ont pourtant des potentialités immenses, sont réléguées sans pitié en arrière plan;

 

Seule exception: Témari semble avoir échappé (pour le moment) au poste de soutien santé-potiche de service. Même si elle reste sagement en arrière pdt l'histoire 'sauvetage de gaara'...

 

même la jeune Karin, qui promettait tant...Kishi a détruit tout le charisme du personnage en la dotant d'un caractère de groupie décervellée. déprimant.

 

cela s'explique en partie à cause de la culture nippone: les femmes y étaient reléguées au second plan...et même maintenant, leur autonomie est loin d'être immense: l'image de la femme au foyer est fortement induite dans leur mental.

 

Pour terminer, je ne suis pas d'accord avec ton idée sur l'homosexualité. Tout d'abord parceque nous sommes dans un manga shonen, ensuite parceque le contexte joue un grand rôle. l'image sasu sai est plus du fan service qu'autre chose, et puis on peut quand même facilement comprendre pourquoi naruto privilégie une amitié face à un amour à sens unique. parcequ'il faut dire que Kishi n'a pas gaté la sakura de la première saison: en pimbèche trop sure d'elle, elle est forte;

 

Pour terminer, j'ajouterais qu'étant sur un forum avec de nombreux mineurs, il serait bon que tu rende moins explicite ta dernière partie.

[kritias]

@Athouni:bah moi suis pas d'accord avec toi

car la on parle de ninjas donc le combat et la guerre et sa c'est le domaine des hommes ( ta qu'à regarder le nombre de femme dans l'armée).

moi je crois méme que kishi a exageré un peu sur les femmes: quand on voit tsunade et sakura qui ont des forces surhumaines ou temari.

en plus c'est normal que les femmes soient plus douées pour la medecine et sa vaut pas dire qu'elles sont inferieures aux hommes car les ninjas medecins sont les plus importants dans un groupe.

[Athouni]

Pour l'homosexualité, je pense que c'est inconscient. Mais c'est vrai que c'est aussi du fan service. Disons que l'amitié virile est tellement connoté que cette scène appelait un commentaire. J'ai noté ta demande concernant une réécriture. Je vais tacher d'y réfléchir et de trouver une alternative moins explicité (pas évidente néanmoins car il faut aborder la question de la pénétration pour être compris...). Comme c'est secondaire, je supprimerai peut-être ce passage.

 

@ Kritias,

Ce n'est pas ici le lieu pour faire un grand débat sur les questions de genre. Mais quand tu dis : "la guerre, ça c'est le domaine des hommes", je me dis que le féminisme français a encore du boulot.

 

Je t'invite à te poser quelques questions : Pourquoi est-ce que certaines activités sont associés aux hommes et les autres aux femmes ? Il y a plus d'homme dans l'armée et plus de femme infirmière MAIS cela traduit-il des différences "naturelles" ou bien est-ce socialement construit par l'éducation, les rapports sociaux, les discours publics, etc. ? Pour l'armée, serait-il possible de relier ton constat au fait qu'on offre des jouets guerriers aux petits garçons et des poupés barbie aux petites filles ? Ou bien au fait que la petite fille qui veut jouer à la guerre est considérée comme un "garçon manqué" ?

 

Si tu ne vois pas où je veux en venir, remplace le groupe femme par un groupe ethnique, par exemple les noirs. Accepterions-nous des discours du genre : "les Noirs sont naturellement fait pour faire telles activités et pas celles-ci" ? Non évidemment. Pourquoi donc accepter ce discours sur les femmes et les hommes ?

[~Shinryu~]

Dans le domaine de la force physique brute, oui, génétiquement les hommes sont supérieurs.

 

Mais dans les conflits modernes, la force physique brute intervient peu. Au moyen-âge, d'accord, les femmes n'avaient pas grand chose à faire sur le champ de bataille (à part Jeanne d'Arc, merci à elle huhu!), mais aujourd'hui, le pourcentage de femmes dans l'armée n'est du qu'au machisme ambiant.

 

On est dans un manga, par conséquent dans une ficition, qui plus est fantastique. Les arguments rationnels n'ont aucune portée. Sauf si tu as déjà déjà vu quelqu'un marcher sur les murs. =o

[Lannou]

A plusieurs reprises, Naruto a peur d’une femme :

 

- Quand Chyo se joint au groupe pour sauver Gaara, elle saute d’une hauteur phénoménale et atterrit devant un Naruto apeuré ;

- Naruto confie à plusieurs reprises la peur que lui procure Sakura ;

- Jiraya confie lui sa peur de Tsunade ;

 

 

 

pas encore tout lu mais juste pour dire :

- Quand Chyo saute, Sakura a aussi peur (perso je pense qu'ils se demandaient dans quel état ils retrouveraient une vieille femme après un saut pareil)

- Sakura a dégommé Naruto plusieurs fois donc il est compréhensible qu'elle en ait un peu peur surtout étant donné son caractère

- même chose pour jiraya qui a vécu une très mauvaise expérience avec Tsunade

 

[baroudeur]

c'est vrai que dans ce manga, les femmes n'y ont pas vraiment un grand rôle. Sur ce point là, on peut dire que Kishimoto et Toryama (Dragon Ball) sont vraiment pareil. Donnez moi un perso féminin qui se distingue dans la saga DragonBall: il y en a aucun, Bulma n'ayant qu'un rôle de spectatrice et de boulet.

Hinata, Tenten, Ino ne sont même pas montrées en action, et quand on les voit ce sont juste des spectatrices qui crie attention. Deux exemples simples:

- contre Hidan, Ino est derrière son arbre et finit par hurler à ses 2 équipiers attention

- quan Kabuto se heurte à Yamato et Naruto (pour le livre noir), Hinata est là à regarder et se met aussi à dire attention derrière.

Tenmari dans la Next Gen sert juste de guide à la Team Kakashi pour se rendre au pays du sable.

Mais le plus gros exemple de tout le manga, est que Kishimoto n'a en aucune façon montré une femme du clan Uchiwa (avec le sharingan).

 

Le cas de Naruto qui se fait taper dessus, c'est juste la même relation Songoku/Chichi et rien d'autre. Sakura nous a été montrée avec un regard confiant et tout (lors de son arrivée contre Hidan/Kakuzu) mais elle n'a rien foutu si ce n'est se promener dans les bois en compagnie de Sai.

Karin est juste une nouvelle groupie de Sasuke qui ne nous a pas montré la moindre de cervelle.

[yamu]

Bon je sens que je vais me faire huer mais ce n’est pas grave.

Je suis d'accord pour dire que les mangas sont très misogynes. Mais tu lit un shonen qui est surtout pour les garçons adolescents voir plus jeune (même si les adulte lise des shonen) donc c'est normale que les garçon soit mit en avant. Dans les Shojo on peut faire la même comparaison dans Sailormoon: l'homme masquer est un peut un boulet qu'il faut tout le temps sauver.

 

Bref des « qualités » ne renvoyant qu’à l’affect – et non à la compétence – et qui ont en plus le mérite de remettre la femme à sa place : « puisque tu es plus altruiste, patience, etc. c’est à toi qu’il incombe de t’occuper des soins, et puis faudra aussi t’occuper des mômes et comme moi je suis au front, faudra aussi faire le ménage, et que la popote soit prête quand je rentrerai »

Désoler mais je trouve normale que lorsqu'une seul personne d'une couple travaille (l'homme ou la femme), l'autre s'occupe des tache ménager c'est la moindre des chose.

 

NB sur le « naturel » : Tout processus de domination opère une « naturalisation » de la domination, qui est en fait un moyen de la justifier. C’est vrai du sexisme (l’instinct maternel justifie la place de la femme à la maison avec les mômes

Alors la je suis d'accord avec toi. J'ai vu beaucoup de féministe dire que comme les homme n'ont pas d'instinct maternelle il ne peuvent pas s'occuper des enfants. On peut le voir aussi clairement lors des divorce la garde des enfant est pratiquement exclusivement donner a la femme.

 

L’amitié virile est un classique de l’homosexualité. Les femmes sont exclues de la relation amoureuse parce qu’elles sont inférieurs aux hommes. Dans la Grèce antique, les relations homosexuelles étaient admises parce que ce qui était jugé dévalorisant était le fait d’être pénétré (passivité associé à l’infériorité). Pourvu d’être actif, on pouvait coucher avec un homme. C’est évidemment misogyne les femmes ne pouvant pénétrer personne, elles étaient « naturellement » inférieures.

 

Je croit que se passage dans le manga etait seulement pour mettre une touche d'humour est que sa ne va pas plus loing. De plus aujourd'hui l'homo sexualité d'un point de vu generale est quand même mal vue (surtout au japon), il n'y a pas si longtemps s'etait un deli d'etre homosexuelle donc je ne sui pas sur que la comparaison avec la gréce antique puisse etre faite.

 

 

[Ichiraku]

J'ai rencontré dieu.. Elle est blonde, noir ET lesbienne!.. J'aime voir la féminité mettre en avant la moindre parcelle d'une histoire pour prouver qu'elle est égal à l'homme... Ce qui est le plus tordu, c'est de constater qu'il y a encore besoin de prouver ce fait qui devrait, normalement, etre irréprochable!..

 

Les femmes y sont frivoles et insouciantes, inaptes aux combats. Quand enfin Sakura prend ses responsabilités ou que Tsunade apparaît, les femmes sont renvoyées à des sphères « naturellement  féminines » comme les soins. Aujourd’hui encore, les infirmiers sont majoritairement des infirmières.

 

Les combats restent pour la plupart le domaine réservé des hommes, les femmes, elles procurent les soins. Le misogyne considère que les femmes sont « naturellement » plus aptes à apporter des soins –  en tout cas moins apte à combattre. Elles le seraient du fait de leur plus grande « compassion », « patience », « altruisme », etc. (ou de leur inaptitude : moins forte, moins rapide, moins stratégique, etc. )

 

Pour en revenir au manga, lorsque tu dit que les femmes sont mit en "arrière" de le scene du jolie monde de naruto, je n'aime pas trop cette vision..

Sachant que tsunade est Hokage, que nous avons eu droit à tout un arc sur cette meme personne en nous dévoilant sa force sur-humaine et surtout, ses talents de sanin légendaire, je ne vois pas comment tu peux arriver à dévoiler un coté misogyne à notre kishi...

Concernant sakura, elle suit tout bêtement le meme chemin que son sensei, et marche sur les meme empruntes de génie que tsunade!..

Concernant cette dernière, il ne faut pas oublier sa vision d'un "ninja medecin".. Le ninja medecin d'une equipe n'est pas qu'un simple docteur qui te soigne, mais doit protéger son equipe et surtout se proteger pour rester en vie et donc disposer de techniques d'attaque variés!..

Il est tout de meme vrai, qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de femmes ninja dans ce shonen.. Mise à part deidera, lorsque tout le monde pensait que s'en etait une 

Mais là encore, il y a la mystérieuse petunia, qui doit disposer de talents énorme..

 

En ce qui concerne karin, il est encore trop tot pour se mettre à juger de quoi elle est capable.. Mise à part sa faculté de repérer le chakra à des kilomètres, on ne sait rien d'elle!..

Et pour tout te dire, Jiraya comme kakashi bavent devant les jolies filles et leur bouquin de cul.. Alors je ne vois pas pourquoi karin à l'image de sakura ne baverait pas devant sasuke!..

Tout le monde à ses "petits" points faibles.. 

 

Ps: Pour la femme uchiwa possédant un sharingan.. Là aussi on n'en sais rien! Tout le clan, du moins en partie, s'est fait décimer!...

[Shika-Chou]

Remarque : la photo que tu as choisi est celle du sexiste de service de naruto

Est-ce que tu lis le même manga que nous ?

Les filles dans Naruto patiences, douces, gentille !? A part Hinata, je n'en vois pas. Tsunade et Sakura sont des brutes qui n'hésitent pas à cogner. Sans oublier les vannes que Sakura lancent à Naruto au début de l'histoire sont méchantes quand on connait la souffrance de Naruto. Tenten  secoue Lee comme un prunier pour le réveiller dans la forêt. Quant à Temari, si elle ne trouve pas son adversaire, elle massacre tout dans un rayon de 20 km.

Et oui c'est vrai dans ce manga les hommes sont tous homosexuel ! C'est bien connu il n'y a aucune scène romantique entre les personnages ni même d'histoire d'amour (à se demander comment ils font pour avoir une descendance à konoha !).

Tu n'as pas bien lu parce que Sasuké raconte plein de truc sur lui à Sakura, ils ont même quelques secrets (cf l'examen des Chunnin)

Naruto massacre Neji au tournois pour Hinata sans oublier la petite scène où il lui dit qu'il aime les filles comme elle.

Temari et Shikamaru passent le temps à flirter, j'avoue c'est une drôle de façon mais c'est ce qu'ils font !

Sans oublier les autres couples :

Dan et Tsunade

Pein et Petunia

Azuma et Kurenai

Et le cliché du triangle amoureux :

Obito-Rin-Kakashi

Naruto-Sakura-Sasuké

Ino-Sasuké-Sakura

 

Sans oublier les pervers de services qui vont matter les filles aux bains publics (Jiraiya, Ebisu, Sandaime, Naruto...)

 

Je ne vois pas bcp d'homo la dedans, à la rigueur,certains personnages n'ont pas de sexualité (comme orochimaru, Gaï, Itachi...), mais si Kishimoto développait tous les perso à fond, on n'en verrait jamais la fin de se shonnen.

 

C'est normal si tu sors tout de son contexte d'arriver à faire dire n'importe quoi, comme cette magnifique image que montre Sasuké et Sai en pleine action, rappelons qu'en même que c'était pour prouver que sakura était un belle perverse elle aussi !

 

Un bon conseille : relit Naruto !

[Miss Uchiwa]

Mmh. je crois que tu n'as pas tout à fait compris ce que veut dire 'sexisme'

 

le sexisme, c'est penser qu'une personne est plus apte à certaines taches du fait de son sexe;

par exemple, le combat, la mécanique pour les garçons, le ménage et les soins pour les filles;

 

ensuite, regardes combien on a de personnages féminins et masculins dans naruto. déjà, tu verras que tout les garçons sont ninjas ou combattants...ce qui n'est pas le cas des femmes: on a la mère de sasuke, celle d'inari...

maintenant, regarde les combats de naruto: combien on a de combats entiers avec des filles ?

le compte est facile: un: sakura contre ino;

nombre de combats mixtes: 5. 2 avec shikamaru, un avec tsunade (et encore, ce n'était pas du un contre un), un neji-hinata (et encore, je sais pas si on peut appeller ça un combat) et un sakura et chyo contre sasori.

 

et si tu regardes la next gen, ça devient encore plus flagrant: à part le combat contre sasori, c'est simple: les filles ne servent à...rien.

Pendant la recherche de sasuke...rien, sakura se fait blesser, et c'est tout;

Arc kakuzu-hidan ? Ino fait la potiche (ah, elle cherche les 2 zigotos grace à n oiseau, vaiii), sakura une ballade en forèt, et se fait les ongles pendant l'entrainement de naruto.

Arc sasuke ? Karin est une malheureuse groupie du uchiwa club, hinata et sakura font (encore) les potiches.

Bref.

 

Du sexisme, y'en a. On ne peux pas le nier.

 

mais cela ne retire pas la qualité de l'oeuvre en soi. Juste qu'il ne faut pas se laisser aveugler.

 

 

[Logan]

Je suis entierement d'accord avec Shika-Chou ! Il faut vraiment aréter le délire la ! Ca devient urgent ! Si il y a bien une chose qui est insupportable c'est les féministe extrémiste ! Ou est le sexisme bon sang ? Sakura est la meilleure eleve de l'académie... Naruto rampe devant elle et se fait dessus a l'idée qu'elle le frappe (pareil en se qui concerne Tsunade et Jiraya), elle devient un exellent ninja et sauve Kankuro d'une mort certaine, Ino est la personne la plus caractérielle de tout Konoha et mene Shikamaru et Choji a la baguette, TSUNADE EST HOKAGE ET EST LE NINJA LE PLUS FORT DE KONOHA ! Pour ce qui est de l'homosexualité la c'est le pompom ! On peut plus avoir un pote sans etre homo ? Tu dis que les femmes ont le droit de se battre mais les hommes ont le droit de serrer un pote dans leurs bras quand il le retrouve ou quand il a eu peur pour lui ! Dans un manga, quand un homme est sexiste ca se voit ! Quand un homme est gay ca se voit ! Et l'auteur s'en serre de facon humoristique. Faut tout le temps faire d'un cailloux une montagne... essaie plutot de prendre du plaisir a la lecture et a l'histoire a lieu de jouer au apprentis psy ! M**** quoi...

[uchiwa garra]

Je ne pense pas qu'il s'agit d'homosexualité dans ce mangas ,je dirai que tout les personnages pensent a combattre plutot que tomber

amoureux,n'oublions pas que les shinobis a la base sont censé n'avoir aucun sentiment,il ne vivent que pour les missions.

Concernant les femmes je ne voit de sexisme la dessus,il beaucoup de femme Ninjas qui sont superfortes comme chyobaa ,temari,Tsunade,Tayuya et méme Hinata.

Si l'auteur était sexiste il n'aura jamais mis un femme dans le post de Hokage.

Pour conclure,les femmes ont un role majeur dans Naruto et on les trouves dans tout les puissances(Akatsuki,Konoha,Suna et Hébi).

[yamu]

Je suis tous a fait d'accord avec toi Logan le féminisme extrémisme sa commence a être énervent. Toujours faire passer les hommes pour les méchant. Le féminisme modère (que je soutient) a surment fait plus avancer les chose que l'extrémisme.

Et comme je l'ai dit plus haut dans les Shojo c'est le contraire qui se passe mais là bizarrement sa na pas l'aire de vous posez problème.

Les femme sont bien représenter dans Naruto comme sa a été montrée dans les autres messages. Mais Kishimoto ne peut pas développer tous les personnages comme il le fait avec Sakura, Naruto et Sasuke. Comme la dit Shika-Chou

Les autres filles ne sont que des personnages secondaires donc en retrait.

 

le sexisme, c'est penser qu'une personne est plus apte à certaines taches du fait de son sexe;

par exemple, le combat, la mécanique pour les garçons, le ménage et les soins pour les filles;

Les soins sont plus l'affaire des médecins qui sont en majorité des hommes. Et dans Naruto on voit des ninja Médical Homme est femme. Comme on vois des Ninjas Guerrier Homme est femme.

 

ensuite, regardes combien on a de personnages féminins et masculins dans naruto.

Naruto est un Shonen c'est normal qu'il y est plus de garçon, dans les Shojo il y a plus de fille est encor une fois personne ne râle.

 

ensuite, regardes combien on a de personnages féminins et masculins dans Naruto. déjà, tu verras que tout les garçons sont ninjas ou combattants...ce qui n'est pas le cas des femmes: on a la mère de sasuke, celle d'inari...

sa je suis d'accord c'est encor une tard de la société. Chez les Japonais c'est mal vu de travailler après avoir eu un enfant (Chez les allemands aussi) mais c'est en train de changer petit à petit. Mais par contre la mère de Shikamaru semble travailler et ne pas avoir arrêter son métier de ninja.

 

[Juugo]

C'est un sujet interressant, c'est sur, tout le monde pourrait en dire quelque chose.

 

Si je comprend bien ce que vous voulez débattre, c'est la nuance hommes/femmes dans Naruto.

Tout d'abord, il faut rapeller que Kishimoto avait du mal à faire les personnages féminins au début du manga, c'est pour ca qu'il n'y en a qu'une par équipe. Ensuite, n'oublions pas que l'auteur s'est beucoup inspiré de DBZ (qui est un manga bien macho, il faut le dire), représenter des femmes combattantes est une épreuve pénible. Comme Naruto est un shonen, il cible la population masculine, et comme dans un bon manga, on s'identifit à un des persos, il faut des héros masculin.

Pourtant, Naruto est le manga préféré de beaucoup de filles, pourquoi? J'en sais rien, c'est sans doute grace à Sakura et Hinata, qui sont des personnages importants pour cette raison.

Donc en gros, ce que je veux dire, c'est que dans un manga comme Naruto, il faut réunir certaines conditions. Aussi, pour avoir un bon manga, il faut une fille pour deux garcons. Essayez d'imaginez un manga sans cette règle, vous verrez la différence. Naruto n'est pas un manga misogyne, au contraire, il utilise le pourcentage que j'ai mentionner plus haut. Le seul problème, c'est que ces roles sont instable, Sakura et nulle (j'exagère un peu, je ne le pense pas) mais importante dans l'histoire alors que Tenten est forte mais son role n'est pas asser exploiter.

[_Sylar_]

Bon ben faisons les comptes voyons voir les caractéristique principale des filles, et voyons voir si ça colle avec cette "misogynie":

 

-Le fille à la fleur de l'aka => On sait pas grand chose d'elle, mais elle est au dessus, de 6 autres ninja déserteur de rang S

Karin => On sait pas grand chose d'elle, mais elle à l'air puissante, avec une double personnalité intéréssante.

-Sakura => Une brute épaisse puissante, perverse et médecin

-Tsunadae => Une brute épaisse, puissant, alcolo, accro au jeu et médecin

-Shizune => Medecin...

-Hinata => Timide, puissante et pas ninja medecin !

-Temari => Pas ninja medecin, puissante, caractère fort etc...

-Ino => Useless

-Tenten => Useless

-Chiyo ba => Grand mère ultra puissant pleine de caractère d'abord marionnettiste, puis medecin.

-Anko => Perverse, folle furieuse puissante...pas medecin

-Kurenai => Amoureuse (tous comme azuma)

 

Bon je fais les comptes 12 Kunoichi, 4 Ultra puissantes (1 chef du village le plus puissant du monde de Naruto), 5 medecins (/12...ce qui chez moi n'a jamais fait la majorité...), toutes avec des caractères diverses...et 2 useless.

 

Donc voyons voir les conclusions :

Toutes des potiches => Faux !

Majoritairement medecin => Faux !

Inférieur => Faux !

 

Sans compter qu'un des ninja les plus puissant du Manga s'est fait battre par deux kunoichi...que tsunadae à failli tuer Orochimaru et Jiraya, deux des ninja les plus puissant du manga...rien que ça...

 

Enfin voila quoi, je ne vois pas (et c'est un avis perso) une once de misogynie.

Dans Naruto les femmes ont des rôles important, diverses, et surtout elles sont puissantes dans la majorité.

On peut me dire qu'elles sont reléguées au second plan, mais franchement, à part Naruto et Sasuke vous en connaissez beaucoup qui n'ont pas subi ce sort ? (Neiji/Shino/Chouji/Iruka/Sai... et je pourrai en citer tellement plus...)

 

 

Et enfin pour l'histoire que la plupart des gamines de 13 ans sont folles du bo goss de la classe...c'est la réalité, on est tous passé par le collège, on sait tous comment ça se passe.(même si ça fait loin).

Seulement les mec ne sont pas en reste, Naruto/Asuma/Jiraya/Kakashi/Sarutobi/Konohamaru...tous des pervers, c'est pas du sexisme ça ? On est pas tous des pervers  :'(.

Les mec en général...tous des brutes qui ne pensent qu'au combat et qui en oublie l'amour...on est sensible nous aussi, on a un coeur quoi !!!  :'(

 

Alors ok, elle sont moins nombreuses que les mecs, mais quand je lis un shojo genre to love ru (même si je le lis pas), est que je vais crier au sexisme ? Non, c'est une question de contexte.

Ici on est dans une histoire de ninja, et jusqu'a preuve du contraire, les ninja étaient majoritairement...des hommes.

 

Et à part cette histoire de nombre, du à un contexte historique, je trouve (et encore une fois c'est un avis personnel), que les filles sont traité à la même enseigne que les hommes.

[Athouni]

Ceux qui me critiquent feraient bien de prendre le temps de me lire. J'ai bien dit que cette grille de lecture n'était pas l'essentiel du manga. Je relevais simplement quelques traits du manga en précisant qu'il y avait des exceptions (je citais Temari). Kishimoto n'écrit pas une thèse, son manga est donc truffé d'ambiguité, notamment sur les question de genre. Néanmoins globalement, ce manga est bien sexiste. Par ailleurs, je n'ai pas dit que les hommes étaient tous homosexuels lol. J'ai juste dit que l'amitié virile était un classique de l'homosexualité et que certaines scènes m'y avaient fait penser.

 

Pour revenir à l'aspect sexiste du manga, nous constatons tous que dans la plupart des cas les femmes y jouent un role de potiche.

 

Je vous entend déjà crié "Tsunade est Hokage". Je le reconnais fort bien et je m'en félicite. Reste que sa spécialité est la médecine. Vous me direz que dans la vraie vie la plupart des médecins sont des hommes. C'est exact. Néanmois, si cette profession est dans l'ensemble masculine c'est qu'elle s'inscrit dans une sphère scientifique et technique traditionnellement associé à la masculinité. A la vérité dans ce manga, nous avons plus affaire à des premiers soins. L'aspect scientifique et technique ne sont pas présent dans le manga. Les remèdes de Sakura sont en fait des potions fait à partir de recettes (comme les recettes... de cuisine). C'est pourquoi les activités de Tsunade ou Sakura se rapprochent plus du métier d'infirmière.

 

Le constat est simple et incontestable : dans l'ensemble, les femmes ne participent pas au combat. Peut-on sérieusement prétendre le contraire ? Je ne crois pas.

 

Quand bien même elles excellent dans leur role, les femmes jouent des rôles de "femmes" (en retrait des combats, apport de soins). Il est rare qu'elles soient à contre-emploi même s'il y a des exceptions (Témari).

 

Dire cela ce n'est pas céder à un quelconque "extrémisme féminisme". Au demeurant, j'aimerais bien savoir ce que les partisans de cette thèse connaissent du féminisme. Car à la vérité contesté la répartition sexuée des activités humaines est une des bases du féminisme. Il n'existe pas de féminisme ne s'accordant pas sur ce point lol. Ce que certains nomment "extrémisme féminisme" renvoie en fait à ce qu'on a appelé "la guerre des sexes" dans les années 80. L'idée était que les féministes nord américaines étaient trop extrémistes (du fait du séparatisme lesbien par exemple). Avant de lire les critiques du féminisme américains, le mieux serait de le lire car à l'occasion ces critiques ne sont peut-être pas justifiées !

 

En vrac :

 

"Sakura est la meilleure élève de l'académie". C'est exact. Et c'est la même chose en dans la vraie vie. Les filles réussissent mieux à l'école. Ce fait n'en est pas le moins le résultat du sexisme ambiant. Si les filles réussissent mieux à l'Ecole ce n'est pas qu'elles sont plus intelligentes. C'est seulement que leur éducation diffère de celle des garçons les amenant souvent à être plus appliquée, plus réservée, plus timide et donc plus sage, plus attentive, plus concentrée en cours que ne le sont les garçons.

 

Bref, il ne s'agit pas de dire que TOUTES les femmes sont des potiches. Par contre, la tendance est à la passivité dans les combats. Quand elles sont mis en avant, elles sont souvent dans des rôles traditionnement associés à la féminité (soins plutôt que combat).

 

EDIT : Tes comptes Ruy sont quelques peu... malhonnêtes lol ! Il y a pour l'instant deux femmes qui ont été mis en avant par l'auteur : Sakura et Tsunade, deux femmes médecins (quelle suprise !). Sakura a battu Sasori avec l'aide de Chiyo. Autrement dit Deux femmes pour un homme... Vivement qu'une femme foute une branlée à un mec en un contre un ! Et pour Sakura, heureusement que je n'aborde pas la FG lol. Tsunade voir plus haut.

Hinata est complétement introvertie tandis que Neji est sur de lui. Pourtant c'est bien elle qui fait partie de la branche principale. Le féminisme a montré comment l'éducation des hommes et des femmes influençait sur la capacité à s'exprimer en public, à avoir de l'assurance, etc.

Karin on sait rien d'elle si ce n'est qu'elle est une groupie de plus.

"Petunia" est sans doute très forte (j'espère bien). Un sur 8 c'est pas beaucoup.

Reste Ino et Tenten qu'on connait encore un peu et qui servent à rien.

Pour les autres, c'est même pas la peine d'en parler.

 

Sinon sur le sexisme, cela s'adresse aussi au mec évidement. Les mecs jouent des roles de mec et les filles des roles de filles. Donc les gars font la guerre et les filles les potiches ou s'occupent des soins. Mon post n'est pas une déclaration de guerre aux mecs lol. Les mecs ont autant à gagner du féminisme que les femmes sauf à se satisfaire de la biere, du foot et de la mécanique lol.

 

Après les Shojo, je connais pas; Mais si c'est rempli de fille repondant parfaitement aux attentes de la féminité (histoire d'amour, sensibilité, etc) bah oui c'est sexiste.

[_Sylar_]

Déja je tiens à dire, que mon pst n'était pas une critique.

a la base j'ai lu, j'ai fais les comptes, et j'ai tiré mes conclusions...et 5/12, pour moi c'est pas la plupart des cas, désolé.

après chacun son avis, je respect...

 

Moi toute les femmes, mise à part Ino et tenten qui sont useless, je les ai vu participer.

Shizune contre Kabuto, Tsunadae contre Kabuto/Oro, Chiyo baa et Sakura contre Sasori...

 

Attendons de voir ce que vont donner Karin, la collègue de Pein et Hinata avant de sauter au conclusion généraliste...enfin je dis ça, c'est pas une critique, c'est mon sentiment...si Témari n'était pas la, Shikamaru serait mort...(d'ailleurs, j'avais oublié la fille du son dans mes calcul qui elle était un garçon manqué... ça fait 5/13).

 

Et puis comme je l'ai dis, on est dans un manga de ninja, des ninja qui ont éxisté, donc Kishi ne peut pas faire n'importe quoi, si il veut rester, un minimum (c'est à dire dans la mesure du possible), crédible.

 

Encore une fois, c'est pas une attaque ou une critique, je donne mon point de vue point barre...

 

[Athouni]

A Ryu,

 

Ouais, je sais. Je le prends pas pour une critique ton post. C'est vrai qu'il y a le contexte historique et tout ça. Mais j'aurais aimé voir une Kakuzu par exemple. Je pense que Petunia va répondre à mes attentes : grosse guerrière. Point barre.

 

Pour l'instant, elles restent trop en retrait les femmes ou dans des taches féminines (ce qui n'enlève rien à leur puissance réelle ou supposée)

[_Sylar_]

Mais compte ne sont pas malhonnête arretes, j'ai compté les filles, et force est de constater, que pour la majorité elles sont puissantes, pas medecin, et pas potiches...ce sont des faits.

 

Maintenant tu veux une fille qui gagne contre un mec en un contre un ?

Tayuya à battu Shikamaru qui a été sauvé par...Temari...la aussi je suis mal honnête ?

Un mec se fait battre par une meuf, et est sauvé par une meuf...

 

Ensuite "les femmes reste en arrière" lol, ok :

Neiji, lee, shino, genma, Iruka, Jiraya, chouji, Kiba, Shino, Sai ils sont pas laissé en retrait ? Ou bien ce sont des femmes ?

 

Le fait est que réster en retrait, ça n'a rien à voir avec le fait d'être une femme ou pas...

En ce moment, on a Karin, pétunia, Hinata, et Sakura...attendons de voir ce qu'elles vont faire.

 

Hinata, est timide, et alors ? Elle est complexé, comme...allé au moins 60% des gamines de sont age...

quand au combat Chiyo/Sakura contre Sasori, 2 VS 1...la ça....

Sasori, est "jeune", il ne vielli pas, c'est un des ninja les plus puissant du Manga.

Sakura n'a pas le dixième de son éxpérience.

Chiyo baa, aurait pu crever d'une attaque cardiaque à n'importe qu'elle moment tellement elle est vieille...

Je trouve perso qu'elles ont déjà eu de la chance de le battre.

 

D'ailleurs, Chiyo baa, est plus décrite comme une marionnettiste (ça aussi c'est féminin, ou je suis malhonnête ?)que comme un medecin, et elle à formé sasori quand même mais bon...

 

[Athouni]

J'ai déjà dit qu'il y avait des contre-exemples. Je citais Temari.

 

Quand je dis que le procédé est malhonnête c'est parce qu'il me rappelle cette attitude de dénégation typique qui lorsqu'on parle de discrimination (raciale ou sexiste) amène quelqu'un a aligner une suite de contre-exemple pour conclure qu'en fait y'a pas de discrimination.

 

Par exemple, si je dis "la France est un pays sexiste", il se trouvera toujours quelqu'un pour dire "faisons les comptes" :

- Christine Lagarde est ministre de l'économie

- Michèle Alliot-Marie est ministre de l'intérieur

- Laurence Parisot pdt du MEDEF

- Anne Lauvergeon, pdt d'Areva

- etc.

 

Au demeurant, il se s'agit pas tant de "compter les filles". Un gouvernement paritaire peut-être sexiste si toutes les femmes occupent des postes associés à la "féminité" (qui comme par hasard sont les moins prestigieux : santé, culture, éducation, environnement, etc.).  De la même manière dans le manga, les femmes peuvent être puissantes mais tout dépend leur domaine de compétence.

 

J'ai déjà dit que la question de la puissance n'était pas essentiel pour trancher ce débat. Tout dépend de la spécialité. Sakura est le personnage féminin le plus développé. Elle est ninja-médecin. Et si on fait le compte de ce qu'on sait d'elle, elle reste en retrait 90% du temps.

 

Elle bat Sasori avec l'aide de Chyio. L'équation brute c'est "deux femmes = un homme". Evidemment que cela s'explique dans le manga. Cela n'en reste pas moins symptomatique.

 

Ensuite, je n'ai pas dit que seules les femmes restent en retrait. Je dis par contre que dans les combats la plupart d'entre elles restent en retrait. C'est vrai dans le FG comme dans la NG. Faut-il que je fasse une liste ?

Arc Zabuza : Sakura reste en retrait

Arc Chunin : Sakura reste en retrait, se reveille, et reste à nouveau en retrait

Arc attaque d'Oro : Reste en retrait (souvenirs flous)

Arc Gaara : reste en retrait (sauf une petite intervention)

Arc à la poursuite de Sasuke : absente.

Depuis la NG :

Arc Gaara : un combat avec Chyio contre Sasori

Depuis ce combat, plus rien.

 

Et je parle là du personnage féminin principal. C'est maigre non ? Un combat (pas seule) agrémenté de quelques interventions ici ou là.

 

PS : Oui il y a des contre-exemples : Temari notamment.

 

EDIT : je ne pensais pas soulever autant de passion avec ce topic lol. Je le voyais bien mourir tranquillou et descendre dans les profondeurs du forum.

[Miss Uchiwa]

En y repensant, je me rend compte que Naruto n'est pas un manga très macho.

Ca doit être pour ça que je l'apprécie^^

 

prenez devil devil, bleach (dans le genre manga pour macho, celui là il se pose. encore heureux qu'il y aie Yoruichi pour redresser un peu la barre...), prenez One piece, rave...tout ces mangas, les filles sont reléguées dans des rôles de potiches qu'on sauve et-ou de combattantes d'arrière plan.

dans Naruto, nous avons eu au moins quelques combats vraiment interressants avec des filles, et pas des combats uniquement entre filles.

Bref. il n'en demeure pas moins qu'il y a du sexisme dans ce manga, ça, on ne peut pas le nier. y'a qu'à voir Sakura, sensément le 3ème personnage principal. Tsunade, depuis qu'elle est hokage, on a l'impression qu'elle a perdu 50 neurones; Shizune...ouais, elle a balancé 5 fléchettes empoisonnées, et le reste du temps, elle fait la secrétaire;

Et que dire de l'unique jinchuriki féminin, la pov' chtite Yugito.

2 chapitres, elle a duré.

Et pourtant...elle prommettait: une jolie fille, qui maitrisait son bijuu, savait se servir de sa tête et tout...et vlan ! Kishi flingue son unique nouveau personnage féminin de next gen. (karin et BH girl, j'attends de voir)

[Athouni]

En y repensant, je me dis que cette discussion frole l'absurde : précher la bonne parole féministe dans un forum de Naruto, lol, c'est vraiment improbable.

 

Un dernier point. Pour me faire comprendre, j'ai tenté d'imaginer un manga adoptant des représentations caricaturales, non pas sur les questions de genre mais sur les questions raciales (auxquelles la plupart des personnes sont plus sensibilisées)

 

Du binome "homme" - "femme",  je passe donc au binome "Blanc" - "Noir"

 

Dans les 4 personnages principaux nous aurions donc un Noir (équivalent de Sakura, seule femme de la Team 7).

Le Noir resterait en retrait la majeur partie du temps. Sans doute du fait de son côté immature, comme s'il s'agissait en fait d'un grand enfant (représentation raciste du Noir classique parmi d'autres comme la force brute écervelée mais pour accentuer le parallèle, j'ai choisi l'option "grand enfant" qui permet de le laisser en retrait comme Sakura).

Quand le Noir passerait au devant de la scène, ce serait pour faire valoir certaines compétences qui ne sont pas celles des Blancs qui seraient eux des spécialistes de stratégie. Par exemple, on pourrait imaginer que sa spécialité est de courir vite car les Noirs sont bons en athlétisme (représentation raciste du Noir classique également parmi d'autres comme les Noirs sont de bons danseurs parce qu'ils ont "le rythme dans la peau").

 

Cela donnerait : Les Blancs réflechissent à la stratégie, le Noir, un peu benet, court vite de camp en camp pour annoncer la stratégie.

Qui n'y verrait pas une représentation raciste ?

 

Si je reviens à Naruto : Les mecs de la team 7 font la guerre, Sakura reste en retrait le plus souvent ou les soigne. Comment ne pas y voir du sexisme ?

[Sakumo]

Bref. il n'en demeure pas moins qu'il y a du sexisme dans ce manga, ça, on ne peut pas le nier.

 

Faudrait pas oublier que les japonnais ont une vision différentes des chose, une culture totalement a l'est (héhéhé je suis trop drole) qui n'a pas grand chose a voir avec la notre. Ce qui pour nous pourrait sembler machiste, et bhen pour eux semblerait peut etre totalement paritaire (tiens c'est un mot a la mode ca non?^^). Comme l'a très bien fait remarqué la miss, Naruto est encore un des seuls manga ou les filles ne sont pas QUE des potiches pcq si on crie au scandale a cause de ce manga, on dirait quoi de bleach et de dragon ball par exemple?^^

 

Je trouve que kishi est plutot sympa dans l'ensemble avec les filles, pcq faut pas oublier non plus, mais bon une histoire ou une fille se la joue "berserk" ca le fait pas trop (certains aiment Claymore, pour moi c'est pas vraiment le cas). Pour moi une fois doit respirer l'innocence, la beautée, la gentillesse.................. Et puis la BONNE CUISINE!  (c'est bon je sors^^)

[Athouni]

Pour les autres mangas, j'en sais rien. Quand je me souviens de DBZ, je me dis que c'était pire en effet.

 

Je rappelle ce que je disais dans mon post d'ouverture : il faudrait sans doute nuancer et évoquer les contre-exemples (comme Témari) mais ce n'était pas mon but. Je souhaitais juste relever quelques traits ou représentation sexistes.

 

Je ne pense donc pas ce manga est en tout point sexiste et que cette clé puisse expliquer tous les personnages féminins. Si c'était le cas, je ne le lirais pas lol.