Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[Haricot bleu]

Aucun indice sur ça, rien, même pas une chose qui aurait pu nous mettre la puce à l'oreille, comparé à Rukia qui elle a bien perdu un être cher, c'est montré de long en large, comme elle l'a rencontré, comment elle l'admirait ou l'aimait (ça on en est pas sûr), comment il est mort, et pourquoi a t-elle autant de culpabilité, etc...

 

Nan franchement, entre les deux, y a pas photo, Rukia est vraiment mieux développée que Sakura, 'fin tu me diras pas très dur en même temps... =)

 

Outre ça, tu peux rajouter qu'elle en a littéralement chié durant son enfance. Je dirais même qu'en tant qu'orpheline vivant dans le Rukongai (soit le ghettho de la Soul Society), elle n'a même pas eu d'enfance. Elle était surtout occupée à survivre dans l'enfer de la pauvreté avec Renji et ses potes d'enfance, potes qu'elle a vu mourir un par un.

 

Sakura, c'est quoi son traumatisme ? Ah oui, on la charriait sur son gros front et elle s'est embrouillée avec sa meilleure amie, le tout bien sûr, dans un confort de vie complet. Nice development !

[Gaston]

"Une fois de plus" ? Euh, la victimisation, ça va deux minutes, hein. ^^

 

Désolé de te dire ça Haricot, tu ne t’en rends peut être même pas compte, mais il ne s’agit pas QUE de victimisation.  Tu as bien tendance par moments, à répondre à certains post sous formes d’attaques plus ou moins personnelles.

Je prendrai mon propre cas.

 

Encore une fois, il faut lire d'autre shonen que Naruto pour voir qu'il y'a clairement un problème de ce coté là.

 

Ici tu me dis en gros « sort de chez toi, et va lire autre chose que Naruto pour voir que j’ai raison ».

 

Désolé de te le dire, mais j’ai plus de 20 ans de lecture de Mangas derrière moi (Shonen, shojo, seinen), sans compter les comics américains ou la BD franco  belge, et pourtant je ne partage pas ton avis.Donc s’il te plait arrêtons les implications personnelles et continuons à parler de l’œuvre en elle-même.

 

 

 

Sauf que ce que tu ignore, c'est qu'en plus d'être inutile, cette scène représente pour la énième fois une femme en tant qu'otage :

- La mère d'Inari en FG

- Sakura par Gaara en FG

- Shizune par Ningendô lors de l'attaque de Pain

- Konan par Hanzou dans le flash-back de Nagato

- Karin par Danzo avant que Sasuke ne les embroche tout deux

- Kushina par ses ravisseurs

- Anko par Kabutorochimaru

Et j'en oublie surement... Maintenant, quand tu vois que Kishimoto nous ressort encore le plat réchauffé de la femme en détresse, tu te dis qu'il faut arrêter de déconner non plus.

 

Bien sur, le « prince sauvant la demoiselle en détresse »,c’est un grand classique, un grand cliché de la littérature. Et un cliché sexiste, en plus je suis tout à fait d’accord avec toi, mais est-ce que cela classe obligatoirement l’œuvre en tant que sexiste ?

 

Je pense que la vous avez loupé le point essentiel de l’argumentaire de mon post précédent.

 

Oui Naruto est un manga sexiste, tout comme l’est la société dans lequel il est édité. Ce que je vous reproche, c’est de noircir encore plus le tableau et d’y voir du sexisme absolument partout, même la ou j’en suis sur l’auteur n’avait aucune intention d’en faire. C’est ce que je disais quand je parlais de « prisme sexiste ».

 

Pour reprendre l’exemple précédemment, je vous demande, est ce que vous êtes vous écrié «  Ho quel sexiste ! » en voyant la scène décrite dans les images précédentes ?

 

Par ce que désolé de vous le dire, mais un shonen sans ce genre de scène de l’homme qui vient secourir une femme en détresse, je n’en connais absolument aucun ? Tous l’on utilisé à un moment ou à un autre (One piece, FMA, Bleach…) et certains même plusieurs fois.

 

Est-ce que cela fait pour autant de ces mangas des mangas sexistes ?

 

Pourquoi alors s’écrier au sexisme dans le cas de cet exemple précis pour Naruto  et pas pour One peice ou bleach ?

 

Maintenant, tout ton pavé sur l'amour des kunoichi, c'est bien beau mais ça ne répond toujours pas à ma question : à savoir, pourquoi on se retrouve toujours avec des femmes plaquant tout par amour ? Essaie d'y répondre sincèrement, s'il-te-plait.

 

Sur le cas de Tsunade, oui, elle a réussi à embrasser une carrière de Kage et médecin émerite, or, elle a quand même vécu par procuration et s'est enfermée dans le jeu et l'alcool à la mort de son fiancé.

 

C’est une façon de voir. On peut aussi voir jiraya de cette façon .

 

Un homme qui n’a jamais pu oublier son premier amour vu qu’il ne s’est jamais lié à  d’autres femmes et à passé sa vie à errer de « bordels en bordels » en menant une vie d’écrivain pornographique dissolue.

 

La encore je suis quasiment sur que ce n'est pas l’idée initiale que l’auteur voulait faire passer dans son manga.

 

 

 

 

[Mâât]

@Anikiii

 

Un homme ne réfléchit qu'en fort / FAIBLE: c'est sexiste.

 

Les persos se distinguent chacun à sa façon dans Naruto...et les femmes ont autant de façons que les hommes de se distinguer. Aucune discrimination.

 

Votre lecture est binaire, basique: pas forte = sexiste.

 

Pire; amoureuse = sexiste.

 

Là on a justement des critères de sélections sexistes, la femme est inférieur parce que moins forte que l'homme et trop émotives....pour moi Kishi montre que c'est faux.

 

L'amour devient un moteur et cette "faiblesse" (entre guillemet) est contournée par la technique et l'intelligence!!!

 

 

Ou la volonté...

 

[John Matrix]

Votre lecture est binaire, basique: pas forte = sexiste.

 

Ce n'est pas question de puissance, mais de prestation, de prestance et de développement.

 

PAR LA PUISSANCE DE L'AUTO-QUOTE !!11

 

@fukasaku35

 

Mais à côté de ça, Kishi fait en sorte que Naruto a des éclairs de génie par exemple (puis son imbécilité c'est du comique surtout),ou bien a une volonté de fer, voir un homme avec des moments de faiblesses et de doutes c'est touchant, voir une femme qu'avec des faiblesses (morales) et toujours en train de douter et de se reposer sur les autres c'est tout simplement pathétique...

 

Et puis le Raikage est juste présenté comme quelqu'un d'impulsif mais c'est un bon meneur d'homme, mais aussi c'est un homme qui est capable parfois de gentillesse (le fb de Darui) et Gai n'est qu'un imbécile que pour l'humour, sinon c'est un homme qui a un grand sens du respect et de l'honneur, ainsi qu'un côté attachant pour son affection envers Lee et la jeunesse.

 

Jiraya est lui aussi présenté comme un imbécile doublé d'un pervers en plus, et plus on le connait et plus on voit de lui qu'il a fait beaucoup de mauvais choix, au point de se prendre pour un raté, mais il est aussi capable de prendre les choses avec le sourire, de garder espoir pour le futur et pour Naruto, et le voir si puissant pendant ses combats aussi, tout ça le rend attachant, surtout ses échecs, Tsunade elle par exemple, au départ pouvait passer pour une personne attachante, maintenant non, juste une vieille dame en détresse, maintenant j'aimerais bien qu'on trouve des exemples de femmes fortes, attachantes et qui ont brillé autant pour nous lecteurs, que pour les autres personnages ?

 

 

 

Sinon t'as pas répondu à mon post sur Rukia et Sakura... =)

[Anikiiiii]

@Maat

 

Sur le développement des filles, mettons les choses à plat, je ne vais pas crier au sexisme dans OP par exemple car dans le trio des monstres ce sont 3 mecs

Ni non plus parce qu'il y a 1  femme sur 7 shishibukai ou 2 femmes sur 9 neuf Mugi's

 

Le souci c'est  ça,  que font elles ?

Tu prends les Mugi's franchement y a rien à redire sur les peros de Nami et Robin, elles excellent dans leur domaine et poursuivent un vrai objectif, quelque chose rien qu'à elles

Hancock son niveau , elle est juste époustouflante, histoire très bonne ,en plus super forte

 

Tu prends dans Code Geass, le personnage de Kallen, elle joue un rôle amoureux avec le héros , mais ça ne l'empêche pas d'être parmi les meilleurs dans sa compétence, en plus d'avoir son rêve à elle

 

Et je parle des compétences vu de nos yeux de lecteur, pas simplement de ce qui est supposé être ou sur une simple réputation

 

Dans Naruto c'est quoi la compétence des filles ? c'est quoi le rêve rien qu'à elle ?

 

Sakura le ninjutsu médical ? bah c'est carrément drôle ça

Naruto n'a pas besoin d'elle pour se soigner , il a déjà son Kyubi qui lui est bien plus utile

Son fameux ninjutsu médical, il ne s'exerce que sur des ninjas lambdas

Alors son domaine où elle est censée exceller, franchement ça donne juste l'impression que c'est pour faire joli, elle est loin de se rendre indispensable

Jamais tu ne diras, " Whaou , ça n'aurait pas été grâce à Sakura, l'histoire s'arrêtait là "

 

Tsunade , j'avais trouvé pas mal quand elle avait sauvé une partie des villageois , mais ensuite que fait Nagato : "Rinne Tensei" et tout le monde est ressuscité

Bah.... ma pauvre Tsunade, ton coma, il était complètement gratuit

 

Là encore dire que Tsunade a sauvé le village, ça passe juste comme un acte futile

 

 

PS : J'arrête le débat là, mon but n'est pas de prouver Kishi est sexiste ou pas 

Moi je parle juste du traitement des Kunoichi dans Naruto 

Honnêtement, on doit reconnaître que les filles de cemanga c'est pas vraiment ça 

[Gaston]

L'exemple number one qui est cité comme exemple chez les kunoichi , Tsunade, parlons de Tsunade la sannin, qu'a t elle fait en comparaison de ses compères ? elle est vraiment palote en comparaison

Tsunade, la Hokage, qu'à t elle fait ? sauver le village contre Pain  avant que le héros ne vienne et mette un terme à la situation comme un ninja le fait d'habitude

La comparaison est plus que triste en comparaison des précédents Hokage

Shodai qui bat Madara MSE+Kyubi, Minato qui fait une démonstration contre Madara+Kyubi

 

Comme cela à déja été dit, je ne suis pas sur que l'on devrait continuer à prendre l'exemple du combat de Tsunade contre pein comme exemple de sexisme.

Puisque l'on sait de l'aveu de l'auteur lui même que c'est bien Tsunade qui devait affronter Pein et qu'il a changé d'idée sous la pression de son éditeur (ce qui soulève d'autres qustion mais bon )

[Haricot bleu]

@Gaston :

 

Autant dans ton cas, je peux comprendre que mon conseil de lire d'autres œuvres puisse être mal pris (vu qu'apparemment, tu as un long passif de bédéiste) mais force de constater que sur les quelques personnes niant tout sexisme, ils lisent exclusivement Naruto.

 

Bref, il ne faut pas faut pas se formaliser par rapport à cette remarque qui n'a aucune mauvaise intention, je te rassure. J'irai même jusqu'à dire que tu devrais saluer mon sang-froid et celui d'autres forumeurs parce quand on voit les bêtises débitées par un certain personnage à la minute...

 

Concernant le cliché de la femme en detresse, bien évidemment qu'on le retrouve dans d'autre shonens, One Piece (Robin) et Bleach en tête (Rukia), or, non seulement ce cliché s'est montré rarissime mais surtout, les deux personnages cité plus haut ont reçu un developpement plus que conséquent et un background en béton. Chose qu'on ne trouve pas dans Naruto.

 

Et c'est là que je vais répondre à la question centrale de ton post :

 

Pourquoi alors s’écrier au sexisme dans le cas de cet exemple précis pour Naruto  et pas pour One peice ou bleach ?

 

La réponse est pourtant très simple, et tu la connais toi-même : Parce que ni One Piece ni Bleach n'ont accumulé les clichés que l'on relève encore aujourd'hui. Y'a pourtant pas de secret, jamais ces deux mangas n'ont trainé derrière eux ce genre de plaintes et encore une fois, c'est loin mais alors très loin de concerner Mangas France. La question d'un sexisme revient tout le temps et dans un paquet de forums français comme américains (essaie le test du mot-clé sur Google, pour voir).

 

Bon par contre j'viens de me rappeler d'un lointain post... C'est moi où tu joue l'avocat du diable, mon p'tit Gaston ?

 

Ben ne rigolez pas, mais quel est la seule femme du manga qui n'ait pas fait pitié dans ses combats ?

Ben c'est tsunade. Et tout le monde sait qu'elle possède une des "capacité pulmonaire" les plus développées du manga .

 

Ps: Dans ce cas Hinata devrait montrer de belle choses aussi de ce coté là ... euh je veux dire combat bien sur!

 

Bon sérieux comme tout le monde ici je suis plus que navré par les performances de Kishi dés qu'il s'agit de metttre en avant ses personnages féminins. Cela en devient caricatural et risible.

J'ai l'impression de retourner 20 ans en arrière et de revoir les personnages féminins dans les "chevaliers du zodiaques" qui n'en foutaient pas tripette non plus à part se faire enlever et/ou servir de bouclier aux personnages masculins .

 

Navrant.

 

Il n'est pas trop tard pour expier tes péchés, viens donc te confesser auprès du père Haricot, mon fils.

[Athouni]

Moi j'ai renoncé.

 

Il suffit de lire ça :

Le mangaka a pourtant fait l'effort de développer une stratégie superbe au féminin.

Pour comprendre qu'un débat sur le sexisme n'est pas possible.

Rappel de la définition :

La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction genrée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe.

(extrait wikipedia)

Autrement dit : "la stratégie superbe au féminin" n'empêche pas le sexisme, loin de là, elle est en la manifestation.

 

Cela n'a rien à voir avec le superbe de la stratégie ou non, la mise en avant ou non, etc. L'important c'est le comment. Comment les femmes sont mises en avant quand elle le sont, quels sont leur rôle, par quoi sont-elles mues, etc !

 

 

 

 

[Gaston]

Bon par contre j'viens de me rappeler d'un lointain post... C'est moi où tu joue l'avocat du diable, mon p'tit Gaston ?

 

Dame me n'aide ! Je pense que je suis démasqué.

 

Oui je dois avouer que j'aime bien défendre les causes perdues (je te rappelle que je suis un des plus fervents défenseurs de Tenten  .)

 

Enfin à moitié quand même, car je ne pense pas avoir jamais dit dans ces échanges que Naruto n'était pas sexiste. Juste que parfois dans vos post vous vouliez absolument le faire passer pour sexistes des choses qui ne l'étaient pas forcément.

 

Il n'est pas trop tard pour expier tes péchés, viens donc te confesser auprès du père Haricot, mon fils.

 

Désolé mon père, mon ame est déja prise et vouée aux gémonies.

 

Edit:

La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction genrée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe.

 

Désolé mais n'est ce pas tout de même le cas, malgré toutes les bonnes volontés du monde, que ce soit biologiquement ou socialement ? Les femmes et les hommes sont physiologiquement et psychologiquement différents. Vouloir l'égalité à tout pris n'est-il pas quelques part chimérique  ?

 

(attention ne me faites pas dire je ne cautionne pas l'égalité de salaire pour un post à responsabilité égale)

[Bleuet]

Personnellement je crois que vue que les hommes et les femmes ont des physiologies différentes, il y a une certaines logiques à ce qu'ils et elles excellent dans des domaines différents.

 

Je crois que Kishi est un représentant de la société dans laquelle il vit.  Et que si parfois il peut montrer une certaine audace, il est à la merci de son lectorat.

 

Pour les belles en détresses, dans le mangas il y a eu des garçons en détresses secourus par des jeunes filles.  Le premier exemple fut Shikamaru, le personnage le plus misogyne, en difficulté face à une fille et secouru par une fille.  On pourrait parler d'Hinata et tout dernièrement on a vue Ino porter secours à Choji.

 

Au delà des généralités, du point de vue individuelle, je ne croit pas que dans son manga Kishi cantonne les filles dans un domaine particulier.  S'il y a 2 filles qui sont ninjas médecins dans la NG, dans la FG lorsque l'on voyait des médecins c'étaient des hommes.  Kabuto étaient un ninjas spécialisés dans la médecine.

 

Je crois que Kishi a de la difficulté à mettre en valeur ses personnages féminins.  Et ça se voit surtout avec Sakura.  Pendant que l'on voyait surtout Sasuke et Naruto monter en puissance Kishi nous donne l'impression qu'il na pas pue ou pas voulue faire la même chose avec Sakura.  Ce qui donne une impression de déséquilibre dans la team 7.

 

Parmi les 3 sannins Tsunade était l'égal de ses 2 compagnons, on ne peut pas dire la même chose de Sakura et c'est un réel problème.  Kishi semble l'avoir transformé en une espèce de Pénélope qui fait de la tapisserie en attendant que son Ulysse revienne.  J'espères que Kishi profitera de l'isolement de Sakura  de ses compagnons pour la faire "grandir".  Jusqu'ici quand on la voit, elle soigne des bobos et c'est frustrant.

 

Pour conclure Il y a un déséquilibre entre les sexes.  On pourrait se dire que c'est un peu normal puisque le combat n'est pas une spécialité féminine, sauf que dire une telle chose c'est plutôt sexiste et qu'il y a certaine femme qui se débrouille très bien au corps à corps  

[Mâât]

Et je parle des compétences vu de nos yeux de lecteur, pas simplement de ce qui est supposé être ou sur une simple réputation

 

Donc dans Naruto elles n'ont ni compétences, ni domaines et en plus elles sont faible et amoureuse. Là tu rêves!!!

 

Dans Naruto c'est quoi la compétence des filles ? c'est quoi le rêve rien qu'à elle ?

 

Elles ont leurs rêves à elles, ils sont à qui d'autres Sakura médical, Ino médical et techniques de clan. En gros exactement comme les graçons...pas de différence entre les mugis chez Naruto. Leurs ambitions, c'est leur rôle dans leurs clans et en tant que ninja: pas besoin de développer une histoire extraordinaire.

 

Ta compétence et tes ambition c'est quoi: être un bon citoyen et faire ton taff....ben c'est ça dans Naruto.

 

Tu vois il faut savoir lire le fond d'un scénario pour le comprendre. Certains mangaka partent d'une histoire extraordinaire pour donner un but à tous leurs persos, d'autres utilisent le contexte, la normalité, c'est des ninja, leurs but c'est d'assurer leur rôle militaire; pourquoi en faire plus. Tous les styles ne sont pas suréalistes...ça n'à rien à voir avec le sexisme.

[Haricot bleu]

Enfin à moitié quand même, car je ne pense pas avoir jamais dit dans ces échanges que Naruto n'était pas sexiste. Juste que parfois dans vos post vous vouliez absolument le faire passer pour sexistes des choses qui ne l'étaient pas forcément.

 

Comme je te l'ai répété, tout ces exemples que tu cite peuvent paraitre anodin de la part d'autres auteurs, mais pas chez Kishimoto qui n'a cessé de faire des accumulations. D'où le fait qu'il s'est maintenant bâti une certaine réputation à travers le monde par rapport à ses personnages féminins (je n'invente rien, le débat est le même sur les forums américains et européens).

 

Ceci dit, le scalae gemoniae est sur ta droite, que la quiétude guide tes pas, mon fils.

 

Elles ont leurs rêves à elles, ils sont à qui d'autres Sakura médical, Ino médical et techniques de clan. En gros exactement comme les graçons...pas de différence entre les mugis chez Naruto. Leurs ambitions, c'est leur rôle dans leurs clans et en tant que ninja: pas besoin de développer une histoire extraordinaire.

 

Depuis quand les rêves de Sakura et Ino ont attrait au domaine médical et à leur clan (et au passage, Sakura n'a pas de clan et ses parents n'ont même pas été présentés) ?

 

Le rêve de Sakura :+

 

Le rêve d'Ino :

[Anak-sama]

comme je te l'ai répété, tout ces exemples que tu cite peuvent paraitre anodin de la part d'autres auteurs, mais pas chez Kishimoto qui n'a cessé de faire des accumulations.

Je tien juste à  dire que dans le mangas de kubo, les deux grand arc tourne autour du fait qu'ichigo doit sauver une femme ( rukia, puis inoue).

[Mâât]

Depuis quand les rêves de Sakura et Ino ont attrait au domaine médical et à leur clan (et au passage, Sakura n'a pas de clan et ses parents n'ont même pas été présentés) ?

 

Voilà encore le grand problème, donc Choji qui veut se marier n'a aucun respect envers son rôle de ninja. Soit l'un soit l'autre. Au fond soit machiste, sans amour, ni peur...et si amour ben = sexiste.

 

C'est bien ce que je disais, les critères sexistes sont de croire que l'émotivité dite féminine, bride toute compétence. Ce qui est faux, puisque ça n'a jamais empêché les femmes de mieux réussir en classe par exemple. Ben que dire...Sakura est amoureuse et pourtant c'est l'une des meilleurs dans son domaine, à son âge.

 

Ino te fait une double transposition et Choji n'en parlons pas.

 

Mais ce qui me fait le plus plaisir, c'est que je peux mettre des garçons et filles dans le même sac, sans castrer leurs émotions pour qu'ils aient des compétences!!!

 

Je tien juste à  dire que dans le mangas de kubo, les deux grand arc tourne autour du fait qu'ichigo doit sauver une femme ( rukia, puis inoue).

 

Ah...

[Haricot bleu]

Je tien juste à  dire que dans le mangas de kubo, les deux grand arc tourne autour du fait qu'ichigo doit sauver une femme ( rukia, puis inoue).

 

Oui mais en comparaison, t'as des Yoruichi, des Hallibel, des Soi Fon, des Unohana et j'en passe... autant de femmes balèze ayant leur propre ambition, leurs doutes sans non plus jeter leur féminité à la poubelle.

 

Ah aussi, comme l'a dit tonton, t'as pas moins de cinq femmes qui prennent elle-même en charge l'entrainement du héros.

 

@Mâât :

 

Comment tu veux qu'on débatte, tu ne répond même pas aux posts que tu quote toi-même ?

[Mangekyou Charles Ingalls]

@tonton kaka

 

Déforme pas les propos non plus, voir Kushina, abandonner son rêve pour un type qui est juste trop beau quoi ! et finir avec un tablier dans une cuisine, c'est pas glorifiant, je pense que j'ai pas besoin de te citer les autres filles de ce manga, d'ailleurs j'ai la flemme aussi.

 

Je ne déforme pas tes propos, tu déformes le manga.

On voit une case où Kushina est dans la cuisine, ça veut dire qu'elle à renoncé à toutes ses ambitions...tu ne trouves pas que tu sur-analyses un peu là ?

Ensuite, elle ne parle absolument pas de la beauté de Minato, ce qui la fait craquer c'est qu'il la protège.

 

autre chose, si je suis pas féministe, c'est plutôt parce que j'en ai rien à faire, c'est un peu comme la LICRA et d'autres organisations de ce genre, j'en ai jamais rien eu à faire, ça veut pas dire que j'suis un "je m'en foutiste" concernant ce genre de choses, c'est juste que je ne m'y retrouve pas

 

Là je ne comprends pas absolument pas ce que tu dis. Pourrais tu reformuler stp ?

 

@A-(rkins)-lizée

 

C'est pourtant ce que tu laissais clairement entendre. Avec un peu de chance le sondage sera relancé, donc pour le moment on campe sur nos positions.

 

Et voilà , j'écris en toutes lettres 3 contre 5 ou 6, et tu m'affirmes que je sous-entend "parfaite égalité", alors que non. C'est fou non ?

 

Je me demande de quelle façon je dois le prendre...

 

Euh...je me demande pourquoi tu te poses cette question.

Déjà je ne connais pas ton âge et je ne vois ce qu'il y a d'insultant à être un adolescent.

Ensuite, je n'ai pas lu assez de posts de toi pour me faire un avis à peu près fiable, et enfin qu'est ce qui dans ce que j'ai écrit te fait penser que ça s'adresse à toi

C'est juste une vérité vraie. Et d'ailleurs c'est même mon opinion sur moi-même, je suis quelquepart un adolescent de 30 ans, et j'en suis même plutôt fier.

 

L'opposé existe (la mère de Kiba, Anko ect... Si j'ai bien suivi tes exemples). Le problème, c'est qu'encore une fois, les rôles s'avèrent extrêmement secondaires. Si secondaire, qu'une personne lisant d'une traite le manga pour la première fois n'en garderait éventuellement qu'un très vague souvenir, voir n'y ferait même pas attention.

 

Bah j'ai envie de dire que visiblement certains s'en souviennent et d'autres pas. Et que bizarrement ce sont ceux qui ne s'en souviennent pas qui jouent les accusateurs inattaquables.

Quand les gens réagissent différemment à une oeuvre c'est que la cause de cette réaction est liée à la personne, pas à l'oeuvre.

 

Mais certains font comme si ceux qui affirment ne pas voir de sexisme dans Naruto n'existaient pas, affirment "le manga ou l'auteur sont sexistes c'est comme ça parce que je le dis épicétou", . Ils donnent donc des exemples.

 

Ce à quoi les contradicteurs répondent que, oui, ces exemples existent, en partie, mais que des contre-exemples aussi, et qu'on ne peut donc rien affirmer de façon aussi péremptoire, et encore moins accuser. Et qu'on peut donc accepter d'en discuter sans que cela soit "ridicule".

 

Et une discussion ce n'est pas copier/coller en boucle les mêmes exemples en faisant comme si les 10 ans d'oeuvre autour et les nombreux contre-exemple qu'ils contiennent n'existaient pas ou affirmer qu'on a raison parce qu'on est les plus nombreux.

 

Notamment, qu'aucune n'a le même degré de "gloire". Non pas comme tu l'as si bien dit que ce soit une "honte". Le problème, c'est qu'en mettant l'équité Kunoichi/Ninja sur le plan du talent/ambition/caractère, on aurait du avoir statistiquement des femmes aussi célèbres que les hommes. Peut-être pas autant, mais en développer ne serait-ce qu'une seule (une véritable femme de pouvoir) aurait suffi à briser le préjugé sexiste qui lui colle à la peau.

 

Tsunade n'est pas célèbre ? Elle fait autant partie des "trois sannins" que les autres. La voilà ta "une seule" ^^

 

Car quoi que tu en dises, cela était largement possible. Tu féminisais un membre de l'Akatsuki et tu l'avais. Tu disais que le Shodai était une femme et tu l'avais. Tu échangeais les rôles de Minato et de Kushina (Kushina l'éclair rouge ayant sauvé le village et Minato l'anonyme) et tu l'avais. Il était aisé de combler ce défaut.

 

Et à l'opposé il était aussi très simple de ne mettre que des hommes comme Kages, aucune femme ninja, ou de ne dessiner aucun homme médecin, ne serait-ce qu'en arrière-plan.

Tout cela relève aussi de la volonté de Kishimoto. Encore une fois la situation est équilibrée.

 

Néanmoins, ça ne m'empêche pas de constater ce qui saute aux yeux.

 

Ce qui te saute aux yeux, à la fin. Tu sais, j'existe autant que toi.

 

Le problème c'est qu'ils  me paraissent tout simplement dérisoires à côté de ce qui crève les yeux. A chacun de tes arguments, on a un contre. La réciproque n'est pas vraie.

 

Donc tes arguments "crèvent les yeux", les notres sont "dérisoires".

Encore une fois c'est juste ta vision des choses.

 

Et de toutes façons, ce n'est pas parce qu'on arrivera à un compte déséquilibré à la fin d'exemples concrets que le camp ayant raison sera celui en ayant le plus.

 

De toutes façons personne n'a la réponse à la question "le manga est-il sexiste ?", ce n'est qu'une affaire de ressenti de chacun et s'écharper pour imposer son point de vue aux autres n'a aucun sens.

 

La question qui a une réponse absolue est "Y'a t'il une volonté sexiste dans l'écriture du manga". Pour moi la réponse est clairement non.

 

Ca devient sexiste lorsque chaque homme du manga a une ambition personnelle indépendante de son ambition amoureuse et les femmes aucune ou presque.

 

Et bien ça le deviendra quand cette situation sera présente dans Naruto.

Alors peut-être que tu veux écrire "quelques-unes" quand tu écris "chaque", mais dans ce cas là, écris ça, c'est plus simple pour qu'on te comprenne ^^

 

Mais le problème c'est que cela ne défendrai plus ta théorie.

 

On en arrive donc à l'argument marketing. Le manga est sexiste, parce qu'il s'agit d'un Shonen auquel s'identifie davantage le genre masculin.

 

Ouais, je pense franchement que le marketing pèse pour beaucoup dans la balance du point de vue de ceux qui le considère sexiste.

 

De toutes façons, moi j'ai jamais soutenu que l'auteur était sexiste, mais que son manga l'était (voir mes premiers posts). Et là, on a toujours été d'accord. Je ne suis pas assez prétentieux pour accuser quelqu'un que je ne connais pas.

 

Et c'est tout à ton honneur.

Discuter de son ressenti sur une oeuvre avec d'autres, c'est tout à fait respectable.

Accuser avec autant de force une personne d'un trait de caractère aussi déplaisant sur la base de ses petites analyses persos, c'est juste de la haine, et ce n'est pas acceptable, alors que simplement se poser la question l'est, de mon point de vue.

 

@Kaizer Beel

 

Sakura fait un match nul durant l'examen chunnin face à Ino, "tue" Sasori avec l'aide de Chiyo, et encore c'est Sasori qui se suicide...Et depuis rien. Soit deux combats en 55 tomes wouhou.

 

Déjà c'est faux. Même si elle ne fait pas grand chose, elle est sovent présente dans des affrontements.

Ensuite, il y a des dizaines d'hommes "importants" qui n'ont même pas eu toutes ces apparitions. Je croyais que l'on comparait le traitement des deux sexes, pas de la partie des personnages qui nous arrange le plus parmi eux.

 

Pour compléter ce que j'ai dit au dessus, je préciserai qu'une affirmation "vraie" (un fait du manga irréfutable) est par essence un argument imparable sauf si tu en as un contre-exemple parfait, approprié et surtout contextuel.

 

Non, la situation "on est sûrs qu'il est machiste", "on n'en est pas sûrs" n'est pas équilibrée. Pour accuser quelqu'un ou quelquechose de quoi que ce soit, il faut soit des preuves irréfutables, soit un faisceau de présomption et pour qu'il y ai faisceau de présomption il faut que quasi-tous les éléments soient à charge.

 

Quelques contre-exemples suffisent donc amplement à casser une accusation, bien qu'ile ne prouvent pas non plus le contraire.

 

Mais comme je l'ai dit plus haut, la question "le manga est-il sexiste", ça n'a pas vraiment de sens pour moi. Peut-être l'est-il involontairement, et je ne vois alors pas trop la raison de dicuter. De plus c'est quand même essentiellement une question de ressenti.

 

Si l'on prend la définiton de Beyonder, il l'est forcément, déjà parce qu'il est un shonen qui se tourne vers un public qui se caractérise par son sexe, et la discussion n'a alors pas plus d'intérêt que "Naruto met-il en scène des Ninjas" ?

 

Je pense que la seule question à laquelle il existe une réponse absolue est "Kishimoto souhaite il exprimer du sexisme dans son oeuvre ?" ou encore "Son oeuvre traduit-elle son sexisme ?".

 

Ouai enfin y a minimum à faire même chez les personnages féminins, en tout cas ça revient à ce que je disais  c'est " l'images de la femme des année 40 " qu'on a là, personne n'a envie de s'identifier à que des femmes qui n'ont pas d'ambition dans la vie.

 

Je croyais qu'elles avaient des ambitions, mais pas "personnelles", et que ça puait du uc', donc.

Perso, j'ai mille fois plus envie de m'identifier à Hinata qu'à Kazuku, à Sakura qu'à Hidan, à Tsunade qu'à Orochimaru, à Samui qu'à Omoi, à Temari qu'à Kankuro ou à Konan que Nagato.

 

Je préfère ceux qui se battent par amour que par idéologie ou sur simple ordre.

Le problème c'est que certains ne voient que la gloire, la puissance et le nombre de victoires.

 

(Attention blague...: Et dans ce contexte, c'est peut-être pas une super bonne idée d'évoquer les années 40...)

 

pourquoi même ceux qui ne vienne pas régulièrement sur le forum, disent tu peux aller regarder presque partout sur internet tu verra que l'opinion c'est que les femmes dans Naruto sont plus belles qu'autres choses ? Oo

 

Bah euh soit ils retiennent ce qui les arrange, soit il va falloir que je me fasse à l'idée que Naruto est surtout lu par de jeunes gens qui n'ont pas beaucoup d'expérience de la vie. Je précise pour les paranoïaques éventuels que je ne vise personne en particulier, c'est juste que c'est la cible du manga, les adolescents.

 

Personnellement je parle pas à proprement dit de sexisme dans mon poste le titre du topic c'est " le traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto" vous,vous êtes lancé dans le sexisme mais il n'y pas forcement que ça comme vision.

 

On est d'accord, perso j'étais intervenu juste pour contredire ceux qui accusaient Kishimoto de sexisme.

 

Je pense que la question du traitement des femmes et du sexisme est tout à fait légitime, vu que de nombreux lecteurs ont ce ressenti-ci, je dis juste que après avoir pesé le pour et le contre, je ne pense absolument pas que ce soit la volonté ou la marque de la personnalité de Kishimoto.

 

Le problème c'est que tu défends l'auteur alors que personnellement en tout cas je parle des lacunes de l'oeuvre, si Mazashi à des problèmes avec les femmes c'est son problèmes ( c'est bien triste pour lui ) mais ça je m'enfou un peux, je parle de " traitement des personnages dans son manga" le sujet du topic.

 

Alors si tu préfères demandons à nos camarades de parler D'OEUVRE à CONTENU SEXISTE, ou Non et non pas l'auteur c'est vrai que ça peu paraître insultant et que ça n'a pas ça place ici.

 

Alors on est définitivement d'accord là-dessus. C'est respectable et respectueux des autres interlocuteurs et de l'auteur d'en débattre, mais absolument pas d'accuser.

 

Là tu élude ce que j'essaye d'exprimer, que Shino voir Kiba ne soient développés n'est pas la question, je parlais de dévelloper un personnage féminin avec un but de carrière, or dans Naruto tu en as aucune qui a clairement exprimé vouloir se battre " pour être ninja" pour avancer dans sa vie professionnelle.|

 

Non mais pourquoi vouloir absolument "un but de carrière" ? Pour casser le cliché de la femme qui se consacre à sa famille ? Y'a déjà Tsunade, la mère de Kiba et d'autres pour ça !

 

En plus, plus la discussion, plus je lis le raccourci "utilisation de cliché sur les femmes" => "sexisme", plus je trouve ça un peu à côté de la plaque.

 

D'abord parce que si un cliché existe, c'est que ce qu'il est décrit est répandu.

Il n' y a rien de sexiste à dire que beaucoup de petites filles préfèrent les princesses aux dinosaures, ou le rose au bleu, c'est un simple constat.

 

Ce qui est sexiste, c'est de dire qu'une fille aime forcément le rose, que toutes les filles aiment les princesses et surtout parce que ce sont des filles. La dégradation de la femme c'est l'établissement de la relation causale entre son sexe et son comportement, ou ses aptitudes.

 

C'est juste la différence entre le constat et l'amalgame.

 

Donc, oui les filles amoureuses, ça existe, et ce n'est pas honteux ou sexiste que d'en montrer. Et encore moins quand on en montre quelques-unes qui n'ent ont rien à carrer de l'amour, pour ne pas tomber justement dans l'amalgame et la stigmatisation liée au sexe. Ca montre bien que ce n'est pas parce que ce sont des filles qu'elles sont in love, comme montrer des hommes médecins même en arière-plan, ou des femmes ne l'étant pas  prouvent que les médecins ne le deviennent pas à cause de leur sexe.

 

En plus, ce que j'ai l'impression que beaucoup oublie, c'est que Kishimoto n'écrit pas une thèse de sociologie mais un manga pour les ados.

Et que dans ce contexte, il faut bien plus penser archétype que cliché lorsqu'on voit une demoiselle en détresse ou une über romantique.

 

Malheureusement c'est que j'en pense, c'est la sensation que me donne les personnages féminins, La Mizukage intervient mais quand Sasuke est lessivé, ce qui fait que sa prestation à l'air " super" mais elle en a seulement l'air.

 

Tu as le droit de penser ce que tu veux, perso je pense que sa prestation était complètement impressionnante, car en plus de sa "performance", son potentiel avec ses 3 éléments et ses deux fusions m'a également bluffé.

 

Si ça n'était qu'elle je aurais rien dis mais c'est toujours comme ça, y toujours des circonstance douteuses pour chaque personnages féminins quand elle se battent contre des hommes.

 

Tu vois l'avantage de ne pas employer "toujours" ou "jamais" c'est qu'on a pas à faire une liste exhaustive d'exemples pour prouver que l'on a raison.

Dans l'attente de cette liste, je prends cette phrase pour ce qu'elle est, une affirmation péremptoire, et sûrement fausse sauf si ma mémoire me joue des tours.

Pour Konan, par exemple je ne vois pas ce qu'est la "circonstance douteuse". Elle est plutôt en faveur de l'homme même : "tiens au fait je vous avais pas dit  j'avais Izanagi et c'était la seule façon de contrer ce qui vient de m'arriver, pas de bol, hein ?".

 

C'est bien jolie de me dire ça, je dis pas que chiyo est nul, la preuve j’apprécie beaucoup ce personnage de même pour Sakura, mais voilà c'est un fait, elles sont "deux" contre un mec qui à la fin vient bien nous préciser qu'elles ont gagné parce qu'il en avait envie. C'est qui , qui vient rajouter ce détail moi ou l'auteur ?

 

Mais je ne te dis pas que tu dis que Chiyo est nulle, je te dis que tu dévalorises sa performance. Mets un peu de nuance dans tes pensées, franchement, il y a des alternatives entre toujours et jamais, entre le tout et le rien...Il n'y a même que ça si on en croit le Yin et le Yang.

 

Sinon, si tu parles d'une des phrases en fin de chapitre, c'est Jump qui les rajoute.

 

Non mais tu voix c'est là que c'est pas cohérent, elle avait pas tout fait, puisqu'elle n'a pas fait ce qu'il fallait faire,

 

Ecoutes, au moins trois personnes l'ont signalé, ce sont uniquement les corps des ninjas déserteurs qu'il faut détruire selon les règles shinobis.

 

Et sinon j'ai déjà expliqué en quoi je trouve quand même ce qu'elle a fait très respectable.

 

@orosheedmaruf

 

Heu ouai... enfin la ou on a un Sasuke qui déboite Deideira (aidé vite fait par Tobi) tout seul comme un grand sans utiliser ses atouts principaux, la ou Kishimoto fait toute une mise en scène pour que Naruto soit bien mis en valeur face a Kakuzu -ou face a Pain- (je vais le faire tout seul et vous en jeter plein la vue avec mes nouveaux méga jutsu de la mort), pour Sakura, qu'a-t-on ?

 

Sailor Moon.

 

@tonton kaka

 

Mais à côté de ça, Kishi fait en sorte que Naruto a des éclairs de génie par exemple (puis son imbécilité c'est du comique surtout),ou bien a une volonté de fer, voir un homme avec des moments de faiblesses et de doutes c'est touchant, voir une femme qu'avec des faiblesses (morales) et toujours en train de douter et de se reposer sur les autres c'est tout simplement pathétique...

 

Et puis le Raikage est juste présenté comme quelqu'un d'impulsif mais c'est un bon meneur d'homme, mais aussi c'est un homme qui est capable parfois de gentillesse (le fb de Darui) et Gai n'est qu'un imbécile que pour l'humour, sinon c'est un homme qui a un grand sens du respect et de l'honneur, ainsi qu'un côté attachant pour son affection envers Lee et la jeunesse.

 

Es-tu sérieusement en train d'essayer de dire que tu ne vois aucunes qualités aux femmes du manga ?

 

@orosheedmaruf

 

Quand on compare ce qui est comparable, Ino il faut la comparer avec les ex genins.

Mais damned quoi : Shikamaru se farcit carrément un akatsuki boy

 

Comme tu dis il faut la comparer avec les ex-genins, pas seulement avec celui qui est clairement un pas devant tous les autres en termes d'exposition.

 

Fais-le et tu verras qu'Ino comme Hinata sont largement dans la moyenne haute du groupe.

 

Tu sembles complètement laisser de côté l'argument du marketing en plus.

Tu veux que des garçons d'identifient à tes personnages garçons, tu les montrent en otages ou en sauveurs ?

 

@Anikiii

 

Tu ne trouveras aucune femme dans le manga capable de sauver la mise

Et l'accumulation des effets depuis la FG jusqu'à maintenant fait que les persos féminins sont désormais considérées comme des boulets

 

Considérés par qui comme des boulets stp... ?

 

De plus Kishimoto voulait que ce soit Tsunade qui "sauve la mise" lors du combat contre Pain, ne fais pas comme si tu ne le savais pas ^^

[Mâât]

J'ai répondu, compétence = volonté de travail...sacrifice et tuti quanti. Pas la peine d'en faire trop!!!

 

EDIT: ouais après la blague du placard, le sauvetage...

 

Re EDIT: répondre à quoi, elle était dans un placard oui ou non??? C'est de ça dont je parlais, pas de sa sortie du placard. Et ça c'est sexiste!!!

 

Puisqu'on en est aux images comiques:

 

 

:D

[John Matrix]

@ginkaku-sama

 

Ouais 'fin c'est quand même rondement bien mené, puis c'était nécessaire à l'intrigue, déjà le plan d'Aizen est tout bonnement exceptionnel de machiavélisme, et la stratégie d'Urahara pour infiltrer Uchigo et cie dans la Soul Society est vraiment pas mal.

 

Puis Kubo se surpasse au niveau psychologie sur Rukia à ce moment là, on sent vraiment toute la tension d'une condamnée à mort, ses peurs, ses regrets, voir même ses espoirs parfois et à la fin l'acceptation de son exécution...

Y a rien à redire là dessus.

 

Concernant Orihime, bon j'admets c'est foireux, mais parfois on peut voir une certaine profondeur à la rouquine dans ces moments là (notez bien le parfois ) même si là ça pêche un peu, c'était juste un prétexte pour Ichigo et la SS d'attaquer le Hueco Mundo.

 

Mais même ça, ça ne vaut rien face à tout ce que Kubo a pu faire concernant les femmes de son manga.

 

Je ne déforme pas tes propos, tu déformes le manga.

On voit une case où Kushina est dans la cuisine, ça veut dire qu'elle à renoncé à toutes ses ambitions...tu ne trouves pas que tu sur-analyses un peu là ?

Ensuite, elle ne parle absolument pas de la beauté de Minato, ce qui la fait craquer c'est qu'il la protège.

 

Et ça c'est quoi ?

 

Là je ne comprends pas absolument pas ce que tu dis. Pourrais tu reformuler stp ?

 

C'est pour répondre aux accusations du genre "c'est vous les sexistes pas Kishi !" et vu que j'ai aussi dit que j'en avais rien à faire des associations anti-raciste, je voulais pas qu'on me taxe de raciste, je préviens plutôt de guérir.

 

Es-tu sérieusement en train d'essayer de dire que tu ne vois aucunes qualités aux femmes du manga ?

 

Bien sûr que si, j'apprécie beaucoup Hinata, Tsunade et Chiyo, mais pour moi elles ne valent rien comparé aux mecs dans ce manga.

Elles sont attachantes, mais dans allez, mon top 10 des personnages de Naruto, y aurait p'tet que Hinata, et dans les dernières places...

 

EDIT: ouais après la blague du placard, le sauvetage...

 

Tu n'as même pas réponde à mes autres arguments sur Rukia, et après tu viens la ramener alors que tu te bases sur les dires d'un forumer sans avoir lu les passages qu'il cite, bravo !

 

[Haricot bleu]

Je ne déforme pas tes propos, tu déformes le manga.

On voit une case où Kushina est dans la cuisine, ça veut dire qu'elle à renoncé à toutes ses ambitions...tu ne trouves pas que tu sur-analyses un peu là ?

Ensuite, elle ne parle absolument pas de la beauté de Minato, ce qui la fait craquer c'est qu'il la protège.

 

Et ça c'est quoi ?

 

Au cas où ça ne suffirait pas, voici les trads de Japflap et Mangastream :

 

[John Matrix]

répondre à quoi, elle était dans un placard oui ou non??? C'est de ça dont je parlais, pas de sa sortie du placard. Et ça c'est sexiste!!!

 

Puisqu'on en est aux images comiques:

 

Je vois pas ce que ça a de sexiste de mettre une femme dans un placard parce qu'elle doit se cacher...

Surtout qu'à côté de ça, y a un développement, une mise en avant hors du commun, si à la limite elle n'avait eu droit qu'à ça tout au long du manga...

 

Et sinon, ton image en plus d'être moche n'est pas drôle...

[Mâât]

Et sinon, ton image en plus d'être moche n'est pas drôle...

 

Ben elle au moins elle y habite pas, même pour un temps:  

 

Et c'est Rukia qui était dans le placard à disposition...pas moi!!!

 

 

[Hamtaro japan]

Un homme qui pouvaient faire en sorte que mes rêves se réalisent

celui qui rendrait mes rêves possible

C'est quoi le problème,elle est devenu femme d'Hokage à défaut d'en être une

Peut être qu'elle assiste son mari mais ç'est déjà ça  

[Mangekyou Charles Ingalls]

C'est pour répondre aux accusations du genre "c'est vous les sexistes pas Kishi !" et vu que j'ai aussi dit que j'en avais rien à faire des associations anti-raciste, je voulais pas qu'on me taxe de raciste, je préviens plutôt de guérir.

 

J'ai bien compris que c'était pour te "défendre" d' "accusations", ce que je n'ai pas compris c'est comment ce que tu as écrit te défendait.

 

J'avais compris que tu disais que la lutte pour les droits des femmes ne t'intéressait pas et que tu ne te reconnaissais pas dans ce mouvement,  alors je te demandais de reformuler pour lever le doute.

 

Je vois pas ce que ça a de sexiste de mettre une femme dans un placard parce qu'elle doit se cacher...

 

Bon je lis pas Bleach, j'ai pas compris si elle y "vivait" vraiment quelques jours dans un placard ou si elle s'y est cachée quelques instants.

Si c'est la première hypothèse, je crois que le doute est levé, c'est quand même taré de pas y voir de sexisme ou pire.

L'expression "femme-objet" t'évoque t'elle quelque chose en lien avec cette image ?

 

 

[John Matrix]

@Mâât

 

J'arrête avec toi, j'ai plus 8 ans, au moins avec Charles c'est plus constructif...

 

@Charles (j'abrège ton pseudo si tu le permets ^^)

 

J'avais compris que tu disais que la lutte pour les droits des femmes ne t'intéressait pas et que tu ne te reconnaissais pas dans ce mouvement,  alors je te demandais de reformuler pour lever le doute.

 

C'est plutôt dans leurs façons d'exprimer leurs convictions qui me gênent, mais j'épiloguerai pas là dessus, tu m'en excuseras.

 

Si c'est la première hypothèse, je crois que le doute est levé, c'est quand même taré de pas y voir de sexisme ou pire.

L'expression "femme-objet" t'évoque t'elle quelque chose en lien avec cette image ?

 

Concrètement, elle vit dans la chambre d'Ichigo mais dort dans le placard et s'y cache quand quelqu'un y rentre, rien d'autres, faut pas chercher trop loin non plus hein. ^^

 

Edit : Je viens de revoir le passage, si Rukia se cache dans le placard, c'est pour ne pas se faire prendre par la Soul Society car elle a donné ses pouvoirs à Ichigo, pendant ce temps elle reçoit toujours les ordres de la SS tout en cachant le fait qu'elle n'a plus de pouvoir, mais c'est pas censé durer éternellement, elle doit récupérer ses pouvoirs petit à petit mais ça se passera pas comme prévu, 'fin je vais pas raconter tout le manga quoi.

 

Puis ça donne lieu à de bonne séance de poilade ce truc là !

[Haricot bleu]

Le cas de Rukia dans le placard est juste un gros gag qui dure seulement quelques chapitres. Un gros clin d’œil générationnel à l'ado de base qui cache son/sa petit(e) ami(e) dans le placard quand les parents rodent. Donc, pas de femme-objet ou autre idiotie du genre, Rukia est juste la personne à l'origine des pouvoir du héros, son mentor ainsi que "le centre de son univers" (pour reprendre ses termes).

 

Mais bon, il faut avoir lu Bleach pour le savoir...