Le discours de Sasuke

[Bliz]

Euh Beyonder... J'ai l'impression que tu tentes de "noyer le poisson" pour reprendre l'expression.

 

Sasuke vit comme Saint Naruto dans un monde de violence et inique. Ça, je crois que personne dans ce forum ne l'a remis en question. Par contre, il n'a jamais été explicité que cela devait dédouaner ce personnage, pour autant, de tous ses actes de violences que j'ai justement souligné de gratuits.

 

Je serais vraiment curieux de savoir ce que tu peux reprocher au pays neutre du Fer par exemple, que Sasuke prend un malin plaisir à envahir pour en tuer les gardiens à tours de bras pour sa vengeance personnelle, par pure égoïsme en clair...

 

Soigner le mal par le mal ne rend pas le "vengeur" juste c'est bien la principale morale que tire Naruto au cours de l'arc Pain. Ce qui signifie bien que le système ou code moral que nous connaissons dans notre monde, s'applique également au monde de Kishimoto puisqu'il l'a installé à la fin de cet arc. De là, faire un jugement de valeur sur le comportement de Sasuke est rendu possible par nous, les lecteurs.

[Hopelessnight]

Sasuke, il a eu toutes les cartes en main

Il a su que sa famille était entrain de mener le monde vers une nouvelle guerre shinobi, qui allait faire des milliers de victimes

 

Ba oui, des victimes, ça ne serait pas arrivé si son clan n'avait pas était victime lui même.

 

Je te parle pas de morale, arrête deux seconde avec ton affectivité, et met toi deux secondes dans la peau de Sasuke, fait preuve deux secondes d'empathie. S'il te plait.  

 

Dans l'histoire de Madara, c'est très important, les Uchihas s'engagent comme je le disais plus haut, énormément dans une paix, ils ont pris de gros risque.

En contre partie on les accusent à tords d'un crime qu'il n'ont pas commis ont les renferment sur eux même......

Et puis ils en viennent a planifier un coup d'Etat à cause de la haine.

 

 

-De là tous que ça donne à Sasuke c'est l'image d'un clan trahi alors qu'il avait fait preuve de bonne fois, et quand suite par trop d'injustice il a voulu se venger. Ce qui donne un Sasuke qui ne peut être que du côté de son clan, quand aux victimes de la guerre ça donne à Sasuke une belle compréhension des actes de son frère. Mais ça ne fait pas de son clan un clan qui a tord.

 

 

C'est Itachi qui a tord dans la version de Madara pas le clan. On a poussé les Uchihas, selon Madara les Uchihas sont les victimes et son frère également. De ce fait Sasuke n'en a forcement plus rien a faire du reste, puisqu'on a condamner son clan qui lui même à la base s'était engagé honnêtement dans la paix.

 

Il réfléchi mais il ne peut pas être raisonnable.

 

Ensuite il ne faut pas oublier que Madara à détruit Sasuke de l'intérieur, il sait ou ça fait mal.

 

Pour la comparaison avec Naruto, Neji, Gaara, c'est pour montrer que les passés tristes, il y en a

Sasuke n'est pas un cas à part

 

Ça n'est pas "la tristesse" du passé de Sasuke qui fait de Sasuke un garçon qui ne peut être " raisonnable" actuellement, c'est son parcours, c'est ce qui c'est passé, c'est l'histoire en elle même qui ne permet pas à Sasuke d'être un " Gaara bis , ou un Negi bis" ils n'ont pas la même histoire.

 

C'est pas parce que l'un a vécu un truc triste que l'autre devra réagir pareil, tu trouve l'histoire de Gaara identique à celle de Sasuke ? Ba pas moi, a partir de la, peu importe la souffrance, l'important c'est la comprendre pour l'expliquer et pour comprendre qu'il y a un logique à tout ça. A tout se comportement.

 

[Anikiiiii]

Ba oui, des victimes, ça ne serait pas arrivé si sont clan n'avait pas était victime lui même.

 

Je te parle pas de moral, arrête deux seconde avec ton affectivité, et met toi deux seconde dans la peau de Sasuke, fait preuve deux seconde d'empathie. S'il te plait.  

Dans la peau de Sasuke je m y suis mis ( en tout cas j'ai essayer )

Et je puis t'assurer que je peux comprendre son choix

Mais, ce que je n'accepte chez lui, c'est maintenant qu'il est au courant d'une bonne partie de la vérité, pourquoi vouloir à tout prix perpétrer le cycle de la haine ?

 

Sasuke se plaint d'avoir perdu les siens, et en même temps il sort, " je vais tuer votre famille et après on en reparlera "

Quelqu'un qui a vécu quelque chose de pareil et qui le souhaite aux autres, excuse moi mais j'ai de serieux doute sur cette personne

Lui mieux que personne devrait être à même de comprendre la souffrance de perdre les siens, comment peut il vouloir que les autres ressentent la même chose

 

La réponse se trouve avec le Dark Naruto, bah c'est l'égoïsme

Il repond à Kakashi qu'il voit les autres se marrer grâce au sacrifice d'Itachi

 

Mais oui, Itachi s'est justement sacrifier pour ça

 

C'est cruel, mais c'est la réalité de ce monde shinobi

 

Naruto perd ses parents à la naissance pour que Konoha ait un avenir, Minato le dit à Kushina

 

Tous ces shinobis sont des shinobis de grandes valeurs qui ont su faire passer l'interêt général avant le leur

 

Pourquoi avec Sasuke c'est différent ?

Pourquoi avec Sasuke , on cherche toujours l'excuse ?

 

Son histoire n'est pas comparable à celle de Gaara ? à celle de Neji ?

Gaara le persécuté que même son père a essayé de tuer ? Neji le marqué qui a vu son père se sacrifier pour son frère , pour son village, pour l'équilibre du monde shinobi ?

 

Les différences entre les histoires il  y en  obligatoirement, ça ne peut pas être du copié collé

 

Mais , le fait est que ceux là ont réussi à comprendre quelque chose que Sasuke lui refuse de comprendre

 

Ensuite il ne faut pas oublier que Madara à détruit Sasuke de l'intérieur, il sait ou ça fait mal.

 

Madara l'a aidé à prendre cette voie,

Mais c'est le choix de Sasuke, comme Maat le dit,  il l'assume parfaitement

 

 

[Beyonder]

Beyonder,

 

Pardon mais tu réponds à côté

 

Ton post vise à établir ce que je ne conteste pas : oui, il y a filiation, un enseignement qui dans un cas comme dans l'autre explique l'attitude de Naruto et de Sasuke. Oui, Naruto réagit comme il le fait parce qu'il a bénéficié de l'enseignement de Jiraya. Oui, Sasuke réagit comme il le fait parce qu'il a "bénéficié" de l'enseignement d'Itachi.

Donc c'est une affaire de contingence pas d'égo ! Le sujet de notre discussion.  

 

Mais cela ne change rien : l'enseignement de Jiraya a permis à Naruto de s'interroger sur l'ordre du monde et le système Shinobi (on précisera néanmoins que dès la fin du premier de l'arc Zabuza-Haku, Naruto proclame qu'il changera le système Shinobi). L'enseignement d'Itachi a poussé Sasuke à se replier sur soi et sur sa haine. Cette filiation n'interdit pas de dire que Sasuke est égocentré et que Naruto ne l'est pas (ajoute un "plutôt" devant la qualification si ça te fait plaisir).

 

La responsabilité de Sasuke, c'est quoi ? Sa filiation, son égoisme, les deux ? Pour moi c'est la filiation ! Pas l'égoïsme !

Être obnubilé par la vengeance n'égale pas être égoïste ! Trouve moi tatillons mais pour moi cela n'a rien à voir.

 

Ses filiations ne sont que des explications des cheminements des deux personnages.

Exactement ! Alors..... Prouve moi que le choix de la vengeance était un choix égoïste ! Prouve moi que choisir la mémoire de son clan dans ce manga est quelque chose d'égoïste.

 

Si tu ne prouves aucun des deux, alors pourquoi ces mots reviennent ?

 

 

Et je n'ai pas dit que l'égoïsme était un pivot de l'histoire c'est simplement un couple d'opposition parmi de nombreux autres. Par ailleurs, tu noteras que depuis un moment je parle surtout d'égocentrisme (il y a une légère nuance de sens).

Mot que je réfute aussi !  

Il ramène tout à la mort de son clan ! Il y a "son" dans ma phrase mais cela signifie t-il qu'il rapporte tout à "lui" ? "Son" et "lui" n'impliquent pas la même chose !

 

Sinon tu as raison pour Naruto, les chemins de la sagesse ont été difficiles (Kyubi - en précisant qu'à plus de 4 queues Naruto perd le contrôle). Mais tu conviendras avec moi qu'il a su in fine dépasser le cycle de la haine et de la vengeance lorsqu'il se trouvait face à Nagato, non ? Pour cela, il lui a fallu dominer son désir de vengeance, comprendre Nagato et lui pardonner, penser aux impasses du monde shinobi, etc.

Je ne vois pas comment mettre un signe d'égalité avec Sasuke qui la dernière fois qu'on l'a vu à accepter la mort d'une camarade à qui il doit la vie dans le seul but d'assouvir sa vengeance.  C'est quand même la manifestation évidente d'une absence d'empathie, d'un rapport à autrui utilitaire (Karin est devenue useless, je peux la tuer) et...d'égocentrisme (peu importe le devenir de Karin si je peux me venger).

Tu compares, l'incomparable ! Jouons aux si :

Et si les sbires d'Oro n'étaient pas venus au village ? Sasuke serait parti ? Il n'aurait pas écouté les paroles de Kakashi ?

Et si le Minato n'était pas intervenu ? Naruto n'aurait pas eu les mains tachés ?

Et si c'était Jiraya qui était venu voir Sasuke en premier et pas Oro ?

Et si, et si.

On se rend compte que c'est l'histoire personnelle des deux qui permet d'expliquer leurs choix ! Pas une qualité qui manquerait au départ à Sasuke ! C'est normal, c'est une trame classique pour un shonen !

 

 

Je ne vois pas pourquoi tu fais tout un foin sur le terme égocentrisme. D'autant que tu es d'accord pour dire qu'il est replié sur lui même, ancré dans son passé, qu'il a coupé les liens, qu'il est donc seul, etc. Rien d'étonnant, si tu es d'accord avec tout ce qui précède, à dire qu'il est égocentré... ?! C'est même logique... De la même manière que Gaara l'a longtemps été avant que Naruto lui ouvre les yeux.

 

Non pas logique, ce ne sont pas des synonymes ! Depuis quand replié serait un synonyme égocentrique ? Tu peux être replié sur toi même et ne pas être égocentrique et être égocentrique sans être replié sur toi même, non ? Il faut que tu ramènes tout à toi pour être égocentrique pas ramener tout à la mort de tes proches. Et si tu le prends en vision large alors tout ce qui s'approche de Naruto se rapporte à ses liens noués !

 

Un même mécanisme !

Un type veut tuer pour sauver un souvenir !

Un type veut sauver pour tuer un souvenir !

Il y a un gentil, un méchant, mais je ne vois pas d'égoïste. Ou plutôt, j'en vois deux ! Pourquoi séparer pile et face ? Les deux frère siamois ? Pourquoi ne pas voir que les différences se sont faites surtout par les choix tributaires de leur histoire et non pas pas la présence d'un défaut de l'un, absent chez l'autre ?

 

Anikiii.

Oui, il ne veut sauver personne !

Lui, il veut sauver un nom, une histoire, un lien (celui de la haine) etc. Et ? C'est toujours une historie de quantité , O vie versus une vie, versus 1 million versus l'infini.

La morale c'est un nombre de personne sauvé ou tué c'est ça ? Et dire qu'il y a des gens qui se sont pris la tête et qui se la prenne encore au sujet de la morale !C'était si simple !  

 

Edit @Blitz

 

Qui dédouane qui ?

Selon ma morale il est criminel, mais pas plus, pas moins que de nombreux autres personnages ! De la manière dont tu es arrivé dans la discussion, c'est moi qui ait l'impression que tu dédouanes Konoha et les autres !

 

Naruto ? Le héros auquel on peut s'identifier, heureusement qu'il est là. Mais il est unique ! Il représente notre moralité !

 

Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais eu, pire qui contredise tout ce que je raconte depuis le début !

Oui, on peut juger avec notre morale et Sasuke = Coupable mais justement notre morale nous force à juger les autres aussi de la même manière !

Pas à les dédouaner ! Je ne dédouane ni Sasuke, ni les autres !

 

On va dire autrement .

Naruto = Notre moralité

Sasuke = Moralité Konoha (on tue pour préserver ce que l'on pense être bon )

 

Konoha a t-elle le droit de juger Sasuke, non ! Ils sont coupables tous les deux ! Sont-ils dédouanés ? Non ! Naruto va les remettre à leur place. Mais de là à soutenir que Konoha est dans son bon droit alors que Sasuke non, je trouve ça pas rigoureux ! Soit on choisit les deux sont coupables, soient les deux sont innocents. J'ai choisi coupable.

 

 

 

 

[Seven7]

Non j'ai pas pris l'histoire en cours rassure toi 

Je ne vois pas pourquoi je devrais être choqué de penser que Sasuke fait le mauvais choix en s'enfonçant dans la haine

Il n'est plus un gamin, il a les cartes entre ses mains

Il a fait son choix en sachant parfaitement que sa famille n'était pas innocente

Sa famille préparait un coup d'état qui allait déboucher sur une guerre

Il choisit de s'en fiche, il choisit quand même de faire payer à chaque habitant de Konoha,

En plus, quand il a l'histoire de la vie d'Itachi, ça aurait été pas mal de la voir se poser des questions sur l'équilibre du monde

Un peu comme Naruto quand il s'apprête à défoncer Nagato, mais finalement se rappelle de la vie de Jiji et de ses espoirs

 

J’ai été hard mais je maintiens : dire que Sasuke a choisit délibérément la vengeance rien que pour sa haine…

Désolé mais on lit pas du tout la même histoire. Et qu'advient-il de son amour envers Itachi et son clan. C’est tout de même la raison de son attitude. Et comme je l’ai déjà dit le "pour Itachi ta vie > konoha" de Madara est la motivation de l’implication de tout konoha.

 

Si tu tiens tellement à condamner Sasuke alors observe son comportement dès lors qu’il saura que pour Itachi sa vie = konoha 

On voit bien que c’est-ce qui le pousse dans sa vengeance, notamment durant son affrontement face à Danzô. Et c'est là-dessus et nulle part ailleurs que Naruto pourra appuyer. Le reste il n'a rien à dire ou à dicter sur la vie de son pote. Sinon autant laisser Madara faire son genjutsu ça reviendra au-même...

 

Après honnêtement autant s’arrêter là avec tout ce qui a déjà été dit, on ne pourra que tourner en rond. La suite de l’histoire parlera d’elle-même.

[Anikiiiii]

Si tu tiens tellement à condamner Sasuke alors observe son comportement dès lors qu’il saura que pour Itachi sa vie = konoha  

On voit bien que c’est-ce qui le pousse dans sa vengeance, notamment durant son affrontement face à Danzô.

 

Mais Sasuke sait déjà que Itachi considérait plus sa vie que celle que du village

 

Ou alors je comprends mal ton post ( faut dire que je commence à fatiguer )

 

Naruto a décidé que Sasuke était irrécupérable  , il fait le choix de mourir avec lui, il veut que Sasuke déploie toute sa haine sur lui

 

 

 

Anikiii.

Oui, il ne veut sauver personne !

Lui, il veut sauver un nom, une histoire, un lien (celui de la haine) etc. Et ? C'est toujours une historie de quantité , O vie versus une vie, versus 1 million versus l'infini.

La morale c'est un nombre de personne sauvé ou tué c'est ça ? Et dire qu'il y a des gens qui se sont pris la tête et qui se la prenne encore au sujet de la morale !C'était si simple ! 

 

 

 

Il va sauver un nom en éliminant les habitants de Konoha

 

Et après queand il découvrira qu'en fait à la base ce sont les gens de Iwa qui était à la base de la base de la base

 

Que fera t il , il ira a Iwa ? 

 

Vous défendez quelqu'un qui projette de faire un massacre alors qu'il peut s'en priver, son acte ne sauvera personne, ne ramènera personne

Tout ce que ça fera c'est apporter d'avantage de chaos dans le monde

 

Pour moi, c'est non merci, je ne peux en aucun cas soutenir cette cause 

 

[Beyonder]

 

Il va sauver un nom en éliminant les habitants de Konoha

 

Et après queand il découvrira qu'en fait à la base ce sont les gens de Iwa qui était à la base de la base de la base

 

Que fera t il , il ira a Iwa ?  

 

Vous défendez quelqu'un qui projette de faire un massacre alors qu'il peut s'en priver, son acte ne sauvera personne, ne ramènera personne

Tout ce que ça fera c'est apporter d'avantage de chaos dans le monde

 

Pour moi, c'est non merci, je ne peux en aucun cas soutenir cette cause  

 

Super ! Parce que moi je la soutiens cette cause ?  

C'est juste que toi tu tu soutiens l'idée " qu'un criminel qui n'a pas été jugé pour ses crimes a le droit de juger un autre criminel " Si c'est ça ta notion de la justice, la morale etc........

 

[Athouni]

A Beyonder,

 

J'ai l'impression que tu donnes beaucoup plus d'importance que moi à cette affaire.

 

Dire d'un personnage qu'il est, entre autres, égocentré ce n'est pas vouloir le réduire à ça et négliger le cheminement du personnage. C'est juste une qualification. Laquelle me semble adequate pour un personnage qui accepte de tuer une camarade à qui il doit la vie pour assouvir sa vengeance. Tu me dis "Prouve moi que le choix de la vengeance est un choix égoïste". Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus que l'épisode Danzo-Karin... Le choix de la vengeance ou d'honorer la mémoire de son clan n'est pas en soi égoïste mais tout sacrifier (l'équilibre du monde, la paix, la vie d'innocent et même ses propres camarades) au profit de ce seul objectif c'est égoïste.

 

Sinon, je ne dis pas que le repli sur soi est synonyme d'égoisme. Je dis qu'un personnage qui se replie sur soi, qui ne se réfère qu'à son passé, qui coupe tout lien d'amitié, qui est profondément seul est logiquement égocentré. Et l'exemple de Gaara est à ce titre édifiant.

 

Maintenant libre à toi de penser que Naruto est égoïste au même titre que Sasuke. Franchement pour moi, cela n'a aucun sens. Je vois des différences majeures entre les deux personnages sur cette question et tes remarques sur la filiation ou l'histoire personnelle des deux protagonistes me semblent hors sujet. Oui Sasuke n'est pas né égocentré, oui Sasuke est devenu ce qu'il est devenu du fait de son histoire, etc. Et Idem pour Naruto. Mais dire de Naruto qu'il est égoïste au même titre que Sasuke... sans moi !

[Padawan Elfou]

tu crois que la mort de Itachi allez faire revivre son clan? Il n'orait pas pu plutot developper son niveau jusqu'au point d'etre la fierté du village, d'etre reconnu dans le monde? et d'essayer de reformer un clan? de motré la force des uchiha a leur maximun? la sa orait eu de la geule et fait la fierté du clan

 

Non il a choisi en etant le dernier des uchiha, de montré que les uchiha été remplie de haine, de vengeance, avide de pouvoir ect

 

Beyonder les uchiha si ils avaient pas préparé se coup d'etat, si ils avaient prouvé leur innocence, si ils s'etaient integré a toute la population, tu ne crois pas que la politique de konoha envers eux orait changer!!!

Parce que me dit pas que le 3eme les oraient empecher quoi que soit, cet hokage qu'on represente comme etant le plus humain possible, toujours a l'ecoute des habitants!!

 

Et sasuke orait du se rendre conte que kakashi faisait tous pour lui, son sensei qui été orphelin a cause des habitants du village,  il etait son élève chouchou!!! Mais voila encore une fois, pour une histoire de fierté, il n'assumer pas se faire ratrapper par Naruto!!

Il ne peut s'en prendre cas lui meme, quand il recommencer a voir la lumiere, se faire des amis!!! il a préféré plonger dans la haine,la vengeance et la souffrance !!!

[Anikiiiii]

Super ! Parce que moi je la soutiens cette cause ?  

Je fais mon mea culpa 

Loin de moi l'idée que quiconque puisse soutenir Sasuke dans l'optique d'un tel projet 

 

 

C'est juste que toi tu tu soutiens l'idée " qu'un criminel qui n'a pas été jugé pour ses crimes a le droit de juger un autre criminel " Si c'est ça ta notion de la justice, la morale etc........

 

Non, moi je soutiens juste le " arrêtons le massacre tant qu'on en a l'occasion "

 

Sasuke ça tombe sur lui, qu'il fasse preuve de grandeur comme Naruto, Itachi, etc...

[Bliz]

Beyonder

 

As-tu lu une seule fois dans mes posts que je mettais Konoha sur un piédestal ? Ce n'est pas vraiment ce que j'interprète quand je marque : "monde de violence et inique" dans mon message précédent, hein...

Par contre, c'était bien toi qui t'interrogeais sur la culpabilité de Sasuke dans le monde de Kishimoto, n'est-ce pas ?

 

Parce que lorsque je lis ça :

Konoha a t-elle le droit de juger Sasuke, non ! Ils sont coupables tous les deux !

 

je me dis qu'il y a une erreur de précision, au mieux, ou de lecture au pire. Comment peut-on encore faire l'amalgame entre le village de Konoha et ses habitants à qui on a tous menti et Danzô et son super Sharingan spécialisé dans la manipulation, de l'autre ?? Surtout alors que l'on sait que le Hokage de l'époque ( le représentant du village donc ) tentait de trouver une solution diplomatique et pacifique au conflit...

C'est tout bonnement aberrant. Danzô n'a pas le droit de juger Sasuke, oui on est d'accord, mais je ne vois pas en quoi ni Konohamaru, Sakura, Ino, Kiba, Chouji ou Tsunade ne le pourrait pas sans avoir à passer par saint Naruto ?

 

On ne peut juger Konoha alors que ce village et ses habitants sont dans l'ignorance des faits, ils ne sont pas coupables, seuls les responsables du massacre le sont.

 

[Beyonder]

Athouni.

En conclusion, pour toi quand on utilise quelqu'un pour arriver à ses fins on est égo-centré ! Pour moi cela n'a rien à voir. C'est du chipotage de définition mais pour moi l'amalgame est facile.  

Et non Naruto n'es pas égoïste comme sasuke, Sasuke et Naruto sont égoïstes à leur manière !

Il y a des différences mais ils restent quand même égoïstes ! Pour l'un, son bonheur passe par le bonheur des autres, l'autre voit son bonheur passer par le malheur de certains. Mais on reste dans le registre de l'égoïsme. Être égoïste en pensant aux autres peut te paraitre bizarre, moi pas ! Ce qui compte à mes yeux, c'est la manière d'être égoïste ! Pas de l'être ou pas ! Mais je te le répète, en prenant ta définition ou voit-on que Sasuke ne pense qu'à lui, alors qu'il ne pense qu'a sa famille morte ! Si pour toi cela est égoïste......  

 

Elfou.

Parce que le fond du problème c'est la raison de la mort des Uchiwa ? C'est ça ?

Pour moi le fond du problèmes est que Konoha est coupable de :

- Faire des enfants soldats

- torturer

- Vendre ses services d'assassinats, etc

- Penser que la mort d'innocents se justifie par une protection accrue de sa petite personne etc.

- S'occupe de ses orphelins comme des brêles

- Tu peux en écrire un paquet comme ça !

 

Sasuke est coupable oui ! Mais Konoha aurait le droit de juger ? Un coupable non jugé a le droit de jugé un autre coupable non jugé ? De choisir sa peine ? Avec notre morale à nous , c'est possible un truc pareil ? Alors pourquoi vous tentez de me vendre un tel truc ?

Ne comptez pas sur moi pour trancher de manière complaisante

Naruto ne me semble pas être l'histoire de gentils contre des méchants, mais bien d'un gentil qui transforme les méchants en gentils........

 

Blitz

 

Tu réduis les crimes de Konoha à la famille Uchiwa ? Je t'ai pourtant répondu déjà.

La torture, les enfants soldats, l'abandon de l'esprit critique pour se sacrifier pour la patrie, la mise au ban de celui qui faute ( papa kakashi), des clans où le servage est de mise (Hyuuga) etc.

Avec votre morale vous obtenez les gentils de Konoha ? Pas moi !

Quand tu laisses tes orphelins vouloir se venger alors que tu es responsable de leurs malheurs, tu n'es pas coupable ? Qui sont les adultes ? Qui sont les enfants ? La nation n'est pas responsable de ses pupilles ?

 

Et oui, il y a des gentils à Konoha et ce que veux faire Sasuke est mal !

 

Je m'interrogeais sur qui à part Naruto et la nouvelle génération pouvaient juger ce qui était morale avec nos yeux à nous ! Et la réponse est personne a part Naruto et la nouvelle génération !

Tu n'as fait que répéter que l'on pouvait juger avec nos yeux et ceux de Naruto ce qui est sensé être la même chose. Mon interrogation  était pour souligner que Konoha, Kumo etc n'avaient pas de leçons à donner au niveau morale partager par nous tous ! Le monde inique etc peut juger Sasuke ? Ma réponse est non ! Seul Naruto le peux, mais lui, c'est le monde de demain !

 

 

Bref, voyez le comme vous le voulez !  

[Athouni]

Beyonder,

 

Peux tu simplement m'expliquer la scène Sasuke-Danzo-Karin afin que je puisse saisir ta manière d'aborder les choses ?

[Padawan Elfou]

Elfou.

Parce que le fond du problème c'est la raison de la mort des Uchiwa ? C'est ça ?

Pour moi le fond du problèmes est que Konoha est coupable de :

- Faire des enfants soldats

- torturer

- Vendre ses services d'assassinats, etc

- Penser que la mort d'innocents se justifie par une protection accrue de sa petite personne etc.

- S'occupe de ses orphelins comme des brêles

- Tu peux en écrire un paquet comme ça !

 

Sasuke est coupable oui ! Mais Konoha aurait le droit de juger ? Un coupable non jugé a le droit de jugé un autre coupable non jugé ? De choisir sa peine ? Avec notre morale à nous , c'est possible un truc pareil ? Alors pourquoi vous tentez de me vendre un tel truc ?

Ne comptez pas sur moi pour trancher de manière complaisante

Naruto ne me semble pas être l'histoire de gentils contre des méchants, mais bien d'un gentil qui transforme les méchants en gentils........

 

 

lol oui aprés c'est chacun un point de vue!!

 

-Mais quand tu dit faire des enfants soldats, deja c'est la base du monde shinobis que kishi nous a présenté, donc sa pas la faute a Konoha!!

-La toture fais aussi parti de se monde shinobis, donc pas la faute a konoha!!

-Vendres des services d'assasinat, sa fait parti du monde shinobis, mais perso je me rapel pas d'en avoir vu un, plutot des protection de personne, mais bon au final pas la faute a konoha!!

-La mort d'un ennemi, vaut la protection d'un pays, d'un village c'est la base du monde shinobis, pas la faute a konoha!!

-pour s'occuper des orphelins je suis d'accord mais je pense pas que sasuke soit le plus mal loti!! Au vu qu'il etait le dernier et qu'il etait une personne de choix, et respecter par tous des son plus jeunes ages au contraire de Naruto!!

 

Le monde shinobis je te l'accorde est perverti mais tu ma pas repondu aussi avant:

 

-les uchiha si ils avaient pas préparé se coup d'etat, si ils avaient prouvé leur innocence, si ils s'etaient integré a toute la population, tu ne crois pas que la politique de konoha envers eux orait changer!!!

Parce que me dit pas que le 3eme les oraient empecher quoi que soit, cet hokage qu'on represente comme etant le plus humain possible, toujours a l'ecoute des habitants!!

 

sasuke orait du se rendre conte que kakashi faisait tous pour lui, son sensei qui été orphelin a cause des habitants du village,  il etait son élève chouchou!!! Mais voila encore une fois, pour une histoire de fierté, il n'assumer pas se faire ratrapper par Naruto!!

Il ne peut s'en prendre cas lui meme, quand il recommencer a voir la lumiere, se faire des amis!!! il a préféré plonger dans la haine,la vengeance et la souffrance !!!

Alors que tu crois pas qu'il orait mieux fais de resté a konoha et redoré le blason des uchiha!! Personne dans la population ne savait pour le futur coup d'etat, ils admiraient sasuke dés son plus jeune age, on le voit au tournoi pour devenir genin!!

J'orais été lui mon 1er objectif orait été de devenir le meilleur, de poussé au maximun le pouvoir du sharingan, de fonder une famille et de reconstruire se clan!!

 

P.S: Mais quel debats pour cet soiré, sa fait plaisir, meme si les un et les autres restent sur leur conviction, sa fait plaisir de parlé avec vous  

 

 

[Beyonder]

Elfou

 

Ce monde pourri pourrait juger de la pourriture d'un de ses enfants ? Nous sommes d'accords cela est ridicule.

 

Pour répondre à ta question, l'Hokage aurait pu faire quelque chose, oui ! Mais ça change quoi au niveau morale ? Personne ici ne peut s'amuser à me faire un classement des plus méchants d'une part, et d'autre part comment ne pas poser la question dans l'autre sens. N'y avait-il aucun moyen de dialoguer avec les Uchiwas ? Seul Kishi le sait et je serais étonné qu'il fasse un tout blanc, tout noir !

 

@Athouni

 

Cette scène est une étape clef de l'enfoncement du ténébreux dans l'océan de haine dans lequel il dois se noyer pour arriver à ses fins.

On voit que son chackra se fait de plus en plus sombre depuis la mort de son frère et sa décision de détruire Konoha. Ce n'est pas anodin.

Comme il est persuadé que seule la haine lui apporte la puissance et qu'il faut qu'il soit monstrueusement fort pour détruire ce village qu'il a tant aimé, il se doit de faire taire son cœur et de s'abandonner à la haine. Il doit devenir un monstre !

 

Facile à dire mais pas facile à faire.

 

Pour y arriver il faut d'abord tuer  le " responsable" ceci est déterminant ! Ensuite comment détruire ses amis et le reste si on n'arrive pas à tuer la copie au rabais de Sakura qui lui mets des bâtons dans les roues ? Si il montre de la clémence à ce moment là, comment pourrait-il tuer plus tard Sakura ?

 

Dit simplement, tuer Danzo en sacrifiant Karine, était l'étape fatidique pour réussir son objectif, s'enfoncer dans la haine pour avoir encore plus de pouvoir ! L'étape obligé pour devenir un vrai méchant et accéder à la puissance nécessaire pour réaliser son objectif ! Avoir le cœur suffisamment mauvais !

D'ailleurs si vous regardez les images, son regard change juste après son crime. Il devient vraiment noir de haine. Ce qui lui permet de tenter de tuer Sakura !

Depuis la mort de son frère, il se conditionne pour mener à bien sa mission. "Son" ou "Sa" et non pas "ramener tout à lui"

 

 

[Padawan Elfou]

mais il i a eu discution avec les uchiha, sauf qu'ils ont refusé!! Sa été dit, le 3eme et les conseillés n'allaient pas laissez un massacre sand de negociation au prealable!!

 

Oui le monde est pourri mais ces etres qui les shinobis le rendent humain, la 1ere lecon qu'on nous dit c'est: que ceux qui ne respectent pas les regles sont des moins que rien, mais ceux qui ne pensent pas a leurs camarades sont encore pire!!

Donc une question le village de konoha en decidant de tuer le clan uchiha protegent ces villageois, ils ne respectent pas les regles mais pensent a ces camarades! Alors que sasuke au contraire lui s'attaque a son village natal, donc ces camarades!! N'est-il pas un moins que rien?

 

Et je suis d'accord sur ton analyse que le combats contre Danzo et le final avec Karin, montre encore une evolution dans le coté dark de sasuke!!

[Gaston]

ou j'ai dis "avoir raison"?

j'ai dis avoir le "dernier mots"... tu peux faire autant de morale que tu veux si tu n'as pas la puissance nécessaire tu pourras pas l'appliquer TA justice, et seul le survivant pourra (re)écrire l'Histoire  

 

Mais c’est bien ça le problème, le vainqueur réécris l’histoire et applique « SA »justice, c’est certain, mais ce n’est absolument pas pour cela que c’est « LA » justice telle qu’elle est ressentit par les victimes et/ou dans le cas présent les lecteurs.

Un meurtre reste un meurtre, que tu sois vainqueur ou vaincu. Que Sasuke gagne ou pas son combat contre Naruto, son projet n’en reste pas moins un génocide digne des plus grands crimes contre l’humanité.

 

Anikiii.

Oui, il ne veut sauver personne !

Lui, il veut sauver un nom, une histoire, un lien (celui de la haine) etc. Et ? C'est toujours une historie de quantité , O vie versus une vie, versus 1 million versus l'infini.

La morale c'est un nombre de personne sauvé ou tué c'est ça ? Et dire qu'il y a des gens qui se sont pris la tête et qui se la prenne encore au sujet de la morale !C'était si simple !  

 

J’ai souvent été d’accord avec toi Beyonder, mais je ne te suivrais pas sur ce point .

Comment peut-on mettre sur le même plan (moral), sauver un nom, une réputation et sauver une vie ? Personnellement cela me dépasse.

Quand à la diatribe sur la quantité. Est-il plus morale de n’en tuer que 10 au lieu de 100, ben je dirai que oui cela à une certaine  importance……. pour les 90 qui dans le premier cas, seront rester en vie, même si en meurtre reste un meurtre come je le disais plus haut.

 

[Anikiiiii]

L'évolution de Sasuke du côté sombre, on le constate tous, mais quelle excuse cela lui donne t il ?

 

De tuer Karin qui s'est totalement sacrifié pour lui, qui lui a été complètement loyal depuis le début, quelle excuse peut on trouver à Sasuke ?

 

Encore, quand il s'agit d'éliminer Danzo, là à la rigueur je le conçois

Mais quand elle est au sol, pourquoi la tuer ? c'est un crime gratuit

 

En tombant aussi bas, il se rapproche juste d'un type comme Oro, il n'en ai pas encore tout à fait là, mais à ce rythme, ce n'est qu'une question de temps

 

[Athouni]

Beyonder,

 

Je n'ai pas besoin de toi pour m'expliquer le processus qui voit la haine prendre le dessus chez Sasuke. Je voulais simplement que tu réagisses à cette scène dans le cadre de notre débat. Tu le fais à la fin lorsque tu écris :

Depuis la mort de son frère, il se conditionne pour mener à bien sa mission. "Son" ou "Sa" et non pas "ramener tout à lui"

Je trouve que ta distinction ne tient pas la route. Un personnage n'est pas n'est pas une coquille vide. Il n'y a pas de distinction à faire entre Sasuke et son passé, sa souffrance, ses liens avec Itachi, sa haine et son désir de vengeance.

 

Dit simplement, tuer Danzo en sacrifiant Karine, était l'étape fatidique pour réussir son objectif, s'enfoncer dans la haine pour avoir encore plus de pouvoir ! L'étape obligé pour devenir un vrai méchant et accéder à la puissance nécessaire pour réaliser son objectif ! Avoir le cœur suffisamment mauvais !

Sacrifier autrui (en l'occurrence, celle qui nous a sauvé plusieurs fois la vie) dans l'unique but d'accéder à plus de puissance n'est pas égoïste au seul prétexte que cette puissance à pour but de venger sa famille ? Vraiment ?

[Nathaniel]

Sacrifier autrui (en l'occurrence, celle qui nous a sauvé plusieurs fois la vie) dans l'unique but d'accéder à plus de puissance n'est pas égoïste au seul prétexte que cette puissance à pour but de venger sa famille ? Vraiment ?

 

Dès lorsque Sasuke à touché à des partie tiers comme les ninja de Kumo ou les samouraïs, sa vengeance devient indéfendable.

Dès lors qu'il à sacrifié Karin, son alliés/amies il devient un pourri.

 

Il aurait pu tuer tout les habitant de Konoha, y compris des enfants ou ses anciens amis, sa vengeance aurait été encore justifiable. Puisque enfin de compte il aurait pratiqué sa justice comme Konoha, Pein, ou les autre villages avant lui.

[Beyonder]

Gaston.

Mon post montre bien que le processus est le même! Comment arrives-tu à sous-entendre que je pense que sauver le monde a le même résultat moral que sauver une vielle photo ?

Mais Le mécanisme est-il différent ? Non !

 

Sinon de quoi parles-tu au final ? De ma morale ou de la morale ?

 

Si tu crois que pour de nombreuses peuplades voient la vie supérieure à l'honneur ou je ne sais quoi...

Et donc la vie d'un animale est supérieure  à celle d'un végétale, deux meurtriers valent autant que deux enfants etc. ? Qui a donné une échelle de valeur ? Dieu ?

 

Je suis très clair avec ma morale mais il faudrait faire la différence entre ma morale est la morale. Faire la différence entre votre moral est la morale.

Je suis le seule avoir eu en troisième le sujet suivant ' Entre un chat et un Rembrandt, que sauvez-vous ? » Et prendre une claque à la correction. ?

 

Dans tous les cas, ne me mets pas sur le dos une même échelle de valeur alors que je me montre un même mécanisme !  

 

 

 

Athouni

 

Ton post me paraît abscons, peut-être suis-je fatigué ?

 

 

Sacrifier autrui (en l'occurrence, celle qui nous a sauvé plusieurs fois la vie) dans l'unique but d'accéder à plus de puissance n'est pas égoïste au seul prétexte que cette puissance à pour but de venger sa famille ? Vraiment ?

 

Oui vraiment ! Tu évalues la valeur de l'acte, pas son coté égoïste. Et chaque fois tu me fais le coup !

 

Tu tues un village pour avoir de l'argent pour nourrir ton chien, c'est égoïste ? Pour moi, non ! C'est mal, inhumain mais pas égoïste (avec ta définition ) ! Et c'est plus grave, certes.

 

Tu remplaces chien par souvenir, et tu as toujours le même mécanisme, non ?  Je comprends même pas comment vous continuez à me relancer dessus !

Est-ce qu'il y a quelques chose de plus grave que l'autre ? Oui ! Mais où est l'égoïsme ?

 

Pourquoi quand on changerait le sujet ou le résultat, on modifierait le processus ? C'est illogique au possible !

On quantifie l'acte morale sur le sujet et le résultat pas sur le même processus dans ce qui nous intéresse ! Soit, ils sont tous égoïstes, soit ils ne le sont pas ! Et arrêter de vouloir faire croire que pour moi tout ceci  à la même valeur !

 

Tu tues, mens, trahi, pour tes idées, tu es méchant etc mais pas égoïste ! (Avec la définition usuelle de l'égoïsme !)

Tuer pour ses objectifs n'est pas la même chose que tuer pour son plaisir. Sinon tu considères que toutes les raisons sont égoïstes !

[Athouni]

Beyonder,

 

Ta comparaison avec le chien est fausse, elle manque de rigueur. Dans un cas, il s'agit de sacrifier autrui (le village) pour qu'un autre que soi en bénéficie (le chien). Dans le cas de Sasuke, il s'agit de sacrifier autrui (Karin) dans son propre intérêt (assouvir son désir de vengeance en tuant Danzo). Il n'y a pas tiers personne dans le cas de Sasuke !

 

Je rappelle quelques extraits de la page Wiki :

L'égoïsme est un trait de caractère, l'attitude d'une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d'autrui. [...] L'égoïsme se distingue également de l’égocentrisme, tendance à ramener tout à soi, à se sentir le centre du monde, à ne concevoir le monde que de son seul point de vue. Il est possible mais difficile d'être égocentrique sans être égoïste, la vision du monde égocentrique conduit tout droit aux comportements égoïstes. L'égoïsme est souvent associé à une absence d'empathie, à un non-respect d'autrui, à de l'insouciance.

 

Voilà pour la définition usuelle de l'égoïsme. Si ce que j'ai mis en gras ne te rappelle pas quelques comportements récents et passés de Sasuke alors je crois qu'on ne pourra pas s'entendre sur ce point

[Hopelessnight]

Je veux pas me faire le porte parole de Beyonder, il me semble que Beyonder trouve tout le monde égoïste dans Naruto, donc il est logique de pensé que Sasuke est également égoïste.

 

Après, je suis pas sur, mais d'après ce que j'ai compris en lisant Beyonder, Sasuke lui n'est pas centré sur son égoïsme, et c'est pas la qualification première du personnage. Parce que lui se bat aussi dans le but de servir quelqu'un sauf que ses personnes sont mortes.

 

Après moi je trouve que Sasuke fait preuve égoïsme et je le nie pas, et la même manière que les Uchihas ont étaient égoïstes aussi, mais l’égoïsme vient de leur haine, la haine mène au repli sur soit, et donc au fur et à mesure des évènement qu'ils ont vécus ils sont devenu de plus en plus haineux. Chose normal en vu de leur situation, et c'est pareil pour Sasuke.

 

 

Après Aniki

De tuer Karin qui s'est totalement sacrifié pour lui, qui lui a été complètement loyal depuis le début, quelle excuse peut on trouver à Sasuke ?

La démence ?

 

On voit bien qu'il n'a pas toute sa tête à se moment là, tellement la haine est au dessus de lui.

 

En tombant aussi bas, il se rapproche juste d'un type comme Oro, il n'en ai pas encore tout à fait là, mais à ce rythme, ce n'est qu'une question de temps

C'est vrai il tombe très bas, est s'il se bat pas contre Naruto, il finira aussi bas, qu'Orochimaru c'est clair.

 

L'évolution de Sasuke du côté sombre, on le constate tous, mais quelle excuse cela lui donne t il ?

Sasuke fait ses choix, des choix très discutable moralement, et c'est pas moi qui lui donnera raison.

Cependant, bien qu'il fasse des choix, il les fait sur une réalité " la seule qu'il a" souvenait vous de ce qui disait Itachi.

De ce fait il agit en conséquence de ce qu'il a, et plus ça va moins il a toute sa tête.

 

Ce qu'il fait dans sa seul réalité est juste, pourquoi veux tu qu'il fasse preuve de sagesse, alors que son clan à la base avait fait preuve de sagesse et qu'ils ont était massacrer, et trahi?

Tu fais quoi dans ce cas, tu accepte la mort, et l'injustice qu'on a fait subir à ton clan ? Ça m'étonnerais, dans la réalité de Sasuke son clan n'a rien à se reprocher.

 

Alors Sasuke agit avec le système exactement de la même manière que le système à agit avec lui, ils ont massacrer des innocents, il massacre des innocents, c'est pour la bonne cause puisque son monde est hypocrite, pourquoi ça serait toujours au même de payer, ont baisse la queue et les oreilles sans rien faire?

 

Ba non Sasuke il renvoie l’appareille, c'est bête et méchant, mais c'est ainsi que le monde de Naruto est fait, ça ne résous en aucun cas le problème, mais ça soulève les problèmes du système.

 

Et oui ça n'est pas ainsi que raisonnablement, on honneur son clan en tout cas dans nôtre moralité à nous, mais lui avec " sa réalité" et "sa haine" il ne peut pas laissé injustement l'hypocrisie régné, alors il te fait l'effet boomerang. Il n'est pas plus injuste que le monde de Naruto lui même, puisqu'il suit sa logique, à la différence prêt que lui ne se gène pas pour faire preuve d'Honnêteté, il crie haut et fort que ça ne va pas !!

Le autres préfère faire de Sasuke la Jeanne d'arc du monde Shinobi.

[Beyonder]

Merci Hopelessnigth ! Au moins toi tu me lis et comprends ma position  

 

Athouni dans ta démonstration tu oublies de dire pourquoi il veut tuer Danzou, juste pour son plaisir ou parce qu'il croit que c'est la solution ? Celle qui arrange tout le monde ?

Je croyais que tu étais d'accord sur son héritage. Le fait de suivre les maximes de ses ainés est de l'égoïsme ?

 

Ah oui ! Dans ta définition Wiki surligne en en noir la partie  « ses idées ne sont orientées que sur son propre intérêt ».

C'est marrant comment tu te focalises sur une partie de ta définition et que tu occultes l'autre. Je prends en compte les deux, c'est plus rigoureux ! L'un ne va pas sans l'autre à mon humble avis !

C'est sûr que c'est dans son intérêt d'aller attaquer Konoha,et c'était dans son intérêt d'aller tuer son frangin,etc. ça me saute aux yeux d'un coup..........nan, je bluffe !  

 

Deux poids, deux mesures à mes yeux.

 

Je vais en arrêter là. Je me suis bien amusé, merci. Je repasserai dans la semaine voir même dans la journée.  

[Bliz]

 

Tu réduis les crimes de Konoha à la famille Uchiwa ?

 

Qu'on se comprenne bien, on est dans le topic "Discours de Sasuke" et je n'ai jamais vu une seule mention de la part de ce personnage de dénoncer les "crimes de guerre" de Konoha en se positionnant comme justicier vengeur de toutes les malheureuses victimes de Konoha. À partir de là, il est bien peu pertinent, de mon avis, de tenter de trouver une certaine légitimité aux actes terroristes de Sasuke en appuyant sur tous les mauvais côtés de la politique de Konoha.

 

Par ailleurs tu sembles mettre tous les œufs dans le même panier avec ton énumération :

La torture, les enfants soldats, l'abandon de l'esprit critique pour se sacrifier pour la patrie, la mise au ban de celui qui faute ( papa kakashi), des clans où le servage est de mise (Hyuuga) etc.

 

"l'abandon de l'esprit critique pour se sacrifier pour la patrie". En clair, tu te positionnes sur le fait que la Volonté du Feu est également une aberration du système Shinobi mais ma parole, ils ont vraiment été stupides les Hiruzen, Asuma, Jiraiya et Tsunade d'avoir mis leur vie en jeu pour sauver leur patrie et leur famille... Pas de chance pour toi, c'est un des aspects que saint Naruto a d'ores et déjà intégré à son Nindo.

 

Ce qui m'amène à un autre point de ton argumentation. Dans l'un de tes posts précédents, quand tu veux scinder la moralité de Konoha et de Naruto sur un point essentiel :

 

On va dire autrement .

Naruto = Notre moralité

Sasuke = Moralité Konoha (on tue pour préserver ce que l'on pense être bon )

 

Là encore, désolé mais ce postulat de base est complètement faux.

Naruto partage cette part de moralité de Konoha ( qui n'est après tout "que" la Volonté du Feu... ) puisque c'est bien lui qui dit à Sasuke : "Si tu t'en prends à Konoha, notre affrontement est inévitable." Il est, par ailleurs, même prêt à mourir et à tuer Sasuke pour cela.

 

 

Avec votre morale vous obtenez les gentils de Konoha ? Pas moi !

 

OK. C'est ton point de vue, donc à partir de là on peut tout aussi bien dire que des personnages comme Ichiraku et sa vendeuse de ramens, en passant par Iruka, Shizune, Kurenai, Tsunade ou encore Ebizu, Kakashi, Gai, Shikaku, Chouza, etc... ne sont, en fait, que des gros vilains puisqu'ils n'appartiennent pas à cette fameuse "nouvelle génération", c'est bien cela ?

Le problème est que tu n'as aucun argument à charge que tu pourrais placer à l'encontre de ces personnages. Tu mélanges tout, en fait, en mettant Danzou et sa vision du système shinobi avec ces personnages qui ne la partagent pas, loin de là. Si c'est le cas, je veux bien que tu me le montres car je ne l'ai pas encore vu / lu de mes yeux. À titre d'exemple, n'est-ce pas Shikaku qui permet à Naruto d'aller discuter avec Nagato malgré toute la rancœur qu'il peut lui-même avoir à son égard pour ce qu'il a fait au village ? À méditer.