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Chuck

La crise économique mondiale

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@skol do barbot>> L'évolution du politique, me dis-tu donc - si je ne me trompe pas ? - est suscitée par l'évolution de l'économique qui lui est préalable ? Viens dans mes bras, camarade, tu es marxiste !! xD Nan, plus sérieusement, c'est un vrai thème de philosophie politique, qui a été pour la première fois diagnostiqué par le matérialisme historique de Marx - c'est donc relativement récent. (Désolé, je me lance dans une petite digression, saute le paragraphe suivant si tu veux.)

 

Des études plus précises ont montré depuis qu'en fait, le cycle était plutôt celui-ci : évolution technique -> évolution politique -> évolution économique. (Une découverte technique - l'agriculture ou l'élevage au néolithique, l'énergie fossile plus récemment - ouvre la possibilité d'une révolution civilisationnelle, mais pour que celle-ci ait lieu, il faut d'abord une avancée politique suffisante pour stabiliser le cadre juridique et garantir l'exploitation de la nouvelle ressource, et alors seulement les potentialités matérielles prennent effet économiquement.) M'enfin, si l'on considère la recherche et la technique comme des activités économiques, ça revient au même que de dire que l'économique prévaut sur le politique. Ceci étant, une fois que le cycle est lancé, les sphères politique et économique ne se déploient absolument pas "distinctement" comme tu le dis ; au contraire, elles sont intrinsèquement liées et en constante interaction, l'une perdant puis reprenant cycliquement le pas sur l'autre. Car si le pouvoir de dicter le droit revient à la sphère politique, le pouvoir de dicter le fait revient à la sphère économique (vu que c'est en elle et par elle que se déploie la réalité matérielle) : en gros, le politique décrète ce qui doit être, mais seul l'économique a le pouvoir effectif de le faire être. Le problème étant que la sphère économique n'est pas une autorité consciente et rationnelle, qu'elle n'est pas gouvernée par une intelligence mais par des structures irréfléchies, qui ont tendance à lui faire saper ses propres conditions de viabilité : exploitations trop rapides par rapport aux capacités naturelles de renouvellement des ressources, pression à la baisse sur les coûts qui finit par tellement faire chuter les conditions sociales (voire sanitaires) qu'il n'y a plus personne pour acheter et plus que de la main d’œuvre inopérante, malade... Ou même, plus simplement et plus récemment, en 2009, on a encore eu un bel exemple quand tous ces abrutis qui un an plutôt se marraient en disant que la puissance publique ne servait à rien, se sont retrouvés comme des cons avec leurs montagnes de titres pourris à venir chouiner dans les jupes des États, quasiment à crier pour certains : "par pitiéééé, nationalisez-nouuuuus !"

 

Bref, tout ça pour dire que : si, parfois, c'est le politique qui a prise, qui doit prévaloir et qui, par nécessité matérielle, prévaut effectivement. La sortie de la crise des années 30, c'est pas la sphère économique qui se la donne à elle-même, c'est Roosevelt qui l'entame, et l'économique suit. Et il ne l'entame pas par la diminution des salaires ou l'obsession du remboursement de la dette ; au contraire, il l'entame par des garanties salariales, une fiscalité à faire passer les socialistes français d'aujourd'hui pour des libéraux débridés, par de l'investissement lourd et en y allant franco sans se morfondre ("oh mon Dieu, il va y avoir de l'inflatiooon, comment va-t-on faire ?"). L'inflation, il s'en est servi pour neutraliser la dette, et ça a globalement bien marché. Maintenant, je ne dis pas que l'Amérique des années 30 soit un modèle transposable à l'Europe des années 2010. Mais quand tu présentes notre continent comme étant, en gros, tellement développé qu'il n'y aurait presque plus aucun marché à y développer ni rien à y faire, franchement t'abuses : c'est pas comme si on n'avait pas une transition énergétique à effectuer, de l'isolation et de la restauration de bâtiments à assurer partout sur le continent, un énorme passage des transports individuels aux transports collectifs à continuer, des circuits courts à reconstruire en matière agricole, etc.

 

Après, tu vas être étonné, mais je suis d'accord avec toi sur un point : notre niveau de vie global en France est trop haut. Trop haut tout simplement par rapport aux ressources disponibles et au nombre d'autres personnes qui vivent dans le monde ; et nous n'assumons ce niveau de vie qu'en asservissant ailleurs. Mais lorsque tu dis que le niveau de vie est trop haut, il est nécessaire que tu nuances ton propos et que tu fasses la part des choses, entre ce qui exactement est trop haut et ce qui ne l'est pas ; tu ne peux dire que le niveau de vie est trop haut d'un bloc, alors que certaines personnes n'y arrivent déjà pas. Tu pourras militer pour une baisse du salaire minimum autant que tu voudras,  si à la fin ton smic net ne permet pas aux employés de se loger et de se nourrir (et à plus forte raison, de se soigner), alors pour te parler en des termes très cyniques, les conséquences d'un point de vue purement économique - et sans parler du point de vue humain, donc - seront déjà catastrophiques : effondrement de la productivité, des ventes, donc du marché, effondrement de tout et en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, une instabilité politique qu'aucun de nous ne s'imagine, parce qu'on a moins de 30 ans (j'en ai 23, pour ma part, puisque tu semblais poser la question) et qu'on n'a pas connu ce que c'est, des vraies périodes politiques instables.

 

Donc, effectivement, notre niveau de vie est artificiellement gonflé quand nous jugeons naturel de passer nos vacances à l'autre bout du monde une fois tous les deux ou trois ans, d'avoir une tablette tactile + un smart phone par personne dans une famille + un écran plat, deux voitures, etc. (Ça m'a fait sourire, d'ailleurs, ton message de l'autre jour, où tu me parlais de ma voiture et de mon smart phone, sachant que je n'ai ni l'un ni l'autre ! :P Fermeture de cette parenthèse qui ne sert à rien.) Mais le problème, c'est que ces choses-là, qui demandent un apport humain et environnemental monstre, sont rendues accessibles par le dumping, par le crédit et l'endettement, alors que la base - logement, alimentation saine, soins... - devient inaccessible.

 

En conséquence, tu ne peux pas prôner ce que tu prônes sans, en même temps, pointer la nécessité de mener des politiques répressives et dirigistes pour la baisse de l'immobilier et du foncier, pour la reconstruction de circuits alimentaires courts, pour une dévaluation de la monnaie, ou encore pour l'instauration de barrières douanières et de taxes ciblées sur les activités à relocaliser, qui permettront de prendre en compte la valeur réelle des marchandises en fonction de leur coût social et environnemental afin de l'intégrer et de rééquilibrer les prix en fonction de cette valeur réelle, pour contrebalancer le dumping.

 

J'avais entendu une interview brillante de Rocard, un coup, qui présentait ce à quoi ressembleraient selon lui les sociétés européennes après une mutation réussie pour s'adapter aux besoins et aux disponibilités du XXIème siècle. Il disait, en gros : "les gens travailleront 18h par semaine, parce qu'à défaut de grandes productions à assurer, il faudra accepter de partager le travail ; le niveau de vie et les consommations auront baissé, les transports particuliers ou les hautes technologies seront des luxes qu'on ne s'offrira que quelques fois dans sa vie seulement ; l'essentiel de l'activité sera affecté aux besoins directs de la population : nourriture, énergie, logement, éducation, soins..."

Cette vision, je la partage complètement.

 

Au fait, je suis d'accord concernant les pays d'Amérique latine : côté environnement, ils craignent. Et ce que tu dis pour l’Équateur ou le Brésil n'est pas faux. En revanche, ça ne se vérifie pas pour l'Argentine, qui présente un niveau de vie tout à fait comparable à celui d'un pays européen. (Et là bas, ce sont des politiques purement socialistes - je précise "purement", car nos socialistes en France ne sont plus socialistes -, politiques que tu qualifieras sans doute de politiques d'extrême-gauche, qui ont remis un peu d'ordre après le chaos qu'avaient laissé les conservateurs et le FMI.)

 

En espérant ne pas t'avoir trop consterné ni fait mourir de rire cette fois-ci. :P

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@Skol do BARBOT:

C’est assez indigeste pour les yeux, ce ramassis de quote !

Tu pourrais écrire quelque chose de plus construit, la prochaine fois ?

(Si tu enlève, toutes les médisances et mes moqueries, tu pourrais enlever les ¾ des quotes)

 

Façon de parler:

Tes propos sont banals, emprunt d'un méchant pessimisme ! Tu ne fais pas avancer l'échange.

En somme tu nous dis : Le monde est foutu, on est dans la merde et on ne peut rien y faire !

Que ce soit Trineor, ou moi-même, nous ne t'apportons pas LA solution, ni ne définissant la merde actuel différemment de toi. Nous t'apportons notre avis, sur d'éventuel pensés différentes, permettant de voir le système économique futur différemment ! C'est toujours mieux que rien ! Non ?

Bien sûr nos avis sont utopiques et quand bien même ils pourraient être réalisable, ça prendrait un siècle (si tout se passe bien). Mais au moins on a le mérite d'exister.

Nous, nous pouvons critiquer sans problème ton modèle économique. Parce qu'il existe depuis trop longtemps et à fait trop d'erreur. Et parce que nous voulons être constructif nous donnant des hypothétique solutions. Toi, la seule chose que tu fais, c'est nous insulté, te moquer et nous dénigrer. Si t'es pas d'accords avec nos propos, d'accords, mais attaque toi à eux, pas à nous !

"Je pense que c'est n'importe quoi" => traduction correcte => Je ne suis pas du même avis, cela me semble irréalisable.

Là on parle du "projet" irréalisable, pas du fait que sont auteur peur être assez "fou/idiot" pour penser n'importe quoi. Et il y a une différence, une nuance entre ces deux notions. Tu ne la vois peut-être pas, mais elle est importante, dans un débat. Sans parler du fait, que tu n'argumente pas sur le fait que pour toi ça semble "n'importe quoi", tu ne fais qu'exposer la réalité -quand tu n'exagère pas-, ce qui donne l'impression que tu déconsidère nos propos: c'est vexant et ne fait pas avancer le débat.

De même ce n'est pas moi qui dit "la façon" dont il faut dire les choses. Mais je peux te dire, la façon dont moi je prends les choses. Puisque c'est à moi que tu parles ! Donc je te le dis: A mon égard, tu ne le dit pas de façon correcte. J'attends mieux de ta part, si tu souhaite me parlais.

 

Tu interprètes mal mes propos, ne va pas chercher loin, prend les pour ce qu'ils sont !

Quand j'écris: "je serais dans la "compétition". A défaut de "pouvoir" être autre chose" ça ne veut pas dire que je "refuses d'être dans la compétition" (d'après tes propos), ça veut dire que si j'en avais la capacité: j'appliquerais ma pensée de "suffisance". Mais comme ce n'est pas le cas, et pour m'adapter au milieu professionnel, je serais obligé de suivre ce modèle "compétitif" sur le profit ! Je ne comprends pas où tu as lu, que je pouvais "refuser" ça ! Je ne le refuse pas, je me permets de penser, qu'un autre système pourrait être mieux pour l'humanité. Si je me trompe alors soit, fait le moi comprendre, ne me le dit pas, ni ne m'expose ce que je sais déjà.

 

Enfin, tu me demande:

Mais tu as des notions d'économie ?
Dans un ton sarcastique, pour tenter de me décrédibiliser, et ainsi décrédibiliser mes propos.

Je te réponds simplement:

Si je te disais que mon avis sur la "suffisance économique" me venait (influencé) par un professeur d'économique, pour banquier. Tu me croirais ? J'en doute... alors bon.

Ce n'est pas pour "valider" mes propos que je dis ça, ou les rendre plus crédible que d'autre. C'est pour te répondre: "oui, j'ai des notions d'économie" et "non, mes propos ne sorte pas de mon imagination". Afin de recentrer le débat sur "le sujet" et non sur "la personne" !

Je pourrais prendre d'autre exemple ou tes questions sont hypocrite et superflu, comme: Comment? argumente. Depuis le début, c'est ce que je fais, et c'est ce que j'attends de ta part ! Après, si tu attends que je créer un nouveau système économique, c'est raté, j'en suis pas encore là, faudra attendre.

 

 

Moi:

Je vis dans mon époque, ne veux pas dire, que je n'ai pas le droit de réfléchir à un système économique plus "juste", même si à tes yeux ces utopiques et hypocrite, parce que mon t-shirt à était créé par un petit chinois surexploiter ! Tu parles d'extrême, mais je n'ai pas besoin d'être "le citoyen modèle". Ne pas acheter frénétiquement des vêtements made in china faire attention à mon téléphone, faire attention au type de nourriture que je prends,... tout ce qui m'entoure issu de cette avidité (pas de l'avarice, attention, nuance) ne me rends pas aussi "avide" que ceux qui l'ont créé ! Ce n’est pas parce que je suis "obliger" de suivre ce processus d'avidité et de compétitivité, dans le milieu professionnel comme sociale, que ça fait de moi quelqu'un d'avide et compétitif qui continuera de mené à ça perte (ou son cercle vicieux) la société et son système économique actuel ! J'ai aussi le droit de me dire "et si on faisait comme ça ?" tout en sachant que c'est utopique ou irréalisable sur le court terme. Rien que le fait d'imaginer "autrement", rien que le fait d'en parler, c'est 1 million de fois mieux, que de rester enfermer dans ce modèle économique désastreux, même si je suis le premier à en profiter (faut bien vivre) !

Si un jour, j'en ai les moyens, je ferais en sorte d'agir différemment !

 

Moi aussi avant, je pensais que réduire le salaire minimal et les prestations sociales ça ferait avancer les choses. Mais, ça ne ferait que creuser davantage les inégalités. Rien ne serait mieux. Le principe c'est s'attaquer à "cette mentalité pessimiste et toujours profiteuse" et le marché "spéculatif": sources de nos problèmes.

Pour l'avidité et la dérégulation, je persiste: c'est peut-être le cas pour la majorité, mais ce n'est pas nos seuls parent ! Et combien même ça le serait, c'est être arrêté sur ces idées, que de ne pas pouvoir/vouloir considérer l'avenir d'un autre point de vue, parce que nos parents seraient plus "comme ça", que "comme ci" !

 

Concernant la déflation, ce n'est pas parce qu'il y a des théoricien, que c'est valable !

C'est parce qu'il y a des théoricien qui travaille dessus/avec que c'est "intéressant" !

Ne me fait pas dire, ce que je n'ai pas dit. Concernant Darwin Hors-sujet: c'est un (parmi tant d'autre avant, pendant et après lui) précurseur de la science sur l'évolution. Tout ce qu'il a dit n'est pas faux, mais pas vrai non plus. Aujourd'hui, l'évolution est un fait, avec ou sans Darwin. C'est ce qui permet de faire la différence et de ne pas trouver intéressant les détracteur de l'évolution. Qui se rapproche plus de l'obscurantisme

Et si tu ne comprends pas mes propos, ce n'est pas grave, je vais t'exprimer mes idées autrement, pour que tu puisse les comprendre.

En ce qui me concerne, pour moi ce n'est qu'un mot traduisant une étape naturel=> Le système économique actuel est un cercle vicieux qui transite entre deux notion: déflation et inflation ! Les deux faces d'une même pièce, prends le comme tu veux. Ce qui est "naturel", c'est ce qui agit de façon habituel pour survivre => La déflation agis en fonction de l'inflation et inversement ! C'est un processus "naturel", à notre système économique. Tu suis là ?

dans l'évolution d'une valeur d'un service ou d'un produit=> C'est un système qui permet d'influencer la valeur de quelque chose.

dépendant de sa fabrication. => D'après le coût de fabrication(morale, énergétique et/ou économique) ou du niveau de vie (qui le fabrique).

(elle-même dépendant actuellement du profit hypothétique du service ou produit vendu) => Et le niveau de vie, ou le coût de fabrication, est influencer par la spéculation.

Pour moi la déflation c'est synonyme de développement sociale => Déflation: caractérisée par une baisse des prix, des salaires, une réduction de la masse monétaire. La déflation ne doit pas être confondue avec la désinflation qui est un ralentissement de l'inflation. En ce qui me concerne, pour moi la déflation c'est la déflation sectorielle ! Le reste ce n'est qu'un cercle vicieux. C'est la banque central, qui d'après mois fait dévaluer la masse monétaire avec ces mesures.

Sans parler de son intérêt dans la guerre économique fiduciaire (influençant l'exportation, la dépendance et bien d'autre encore). => T'as pas remarquer, que depuis quelques temps, les USA et la chines se battent pour dévaluer le plus possible leur monnaient, afin d'augmenter leur exportation, influencer le marché (le monopoliser si possible) ? Ils nous font croire qu'ils n'y peuvent rien, que c'est regrettable... quand tout leur bénéfice se font sur l'exportation, on peut comprendre pourquoi en réalité, ils ont intérêt à faire ça.

Faut-il jouer aux keynésiens VS Marshall. => Pour une fois que Wikipédia peut servir:

"La déflation sectorielle est généralement une bonne chose quand elle est la traduction de la transformation d'une nouveauté technologique en bien de grande consommation et en gains de productivité. On retrouve là, les études sur la question de la valeur économique initiées par Alfred Marshall."

Et

"La déflation est considérée par les économistes keynésiens comme une calamité"

Voila, comment simplifier l'interprétation d'un débat pour/contre déflation.

Maintenant, est-ce que toi tu comprends mes propos ?

Si je me trompe, bah dit-le moi, prouve-le moi ! J'attends que ça. Je suis pas arrêté sur mes idées, j'interprète la vie comme ça, ça ne veux pas dire que c'est la réalité, mais qu'il est possible de la concevoir ainsi ! C'est comme l'énigme de "somme et produit de deux entiers", je ne vais pas donner un résultat au pif, en espérant que ça passe. Je donne mon avis: Il serait bien d'avoir un autre système économique, un meilleur: c'est possible, avec une meilleur morale ! Et je donne comme argument/exemple le fait que l'avidité, a travers une perpétuel compétition, n'est pas bon. Et je dis pas qu'aujourd'hui, je vais agir différemment. Mais qu'il serait bien qu'on agissent tous différemment. Et c'est là, ou tu pourra "te moquer" et considérer ceci comme "utopique", mais tu devras au moins respecter le mérite de l'idée à existé !

Enfin, je ne parle pas de "délimiter" les profit ! LOL c'est ce que t'as compris ? Je parle de délimiter les fluctuation des prix. Fluctuation en rapport avec le milieu de la spéculation.

 

Si je devais aller encore plus loin, -tu veux ? On peux ? On doit ?- je parlerais des "dette" ambiante, qui pourrisse notre économie (pas celle du mec lambda qui à utilisé un près pour acheter ça maison. Celle de de l’Europe, des l'Amérique, des banque international, tout ça tout ça, quoi). Je suis pour faire comme l'Irlande en supprimant une partie de la dette (vraiment... pas faire comme la Grec avec Galdman Sachs), qui n'est QUE le fruit de l'avidité des Banque international pour se faire plus de profit grâce au théorème de César  ;D ! Rendez à César ce qui appartient à César. (Si seulement il avait pas instauré cette putain de lois de "rembourser les dette d'état: tout le temps, quoi qu'il arrive". Nos société d'avant s'en sortaient très bien de ces crises (parce qu'il faut obligatoirement créer de la monnaie pour se développer, forcement ça créer des mini-crise, quand on se développe plus, ou créer plus de monnaie) Enfin je dis ça, les banques abuse drôlement bien aussi (Si je me permet de dire cela, c'est pas pour suivre un courant de pensé quelconque, mais parce qu'ayant travaillé dedans... ça m'a un peu changé)).

 

 

Toi:

Je comprends mieux ton avis:

Je le répète mais le problème c'est la redistribution des profits

A l'heure actuelle, le profit est accaparé par les actionnaires et les cadres. Il faudrait que ce profit soit redistribué à tous les employés afin que les bonnes performances de l'entreprise profitent à tout le monde.

A quels moment ais-je été contre cette idée ? Jamais !

J'en pense la même chose, sur le sujet. Mais j'aime me dire, que ça ne résoudrait pas tous les problèmes et dans un soucie de performance, je me pose la question d'un point de vue plus global ! ET c'est là ou nous divergeons.

 

 

_______

Après' date=' tu vas être étonné, mais je suis d'accord avec toi sur un point : notre niveau de vie global en France est trop haut.[/quote']+1

Je rajouterais aussi, que les gens sont encore plus "assister" (conditionné à ne rien foutre: morale Française... suffit de voir le nombre de vacances... ou le métier de fonctionnaire et pire: syndicaliste). Mais là on ne fait qu'établir la triste vérité. Moi je suis "pour" qu'on tergiverse sur d'éventuel façon d'avancer autrement (meilleur). Et l'éducation, avec une meilleur morale, semble pour moi le départ pour une meilleur solution !

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Je rajouterais aussi, que les gens sont encore plus "assister" (conditionné à ne rien foutre: morale Française... suffit de voir le nombre de vacances... ou le métier de fonctionnaire et pire: syndicaliste).

 

Je viens d'apprendre qu'il y a un "métier" qui s'appelle fonctionnaire et qui rassemble des "assistés" (je n'ai pas recopié la faute). Je suppose que tu parles des infirmières et des chirurgiens des hôpitaux, des pompiers, des juges, des profs ou encore des militaires ? Que des assistés conditionnés à rien foutre et tout le temps en vacance. Mais pire encore, certaines personnes seraient syndicalistes. Quel pays pourris que la France : au moins, en Amérique du Sud, on sait comment il faut traiter ces gens là !

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