Invocation

[Kalindar_Temari]

cela sous entendrait que jiraya naruto et yondaime aurait un lien de parenté ?  tiens, ca me rappelle un topic ca  lol

en tout cas chapeau pour les posts précédents^^  yen a qui rende naruto très profond d'un coup 

mais on s'égare un peu du sujet la quand même 

[faceless puppet]

Pour le jinchuriki, on est d'accord c'est pas possible!

 

Pour se rencentrer sur le sujet, les parents me paraissent pas plausibles...

Reprenons: Sandaime était connu pour être "le professeur", connaissant toutes les techniques de Konoha, donc à mon humble avis, il est fort possible qu'il connaissait les différentes invocations, sa préférée étant nettement Genma, plus utile pour bien des points...Or je pense qu'il a transmis cet héritage à ses élèves, à la prochaine génération de ninja, chacun retenant l'invocation avec laquelle il avait le plus d'affinités. Après, les techniques se transmettent non pas de parent à enfant selon moi (parce qu'on a pas toujours de parents^^), mais de génération de ninja en génération: exemple parfait:Jiraya et naruto, ou même jiraya et Yondaime:le proffesseur enseigne à l'élève, pas de problème, tout va bien, et happy end évidemment!

[Invité hinata]

Oui c'est vrai mais Sandaime leur a pas forcément appris les invocations, il se peut que se soit d'autres maîtres qu'ils ont puent avoir !! De toutes manière je dirais qu'il y a de multiples hypothèses donc nous ne pouvont savoir laquelle est la bonne ! Le jugement dernier revient à Masashi Kishimoto !!! lol

[faceless puppet]

C'est sûr ...bon, on peut fermer le sujet alors?

[Invité hinata]

Oui je pense... pas d'autres hypothèses ? .... 1, 2, 3, adjugé vendu !! lol

[Cyoda]

Vous voulez que je lock le sujet?

Ceux qui sont contre,envoyez un mp si vous voulez continuer a en parler.

[Eru]

Non je pense que tout est dit ^^

Va falloire attendre que Masashi Kishimoto nous eclaire ^^

[Cyoda]

OK,je lock.

 

Edit Cyoda:

 

(avis de shikamaru-sensei) Juste une remarque sur le topic invocations. Sans pour autant savoir qui a appris les invocs aux sanins je veux juste faire remarquer une chose. Sarutobi a été le prof de Oro, Jiraya et Tsunade quand ils étaient genins, à l'image de Kakashi qui est le prof de la team7. Par contre par la suite Le prof de Naruto est Jiraya, celui de Sakura tsunade et Oro celui de Sasuke. On peut donc envisager clairement que chacun des sanins ait eu à un moment ou un autre un prof particulier. Je penche donc vers ces "profs" inconnus pour l'instant et peut être même à jamais pour le transfert de connaissance des invocs (Gama, Manda et la limace)

[orion]

Je remets le message de Ryu du topic 377 pour remettre vous donner la source de nouvelles visions par rapport aux invocations.

 

J'ai une idée pour la fin de Jiraya...

J'ai l'impression que son mode ermite, est progressif.

 

De plus, il ne peut atteindre ce stade tous seul.

Pour une raison que j'ignore, son mode me fait drôlement penser à la transformation de Naruto.

 

Hors, on sait que si Naruto arrache le sceau, c'est irréversible.

 

Les deux grenouille que Jiraya a invoqué semblent être la pour l'aider dans son processus de transformation.

Je me dis que peut être ils sont aussi la pour la controler.

 

J'imagine bien Jiraya arriver à un stade ou il se dit "JE n'ai pas le choix, si je veux le battre, il faut que je passe au dernier stade", et la les grenouilles font genre "tu es fou, tu sais qu'arrivé a ce stade, le retour n'est plus possible"

 

Jiraya se sacrifie, et devient a jamais une invocation...comme ça il meurt mais pas vraiment.

 

Lol, désolé, mais c'est le mieux que j'ai trouvé pour l'instant pour pas que Jiraya meurt ^^

 

---

 

L'idée de Ryu selon laquelle Jiraya, si j'ai bien compris, au terme de sa transformation en ermite deviendrait un véritable crapaud et par la force des choses une invocation possible est assez bien trouvée et très plaisante.

 

En effet, s'il parvient à se transformer complètement et atteint le stade d'un véritable crapaud, dans ce cas, il peut alors être une invocation par la suite.

En écrivant cela j'étais en train de me dire qu'il pouvait atteindre la dimension des invocations des crapauds mais en repensant au chapitre 375, un gros doute m'est apparu devant les yeux. En effet, jusqu'à présent je croyais que les invocations venaient d'une autre dimension mais le chapitre précédent nous met en valeur que Jiraya a rencontré le repère des crapauds sur le mont Myouboku. Cela donne alors deux perspectives:

Soit, le mont Myouboku est l'entrée vers la dimension des crapauds, ce que je ne crois plus finalement.

Soit, ils vivent bel et bien dans le monde des ninjas et leur repère se trouve au mont Myouboku, ce que je crois désormais.

 

Mais si tel est le cas, cela signifie que toutes les invocations vivent dans un endroit précis, dans le monde des ninjas.

Au début, je ne comprenais pas réellement pourquoi une invocation était un jutsu d'espace temps mis à part que les animaux venaient d'une autre dimension. Désormais, je crois que les jutsus d'invocation permettent de faire venir d'un point A vers un point B indiqué par le sang de celui qui exécute la technique en passant par une distortion spacio temporelle.

 

HS

cela signifie alors que Sasuke, au moment où, il a utilisé Manda s'est réfugié non pas dans une autre dimension mais dans le lieu où les serpents ont construit leur repère, tel le mont Myouboku. Suigetsu n'a fait que le faire venir de ce repère auprès de lui.

[Neik]

  Ca expliquerait aussi pourquoi une invocation peut mourir. Si toute invocation vit dans le monde des ninja, c'est un être vivant "ordinaire". Il n'y a rien de divin la dessous. Ca permettrait aussi de mieux comprendre l'étonnement de Jiji qui dit "où est-ce qu'il a trouvé ces bestioles là" à propos des invocations de Pain. Le plus dur n'est finalement pas d'apprendre l'invocation en elle même mais plutôt de trouver le lieu où elles vivent afin de passer un pacte avec elles...

[Jalel]

orion :

en suivant ta logique j'arrive mieux a comprendre comment les premiers ninja ont réussi a signer des pacts avec des invocations.

je me suis toujours demandé comment avait le premier ninja a avoir réussi une invocation à invoquer une invocation, a se rendre compte qu'elles existent et que c'est possible de conclure un pact avec.

 

Le faite qu'elle existent dans notre continium espace-temps explique pleins de choses mais en meme temps me fait poser pleins de questions a propos du shinigami de namikaze :

si les invocations sont bien des bebetes de notre monde et que leur dimension n'est en réalité la notre, est ce que le shinigami est aussi dans notre monde (irréaliste comme supposition).

 

je m'excuse si je fais des amalgames entres invocations et techniques de sceaux mais pour l'instant le faite que les invocations vivent bien dans notre monde me perturbe un peu

[orion]

Je mets un extrait d'un autre Topic concernant le Shiki Fuujin et le Shinigami. J'ai supprimé ce qui était inutile ici.

 

 

Explications générales sur le Shiki Fuujin:

 

 

Tout d'abord la technique de Shiki Fuujin est une technique de Fuujin Jutsu et donc de sceau. Malgré l'apparition du dieu des morts il ne s'agit pas d'une technique d'invocation (Kuchiyose) mais bel et bien une technique de sceau.

Nous pouvons croire qu'il n'y a aucun pacte à passer avec le dieu des morts pour l'invoquer puisque la technique est un Fuujin Jutsu or cette affirmation est fausse! Sarutobi le dit lui même dans le Tome 14 page page 91:

 

"Voilà le dieu de la mort dont parlait le 4ieme. Seuls ceux qui ont fait un pacte avec lui par cette technique peuvent le voir."

 

 

 

De la phrase de Sandaime, nous pouvons alors penser que non seulement Sarutobi mais également Minato ont passé un pacte avec le dieu des morts dans l'optique de pratiquer ce jutsu. Maintenant nous pouvons nous demander si pour passer un tel pacte, il faut réaliser le même rituel que pour un Kushiyose Jutsu. Cependant, nous pouvons affirmer que pour établir un tel pacte, il fallait connaître l'existence d'une telle technique. De ce fait Yondaime n'a pas pu la créer par lui même mais il a pu l'améliorer pour parvenir au résultat que nous connaissons en la personne de Naruto. Il l'a modifié en constituant un parchemin rempli d'instructions sur l'utilité de chaque sceau dans l'optique de l'adapter au scellement de Kyubii!

Ce qui est intéressant est le fait qu'Enma semble reconnaître les 9 signes pratiqués par Sandaime.

 

 

 

@jalel, il faut alors faire la distinction entre l'invocation du Shinigami et ensuite la technique de sceau qu'il permet de faire.

 

Ce que nous voyons dans l'invocation du Shinigami est le fait qu'il faut utiliser 9 signes.

Jiraya indique dans le tome 11 page 44, après que Naruto ait fait le pacte avec les crapauds qu'il faut faire 5 signes (sanglier, chien, coq, singe, mouton). D'après ce qu'il dit, cela serait la même suite de signes pour n'importe quelle invocation faisant intervenir une créature. Je n'ai pas vu d'autres images dans le manga qui me confirmerait que pour appeler ses chiens, Kakashi utilise ces 5 signes, de même pour Ororchimaru ou Tsunade.

 

Cependant, nous voyons bien que nombre de signes est totalement différent. De plus, Sarutobi n'a jamais utilisé de sang pour invoquer le Shinigami.

De même Pein n'a jamais utilisé de sang pour invoquer tous les animaux des chapitres précédents ou les deux corps humains actuels.

[Jalel]

orion : l'invocation du shinigami est une technique de sceau enfin de compte et pas une invocation à la kyshiose no jutsu.

c'est clair et donc le shinigami ne fait pas partie de notre dimension.

et donc le mystere reste intact : comment le premier ninja ayant utilisé ce seau est parvenu à le faire et encore plus comment s'est il rendu compte que cela été possible?

 

je te demande pas vraiment une reponse vu que nous ne possedons pas assez d'informations provenant du manga pour ça mais une reponse basée sur la mythologie m'irait bien.

 

merci d'avance pour tes lumieres

[orion]

Pour l'aspect mythologique, il va falloir que j'entame quelques recherches supplémentaires.

 

Cependant, je pense que le dieu des morts est tout de même une invocation puisqu'il faut passer tout de même un pacte avec lui d'une manière certainement différente qu'avec les invocations comme Bunta ou Manda. Il permet d'effectuer plusieurs techniques différentes dont la plus aboutie est l'extraction complète de l'âme de la victime. Par exemple Shodaime et Nidaime ont vu leur âme extraite entièrement. En revanche, il est difficile de croire qu'Orochimaru ait eu son âme extraite, c'est pourquoi, dans ce cas, ce n'est qu'un sort de pétrification qui enlève la vie présente dans ses membres.

 

L'explication du Rikudou-e permet néanmoins de mettre en valeur une nouvelle notion qui est l'existence de 6 royaumes de réincarnation différents. En effet, parmi les 6 royaumes nous avons l'enfer à partir duquel le dieu des morts peut être invoqué.

De plus, le mode ermite et le fait que les invocations animales que nous avons vu jusqu'à présentes avaient le don de la parole, nous pouvons avancer l'hypothèse que ces invocations tel Bunta ou Manda, sont des réincarnations d'être humains qui vivent dans le royaume des animaux.

[Virgo no Shaka]

Le Shinigami doit être comme les démons : tu peux l'appeler pour signer un pacte avec lui certainement d'une manière très simple sans même un sceau vue qu'il veut ta vie mais je suppose que tu dois connaitre son existence, Oro lui par exemple ne la connaissait pas et n’aurait donc pas pu faire un pacte avec...

 

Et je doute que les invocations existent réellement dans la même dimension, il doit avoir une sorte de "voile" qui empêche que certaine personne puissent les voir, seul les élus par exemple Jiji qui est l'objet d'une vision du chef des grenouilles pourrait voir ces créatures hors normes. Je ne pense pas que N'importe qui puisse voir les grenouilles même en allant à leur repère, le "voile" les empêcherait de percevoir leurs présences.

 

[Sasuke de l'Ombre]

Je pense que les invocations peuvent être apprises par tous ceux qui en connaissent déjà , donc le maitre et l'elève peuvent en avoir des différentes , bien que le maite apprennene (généralement)à son eleve sa "propre" invocation .

En regardant les dernier épisodes, on remarque que Pein peux invoquer plusieurs créatures ( au moins 2 ) qui ne sont pas celles de Jiraya .Pourtant, Jiraya a été le maitre de Pain ( Nagato)!

 

[gaara95520]

bah je pense que c'est a chaque fois arriver par hasard oro c'est quand sandaime lui a montrer la peau de serpent blanc (ou peut apres ) Jiraya quand il c'est perdu puis Tsunade je pense la mem chose ou pas loin faut avoir un pied pas possible pour tomber sur quelqu'un qui apprends les invocations

[Cyoda]

A orion: J'ai un petit doute sur le fait que les invocations (les crapauds), ne vivent que sur le Myouboku, car dans le tome 11 p110, on peut voir que Gama Bunta dit que ça fait longtemps qu'il n'a pas respiré l'air libre( est-ce parce qu'il est d'une autre dimension ou est-ce qu'il est séquestré au Myouboku??)

 

[codbarre]

Pour moi, les invocations ne sont que le reflet de l'ame des personnages.

Sarutobi n'est elle pas l'expression utilisee pour "petit singe"? Le singe est un animal malin et intelligent, un peu comme le 3eme. (il connait toutes les techniques de Konoha et niveau strategie, il assure. Il n'est pas rancunier et cherche a punir oro pour le faire cogiter)

Les serpents sont consideres comme les plus dangereux predateurs sur terre. Ils se camouflent, empoisonnent, muent, un peu comme Oro. Peut etre au cours de ses experiences, a-t-il decider de pactiser avec eux.

En medecine, il existe vraiment des traitements avec des limaces, peut-etre que tsunade, en poussant son Jutsu vers la medecine, a-t-elle decidee de s'allier avec celle-ci pour beneficier de leur connaissance.

En Chine, le crapaud protège de la violence et des armes et les renvoie a l'agresseur. Sa cause est noble. Ils sont marginaux (boue..) et ne se melent pas avec les autres animaux. Jiraya, tout comme le 4eme, n'hesitent pas a se sacrifier pour servir une cause qui leur paraisse juste, et Naruto est de la meme trempe. Naruto exteriorise plus du fait de son age, mais ces 3 persos sont fondamentalement pareils.

Tous s'octroient les capacites de leur invocs pour combattre. Le 4eme et son "baton Tenma", Oro qui s'allonge et se contorsionne, Jiraya et son mode ermite, Naruto qui des le debut se transforme avec Bunta en renard.

Voila, en gros pour moi, les ninjas hors norme se lie a la nature en poussant leur nindo plus loin que la moyenne, et se trouve un allie a leur image.

[Bebzzz]

Bonjour,

Je voudrais avoir des explications plus précises sur les invocations, car il y certaines choses qui me paraissent pas tres claires:

 

- Où se trouve les créatures invoquées? (Autre monde, même monde que les ninja?), il me semble que dans un épisode de la FG, lorsque Naruto s'entraine à l'invocation des grenouilles, l'une d'entre elles dit que lorsqu'elles sont invoquées, elles sont obligé de rappliquer où qu'elles soient. C'est donc bizarre, quels pouvoir ont elles pour se déplacer si vite?

 

- D'après ce que l'on sait, pour invoquer une créature, il faut avoir fait un pacte avec celle-ci, or où la trouver si elle n'est pas du monde des ninja?

 

- Il y a une hiérarchie dans chaque espèces d'animales, flagrant pour les grenouilles avec comme chef Gamabunta, de même pour les serpent avec Manda. Mais est-ce qu'il existe un monde pour chaque espèce ou elles co-existent tous?

 

- Pourquoi sont elles à la solde des ninjas? pourquoi acceptent elles de les aider à chaque fois qu'ils le veulent? En quoi consiste vraiment ce pacte?

 

 

peut être que j'ai loupé ces explication dans le manga ou que je ne m'en rappelle plus.

Si le manga n'a pas été explicite la dessus, emmetez vos théories...

[вℓα&#1109]

Pour ta première question ils sont certaionement dans le monde Ninja (dans le mont Myoboku pour les grenouilles) pour ta deuxième question je pense qu'elle coexiste mais pas de les mêmes lieux et pour ta dernière question eh bzen on ne sait pas pourquoi c'est comme ça .

[Dark Noctis]

Ils vivent dans le monde des ninja mais dans des endroits ou il y a personnes(mont myobaku pour les crapauds).

[La Vérité d'Arkinsliz]

    Je ferai aussi remarquer que certaines invocations semblent avoir cette fonction en soit. Par exemple, il existe probablement des centaines de grenouilles du niveau de Gamakichi, ou de la même taille du moins, et pourtant c'est toujours lui qui se pointe en priorité, et seulement les autres si celui-ci est déjà invoqué. Cela laisse à penser que certaines grenouilles par exemple se portent volontaires et ne sont donc pas contraintes.

   

    Après, il doit probablement exister dans la clause du contrat des accords qui contentent le ninja invocateur et l'animal invoqué. Le fait que l'on soit obligé de saigner pour invoquer n'est pas anodin non plus. Il permet la reconnaissance de l'invocateur, mais a peut-être une valeur particulière.

 

    De plus, dans le rouleau de Jiraya, tous les animaux ne sont pas représentés. Cela laisse à penser que parmis toutes les races intelligentes seules quelques unes acceptent de tels marchés. Pein se distingue d'ailleurs pour sa capacité à invoquer ses autres corps. En effet, de tels contrats doivent pouvoir se faire même pour les humains, à condition que l'humain soit d'accord bien sûr... Dans ce cas pour Pein la question ne se pose pas, puisqu'ils sont une partie de lui-même et sont donc soumis.

[Dark Noctis]

Je pense que pein controle les corps et les animaux grace a ses piercing.Et toutes ses invocations a par le le scorpion ont des piercing et le rinnegan.Et je pense que le corps de Jiraya va rejoindre le pein rikudou.Mais il seras roux aura des piercings et le rinnegan.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@  Madara Hyuga:

 

    Il est certain qu'il implante son esprit par le biais du Rinnegan, et les stabilise et contrôle avec les piercings... Mais, lors de son invocation il précise bien "kushiyose no jutsu". Il invoque donc en se faisant saigner un minimum, en appliquant le même rituel. Il y a donc bien une sorte de contrat, même si à priori les corps ne bronchent pas puisqu'ils sont Pein...  Pour les animaux, ils sont manipulés et soumis, c'est donc une sorte d'entrave mentale.

 

    Mais ce qui est important, c'est que ses invocations obéissent,même si cela implique de se sacrifier bêtement. Et c'est là que les piercings et le Rinnegan jouent leur rôle.