La Misogynie de « Naruto », bloqué car dialogue de sourd lol

[Itachirama]

Bien sombre est très lointain certes, mais à l'epoque c'est pas en respectant la parité hommes femmes sur les champs de bataille qu'on aurait gagner ces guerres et qu'on aurait fait de notre futur, un futur meilleur.

 

J'y vois une certaine provocation, peut-être une méconnaissance de l'histoire, je sais pas juste pour info, il y avait autant de résistantes que de résistants même plus, les femmes savent aussi se battre pour la nation, je ne crois pas que c'était une volonté de rester à la maison pendant que leur mari se faisait tuer au front.

Je vais pas épiloguer, mais tes deux messages sont infectes, une idélogie dépassée qui tend à revenir depuis un petit moment, et en plus tu trouve çà normale, sans aucune retenue, donc athouni avait vraiment cause perdue dès le début, le sexisme déborde dans tes propos.

 

un futur meilleur. Phrase intéressante, le capitalisme sauvage propose un futur meilleur, tu parle en tant que privilégié, avec sept millions de pauvres en France, et les millions sur la planète, un continent délaissé, oui c'est sur le futur est bien meilleur, pour toi certainement.

[Cloudstrife]

Reveille toi mec,

On vient te voir, tu te concerte avec ta femme (si t'en a une tu dois comprendre) on vous demende de vous concerter pour savoir qui des deux toi ou ta femme partira AU FRONT se battre (et pas dans la com militaire ou quoi AU FRONT). La conculsion sera que TU partira.

En situation de crises tes instincs protecteur ouvriront ta bouche a ta place et ca sera pas pour sucer tes ideaux feministe déplacé qui pousserait une femme à cracher sur le faite qu'on veuille la proteger.

 

Biensur que c'est un futur meilleur... Tu veux dresser un bilan ? Regarde dans tes livres d'histoire de troisieme.  Pour toi et pour moi c'est un futur meilleur je respecte les hommes qui se sont battu pendent ces temps pour que notre futur ne soit pas PIRE que c'est qu'il est aujourdui. Je n'ai jamais dit qu'on devrait etre fier du monde d'aujourdui mais que ces hommes se battait pour une noble cause et qu'il ne se sont pas battu pour rien. 

 

donc athouni avait vraiment cause perdue dès le début, le sexisme déborde dans tes propos.

 

Heu athouni s'acharne il se contredit lui même Ryhou le prouve depuis bien des posts.

 

J'y vois une certaine provocation, peut-être une méconnaissance de l'histoire, je sais pas juste pour info, il y avait autant de résistantes que de résistants même plus, les femmes savent aussi se battre pour la nation

 

Ok mais elle se battait derriere et pas devant. Je te parle du front pur l'acharnement là tsé quand ta plus de balle et que tu dois achever ton adversaire au couteau. pas de construire des obuts dans un hangar pour approvisionner les tirs de ta patrie. Tu parle de meconnaisance de l'histoire ? Je te jure...

[Itachirama]

Reprend mes livres d'histoires de troisième, oui le problème doit venir de là, je me suis pas arrêter à mes livres de troisième  , c'est pour çà que j'évoquais les résistantes françaises qui sont mortes pour la France. Pcq déjà tu démarre mal, tu dis entre moi et ma femme, déjà pourquoi tu me sépare de ma femme, c'est quoi cette vision sexiste?

 

Un monde meilleur, tu reprends le même discours, je sais même pas pourquoi j'ai répondu, le Darfour, la misère africaine, la misère sociale, oui c'est sur j'ai du respect pour les hommes qui se sont battus, mais quand je vois ce qu'on fait de leur mémoire, çà me fais bien rire.

 

 

Edit. Athouni s'acharne oui, çà c'est sur il a bien du courage, il ne se contredit absolument, je trouve ryu toujours perspicace, mais là je suis en réel désaccord avec lui.

[Cloudstrife]

Te separer de toi et de ta femme ? Parceque vous êtes deux êtres differents. Certes un couple, mais un couple est composé de deux êtres.

 

"Un monde meilleur" sors pas l'exression de son contexte et je vais pas me repeter.

 

 

[_Sylar_]

Revenez sur le sujet "la misogynie dans Naruto" , et n'allez pas dans un débat trop généraliste, j'ai déjà fait la remarque une fois, je le ferais pas une 3ème fois !!!

 

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Maintenant Julio, je vois pas ou tu vois que mon ton était déplacer.

J'ai vraiment l'impression (et je peu me tromper) que ton intervention, n'est qu'une suite d'incantation, sans le moindre argument, qui à pour seul bute de discréditer ceux qui ne pense pas comme toi, en te faisant passer pour victime de l'ignorance.

 

OU est ce que mon ton est déplacé quand je dis ça :

Ici c'est ta notions même de personnage important et de mise en retrait (comme si c'était réservé au perso féminin) avec lequel je suis en désaccord.

 

ou ça :

 

En faite, la ou j'adhère pas à ton idée, c'est quand tu fais passer témari pour un contre exemple, alors que c'est pas le cas elle fait partie de la majorité aussi bien quantitativement, que qualitativement.

 

ou encore la :

Et à part cette histoire de nombre, du à un contexte historique, je trouve (et encore une fois c'est un avis personnel), que les filles sont traité à la même enseigne que les hommes.

 

ou pour finir la :

après chacun son avis, je respect...(...)

Et puis comme je l'ai dis, on est dans un manga de ninja, des ninja qui ont éxisté, donc Kishi ne peut pas faire n'importe quoi, si il veut rester, un minimum (c'est à dire dans la mesure du possible), crédible.

 

Encore une fois, c'est pas une attaque ou une critique, je donne mon point de vue point barre...

 

 

Si tu veux entrer dans la discussion, commence par respecter tes interlocuteurs, essaie un minimum de justifier tes dire  et de cesser les incantations qui appellent à ta victimisation, et la ou pourra parler comme des gens serieux...

 

Tu vois bien que depuis tout a l'heure, je discute avec toi,et même si tu m'a un peu énervé  j'ai la decence de mettre des liens, des citations et un minimum d'argument(plus ou moins crédibles), pour justifier mes dire.

Je me contente pas de balancer des "j'ai la flemme", "le ton que tu emploi est déplacé", "la société fait un bon lavage de cerveau" sans rien derrière.

[Itachirama]

Mais il y a aucune Misogynie dans ce que tu racontes, ou bien alors on a pas la même définitions du mot :

"> misogynie

(nom féminin)

Haine à l'égard des femmes."

=> Perso, je vois rien, mais alors rien du tout, pour dire qu'il y a ne serait-ce qu'un débubt de haine à l'égard des femmes dans Naruto.

 

 

Tous les hommes sont des combattant, et les femmes aussi.

Medecin dans Naruto, ça veut pas dire, tu fou rien a part soigner, les ninja medecin les plus en avant, sont même plus puissante que les hommes.

Donc dire que Sakura et Tsunadae ne sont pas des combattantes c'est faux.

C'est comme dire "Itachi c'est pas un combattant car il se bat avec du genjutsu et pas avec des coup de poing"

 

Ensuite, on va voir si ta théorie de "plus les femmes ont de l'importance, plus elle sont stéréotypé" se confirme, mais je parie mon caleçon, que les capacité de Karin, BH, et hinata dans cet arc te donneront tord.

 

Tout comme Chiyo baa dans le precedent t'as donné tord

 

Tout comme témari et Tayuya, dans l'arc encore avant t'ont donné tord.

 

Ce ne sont pas des contre-exemple, mais si on regarde dans les grands "arc" les perso féminin mis en avant pour une étude plus "qualitative" comme tu dis :

 

Gaara examen chunnin

=>Sakura/Temari

 

Arc poursuite de Sasuke (ou soit dit en passant, Hinata et shino n'y était pas dans la team

=> Temari, Tayuya

 

Arc rescue gaara

=> Sakura, Chiyo baa (qui pour moi était plus définie comme marionnettiste que comme medecin).

 

Arc présent

=> Hinata, Sakura, Karin, Bh

 

Moi perso, je les vois pas du tout stéréotypé...ok Sakura est medecin, mais déja c'est la seule, et en plus si on regarde, elles sont toutes sacrémént différentes, donc comment elles peuvent etre stéréotypé ( = > stéréotypé,e

(adjectif)

Banal, immuable, figé) ?

 

Donc pour moi, (et encore une fois, avis perso)dire, que plus elles sont importante plus elles sont stéréotypé est faux.

Déja parce que l'importance d'un perso varie en en fonction de "l'arc" (les 20 dernier chapitre, Sasuke avait eu plus d'importance que Naruto, tout comme Shikamaru à un moment).

 

C'est trop...comment dire..."simpliste" de dire, "les filles importante sont stéréotypé", quand on est dans un manga, ou un perso en retrait une semaine, peu exploser la semaine d'après, et voler la vedette pendant 40 chapitres...

 

Et si on regarde, par arc, celle qui ont été mise en avant, force est de constater, qu'il n'y a pas tant de stéréotype...encore moins de misogynie...il y avait de la diversité dans les caractère, aussi bien que dans les capacité, de la force, des méchantes, des gentils etc...

 

En faite, la ou j'adhère pas à ton idée, c'est quand tu fais passer témari pour un contre exemple, alors que c'est pas le cas elle fait partie de la majorité aussi bien quantitativement, que qualitativement.

 

 

 

C'est vraiment dommage, pcq je m'adressais pas vraiment pour toi mais un de tes messages, je parlais de ce message, mais d'autres sont pire que celui là.

 

Les filles dans Naruto sont mises en retrait, et on retrouve toutes les caricatures qui caractérisent les femmes dans les shonen. Aucune d'entres elles ne rivalisent avec un homme, hinata, ino, sakura FG, toutes ne font bien souvent que de la figuration lors des affrontements, ou encore d'avantage dans la next-gen, à part Sakura, les autres ne sont même plus presentes comme au début.

 

Il n'y a pas de mysoginie dans Naruto, mais on retrouve les grosses ficelles de la femme qui a besoin de l'homme pour être aidée ou sauvée. Dans l'Aka, y a une femme, dans les team de konoha, on retrouve que les hommes, et dans Hebi, Karin est montrée comme une décervellée, auprès de sasuké. Enfin c'est vraiment pas important pour le manga, mais bon voir le combat saskura/ino dans la FG, face à Rock lee/gaara, est révélateur.

 

 

Edit : Tu dis que j'ai la vérité absolu, mais ton ton montre que tu as raison, point final.

 

Edit Ryu: Ah bon ? ben relis la citation, je vais souligner qq point que t'as du sauter ok ? ...ca y est alors qu'est ce que tu remarques ? Ensuite pour le reste, j'y est déja répondu...

 

Edit2 : Moi c'était les tu as tord, c'est faux, çà montre que tu as tord, ou encore çà montrera que tu as tord, qui m'a fait réagir, pcq peut-être faux pour toi, mais pas pour tout le monde.

 

Edit Ryu : d'ou le "c'est un avis perso" tu crois pas ? Et puis quand je dis que dire que Tsunadae est Sakura ne sont pas des combattante est faux, ou que temari tayuya ou chiyo baa ont démontré  que les femmes importante n'était pas toutes stéréotypé...oserais tu dire que c'est pas vrai ?

 

Enfin bon, c'est vraiment pas important, mais à part toi, les réponses étaient cinglantes, pour quelqu'un qui parlait du fond.

 

 

[Le Maya Fou]

Excusez moi je n'ai pas pu poster avant, je devais surveiller ma femme qui faisait la vaisselle...allez bosse feignasse!! PAAAF! Bon dans quel topic je me trouve déjà? ahh ouii...la misogynie dans Naruto!! Topic qui semble partir en vrille... d'un coté avec un sujet aussi épineux, ce n'est pas étonnant.J'applaudis tout de meme Athouni pour avoir eu le courage de le créer. Qui plus est, il s'agit d'un sujet tres interessant. Dommage qu'il sucite des réactions aussi vives alors qu'on pourrait en parler calmement autour d'un bon verre de chocolat chaud...

 

Treve de blabla, j'en ai déjà trop dit. Selon moi, on ne peut affirmer que le manga "Naruto" est mysogine, néanmoins...affirmer qu'il ne l'est pas serait un mensonge. Je suis désolé de vous le rappeler (ne me jetez pas de pierres mesdemoiselles) mais la société dans laquelle nous vivons est misogyne, c'est un fait (inégalités des salaires, corps des femmes nues exposées dans les publicités etc). Je pense que Naruto est un manga dans l'air du temps...il reflete un peu l'état d'esprit général de la population. Je m'explique : les ninjas médicaux que nous connaissont sont pratiquement tous du sexe féminin par exemple...peut on appeler ca de la misogynie? Non car notre société comporte beaucoups plus d'infirmieres que d'infirmiers c'est un fait. Ce ratio est reflété au sein du manga (il subsiste beaucoup de kunoichi soigneuses mais je rappel que Kabuto est lui aussi un ninja médical).

 

Ensuite, navré de vous le dire les filles, mais généralement, je précise bien généralement, un homme est censé etre plus fort qu'une femme (Amelie Mauresmo ne compte pas). Donc le manga devrait montrer des shinobis plus puissants que les kunoichis en toute logique! Cependant, Tsunade et Sakura, par exemple, possèdent une puissance bien plus grandes que la plupart des hommes. En cela Naruto est loin d'etre misogyne. Par contre, d'autres kunoichis comme Tenten et Ino representent l'image classique des filles de notre société. Elles sont plus faibles que la plupart des autres ninjas et c'est tant mieux. Apres tout, j'ai du mal à imaginer un shonen uniquement composés de filles ultra puissantes, faut etre réaliste.

 

Bref tout ca pour dire que Naruto est un manga dans l'ère de son temps et ne peut etre accusé de misogynie lorsque l'on voit comment les femmes sont traitées dans notre société.

[Groupchoc]

Sexisme:attitude discriminatoire et meprisante a l'egard du sexe feminin.

Misogyne:qui a une hostilite manifeste a l'egard des femmes.

 

Comme ca a deja ete dit, parler de discrimination est assez exagere.

Les exemples contradictoires sont nombreux: l'auteur qui te met a la tete du village principal du manga une femme,sakura et une vielle femme qui triomphe d'un ninja de niveau S,Tsunade qui sauve Shikamaru d'une mort certaine...etc.

Donc je ne parlerais pas de sexisme.

Pour ce qui est de la misogynie,les arguments que Athouni a sorti sont plutot mal choisis:prendre pour exemple Naruto qui sursaute lorsque chiyo saute de tres haut,et attribuer ca comme de la peur vis a vis des femmes est completement faux.Naruto avait plutot peur qu'elle se casse les os avec son age .

Cependant,on pourrait peut etre parler de misogynie dans le dialogue entre shikamaru et son pere,ou shikamaru a le dernier mot,voici le tout en image:

Ceci dit,moi j'ai pris ce dialogue sur un ton comique,mais?(attention la question qui tue )

dissimulerait il chez l'auteur une haine inconsciente de la femme qu'il transmet a travers le personnage de shikamaru ou est-ce le simple fait qu'il s'inspire de l'humour de Dragon ball comme chichi qui tabasse Sangoku?

 

Julio,quand tu parles de l'armee, j'ai pas vraiment l'impression de savoir que tu sais ce que sait.Lorsqu'on fait l'armee, je peux te dire qu'il faut des nerfs d'acier alors deja que c'est pas facile pour les hommes alors les femmes n'en parlons meme pas;et je suis bien placé pour le dire..

[Sannom]

et le dernier com sur les les hommes partent au front, et laissent les femmes et les enfants derrière, me rappelle un temps bien sombre et très lointain

 

Pourtant, c'est en restant derriere pendant que leurs maris allaient se battre qu'elles ont commence a reellement se battre pour leurs droits et l'egalite avec les hommes... vraiment, on ne dira jamais assez pourquoi la Premiere Guerre Mondiale constitue la veritable entree dans le vingtieme siecle!

 

Je pense que Naruto est un manga dans l'air du temps...il reflete un peu l'état d'esprit général de la population.

 

Pourtant, il y a deux Shonen recents qui offrent plus de place a des personnages feminins un peu moins stereotypes et plus presents : FMA et One Piece... mais reconaissons quand meme que Naruto est tres loin d'egaler le pire dans sa categorie, a savoir Bleach... ah quelle horreur

 

dissimulerait il chez l'auteur une haine inconsciente de la femme qu'il transmet a travers le personnage de shikamaru ou est-ce le simple fait qu'il s'inspire de l'humour de Dragon ball comme chichi qui tabasse Sangoku?

 

J'ai lu des commentaires de Kishi et de Seichi sur leur mere qui peut faire penser qu'il s'agissait d'une dame assez severe mais tres bonne mere. Il doit se rapeller un peu de ca, et puis bon ca n'est pas rare dans les Shonen, les hommes qui peuvent battre des armees entieres mais incapables de faire face a leur "femme", d'une parcequ'ils l'aiment trop, de deux parcequ'elle a souvent raison

 

il subsiste beaucoup de kunoichi soigneuses mais je rappel que Kabuto est lui aussi un ninja médical

 

Ca doit etre pour ca que certains imbeciles le traitent d'infirmiere...

[_Sylar_]

Voila j'allais posté, pour mettre les définitions de sexisme et de misogynie, car franchement, j'ai l'impression que les gens ne font pas la différence.

Cependant Groupchoc l'a très bien fait.

 

Franchement, est ce qu'il y a une hostilité manifeste à l'égard des femmes ?

Dans ce cas la, moi je vais dire, il y a de l'hostilité envers les gros aussi...Chouji la grosse caricature, qui se bat que pour sauver la dernière chips ou pour un barbecue etc...

 

Moi je trouve franchement, que tous le monde est à la même enseigne.

Il y a plus de garçon que de fille, c'est un fait on peut voir ça comme de la discrimination, ou comme une simple question historique (on parle de ninja) et de business (on parle de shonen donc pour les garçon).

La dessus, chacun son avis, et je respect les deux.

 

Mais après ça, je fait objection pire que l'avocat du diable quand j'entends :

-Les filles comme tenten ou ino sont useless c'est de la misogynie

=> Chouji, Iruka, genma ou plein d'autre ninja mâle me semblent tout aussi useless.

-Les filles sont majoritairement medecins

=> j'ai fait les comptes 5/13

-Les filles importantes sont mise en retraits et/ou stéréotypé

=> Je dirais comme la majorité des perso dans Naruto. Meme Sasuke à été zappé pendant 10 volumes. Même Naruto à été zappé à de nombreuses reprise.

 

Je pense que si...hmm...comment dire..., si ça se remarque plus chez les filles, c'est parce qu'elles sont moins, ce qui comme dit au début de ce message, peut être expliquer, par autre chose que de la misogynie.

Comme par exemple qu'un shonen est à la base, fait pour les jeunes garçon, ou que les ninja, étaient majoritairement des hommes.

 

 

Ensuite, on peut voir effectivement Groupchoc on peut déceler, dans les dialogue de Shikamaru de la grosse misogynie, mais personnellement, (et ce n'est qu'un avis perso), je fais la part des chose entre faire un perso misogyne pour la diversité des caractère dans une oeuvre, et faire une oeuvre emprunte de misogynie.

 

Donc peut etre Kishi fait passer ses sentiments à travers le perso de Shikamaru, mais en tout cas, dans son oeuvre, si il est misogyne, je trouve personnellement qu'il le cache très bien.

 

En plus c'est drôle, c'est LE perso  misogyne, qui perd le plus contre les meufs, et se fait sauver par les meufs...je trouve ça assez marrant moi...

 

Ps : je trouve qu'on peut pas faire plus stéréotypé que Nami et Robin.

Nami => La femme magnifique, qui se sert des hommes pour son seul but, l'argent...

Robin => La coincé qui a tous dans la tête

Sans parlé de Vivi...j'ai pas vu de meuf, chez les corsaire...

Mais bon c'est pas important en fait pardon pour ce Hs, je m'auto ban qq minute.

[Groupchoc]

En plus c'est drôle, c'est LE perso  misogyne, qui perd le plus contre les meufs, et se fait sauver par les meufs...je trouve ça assez marrant moi...

C'est assez marrant en effet ,

Apres tout, meme si ca accroit chez Shikamaru le sentiment d'etre dominé par les femmes,en meme temps,il les trouvent plus gentil au fil du manga ,surtout apres que Temari lui sauve la vie...

Donc c'est vrai que meme la misogynie est difficile a voir chez Kishi.

[Le Maya Fou]

Je pense tout simplement que le manga est fait pour que chaqun puisse se retrouver en tel ou tel personnage...Choji forcement attirera la sympathie des gens assez corpulents, Ino sera plutot le modele des "potiches", les filles posées et intelligentes se reconnaitront en Tenten, et les filles sensibles et timides en Hinata...

 

Pour chaque personnage le but de l'auteur est similaire : l'objectif de ce manga est que chacun y trouve son compte et puisse se reconnaitre dans la peau de tel ou tel personnage.

 

Donc s'il fallait une réponse au titre de ce forum, je répondrai non.

[Athouni]

J'ai dit que la discussion avait glissé, qu'on était passé de la misogynie au sexisme (deux sujets connexes) et qu'en conséquence il y avait un décalage entre le titre du topic et les posts présent dans ce topic.

 

De facto, nous parlons de sexisme depuis l'intervention de Miss Uchiwa en page Une. Au demeurant les deux sujets sont très proches. Dans mon premier post, j'explique que la haine des femmes amène le misogyne à les considérer comme inférieures. En fait le sexisme comprend la misogynie mais ne s'y réduit pas.

 

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Pour l'instant, je ne suis pas réintervenu sur ce topic. Non pas que les arguments qui me sont opposés m'ait convaincu mais parce que pour la plupart mes objections à ces arguments sont déjà présentes dans mes posts précédents.

 

Ainsi :

 

Les hommes et les femmes sont naturellement différents, ont des capacités différentes, etc.

 

Ou

 

Certes que sur le plan phisique elles nous sont inferieurs (Que celui qui me sort une exeption ferme sa bouche c'est pas pour rien qu'on apelle ca une "exeption"), mais elles ont d'autres aptitudes plus devellopé que les hommes n'ont pas (ex : Un tacte naturel, une sensiblité plus devellopé) C'est PROUVé C'EST COMME CA...

 

Ou

 

Dans un monde militarisé une femme (au sens propre du therme hein par une shwarzenegerette) n'a rien a faire sur un champ de bataille et elle n'ont pas a s'en plaindre.

Les hommes se battent pour defendre leurs femmes et leurs enfant mais aussi leurs patrie.

 

Or je dis dans les posts précédents :

 

Topic d’ouverture (!)

NB sur le « naturel » : Tout processus de domination opère une « naturalisation » de la domination, qui est en fait un moyen de la justifier. C’est vrai du sexisme (l’instinct maternel justifie la place de la femme à la maison avec les mômes), du racisme (les Noirs sont naturellement – aujourd’hui on dira plutôt culturellement – inférieurs aux blancs) mais aussi en matière économique (voir les discours du MEDEF)

 

Et plus loin :

1/ Je n'ai pas nié qu'il y ait des différences. Par contre, je crois que ces différences sont construites et qu'elles n'ont rien de naturelles.

 

Ce qui est à l’œuvre dans ses réflexions – outre leur sexisme – c’est la soumission à l’ordre des choses perçu comme naturel, a-historique, en deux mots « normal » et « légitime ». Comme il semblait normal et légitime que les femmes n’est pas accès au travail il y a quelques décennies. C’est consternant. Mais sans doute n’est-ce pas le lieu pour en parler. Au demeurant, j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet. Mes réponses ayant été données, je n'y reviendrais plus.

 

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En vrac quelques autres arguments

 

« Kabuto est un ninja-médecin »

 

Or je dis :

Tous les hommes sont des combattants. Aucun n’est chargé des soins (sauf Kabuto, encore qu'il fait plus savant fou qu'infirmier).

 

Est-ce faux ? N’avons pas commenté en ce sens lorsqu’il fait sa réapparition ? Quand bien même n’est-il pas dit à plusieurs reprises qu’il se livre à des « expériences » ? Bref, ne renvoie-t-il pas plus à la réprésentation du savant fou qu’à celui du médecin ou de l’infirmier ?

 

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Sans compter, qu'il n'y a pas que ces 3 ninjas qui sont féminin, je sais pas ce que tu as à faire une obsession sur les medecins...

 

J’ai dit que tous les ninja-médecins que l’on connaît sont des femmes. Et j’en vois trois. Sur les trois que l’on connaît ; en tout cas les trois qui ont été développés, ce sont trois femmes (Sakura, Tsunade, Rin). C’est un fait (A mois d’oublier quelqu’un et étant entendu que Kabuto ne renvoie pas aux mêmes représentations comme dit précédement).

 

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Dans Naruto, l'importance des perso varie selon l'arc, ainsi des perso peuvent être insignifiant un chapitre, et d'une grande importance le chapitre d'après....le fait d'être présent uniquement le temps d'un arc ne fait pas d'un perso un perso de moindre importance

 

Désole mais selon moi, il y a bien des personnages principaux et des personnages secondaires, des personnages plus importants que d’autres. C’est ce que je disais précédemment.

Je précise : Les personnages principaux sont les membres de la Team 7, c’est eux que l’on suit tout au long du manga, qui sont le plus présents. Et quand ils ne le sont pas physiquement, ils sont présents en qualité d’objectif (Sasuke).

 

Tout ça pour dire que c’est Sakura est la kunoichi que l’on voit le plus. Mettre des ninjas de 3ème ordre comme Chiyo ou Temayu (Un arc est puis s’en va) sur le même plan n’a pas de sens. C’est aussi pour cette raison que j’ai largement insisté sur Sakura qui reste la kunoichi que nous avons le plus vu. Et c’est peu dire qu’elle reste le plus souvent en retrait, (et si on ne pense qu’à la FG, qu’elle est une potiche).

M’opposer le combat contre Sasori ne me convainc pas non plus. Le combat avec Sasori (un tome) rattrape-t-il les 39 autres ? Pas pour moi.

 

Ce que l’on peut dire c’est qu’il y a une évolution positive du personnage. Mais cela ne contredit pas le fait qu’il y a dans Naruto des représentations sexistes (ce qui ne signifie pas que "Naruto" est en tout point sexiste).

 

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Je note par ailleurs une contradiction.

D’un côté j’entends :

Je suis désolé de vous le rappeler (ne me jetez pas de pierres mesdemoiselles) mais la société dans laquelle nous vivons est misogyne

 

Et de l’autre :

Bref tout ca pour dire que Naruto est un manga dans l'ère de son temps et ne peut etre accusé de misogynie lorsque l'on voit comment les femmes sont traitées dans notre société.

 

La logique voudrait plutôt que l’on conclût : Naruto est un manga misogyne à l’image de la société, elle-même misogyne. Ou Naruto est un manga sexiste à l’image de la société, elle-même sexiste.

 

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Pour la question du nombre d’hommes et de femmes : C’est secondaire. Pour ma part j’en ai parlé. Ce qui ne l’est pas c’est la place qu’elles occupent (notamment par rapport aux hommes), les fonctions qu’elles remplissent (dans les combats), etc.

 

Pour l’instant, je trouve qu’au sein des teams de Konoha, la place la moins valorisée est toujours celle de la fille :

 

-Team 7, Sakura. Flagrant pendant la FG (Potiche). Amélioration depuis la NG mais sa spécialité est la médecine (ce qui suppose de rester en retrait afin de pouvoir soigner ses amis).

-Team 8, Hinata. Elle a moins combattu que ses deux compères, c’est un fait.

-Team 10 : Ino. Idem.

-Team Gai : Tenten. Idem.

-Quator Kakashi – Gai – Asuma - Kunerai : idem. Et dans la NG, elle est mère. Mdr.

-Trio Oro – Jiraya – Tsunade : Moins flagrant, c’est vrai. Mais elle fait montre d’une faiblesse (au début) qui tranche avec l’assurance des deux autres, non ?

-Hebi : Nous les avons tous vu combattre même rapidement… sauf Karin.

 

Qui peut dire sans plaisanter que jusqu’à présent et dans l’ensemble Sakura a été plus mise en avant dans les combats que Naruto ou Sasuke ? Ou que Hinata l’a plus été que Shino ou Kiba ? Idem Ino, Idem Tenten, Idem Kunerai, etc.

 

Allé, je vous accorde des doutes sur Tsunade.

 

Dans les personnages récurrents qui sortent pour l’instant du schéma, je vois Témari. Et c’est tout (j’ai oublié quelqu’un ?)

 

Reste que globalement et comparativement aux mecs, les filles sont le plus souvent en retrait.

 

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Pour Shikamaru :

 

C’est un personnage misogyne. Je le prends comme de l’humour. Dans mon topic initial, j’en parle pas parce que c’est un trait voulu du personnage. Kishimoto a voulu le faire misogyne. Ce qui m’intéressait c’était les traits non voulus qui relèvent des représentations ordinaires.

 

 

[Le Maya Fou]

Athouni : ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut accuser Naruto d'etre misogyne sans accuser le reste du monde d'etre misogyne. Pour moi ce manga est à l'image de la société, ce qui revient à la phrase de ton poste ci dessous.

 

"Naruto est un manga misogyne à l’image de la société, elle-même misogyne. Ou Naruto est un manga sexiste à l’image de la société, elle-même sexiste."

 

Peut etre me suis je mal exprimer, mais je ne vois aucune contradiction dans mes propos. Néanmoins l'essentiel est que tu ais tout de meme compris le message que je souhaitais véhiculer.

[Athouni]

Autre approche pour montrer le retrait des femmes dans les combats : Le nombre de techniques utilisées.

 

Je me base sur les fiches réalisés par Japflap (Saison 1). Si nous comptabilisons l'ensemble des techniques utilisées au cours de la FG par les teams de Konoha nous obtenons :

 

 

Naruto : 16

Sasuke : 11

Choji : 6

Kiba : 6

Rock Lee : 6

Neiji : 3

Shikamaru : 2

Shino : 2

Ino : 2

Hinata : 1

Sakura : 1

Tenten : 0

 

Soit aux 5 premiers places des mecs, aux 4 dernières des filles.

 

Le site de Japflap ne détaille pas les techniques d'Ino. Par contre, la technique utilisée par Hinata est le Byakugan (technique de base) et celle de Sakura est le Bunshin no jutsu (je site japflap : "Plus qu’une attaque, c’est avant tout une technique de diversion que tous les ninjas de base doivent maitriser.")

 

Les cas Shikamaru, Shino et Ino : j'en vois déjà certains m'agiter sous le nez leur égalité (2) pour m'opposer qu'il n'y a pas de sexisme dans Naruto. Alors je précise : Si Shikamaru et Shino ne maitrisent que deux techniques c'est qu'ils sont des tacticiens et qu'ils brillent donc par leur sens stratégique (Evident pour Shikamaru ; revoir les combats de Shino pour ceux qui ont des doutes, notamment contre Kankuro).  Est-ce le cas d'Ino ? Non. Sa maitrise de seulement deux techniques ne s'explique que par sa faiblesse et sa mise en retrait dans les combats.

 

Pour la génération adulte (que l'on voit moins dans l'ensemble) :

Kakashi : 15

Gai : 4

Asuma : 1

Kunerai : 1

 

Pour les Sanins :

Oro : 11

Jiraya : 9

Tsunade : 5

 

A chaque fois nous retrouvons en queue de peloton les filles. Ce classement vaut pour la FG et ne prétend pas être un classement de puissance. Il permet juste de constater que les filles utilisent moins de techniques, que ces techniques sont pour les genins filles de Konoha basiques (contrairement aux mecs qui utilisent même pour certains des techniques interdites). Mon explication est simple : Si on comptabilise moins de technique, c'est essentiellement parce qu'elles sont tenus à l'écart des combats.

 

EDIT : Si je ne comptabilise que la saison 1, c'est par souci de méthodologie. Il faudra faire les comptes à la fin de la NG.

 

EDIT 2 : comme dit depuis le début, Témari est un contre-exemple. Ainsi nous avons :

Gaara : 17

Temari : 4 dont une invocation (une puissante technique)

Kankuro : 2

 

[yamu]

En faite tu voudrais que Kishimoto dénature sont histoire qu'il remplace l'un des deux protagoniste par une fille (Sasuke par exemple). Et qu'il fasse autant de cm² de dessin avec des filles que des garçons. Voilà c'est le seul moyen pour que tu dises qu'il n'y a pas de sexisme dans Naruto.

Donc de ton point de vu j'ai l'impression que pour toi toute les histoire doivent être sexiste simplement parce que un sexe est plus représenter l'autre.

 

[Charlesingallsuser]

Chère Athouni, Et chers collègues ninjas et kunoichis

 

Je pense répondre assez simplement finalement: Le manga s'appelle Naruto (un garçon, très garçon: tête-brûlée, brutal, un monde pulsionnel tumultueux figuré par Kyubi, une propension à la bêtise assez élevée, un côté "très intéressé par les filles et en même temps, un côté très féminin!), et c'est un shonen. On ne peut guère parler de mysogynie, à mons sens, même si, je l'ai déjà dit, la question (en générale) est plus que d'actualité. Tenir des comptes, faire des stat., etc... ça n'a guère de sens, car Naruto, si j'ose dire, "annonce la couleur": c'est un shonen, et donc, un manga qui se focalise sur les garçons. Et dans son genre, je trouve que les rapports hommes/femmes, les identités sexuées, y sont très riches et variées. Je ne t'apprend rien, par exemple, en arguant, que la féminité, le féminin, et le fait d'être une femme sont des choses qui s'intriquent et qui sont pourtant à distinguer lorsque l'on veut approfondir une pensée (en termes de représentations, sociales, psychiques, philosophiques, etc...) et tu engages là un dialogue, avec tes arguments, qui sont ce qu'ils sont, et les gens te répondent, avec pour la plupart du temps beaucoup de sérieux (ce n'est que mon point de vue, mais Ryuhou, et Sasori, et d'autres, sont très respectueux et argumentent avec une grande précision) et parfois un brin d'ironie (le couplet sur la guerre, s'il est lyrique, est discutable). Cela étant, et tu vas encore réagir vivement j'en suis sur, et j'espére que cette fois tu ne me répondras pas comme si j'avais adhèrer à Et Pu... ET Soumises (car ta dernière réponse à un de mes messages était plutôt du genre... Comment dire... Euh... Pour résumer ça donnait: CharlesIngalls: "Tes arguments sont très contestables." Athouni:" Je ne vois que ton ignorance crasse du féminisme!". Aïe Caramba!!!!). Je ne suis pas hostile à ce topic, encore moins à toi, je trouve que tu as de la répartie et tout. On peut compter les femmes, leurs interventions, leurs rôles, faire des moyennes, des écart-types, des co-variances, des échantillons, c'est, tu l'as dit, une grille de lecture, avec, bien sûr, son lot de projections et de convictions personnelles. A mon sens, on ne peut pas mettre le féminin en équation, c'est bien heureusement, quelque chose qui est hors de portée des mathématiques et des comptes. Or, la passion que met Naruto à ramener Sasuke à Konoha à quelque chose de très féminin (et oui!). J'argumente? Allez! "Passion" qui s'origine dans la même racine que passivité donc, car Naruto est perpétuellement "fécondé" par l'idée de ramener son ami (attention, je ne parle aucunement d'homosexualité refoulée, ou quoique ce soit de ce genre, féminin, ce n'est pas éfféminé, ou transformé en femme), c'est une jolie scène avec Kakashi et Yamato qui nous l'indique notamment. Et dans "passivité", il n'y a rien de péjoratif non plus. Il n'y a pas d'activité sans passivité, pas de masculin sans féminin, pas de sadisme sans masochisme (hors pathologies). La passivité, a été rangée du côté du féminin, pour des raisons SYMBOLIQUES plus que réelles (je n'ai pas dit du côté des femmes). Or, il y a beaucoup du "féminin" dans Naruto au sens où les héros sont "soumis" (aïe caramba, encore un mot péjoratif) à des passions: 

Sasuke est soumis à sa vengeance, il à la faiblesse de se mettre sous la férule d'Orochimaru pour y parvenir, il contient cette  idée en lui et elle le féconde en permanence, alimente sa vie entière. Il est "passif" face à sa "passion" vengeresse. 

Quant à Shika et sa mysogynie, pour ne pas comprendre qu'il s'agit de se moquer des mysogynes, il faut vraiment le vouloir, il a douze ans quand il dialogue avec son père: Les filles (et la féminité, et le féminin)  sont encore des créatures étranges pour lui.

Si je ne suis pas assez claire, dites le moi. Allez Ciao les ninjas et les kunoichis!!! 

 

 

[Athouni]

A Yamu,

 

Tu as du mal me lire ou tu n'es pas de bonne foi. Je ne dis pas que le sexisme de Naruto repose sur le nombre plus important de garçon que de fille. Je dis que c'est la place qui est accordée aux filles (notamment par rapport au garçon), les rôles qu'elles remplissent dans les combats qui importent et qui permette de mettre en relief la part de sexisme dans "Naruto".

 

Naruto pourrait être moins sexiste tout en proposant un nombre moindre de fille.

 

A Charlesingallsuser,

 

Tu conviendras que ton premier post était inutilement agressif (a moins que dire de quelqu'un qu'il fait montre de xénophogie ne soit pas une agression).

 

Après sur ce que tu dis sur Naruto, j'en conviens (enfin non, mais t'es pas féministe, qu'y puis-je ?). Quand bien même en quoi cela contredit-il ce que je peux dire par ailleurs sur la place qu'occupe les femmes dans le manga ? N'ai-je pas à de multiples reprises que cette grille de lecture n'est pas majeure, qu'elle n'entend pas expliquer tout le manga ni même tous les personnages féminins en toute circonstance ?

 

Je ferais enfin remarquer que ce n'est pas moi qui est le démon du chiffre. Mon post original n'en comporte pas. C'est bien parce que ce qui me semble évident est contesté que j'en viens à comptabiliser les techniques (et non la "féminité"). 

 

Sur le fait que cela soit un Shonen : très bien. Je suis d'accord. Il y a donc plus de garçon que de fille. Ce n'est pas un problème. Le shonen s'adresse majoritairement au garçons. Très bien ! Et Alors ? Pour ces raisons, les filles doivent être moins mise en avant ? Quand bien même, on peut trouver des explications économiques au sexisme dans Naruto cela n'en fait pas pour autant disparaitre le sexisme.

[Hvedrung]

Mmmmh, en tout cas, c'est clair que Naruto est loins d'être le shônen le plus sexiste que je connaisse.

Mais je me demande si la différence de position entre les filles et les garçons dans le manga n'est pas souhaité par l'auteur, si lui-même ne pense pas que "si on place des filles et des garçons dans un camp semblable à Konoha, les filles, dans la globalité, n'auraient pas des résultats moindres que ceux des garçons, mais que certaines filles se démarqueraient largement". le sexisme, c'est une manière de penser, mais Kishimoto est plutôt quelqu'un qui décrit, pas parce que pour lui c'est normal qu'une fille soit faible ou inutile, mais que c'est ce qu'il se passe, c'est la manière dont il appréhende les choses. Konoha ou l'univers de Naruto n'est pas censé être l'univers idéal de l'auteur...

Il est pour moi évident que l'auteur arrive parfaitement à se mettre à la place du lecteur et est conscient d'absolument tout ce qu'il fait. Sakura est en fg une potiche (même si je l'adorais déjà ), mais vous pensez que c'est "gratuit", pour dénigrer la gente féminine, ou simplement pour apporter une dimension différente que celle des deux autres personnages principaux, tous deux des cas exceptionnels, l'un surdoué et l'autre le réceptacle d'un démon surpuissant. On a bien vu qu'en ng, Sakura a évoluer, tant sur le plan mental que physique. C'est son rôle, celui de n'être plus une potiche justement, d'avoir l'évolution d'une jeune fille qui veut se dépasser alors qu'elle n'a à la base rien d'exceptionnel,  contrairement à ses deux camarades, et c'est pas "un combat qui rattrape 40 tomes", c'est un combat qui démontre à quel point Kishimoto respecte les femmes, qu'il les considère comme des personnes capables d'être d'excellents soldats, et elles ont été deux à battre Sasori, mais n'est-ce pas normal, Kishimoto n'allait pas faire évoluer notre gentille héroïne aux cheveux rose à la vitesse de l'éclair, cela prouve qu'il est un minimum terre à terre...

Et puis si aucune fille de Konoha n'a participé au sauvetage de Sasuke à la fin de la saison 1, c'est essentiellement parce que Shikamaru est misogyne...

Et puis Athouni,tu dis que les femmes sont toutes médecins, mais les équipes  de Naruto, de Kakashi et de Tsunade sont calquées les une sur les autres, il y a une rivalité dans chacune et une fille en dehors de ça... Rin une infirmière ? lol

[Athouni]

A Hvedrung,

 

Tu me fais dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que Kishi est volontairement sexiste ou quelque chose d'approchant. Ce topic servait juste à relever des traits sexistes, d'interroger les représentations.

 

Sur l'évolution de Sakura, je l'ai déjà dit (y'a des fois je me demande si on me lit). Et je suis d'accord. Depuis la NG son évolution est positive.

 

A nouveau, je ne dis pas que les femmes sont toutes médecins. Je dis que les ninja-médecins que l'on connait sont des femmes. c'est différent, non ?