Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[DG]

Primal fear :

 

Achètes la version Kana, criminel !!!

 

Grillé ! 

 

Tout ce qu'il a eu à faire pour ça, c'est mourir aux pieds de Sasuke. Il n'a qu'un rôle passif.

 

Passif ? Dès lors que Itachi est conscient que mourir aux pieds de Sasuke permettra de déclencher le MS, alors c'est bien Itachi qui est à l'origine du MS de Sasuke non ? Ou alors Itachi se suicide dans son coin et là Sasuke n'a pour chance d'avoir le Ms que de tuer Naruto... Mouais.

Itachi en rôle passif... J'en doute.

 

Bref, c'est bien beau le Hs.

[Danchou]

Mâât moi aussi je t'aime  , logique sectaire, je vois pas de quel secte tu parles mais...si tu veux.

Quand je dis "Sasuke doit son MS à Itachi":

1) Tu sais ce que c'est "une mise en scène"... tu vois ce que je veux dire, le seul qui savait pas qu'il allait gagner lors de ce combat c'est sasuke vu qu'Itachi voulait mourir

 

2) Pour le MS d'Itachi kishi t'as envoyé un Itachi gaiden donc tu sais tout des conditions d'acquisition du MS, tu supposes même plus, tu affirmes quelque chose dont on ignore tout et tu viens nous parler de fanfic  , moi je sais pas comment Itachi a ce MS, il l'a peut être eu en combattant shisui (son meilleur ami, c'est l'hypothèse la plus probable) mais est ce que Shisui s'est couché délibérément comme Itachi l'a fait avec sasuke tout en lui enlevant une épine un sanin du pied  ...

 

3) Pas un mot sur ce point, et tu parles d'amour démesuré pour un personnage, si sasuke peut potentiellement s'éveiller au MSE c'est pas grâce à l'une des seuls paire de MS (4 paires complètes plus celui de kakashi, sachant que madara en a déjà grillé 2, que sasuke en a une , fais le calcul) , paire laissé par le père noel bien sur.

Bref t'interprètes le récit comme tu veux, Sasuke ne doit strictement rien à son frère si tu veux, mais parle pas de fanfic par l'amour de dieu   ;D .

 

Maintenant je ne dis pas que les uchiwas n'ont pas été victime d'abus de la part des senjus, comme je ne pourrais jamais cautionné une extermination quelques en soient les raisons, tout ce que je dis c'est que c'est pas aussi limpide que tu le présentes:

 

1) Tu veux me faire croire (madara est un mito apparemment il t'a eu) que les uchiwas  groupes rivals des senjus à puissance équivalente se sont fait castré par les senjus sans même sans rendre compte, avec des stratèges comme Madara (qui comme par hasard aurait été le seul à y voir clair  ) , des hommes de pouvoir qui semblait pourtant sensé comme le père de sasuke, des manipulateurs de 1er ordre comme shisui, les uchiwas se seraient fait owné sans avoir bronché  jusqu'à ce que ces pauvres victimes se rendent compte de la félonie et n'aient d'autres choix que de tenter un putsch (prise de pouvoir ultra démocratique).... à ranger entre "blanche neige" et "alice aux pays des merveilles" dans une collection de bouquin  .

 

2) Les dirigeants des senjus s'étaient Minato et sandaime récemment je veux bien que Danzo ait foutu la merde, mais tu veux me faire croire que ses dirigeants présentés par kishi comme des héros habité de la volonté du feu , qui se sont sacrifié pour leur village, étaient des enfoiré qui ont mis en place une ségrégation sans aucun motif....Sasuke aka "arthur" était trop petit pour faire quoi que ce soit si seulement il avait eu excalibur kusanagi.

 

3) Tu parles de "discriminations", donne moi un exemple concret qui en atteste, moi ce que je vois c'est que ce clan avait la responsabilité des forces de police d'une des 5 grandes puissances et que ses membres pouvaient intégrer des teams de ninjas lambda (Obito ), bref tu parles de cette fonction comme si c'était de la merde, t'es limite méprisant, mais quel autre clan de konoha dispose d'une telle organisation  , d'un pouvoir de contrôle sur la population et sur les ninjas (les anbus sont présentés comme une exception pour lesquels on doit demander une dérogation au hokage (itachi).

 

Bref Madara est en train de jouer avec sasuke, en se servant d'une tragédie pour laquelle les responsables (donc pas tout un village) devra rendre des comptes. Me parle pas de fanfic s'il te plait, t'as ton interprétation , elle est ce qu'elle est mais c'est pas forcément la plus pertinente....

 

EDIT: @Primal, certes c'est un rôle passif, qui n'aurait d'ailleurs pas eu de sens si sasuke n'avait pas eu un niveau suffisant ce dont Itachi s'est assuré, mais n'oublie pas que le nombre de personne dont la mort aurait pu éveiller le MS chez sasuke ce compte sur les doigts d'une main...

[Mâât]

Moi je dis un truc simple...

 

Vous ne parlez que de la discrimination. Mais qui nous dit qu'Itachi était gentil, même Kakashi en doute; c'est les paroles de Madara aussi.

 

Ce que je veux dire @Athouni c'est que tu peux trouver autant d'argument pour dire qu'Itachi enchaine les genjutsus.

 

Bref moi je prend toutes les infos de Madara et je les prends au sérieux, du moment que c'est cohérent et qu'il y a un perso ou une image qui confirme. Quand il dit agent double je n'ai pas de raison de douter car il donne une explication politique à quelque chose d'énorme. C'est vrai que le tester son niveau c'était incohérent avec le recule. Quand il dit que Konoha a discriminé les Uchiha après l'attaque c'est encore plus cohérent puisqu'on peut suspecter qui à part eux De plus ils n'ont pas vraiment le pouvoir politique et celà depuis 4 Hokage. Il rajoute le non de Danzo, on dit aaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh d'accord, encore lui. Et pour finir "Itachi tu es notre seul lien"; cette phrase prend tout son sens pour un clan aussi puissant d'être maintenu à un fil. Plus les Uchiha égale police, on ne voit ça pour personne à Konoha; d'ailleurs on ne voit jamais la police au vu de leurs occupation, les missions, la politique c'est pas trop leur truc...Qui a déjà vu un cops agir pour quoique ce soit depuis la rencontre Naruto, Sasuke Attend, même les guénin vont en mission.

 

Et ton argument sur le fait que les Uchiha n'ont pas dut aidé pendant l'attaque de Kyubi; bah pourquoi en plus ce désigner coupable en étant pas sur le champ de bataille. Mais bon ici on peut aller plus loin car tout ce qui nous rattache à Kishi c'est l'attaque de Kyubi, on peut tout imaginer là!!! Même que les bisounours sont venu aider  .

 

Moi je crois quand Madara dit agent double et discrimination. Déjà parce que l'un ne va pas sans l'autre.

1) Anbu proche de l'Hokage, une position privilégiée pour un Uchiha pour agir et pour montrer la discrimination pusq'il est seul à pouvoir faire le pont (parole de Madara et de Fugaku)

2) Les autres font quoi alors; la plupart à côté du Papa espionné, dans la police. (parole de Fugaku qui n'a pas d'accès et confirmation de Madara qui parle d'une position ingrate, plus les accusations du clan sur le comportement d'Itachi)

3) Discriminé donc à partir de l'affaire Kyubi (Madara)

4) Coup d'état et ordre a Itachi d'exterminer son clan (Madara)

5) D'épargner Sasuke par amour (Madara)

 

Maintenant pas de discrimination pour vous. Montrez nous que Itachi n'était qu'un Anbu Uchiha parmis tant d'autres et à partir du manga please. Qu'il y a d'autres clans assignés à un service précis. Montrez nous tout ça. Montrez nous que les Naja ou Hyuga sont reclus dans un coin du village. Les clans vivent enssemble et le plus méprisé à toujours le quartier en périphérie  .... Allez moi j'ai donné mes sources; de Madara et Fugaku à travers leurs paroles que ce soit pour prouver que Itachi n'est pas un simple malade et que les Uchiha étaient bien discriminés...Et au fait n'oubliez pas de trouver votre propre fanfic de la raison de l'extrmination par la même occasion parce que ça aussi faut l'expliquer à partir du manga. Je sens qu'on va me citer Madara.

 

Sinon leMS d'Itachi c'est grace à Shisui. Un MS nécessite la mort d'un proche, donc si on part de ce type de langage, Itachi doit dire merci pour tout ce qu'on lui a donné aussi. Mais bon ce n'est pas ma logique à moi, je laisse ça aux autres, pour moi Itachi et Sasuke ont poussé leurs pupilles au delà du réel, ils sont une poigné seulement chez les Uchiha à avoir eut cette force car il ne suffit pas de tuer un ami, il faut être BON comme SASUKE ou Itachi...

 

Et si on prenait le fond du problème, vous ne supportez pas les méthodes d'Itachi, vous ne l'acceptez pas comme il est, en tant qu'anti-héro  Alors rappelez vous bien, les Uchiha ne sont pas des Minato ou des Jiji!!!

[Danchou]

Qui a déjà vu un cops agir pour quoique ce soit depuis la rencontre Naruto, Sasuke Huh Attend, même les guénin vont en mission.

T'as déjà vu des boulanger dans le mangas, ou des agriculteurs.... ca veut dire qu'il n'y'en a pas.

 

Moi je crois quand Madara dit agent double et discrimination

Agent double= un gars qui est manipulé des deux côtés afin de récolter un max d'infos dans l'autre camps, mais qui la glisse en fait à ses boss initiaux.

Et tu nous demandes de montrer qu'il y'avait d'autres uchiwas dans l'anbu quand toi tu ne peux même pas citer le moindre petit exemple de discrimanition.

 

Des clans reclus dans leur territoire ... c'est une blague les hyuugas, les aburames , ils vivent tous dans le même building  , puis c'est vrai que les uchiwas avaient l'air de vivre misérablement.

 

Maintenant pas de discrimination pour vous. Montrez nous que Itachi n'était qu'un Anbu Uchiha parmis tant d'autres et à partir du manga please. Qu'il y a d'autres clans assignés à un service précis. Montrez nous tout ça.

Y'a une différence entre "pas de discrimination et de tension" et "vu que l'orgnane de police leur été dévolu et qu'ils négociaient avec le hokage...peut être qu'ils étaient pas si impuissants que ça" .

Si y'a eu séparation des institutions c'est peut être pour une bonne raison, t'aurais voulu que le clan uchiwa soit à la tête de konoha et des services de police.... ça fait pas un peu...dictature  .

 

Allez moi j'ai donné mes sources; de Madara et Fugaku à travers leurs paroles

C c'est la meilleure , tu prends une phrase de fugaku rempli de sous entendu et ça confirme ta vision des faits, mais lol fugaku dit que les uchiwas pouvaient en théorie arre^té un ninja de l'anbu à condition d'en faire une requête au hokage donc il est ou ton fil (Itachi) 

Moi ce que je comprends dans cette phrase c'est qu'Itachi en tant qu'agent double représentait un lien avec les hautes instances du villages (collecte d'infos) donc bon cette phrase...

 

Personne n'a rien justifié du tout, Itachi a commis l'irréparable, il s'est souillé il a oeuvrait pour le bien du plus grand nombre en faisant quelque chose d'abjecte, donc oui anti héros et alors, c'est toi qui romance l'histoire là , les uchiwas sont loin d'être des bisounours...donc en quoi leur responsabilité dans la dégradation de la situation qui a conduit à leur extermination est-elle inconcevable? Personne ne mérite de se faire massacrer de la sorte, mais y'a bien une raison à cette escalade de la violence"c'est pas juste les méchants senjus sont des monstres"

 

Sinon leMS d'Itachi c'est grace à Shisui

C'est vrai dans le Itachi gaiden que kishi t'as envoyé, shisui se suicide devant Itachi , il était lui aussi en phase termianle et a laissé son MS ( ban ouai il en avait un lui aussi attends)...

 

Les uchiwas avaient le contrôle des forces de police, c'est pas un honneur ça, quel autre clan a une telle responsabilité tout en pouvant appartenir à une team lambda, dernier point à la différence des uchiwas t'es incapable de nous dire ce que représente aujourd'hui le clan senju concrétement à konoha... donc bon tout le speech su les méchants senjus et les pauvres uchiwas , prends le au moins avec des pincettes.

 

 

[Mâât]

T'as déjà vu des boulanger dans le mangas, ou des agriculteurs.... ca veut dire qu'il n'y'en a pas.

Tu le dis toi même, ils ne valent pas mieux que le boulanger pour les missions, donc la politique; discriminé, sauf qu'eux sont des guerriers et dans les meilleurs en plus...

Les légionaires ne s'occupent pas de la circulation au carrefour .

 

Des clans reclus dans leur territoire ... c'est une blague les hyuugas, les aburames , ils vivent tous dans le même building

 

Apprend la diffrence entre reclus et vivre en clan...après vient me voir. J'ai donné mes preuves, tu ne les a pas contredites, peut être que tu n'y arrives pas. "Sous entendu" c'est à dire??? Référer ou autorisation de l'Hokage et qu'est ce que ça change, leurs grade ne leur permet que le menu-frottin...

Je l'ai déjà dit non, les légionaires ne font pas la circulation au carrefour...

 

Y'a une différence entre "pas de discrimination et de tension"

ben oui Danzo et le Sandaïme sont en tension, ça ne l'empêche pas d'être à de hautes fonctions. Bref fait la différence entre discrimination et tension. Un groupe avec peu de représentant ne vaut rien et assigné à une fonction unique en plus...et pour parler du manga au contraire de toi, si Fugaku ne peut même pas arrêter un Anbu, c'est pas lui qui vaut quelque chose pour les conseillers et le reste...lol

 

Les uchiwas avaient le contrôle des forces de police, c'est pas un honneur ça

Ben oui donc au final ils n'avaient aucune raison de se plaindre, de faire un coup d'état et ainsi de suite...et ou tu vois ça au fait parce que j'ai cherché, je trouve pas à part dans l'ignorance de Sasuke!!! Je lai déjà dit au fait??? Rambo ne met pas de contravention...

 

Pour le reste un MS se donne ou s'acquiert par le niveau??? Ben voilà pour moi il s'acquiert, pour toi il se donne (pauvre Itachi), sinon je suis vraiment désolé mais Sasuke n'a pas voulut tuer quelqu'un pour pouvoir affronter son frère avec un MS acquis à l'age de 13 ans dans le sang de Naruto!!!

[Athouni]

Moi je crois quand Madara dit agent double et discrimination. Déjà parce que l'un ne va pas sans l'autre.

1) Anbu proche de l'Hokage, une position privilégiée pour un Uchiha pour agir et pour montrer la discrimination pusq'il est seul à pouvoir faire le pont (parole de Madara et de Fugaku)

2) Les autres font quoi alors; la plupart à côté du Papa espionné, dans la police. (parole de Fugaku qui n'a pas d'accès et confirmation de Madara qui parle d'une position ingrate, plus les accusations du clan sur le comportement d'Itachi)

3) Discriminé donc à partir de l'affaire Kyubi (Madara)

4) Coup d'état et ordre a Itachi d'exterminer son clan (Madara)

5) D'épargner Sasuke par amour (Madara)

 

Itachi était le lien qui relit Senjus et Uchiwa. Personne ne conteste qu'il était un agent double ou alors j'ai raté un épisode. Mais en quoi, la position priviliégiée d'Itachi démontre quoi que ce soit concernant les discriminations ?

Le désaccord il est dans l'interprétation de la phrase de Fugaku. Ce dernier dit à Itachi qu'il est l'interface entre le clan et le village et qu'il a donc un rôle majeur dans le coup d'Etat. Il est celui qui peut donner des informations au Clan sur les agissements des ANBU parce qu'il est lui même ANBU. Il fait le pont et communique ses informations à Fugaku.

 

C'est comme ça pour ma part que je comprends ce passage. Je ne vois pas ce que cela nous apprend sur les discriminations des autres Uchiwas. Peut-être est-il le seul Uchiwa au sein des ANBU ? Ou peut-être est-il le seul Uchiwa en qui les autorités avaient confiance ? Ce que l'on sait c'est que les Uchiwas étaient des Ninjas, qui passaient donc à l'Académie comme tout le monde et qui partaient en mission. Nous savons aussi que la plupart d'entre eux intégrait les forces de police. Mais pourquoi penses-tu que l'un soit exclusif de l'autre ? Pourquoi penses-tu qu'ils ne pouvaient pas être faire les deux ?

 

TOUS les Uchiwas que Kishi a développé (Obito ; Itachi ; Sasuke) que ce soit avant Kyubi ou après passaient par l'académie ninja. L'un des trois était ANBU (et je doute que Shisui ne l'ait pas été également vu la dangerosité de sa mission - en tout cas, il est au moins jounin). C'est un élément factuel.

 

L'autre point qui te donne raison sur l'intégration dans les forces de police c'est cette phrase d'Itachi à son frère (il faudrait néanmoins vérifier la traduction HQ) :

http://www.onemanga.com/Naruto/220/11/

Itachi dit que la plupart des Uchiwas intègrent les forces de police. Mais je ne vois pas en quoi c'est la preuve d'une discrimination. D'autant que lors de l'altercation avec les trois autres Uchiwas, l'un d'eux dit que la Police a d'autres connections avec les ANBU et que si Itachi cache quelque chose alors ils le sauront" (idem vérifier trad. HQ - j'ai prêté mes tomes^^) :

http://www.onemanga.com/Naruto/222/08/

==> du coup, soit les autres informateurs ANBU sont eux-mêmes des Uchiwas soit ils sont des Senjus. Dans tous les cas, ça m'amène à nuancer la thèse de la discrimination.

 

Je suis bien persuadé qu'il vallait mieux ne pas être Uchiwa après l'attaque de Kyubi (s'il y a bien un élément qui ne me fait pas douter c'est la capacité de nuisance d'un Danzo). Ainsi, je suis persuadé qu'il y a eu surveillance par l'ANBU et probablement que les missions les plus dangereuses ou du moins classées "secret défense" ne leur ont pas été attribuées. Logique si le pouvoir en place les soupçonne d'être responsables de l'attaque de Kyubi...

 

Sinon Mâât, les ANBU, n'ont à répondre de leurs actes que devant l'Hokage. C'est comme ça pour Uchiwas comme pour n'importe qui. Les trois policiers Uchiwas sont pas plus discriminés qu'un autre. Aucun ninja de Konoha n'a de pouvoir face à un ANBU puisqu'ils ne répondent qu'à l'Hokage. La scène aurait été identique avec des Hyuga ou des Aburame.

 

 

 

 

[MaitreZen]

Je viens de me relire les chapitres du combat Sasuke Naruto, et donc des flashback de Sasuke.

Adhérer aux forces de polices est loin d'être obligatoire, Itachi dit à Sasuke qu'il ne veut pas en faire partie; c'était au contraire le rêve de Sasuke, on dirait que c'était plutôt cool pour eux donc...

[Mâât]

Itachi était le lien qui relit Senjus et Uchiwa. Personne ne conteste qu'il était un agent double ou alors j'ai raté un épisode. Mais en quoi, la position priviliégiée d'Itachi démontre quoi que ce soit concernant les discriminations ?

 

En quoi c'est un privilège d'être policier dans Konoha ou est ce un faux statut pour mieux contenir les Uchiha

C'est ça qui me fait dire qu'il y a discrimination plus le fait que Itachi soit la seule interface et les dire de Madara.

Celà fait trois choses qui enssemble font foi. Itachi tout seul et les autres avec différents postes sauf anbu...bah d'accord. Mais Fugaku qui est lui même capitaine de se soit disant service prestigieux, donc avec des centaines d'hommes sous ses ordres est obligé de passer par son fils de 13 ans qui est anbu. Misent enssemble, plus la dépendance et l'obligation de faire confiance à Itachi montre qu'il ne peut pas discuter en haute sphère, ni savoi qui s'y passe car trop loin du pouvoir. Sinon à quoi sert tachi, si Fugaku de par sa fonction peut directement peser sur la hiérarchie et connaître les secrets Non le capitaine même ne peut rien, c'est le plus haut placé de la police et il ne pèse pas...ça veut tout dire!!!

 

Et troisièmement Madara nous le dit. En gros je déduit comme toi tu déduis que Itachi était un agent double mais sur ça tu n'as aucun doute. Moi je ne vois pas pourquoi je vais douter sur l'un et pas sur l'autre alors qu'il y a une grande cohérence pour chacun et que ça explique enfin le pourquoi et un pourquoi réaliste en plus.

 

Pour le reste ça va dans le sens du scenario ou on se rend compte que Konoha n'est pas si rose. Et aussi la quatrième preuve c'est qu'ils ont conservé une branche dure très influente en sous main avec Danzo. Il utilise même les méthodes de Kiri à l'intérieur de Konoha...

 

[Danchou]

Mon:

Des clans reclus dans leur territoire ... c'est une blague les hyuugas, les aburames , ils vivent tous dans le même building  Roulement des yeux, puis c'est vrai que les uchiwas avaient l'air de vivre misérablement.

 

devient

Des clans reclus dans leur territoire ... c'est une blague les hyuugas, les aburames , ils vivent tous dans le même building

 

Sachant en plus que sasuke et Itachi lors des flashbacks sur les événements, avaient le droit de circuler dans le village, que sasuke allait à l'académie, qu'itachi se rendait au siège de l'anbu, que le quartier général des uchiwas étaient en pleine ville, que les 3 uchiwas chargés de l'enquête pouvaient se déplacer librement pour résoudre le mystère entourant la mort de shisui... j'ai peut être besoin de revoir la définition du mot reclu, mais comme ségrégation on a vu pire.

Je sais pas essaye de faire preuve d'un peu de recul comment un gosse de 6 piges n'a -t-il pas pu se rendre compte que son clan était victime de ségrégation   , sasuke parle avec honneur et fierté des uchiwas, Itachi lui explique la fierté , le symbole de leur emblème, or à te lire les uchiwas passeraient presque pour des sud africains à la peau noire en plein apartheid  :.

Le gosse se souvient du shuriken qu'il a lancé sur le bandeau de son frère, des commentaires des infirmièes suite au massacre du clan mais pas d'une seul allusion raciste envers les uchiwas  :

 

'ai donné mes preuves, tu ne les a pas contredites, peut être que tu n'y arrives pas. "Sous entendu" c'est à dire??? Référer ou autorisation de l'Hokage et qu'est ce que ça change, leurs grade ne leur permet que le menu-frottin...

Je l'ai déjà dit non, les légionaires ne font pas la circulation au carrefour...

 

Des preuves t'en a donné tellement qu'on a vu un uchiwa se faire agressé puis mettre en prison parce qu'il l'avait ouvert, lol t'as tellemnt de preuve que tu nous demande de prouver qu'il y'avait des tonnes de uchiwa dans l'anbu.

Arrête un peu, de quoi tu parles, Itachi était un anbu, sous les ordres direct du hokage, y'a des règles à suivre uchiwa ou non. Comme athouni l'a dit et comme fugaku l'explique "tous les anbus ont une sorte d'immunité que seul le hokage peut lever .

 

ben oui Danzo et le Sandaïme sont en tension, ça ne l'empêche pas d'être à de hautes fonctions. Bref fait la différence entre discrimination et tension. Un groupe avec peu de représentant ne vaut rien et assigné à une fonction unique en plus...et pour parler du manga au contraire de toi, si Fugaku ne peut même pas arrêter un Anbu, c'est pas lui qui vaut quelque chose pour les conseillers et le reste...lol

 

Ca en devient triste, tu te contredis toi même dans tes propos.

Danzo malgré sa haute fonction ça fait des années qu'il n'arrive pas à imposer sa vision du konoha parfait danzo en gros il fait ce que fugaku a tenté de faire "un coup d'état" , la "racine" n'est pas intervenu durant l'attaque de pain, donc en quoi danzo a-t- il tellement plus de pouvoir que le chef de la police (il est juste meilleur politicien)

Ou tu vois une assignation , c'est faux, c'est ta version du mangas ça "la majorités des uchiwas rejoignent les forcesde police" c'est pas "les uchiwas sont assigné aux forces de police" , bref des contres exemples t'en as pas un mais au moins trois:

Obito membre de la team du yondaime impliqué dans une mission dans un pays ennemis, Itachi à la tête de l'anbu, shisui impliqué dans des événements à kiri, comme assignation on a vu pire.

 

our le reste un MS se donne ou s'acquiert par le niveau??? Ben voilà pour moi il s'acquiert, pour toi il se donne (pauvre Itachi), sinon je suis vraiment désolé mais Sasuke n'a pas voulut tuer quelqu'un pour pouvoir affronter son frère avec un MS acquis à l'age de 13 ans dans le sang de Naruto!!!

Le MS est tellement facile à acquérir que seul 4 uchiwas l'ont développé, bref que tu le veuilles ou non sasuke doit son MS à son frère, ça a été son sacrifice à lui, sasuke a pas eu à se salir les mains en tuant un ancien membre de sa team vu que des proches il en avit plus tellement, le nombre de cibles pouvant l'éveiller au MS était restreint, de deux tu parles jamais du MSE mais si sasuke parvient un jour à mettre Madara en difficulté là pour le coup ça sera vraiment grâce à Itachi.

Tu le fais exprès, tu vois pas la différence entre un suicide assisté éveillant quelqu'un au MS et une lutte à mort face à un proche sasuke était sur de s'éveiller au MS après le combat face à son frère ... ce qui lui a évité d'étriper Naruto (ce qui serait devenu de plus en plus dur d'ailleur vu le niveau de brut du blondinet).

J'ai pas dit que sasuke n'avait pas le niveau requis... qui serait assez con pour pondre un truc comme ça...je te dis juste que sans Itachi il aurait assassiné qui pour acquérir le MS  .... donc oui il doit son MS à son frère, et le MSE n'en parlons même pas.

 

Ton grand souci c'est que tu limite le rôle de l'organisation "force de police", à la distribution de PV, et l'arrestation de clochards alcoolique.

Des meurtres y'en a pas à konoha , des shinobis qui ne sont plus sous contrôle, des shinobis étrangers qui foutent la merde (donc pas de conflit à grande échelle mais du cas par cas) assurer la sécurité du village dont on est à l'origine de la construction pour moi ce n'est pas rien. , sachant en plus que les uchiwas pouvaient intégrer d'autres unités (donc c'est faux quand tu parles d'asignation), n'est ce pas un privilège de contrôle sur la population qu'aucun autre clan n'avait  , tu peux pas le nier ça.

Autre indication comment ça se fait que des pointures comme chiyo, ao and co se soit déjà frotté à des sharingans si les uchiwas étaient cloisonnés dans konoha (assigné à des fonctions internes)... des exceptions il commence à y'en avoir beaucoup  

Et comment confier à la fois la répression des habitants de konoha et l'administration politique à un seul et unique clan, c'est pas une oligarchie ça ? Bref....

 

Dernier point je t'ai jamais dit que leur situation ne c'était pas dégrader, je dis juste qu'on ne négocie qu'avec un groupe puissant, et que les uchiwas étaient tout sauf le peuple misérable et reclu que tu décris.

Ils avaient des motifs de mécontentement, ils n'étaient pas fou.....mais on n'extermine pas le clan le plus puissant de son village, on ne se prive pas de son pouvoir le plus redoutable (sharingans par centaines) sans aucune raison.

Au lieu de t'enfermer dans ta vision unilatéraliste, demande toi plutot comment les uchiwas ont-ils pu devenir une gêne pour konoha alors qu'il étaient parmis leurs shinobis les plus puissants.

En gors tout n'est pas rose, la merde ça éclabousse, les uchiwas n'étaient surement pas clean.

 

 

[Mâât]

le symbole de leur emblème, or à te lire les uchiwas passeraient presque pour des sud africains à la peau noire en plein apartheid  :.

 

:D ça y est tu repars dans tes délires, après la Shoa, l'Apartheid, oh puré je me serai marré en tout cas aujourd'hui .

 

Attends on va écrire une lettre à Kishi pour lui expliquer qu'il n'y a pas discrimination tant qu'on ne vous casse pas la gueule parce que vous êtes une femme, blond ou autre. Ah oui tant qu'on ne vous brule pas à l'essence, sans insulteraciste... En gros la discrimination à l'embauche ou l'accès inégale aux hautes fonctions....BAH c'est de l'amour: MORT DE RIRE!!! .Ben oui quoi, c'est quoi ces crêmes, t'as un travail, tu manges, tu dors, tu bois, tu vies...tu devrais être content!!! Attend je m'en va te les fouttres au niouf tous ces pov'c**!!!   

 

Bon francement, je sais pas quoi dire d'autre...ah si Itachi doit son MS, comme tous les porteurs à part Kakashi...Bonne nuit.

[zetsuei]

Waw, ça c'est de la joute...

 

Au lieu de t'enfermer dans ta vision unilatéraliste, demande toi plutot comment les uchiwas ont-ils pu devenir une gêne pour konoha alors qu'il étaient parmis leurs shinobis les plus puissants.

En gors tout n'est pas rose, la merde ça éclabousse, les uchiwas n'étaient surement pas clean.

 

il me semble que toi aussi tu t'enfermes(mais un peu comme nous tous j'ai l'impression) vu que de base, tu pars du fait que les Uchiwa on forcément fait qq chose de mal pour mériter la discrimination. Tu prends pas en compte la possibilité qu'il se soit fait piéger ?

 

En tous cas, Athouni a mis en avant un aspect que je trouve très intéressant et auquel j'avais pas pensé.

C'est la différence qu'on peut imaginer entre les relations pré attaque Kyubi, et post attaque kyubi.

 

A priori, je pense qu'il a raison quand il dit que les Senju étaient de bonne foi...en tous cas, au moins avec l'arrivée de Sandaime;  et qu'avant l'attaque de Kyubi, les relations était bonnes. Pourquoi ? Parce que Uchiwa Obito était dans l'équipe de Namikaze Minato.

Hors pour moi, la méthode de sélection du Hokage en tout cas jusqu'ici est assez clair...tout les hokage sont choisi dans une lignée maitres-disciples.

 

J'ai l'impression qu'il y a une sorte de tradition de choisir un Hokage dans l'équipe du Hokage précèdent. Donc mettre un Uchiwa dans l'équipe du Yondaime (même si il ne l'était pas à l'époque ça devait déjà se savoir qu'il serait le prochain, comme on sait que kakashi sera le prochain), ça montre "l'ouverture" de l'époque quand à l'acquisition des post élevée pour les Uchiwa vu qu'on en a un dans ce que j'appellerais, "l'équipe des hokagable".

 

Mais avec ça, on peut aussi dire que la description des Uchiwa comme des barbares assoiffée de sang et de pouvoir qui montent un coup d'état parce qu'ils ont pas le droit d'allée dans le quartier des plaisirs que nous dépeint Madara, ne concorde pas du tout avec Obito qui est quand même celui qui transmet la volonté du feu à kakashi.

 

Ainsi, je me dit que peut être, on tombe tous dans le genjutsu de Madara quand on essaie à tout prix d'opposer Uchiwa et Senju dans leur ensemble.

 

Peut être que tout simplement, les deux coté étaient plus ou moins de de bonne foi dans leur majorité,  jusqu'à ce que 2 individus réussissent à foutre leur merde (je parle bien évidemment de Danzo et Madara)...tout simplement.

 

Et aujourd'hui, je serais pas étonné qu'il y ai eu combine entre Madara et Danzo pour faire tomber les Uchiwa. Pourquoi ? Aucune idée, mais il m'est pas difficile d'imaginer pourquoi la disparition des Uchiwa avantageais chacun de ces deux la.

[Seth]

Athouni résume bien mon sentiment sur l'importance de l'attaque de Kyuubi sur le village.

 

D'un part, si on suit les dires de Madara sur la raison pour laquelle il a quitté le village, on s'aperçoit que les Uchiwas à cette époque avaient une réelle envie de paie et une réelle envie de s'intégrer dans un nouveau village, quitte à laisser un Senju leader de l'organisation.

Le combat du Shodai a d'ailleurs du faire la différence entre Madara et les Uchiwas suite à ce combat plus qu'auparavant d'ailleurs (juste pour Shodai, je précise avec ce qui suit).

 

Donc il y a une probabilité très forte pour que l'attaque de Kyuubi a été le déclencheur de la ségregation.

 

Le problème reste les dires de Madara sur le Nidaime...

Est-ce qu'il faut faire confiance à Madara quand celui-ci dit que Nidaime a confié le role de police aux Uchiwas pour les controler ?

 

 

 

C'est la dessus qu'il faut une explication claire car autant on est tous d'accord pour dire que Madara ment quand il dit qu'il n'a pas controlé l'attaque de Kyubi, autant sur le reste de ses paroles, c'est plus que trouble...

C'est louche car confier un role de police interne, c'est quand même quelque chose.

 

Il y a pleins de choses qui sont conditionnées au propos de Madara. Pourtant c'est difficile de le croire à 100% donc il vaudrait mieux remettre en cause tout ce qu'il dit.

Madara était-il si loin de l'idée d'un coup d'état de Fugaku ? Déjà rien que ça, ça semble bizarre. Un mec comme lui dans l'ombre, je le vois bien essayé de tirer les ficelles. Si on ajoute Madara dans les choix d'Itachi, ça peut faire la différence...

 

Il y a beaucoup d'éléments manquant dans cette histoire et malheuresement, on ne peut faire confiance qu'à Madara.

 

PS : il y a une question que je me suis toujours posé, c'est sur l'utilisation de Kyuubi. Kyuubi était libre à l'époque ? Ca me semble louche sachant qu'il est dit que Shodai a partagé justement les Bijuus entre les villages pour créer une paix durable. Kyuubi devait être encore être posséder par Konoha donc est-ce qu'il y a une complicité à voir de ce coté la ? Bizarre en tout cas que Madara est pu invoquer Kyuubi en mode freestyle 2 fois, sans qu'il n'y ait aucun jin.

[Primal Fear]

PS : il y a une question que je me suis toujours posé, c'est sur l'utilisation de Kyuubi. Kyuubi était libre à l'époque ? Ca me semble louche sachant qu'il est dit que Shodai a partagé justement les Bijuus entre les villages pour créer une paix durable. Kyuubi devait être encore être posséder par Konoha donc est-ce qu'il y a une complicité à voir de ce coté la ? Bizarre en tout cas que Madara est pu invoquer Kyuubi en mode freestyle 2 fois, sans qu'il n'y ait aucun jin.

 

Shodai ne possédait pas tous les Bijuus, seulement quelques uns (toujours d'après Madara). Madara contrôlait Kyuubi dans le combat à la Vallée de la Fin. Le plus probable, c'est qu'il soit resté en sa possession, et qu'il l'ait réinvoqué quand il a eu récupéré assez de forces suite à sa défaite face à Shodai.

[Seth]

Shodai ne possédait pas tous les Bijuus, seulement quelques uns (toujours d'après Madara).

 

C'est exactement ce que je dis : Shodai a partagé les Bijuus entre les différents villages et a du garder en sa possession certains dont Kyuubi.

 

Mais c'est justement l'invocation de Kyuubi qui me pose problème. Kyuubi n'appartenait pas un Jin ? Ni la première ni la deuxième fois ? Dans le cas où il n'y avait pas de Jin, comment invoquer un Bijuu ?

Dans les 2 cas, ça pose des questions sur les complicités que Madara a pu avoir sur les 2 attaques.

[Athouni]

Peut être que tout simplement, les deux coté étaient plus ou moins de de bonne foi dans leur majorité,  jusqu'à ce que 2 individus réussissent à foutre leur merde (je parle bien évidemment de Danzo et Madara)...tout simplement.

 

Au feeling, je pense que c'est ce qui s'est passé. Kishi ne fera ni des uns ni des autres des ordures. Senju et Uchiwas étaient de bonne foie. Mais des éléments radicaux, Danzo et Madara en tête, ont su imposer leur lecture des événements (attaque de Kyubi) ou d'une situation (Force de police) pour accroitre les tensions et les incompréhensions entre les deux communautés. On ne pourra pas blâmer ni l'un ni l'autre groupe. Les réactions des Senjus et celles des Uchiwas, l'escalade vers une situation dramatique, seront sans doute compréhensibles.

 

Sinon, Seth, je suis d'accord avec toi. L'autre grande inconnu c'est évidemment Kyubi. Pourquoi était-il en liberté ? Lors de la distribution des Bijuus par Shodaï, il semble que Kyubi soit revenu à Konoha. Comment donc le village l'a-t-il perdu ?

 

J'aurai presque envie de faire un rapprochement avec la situation à Kiri : Yagura, Yondaime Mizukage, était le Jinchurriki de Sanbi. Nous savons qu'il a été manipulé par Shisui. Nous pouvons aussi supposer qu'il était en lien avec Madara (ex-mizukage). Je parle de cette affaire parce que Sanbi a été relaché dans la nature (nous voyons sa capture par Deidara et Tobi)... comme Kyubi que Madara utilisera plus tard contre Konoha. Un rapprochement entre ces deux zones d'ombre sont donc peut-être possible...

 

PS : Kyubi devait appartenir à Konoha sans quoi le village se serait retrouver sans Bijuu.

 

EDIT : un mot pour expliquer, je crois l'avoir déjà fait, ce qui me fait douter sur les propos de Madara lorsqu'il parle du piège des forces de police. Madara pense que Uchiwas et Senjus sont par nature, par essence, ennemis voués à se battre. Ils sont comme l'huile et l'eau et ne peuvent se mélanger. Il est donc logique que Madara n'ait JAMAIS cru à la bonne foi des Senjus, pour lui c'est quelque chose d'impensable. Mais Shodaï et Nidaime, contrairement à Madara, croyaient peut-être, et j'ai envie de dire, sans doute, à la possibilité d'un vivre ensemble.

[Mâât]

Peut être que tout simplement, les deux coté étaient plus ou moins de de bonne foi dans leur majorité,  jusqu'à ce que 2 individus réussissent à foutre leur merde (je parle bien évidemment de Danzo et Madara)...tout simplement.

 

Ceux qui restent sur la base génétique Senju, Uchiha c'est leur mentalité. Pour ma part si je dis extermination Uchiha et extermination c'est pas par rapport à leur propriété génétique à la Madara de hane pour eux et d'amour pour les Senju  . Mais bien parce que c'est sur ce critère qu'ils ont été attaqué. Par contre si je ne parle pas de Senju c'est bien parce que c'est l'affaire d'un gouvernement en premier chef et en plus rien ne prouve cette relation ethnique. Maintenant les séparations anciennes ont surement pesées sur les décisions mais pour l'essentiel c'est bien une façon de faire la politique qui est en cause, façon que Madara voudrait bien faire passer pour une guerre de purification parce que ça l'arrange, comme tout bon hitlerien d'ailleurs; c'est toujours une question de race.

 

Le problème politique de Konoha c'est sa secrtion radicale qui déjà ne devrait pas exister mais en plus qui a trop de poid!!! Voilà c'est pas une histoire de race, c'est croire aux solutions radicale le problème. Et Konoha avec cette branche n'en est pas au premier coup d'essaie...et maintenant le renard qu'ils utilisaient sous le manteau est devenu leur maître au grand jour. Le tout le monde à tort, il ne cerne pas le problème puisqu'il n'y en a pas, pire le problème est dilué sur tout le monde, même celui qui n'était au courant de rien. Ce ne sont pas des actes politiques d'autorités douteuse; non, non, c'est les gens qui sont génétiquement mauvais. La crise ce n'est pas les autorités, non, non, c'est nous qui ne consommons pas assez, c'est notre faute, la faute de tout le monde, la fuite des responsabilités...  .

 

Pour parler du problème précis du départ de la discrimination, il est évident qu'il faut faire la différence entre l'avant et l'après suspicion (c'est moi qui l'avait dit  ). Cela veut dire que le poste de police à servit à éloigner les Uchiha du cercle de pouvoir. Le fait qu'Itachi soit le seul lien avec ce pouvoir et au mieux le rare lien, montre bien la situation d'énorme faiblesse du clan au niveau politique. Si Fugaku chef et ancien de la police et du clan n'a pas droit au chapitre alors que son fils si...et bien ça montre qu'atteindre ces sphères dirigentes était très difficile pour eux. C'est comme si Hiashi avait besoin de Neji pour discuter avec les autorités; IMPOSSIBLE!!! Sauf si il y a discrimination et là on ne laisse de la place qu'aux plus maléable mais avec du charisme car on peut les manipuler et ils peuvent manipuler. Et c'est exactement ce qui est arrivé à Itachi.

 

Je rappelle quand même que je part de la thèse d'une réelle extermination, je pense moi que le Sandaïme et Itachi on fait un grand genjutsu à partir du moment on Madara s'en est mêlé...

[Primal Fear]

C'est exactement ce que je dis : Shodai a partagé les Bijuus entre les différents villages et a du garder en sa possession certains dont Kyuubi.

Non, moi ce que je dis, c'est qu'il est probable que Shodai n'ait jamais eu Kyuubi en sa possession, et qu'il soit resté la possession de Madara jusqu'à ce que Minato le scelle en Naruto (mais que Madara a mis pas mal de temps pour pouvoir l'utiliser à nouveau suite à sa défaite contre Shodai).

 

Par ailleurs, il n'est pas dit que Shodai ait gardé des Bijuus pour lui. Il pensait Madara mort, et le principe des jinchuurikis était alors inconnu. Pour lui, il était donc la seule personne en mesure de les contrôler. Et même dans un jinchuuriki, il pouvait toujours contrôler les Bijuus (cf Yamato qui réprime Kyuubi 4 queues).

Sachant qu'il gardait un ascendant absolu sur les Bijuus, il n'avait pas besoin d'en garder, car vu la stabilité qui s'était instalée avec le système de village, les seules vraies menaces potentielles étaient alors les 5 grands villages ninjas, qui auraient attaqué avec des Bijuus.

[Zetsu.]

  Pourtant, il semblerait que Chyo, la vieille de Suna, si je me souviens bien, dit à Kakashi que Kyubi a toujours appartenu à Konoha... De plus, sur la seule image du combat Hashirama vs Madara qu'on ait, Kyubi était du côté de Madara. Ce combat a eu lieu lors de la création de Konhagakure no sato... Ce serait peut être à ce moment que Hashirama l'a pris... Et surement grâce au rouleau...

 

[Seth]

@ Primal :

 

Personnellement, ça m'étonnerait qu'il n'est pas récup au moins Kyuubi après leurs premières confrontations.

Et puis sur ce que tu dis sur les Jin, où est-ce que c'est mentionné que le principe des Jin est quelque chose de récent ?

 

Pour le controle des Jin de Shodai, ça reste encore trouble. Yamato arrive à "controler" les Jin grâce justement au chakra de Shodai contenu dans le collier. Rien ne dit que Shodai arrivait à annhiler le pouvoir d'un Jin sans que celui-ci ait une sorte de rappel de chakra.

 

Je ne me souviens plus dans quel chapitre il mentionne le partage des Bijuus...j'ai cherché un peu mais je ne trouve pas. Donc si vous avez le chapitre, ça m'interesse

 

@ Athouni :

 

Mais Shodaï et Nidaime, contrairement à Madara, croyaient peut-être, et j'ai envie de dire, sans doute, à la possibilité d'un vivre ensemble.

 

Tout le doute est résumé dans cette phrase.

On a la version de Madara concernant ces 2 personnes. Autant il ne dénigre pas Shodai, par contre il accuse clairement Nidaime.

Shodai lui n'a rien proposé aux Uchiwas mais peut être que des contreparties au pouvoir d'un Senju était mis en place. Mais Nidaime lui a proposé la police interne ce qui signifie en gros une police d'état.

 

C'est vraiment l'inconnu la-dessus. Madara avait le ssem donc franchement, même si j'ai du mal à imaginer un Konoha en mode bisounours, je me dis aussi que Shodai et Nidaime ont du faire des choses pour permettre aux Uchiwas de "s'intégrer". D'ailleurs, Sandaime était sur le même chemin donc ça semble plus que bizarre.

[sasukeetnaruto]

Apres le combat shodai vs madara,si le shodai avais récupérer kiuby il l aurais peut etre confié aux uchiwas.

Les uchiwas n avais peut etre plus de shinobi assez puissants pour prétendre à etre hokage donc un autre accord à eu lieu:

-le nidaime leur confie la sécurité du village et le shodai leur confie kiuby.

Donc il a du y avoir des jinchūriki. de kiuby avant naruto et ils étaient chez les uchiwas.

Donc imaginons que le jinchūriki de kiuby fasse des missions comme tous ninjas il se peut qu il est été attaqué par madara et qu il fut éliminé par l extraction du bijuu(peut etre que pain étais déja avec madara).

Donc madara récupére kiuby et attaque konoha et suite a sa il y a eu la suspicion sur les uchiwas car le jinchūriki étais de leur clan.

 

[Athouni]

J'ai quand même un doute Primal Fear.

 

Shodaï en aurait donné à tout le monde et n'aurait rien gardé ? Je sais bien qu'il pouvait les contrôler mais Shodaï n'est pas éternel et il le sait. S'il visait une paix durable alors il devait donner à Konoha, comme aux autres pays, une force de dissuasion.

 

Ensuite, je ne savais pas que les Jinchuurikis étaient inconnus à l'époque. Tu peux en dire plus ? De quand sa date plus précisément, etc ?

[Faerlthann]

J'imagine bien la mère de Naruto y jouer un rôle, comme porteur de démon, similaire à son fils, mais avec un sceau de mauvaise qualité.

 

Ce qui aurait obligé Minato à créer un sceau plus puissant (pour sa femme ?)mais à cause de Madara, il a du l'utiliser sur son propre enfant, ce qui expliquerait pourquoi, il avait un sceau d'une complexité folle de prêt lors de la baston.

 

Et surtout, on aurait encore un objet de haine pour Naruto, une épreuve, madara aura tué ses parents.

 

je ne voit pas les Uchiwa y jouer un rôle.

[Primal Fear]

@ Seth

 

Personnellement, ça m'étonnerait qu'il n'est pas récup au moins Kyuubi après leurs premières confrontations.

Etait-il seulement en étât de le faire ?? Shodai n'est certainement pas reparti indemne, et Kyuubi ne se contrôle pas comme ça, même pour Shodai.

Et rien ne dit non plus que Kyuubi était là jusqu'à la fin du combat. Madara a aussi pu le désinvoquer par exemple.

Pain a tué Jiraya, mais il n'a pas pour autant pris le contrôle des crapauds  .

 

Et puis sur ce que tu dis sur les Jin, où est-ce que c'est mentionné que le principe des Jin est quelque chose de récent ?

Ce n'est mentionné nulle part. Mais tu conviendras que pour inventer le principe de jinchuuriki, il faut avoir le Bijuu entre les mains.

Donc ça n'a pu être fait qu'après que Shodai en ait cédé aux autres nations.

 

Je ne me souviens plus dans quel chapitre il mentionne le partage des Bijuus...j'ai cherché un peu mais je ne trouve pas. Donc si vous avez le chapitre, ça m'interesse

Chapitre 404  .

 

@Athouni

 

Shodaï en aurait donné à tout le monde et n'aurait rien gardé ? Je sais bien qu'il pouvait les contrôler mais Shodaï n'est pas éternel et il le sait. S'il visait une paix durable alors il devait donner à Konoha, comme aux autres pays, une force de dissuasion.

Il n'y avait pas que Shodai à Konoha, il y avait aussi les Uchiwas. C'est vrai que ça parait un peu risqué, mais pas nécessairement invraisemblable.

 

Et si Shodaï a gardé des Bijuus pour lui, ça signifie donc que des jinchuurikis ont été kidnapés et que certains Bijuus ont changé de main, car il y a 16 ans, Konoha n'avait plus aucun Bijuu, et c'est Minato qui a pris Kyuubi.

C'est aussi une possibilité.

 

[Seth]

Le principe des Jins existent depuis le Rikoudo...lui même était un Jin.

Donc logiquement, les Jins existent depuis la création même des Bijuus (voir même avant si on est logique)

 

Il est légitime de penser qu'en possession d'un Bijuu, un Jin n'est pas loin d'être présent.

 

Madara précise justement que le Shodai en possédait plusieurs et qu'il les a partagé. Je ne pense pas qu'Hashirama était l'abbé Pierre donc il a du garder le plus puissant. Est-ce qu'il possèdait Kyuubi ? Personne ne sait mais on se doute que Kyuubi est éternellement lié à Konoha donc bon.

 

PS : merci pour le chapitre

[Athouni]

Pour parler du problème précis du départ de la discrimination, il est évident qu'il faut faire la différence entre l'avant et l'après suspicion (c'est moi qui l'avait dit). Cela veut dire que le poste de police à servit à éloigner les Uchiha du cercle de pouvoir.

 

Il y a une différence avant et après. Mais la phrase suivante, tu dis que la discrimination a commencé lorsqu'on a confié la police aux Uchiwas, soit avec Nidaime, bien avant Kyubi. Donc, tu penses qu'il y a toujours eu discrimination et qu'elle s'est amplifiée après Kyubi, c'est ça ?

 

Ensuite, peux-tu dire à quelle phrase de Fugaku tu fais référence et si possible la citer ?

 

EDIT : un dernier mot. Tu dis à Difaze qu'il délire et qu'en gros il caricature ton avis lorsqu'il parle d'apartheid ou auparavant de seconde guerre mondiale. Pourtant, tu utilises des termes vraiment explicites comme "collabo", "solution finale" et même "Hitlérien" dans ton dernier post.