lilas Posté(e) 2 septembre 2021 Share Posté(e) 2 septembre 2021 (modifié) Voilà un sujet de discussion pour se défouler... ou plutôt pour évacuer des frustrations. Je ne suis pas vraiment un habitué de la fan fiction et je préfère suivre le cours d'une histoire qu'on me raconte. Mais voilà, il arrive parfois de rester un peu sur sa faim. Alors de la fan fiction sur Bayou, sur Sanyou, sur la coalition, sur Chichoyou, sur Kokuhou, cela ne m'intéresse pas : j'aime trop ces arcs pour eux-mêmes, tels quels (avec leurs défauts, leurs qualités, etc...). Mais je ne peux m'empêcher de rêver à ce qu'aurait pu être la fin de la campagne de Gyou. Une fan fiction sur ce quinzième jour fatidique. Car jusqu'au 15e jour, je n'ai pas de griefs. La campagne a été très longue et très lente à démarrer (3 ans de scans...). Mais c'était aussi une manière très originale d'aborder le conflit des "cerveaux" entre Riboku et Ousen. La sauce était montée lentement mais elle était bien montée. Le sauvetage de Mouten, le coup de génie de Ouhon, l'instinct de Shin... C'était déjà du très (très) bon, sinon de l'excellent. L'éveil des unités aussi. La défaite de Ouhon était juste géniale. Bref, on allait vers le sommet et cela promettait de monter très haut pour le dernier jour car on était déjà bien dans les hauteurs. Même le 15e jour commence bien : Kisui et Batei annoncent qu'ils vont se faire Mouten qui ne pourra plus esquiver (pour une raison stratégique, il et obligé d'aller au feu). La nouvelle de Gyou tombe et Riboku est dos au mur : il doit tout faire pour gagner et se lancer à fond à l'offensive... Sauf que... Sur l'aile gauche, Kisui et Batei ont déçu. Mouten, face à eux, commande une armée qui a eu des lourdes pertes et qui n'est pas la sienne. Il est en infériorité numérique et vient de perdre Kozen, son adjudant de toujours. Il a jusque-là compensé avec des tactiques d'évitement qu'il maîtrise à la perfection mais qui lui ont simplement permis rester à flots. Mai le dernier jour, il doit à tout prix éviter que Kisui et Batei n'aillent sur le champ de bataille central. Il est donc obligé cette fois-ci de la jouer frontale. Frontale face à Batei et face à Kisui qui est aussi un remarquable combattant qui sait galvaniser ses gars de Rigan. Or Kisui et Batei ne vont rien réussir à faire. Juste à la fin de la journée, Kisui enverra Batei secourir Riboku puis, lorsque Mouten se sera aussi absenté, il ira lui-même faciliter la retraite de Riboku. C'est très peu pour celui qui aurait pu devenir un GG de Zhao. Trop peu. Sur l'aile droite, Gyou'un est mort d'un coup de lance après s'être lancé dans un duel avec un bras en moins, sans faire entrer en scène ses 6 lances (ou à peine). Et puis Dansa a fait un pique nique parce qu'on n'est même pas sûr que Bananji ait laissé des hommes pour l'occuper après être parti au centre. En toute logique, ce devrait être le cas, mais j'aurais aimé que ce soit bien spécifié... Au centre, Riboku avait 20 000 hommes de plus que Ousen. Soit 50 000 vs 30 000. Et pourtant, dès que Ousen décrypte et contre la technique de pif et paf, Riboku et incapable de rien faire de sa supériorité numérique. Certes elle et amoindrie par le fait que Kinmou soit mobilisé sur son côté pour recevoir Shin. Mais cela ne fait probablement que 10 000 en moins, c'est-à-dire que le ratio reste en sa faveur (allez, si on prend en compte deux armées de Kinmou, il y a égalité). Hors, pendant tout le reste de la bataille, les troupes de Riboku sont sur le reculoir, jusqu'à la retraite finale de Riboku. Alors certes, me direz-vous, il y avait dans cette attitude une donnée stratégique : Etre en difficulté permettait de réaliser sa double attaque Bananji/Futei. C'est vrai. Mais alors pourquoi demander de l'aide à Kisui, demande qui entrainera la faillite de son propre plan (si Batei n'est pas envoyé au centre, Mouten ne le suit pas et ne va donc pas sauver Ousen) ? En bref, le plan de bataille se tient, mais ce n'est pas exceptionnel. Zhao ne fait pas grand chose à part subir sur tous les fronts. Enfin, si on oublie Houken, parce que en fait, tout ce quinzième jour est centré sur Houken. C'est lui qui fait fuir Shyriou. Puis qui s'occupe de Shin. Et le pic de la journée sera en fait le duel et le sauvetage surnaturel de Shin. Le duel est intéressant, non pas pour le duel en lui-même, mais pour l'histoire de Houken et de Riboku. Le sauvetage, je préfère ne pas rouvrir la plaie. Quant à la poursuite vers Gyou... 2/10e des hommes de Ousen vont réussir à ralentir énormément (2 jours et deux nuits pour un trajet qui devait durer moins d'une journée) l'armée de Riboku qui, je le rappelle, s'était repliée de manière très ordonnée en limitant les pertes, n'était pas affamée et avait combattu un jour seulement. Et voilà qu'ils étaient incapables de faire face à Raido (alors que suite à la première nuit, Ousen and co n'avaient plus été capables de perturber l'avancée de la marche). Raido ayant dit lui-même que n'importe quelle grosse armée qui arriverait les balaierait en un instant... Bref, j'en arrive à ma déception de ce quinzième jour... Cette issue était un peu plate voire bancale, de mon point de vue. Qin à bout de forces, affamé, en infériorité numérique et cerné de toutes parts avait donc réussi à gagner la grande bataille face à Zhao bien nourri, en surnuméraire et guidé par le grand messie Riboku. Cela faisait comme un bruit de Pscchhiittttt... J'avoue ne pas m'en être encore bien remis. Avec le recul, je me dis que pour Hara, le sommet de cette campagne était le 14e jour et le combat avec Garyuu. Le 15e étant véritablement consacré à clore le chapitre Houken. D'où le fait qu'il fallait que Zhao subisse de partout et que Houken, presque à lui seul, tienne la baraque. Jusqu'à ce que Shin l'élimine. Il n'empêche que j'aurais rêvé cela autrement. J'aurais rêvé que Ousen soit mis en difficulté et soit seulement sauvé par le fait que Riboku n'ait plus le temps de l'achever et doive se précipiter au secours de Gyou. Ainsi, sur l'aile gauche, Kisui et Batei auraient mis Mouten en difficulté et auraient débarqué au centre (au moins un des deux, et non pas pour sauver Riboku mais pour faire basculer la bataille). Riboku de son côté aurait trouvé une parade à Ousen pour faire jeu égal avec lui (en donnant lui aussi des consignes directes de combat). Au final, Ousen aurait dû se replier en catastrophe et aurait subi des pertes. Mais il aurait été sauvé par Shin dont l'attaque sur le côté aurait ralenti Riboku. En bref, il n'y aurait pas eu de vainqueur net, l'avantage de Zhao ayant été annulé par le sauvetage de Shin. Un jour de plus aurait certainement permis à Riboku de l'emporter et d'écraser Ousen... sauf que Riboku n'aurait pas le loisir de trainer un jour de plus pour décrocher la victoire. Il aurait dû tout abandonner pour aller à Gyou... Suivi par Ousen and co, harassés et désespérés mais toujours dans le jeu. Ensuite, on aurait eu le final sur Gyou. Riboku aurait certes eu un avantage face à Kanki mais Ousen dans son dos amoindrirait cet avantage, voire l'annulerait... Jusqu'à ce que Houken fasse son apparition... (Là vous imaginez la fin que vous voulez mais j'aurais bien aimé que Ouhon et Mouten participent et que cela suscite un truc plus intéressant chez Kyoukaï). La mort de Houken et la chute de ses drapeaux de trois grands cieux sous les murs de Gyou étant la goutte d'eau de trop pour noyer définitivement le moral de Gyou affamée qui se rendrait dans la foulée... Et là on raccrocherait sur la suite telle qu'on la connaît. Là, je crois que cela aurait pu être immense. Riboku n'aurait pas autant déçu, il y aurait eu le feu vraiment et on aurait pu éviter le voyage dans l'au-delà... Avec le recul, peut-être que les événements de Gyou prendront une autre couleur. La déception s'atténuera et peut-être même que rétrospectivement, on comprendra certaine choses autrement. A voir. Mais là maintenant, c'est le moment présent et ce goût un peu amer en bouche. Et vous ? Avez-vous été insatisfaits de cette fin de Gyou ? En avez-vous rêvé une fin différente ? Avez-vous rêvé de cela pour un autre arc ? Modifié 8 septembre 2021 par lilas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SeseSeko Posté(e) 2 septembre 2021 Share Posté(e) 2 septembre 2021 En te lisant et en repensant à ce 15e jour, je me dis que finalement Houken est arrivé un jour trop tôt, faisant foirer le plan de Riboku dans le sens où la concentration scénaristique sur Houken et son duel avec Shin, sachant que les chapitres sur ce duel m'irritent par leur longueur - et je reste courtois -. Sans ça, la victoire de Ousen aurait encore plus l'aspect d'une victoire à la Pyrrhus - d'autant plus que c'est quelque peu antérieur à la période du récit de Kingdom, donc cohérent avec le cadre historique - et une bataille finale sous les yeux de Gyou aurait eu plus d'éclat, notamment avec ta proposition de scénario alternatif où Houken et Shin règleraient leurs comptes, avec l'issue que l'on connaît et la longueur en moins, démoralisant totalement les habitants et les soldats de Gyou, se rendant aussitôt et obligeant Riboku à opérer une retraite pour mieux assiéger les nouveaux occupants. Dans l'ensemble, je te rejoins. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fayagate Posté(e) 2 septembre 2021 Share Posté(e) 2 septembre 2021 En premier, je nuancerais l'échec de Kisui et Batei. Si les réserves de Gyou avait tenue un jour de plus, Riboku se serait contenté de défendre et je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils auraient annihilés Mouten et l'armée de Makou. Dans ce quinzième jour, ils ont gagné contre l'aile gauche de QIn mais n'ont pas eu assez de temps pour l'annihiler. Ils n'en ont pas eu le temps car l'armée de Makou est nombreuse et puissante (contrairement à Kinmou vs Hi Shin). De plus, Mouten aussi a échoué : son but d'attaquer frontalement Kisui était de l'empêcher de venir en aide à Riboku, ce que Kisui a réussit à faire. Il y a 2 heures, lilas a dit : il ira lui-même faciliter la retraite de Riboku. C'est très peu pour celui qui aurait pu devenir un GG de Zhao. Trop peu. Je pense que ta déception vient aussi du fait que Kisui est un général plutôt défensif et prudent (il avait déjà sauvé Keisha à Kokuyou). Il privilégie le fait de protéger Riboku et de sauver le maximum de soldats plutôt que d'avoir une chance d'atteindre Ousen mais sans garantie. Ce qui est dommage pour Zhao en ce 15e jour c'est que l'avantage de l'aile droite de Zhao sur l'aile gauche de QIn n'a servi à rien : Kisui a sauvé Riboku mais Mouten a également sauvé Ousen. J'attribue plutôt ça à Mouten qui est trop fort : il avait déjà sauvé Moubu à la coalition là il sauve Ousen, vraiment c'est Mouten le sauveteur. Deuxièmement, je comprends le fait que tu sois déçu par la décision de Gyou'un : il décide d'aller combattre Ouhon au lieu de commander ses troupes. Cette décision n'est pas liée à ses compétences mais à ses convictions, à la volonté de son maitre Rinshoujo et à la mort de son compagnon Chougaryu, moi j'ai vraiment kiffé. Troisièmement, Riboku m'a paru très bon en ce 15e jour. Sa tenaille était beaucoup plus intelligente et surprenante que la tenaille d'Ousen. Le 15e jour, Ousen a failli mourir alors que Riboku a toujours eu une possibilité de se replier. Il y a quand même plein de bons événements dans ce 15e jour : -la discussion entre Riboku et Ousen est excellente -la mini-bataille entre Kinmou et l'unité Hi Shin est très sous-estimée, moi je l'adore -bon je suis peut-être une exception mais j'ai kiffé le combat de Kyoukai et de Shin contre Houken et j'ai bien aimé la résurrection de Shin. -Ouhon qui part sauver son père c'est incroyable. En ce 15e jour, à l'exception de Kaine et Dansa lol, je trouve que tous les commandants ont eu un coup à jouer ce qui fait une belle conclusion à cette campagne qui m'a fait vibrer. Ma petite déception des plaines écarlates, c'est la sous-utilisation de Futei et de Kaine. En fait Kaine je sais pas pas trop mais Futei en tout cas oui. Le scénario alternatif que j'aurais aimé voir est un peu plus basé sur l'aile gauche de Qin et pas uniquement sur l'aile droite à partir du 2e jour : Au premier jour, Makou meurt, Mouten sauve la mise mais ne peut que défendre. Au deuxième jour, l'aile de droite de Qin gagne ce qui force Riboku à déployer Gyou'un mais donc Ousen à déployer Shin pour rééquilibrer. Au troisième jour, Riboku aurait pu essayer de regagner un avantage contre l'aile gauche de Qin en envoyant Futei aider Kisui. Scénaristiquement, cela aurait permis de voir un peu plus en action la nouvelle génération de Zhao et avoir de l'action sur l'aile gauche. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 6 septembre 2021 Auteur Share Posté(e) 6 septembre 2021 Le 02/09/2021 à 14:05, SeseSeko a dit : En te lisant et en repensant à ce 15e jour, je me dis que finalement Houken est arrivé un jour trop tôt, faisant foirer le plan de Riboku dans le sens où la concentration scénaristique sur Houken et son duel avec Shin, sachant que les chapitres sur ce duel m'irritent par leur longueur - et je reste courtois -. Sans ça, la victoire de Ousen aurait encore plus l'aspect d'une victoire à la Pyrrhus - d'autant plus que c'est quelque peu antérieur à la période du récit de Kingdom, donc cohérent avec le cadre historique - et une bataille finale sous les yeux de Gyou aurait eu plus d'éclat, notamment avec ta proposition de scénario alternatif où Houken et Shin règleraient leurs comptes, avec l'issue que l'on connaît et la longueur en moins, démoralisant totalement les habitants et les soldats de Gyou, se rendant aussitôt et obligeant Riboku à opérer une retraite pour mieux assiéger les nouveaux occupants. Dans l'ensemble, je te rejoins. Houken vient interférer de manière malheureuse parce qu'on attendait un pic stratégique qui est escamoté, selon moi, au profit de sa seule présence. A la limite, le duel me va. Mais j'aurais voulu un affrontement stratégique plus palpitant par ailleurs sur ce quinzième jour... Et une défaite provisoire (et toute relative) de Qin. Le 02/09/2021 à 16:03, Fayagate a dit : En premier, je nuancerais l'échec de Kisui et Batei. Si les réserves de Gyou avait tenue un jour de plus, Riboku se serait contenté de défendre et je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils auraient annihilés Mouten et l'armée de Makou. Dans ce quinzième jour, ils ont gagné contre l'aile gauche de QIn mais n'ont pas eu assez de temps pour l'annihiler. Ils n'en ont pas eu le temps car l'armée de Makou est nombreuse et puissante (contrairement à Kinmou vs Hi Shin). De plus, Mouten aussi a échoué : son but d'attaquer frontalement Kisui était de l'empêcher de venir en aide à Riboku, ce que Kisui a réussit à faire. Je pense que ta déception vient aussi du fait que Kisui est un général plutôt défensif et prudent (il avait déjà sauvé Keisha à Kokuyou). Il privilégie le fait de protéger Riboku et de sauver le maximum de soldats plutôt que d'avoir une chance d'atteindre Ousen mais sans garantie. Renverser l'issue d'une bataille après la conclusion de celle-ci ne sert à rien... Le fait est que Kisui et Batei avaient une journée devant eux et n'ont pas réussi à faire la bascule. Occasion ratée et définitivement perdue. Ils ont juste répondu au SOS de Riboku en fin de journée ce qui était bien le minimum pour une armée en supériorité numérique et avec un commandement plus aguerri et uni à ses hommes. Un vrai échec. Le 02/09/2021 à 16:03, Fayagate a dit : Ce qui est dommage pour Zhao en ce 15e jour c'est que l'avantage de l'aile droite de Zhao sur l'aile gauche de QIn n'a servi à rien : Kisui a sauvé Riboku mais Mouten a également sauvé Ousen. J'attribue plutôt ça à Mouten qui est trop fort : il avait déjà sauvé Moubu à la coalition là il sauve Ousen, vraiment c'est Mouten le sauveteur. Mouten avait déjà un rôle de sauveur au 1er jour. On ne dira jamais à quel point c'est lui qui fait échouer la grande stratégie de Riboku au Shukai. Lui et non Ousen. C'est lui qui donne 14 jours de répit à Qin, permettant au piège de Gyou de fonctionner. Rien que par cela, il est pour moi la star incontestée de cette bataille. J'aurais aimé que le quinzième jour, quitte à le montrer en retrait, ouvre d'autres perspectives. Une mise en difficulté par Batei, Kisui et les hommes de Rigan en supériorité numérique après 14 jours de résistance n'aurait rien eu de déshonorant. Le 02/09/2021 à 16:03, Fayagate a dit : Deuxièmement, je comprends le fait que tu sois déçu par la décision de Gyou'un : il décide d'aller combattre Ouhon au lieu de commander ses troupes. Cette décision n'est pas liée à ses compétences mais à ses convictions, à la volonté de son maitre Rinshoujo et à la mort de son compagnon Chougaryu, moi j'ai vraiment kiffé. A la limite, l'aile droite est celle où j'ai le moins de regret. Je te comprends. Je conçois le scénario et il ma va même si j'adorais absolument le personnage de Gyou'un, classe de bout en bout, et que j'aurais préféré le mettre encore plus en avant. Le 02/09/2021 à 16:03, Fayagate a dit : Troisièmement, Riboku m'a paru très bon en ce 15e jour. Sa tenaille était beaucoup plus intelligente et surprenante que la tenaille d'Ousen. Le 15e jour, Ousen a failli mourir alors que Riboku a toujours eu une possibilité de se replier. Il y a quand même plein de bons événements dans ce 15e jour : -la discussion entre Riboku et Ousen est excellente -la mini-bataille entre Kinmou et l'unité Hi Shin est très sous-estimée, moi je l'adore -bon je suis peut-être une exception mais j'ai kiffé le combat de Kyoukai et de Shin contre Houken et j'ai bien aimé la résurrection de Shin. -Ouhon qui part sauver son père c'est incroyable. En ce 15e jour, à l'exception de Kaine et Dansa lol, je trouve que tous les commandants ont eu un coup à jouer ce qui fait une belle conclusion à cette campagne qui m'a fait vibrer. Oui c'est sûr. Mais l'idée d'une défaite temporaire de Qin aurait était tellement génialissime que je ne pourrais m'empêcher de la regretter... Le 02/09/2021 à 16:03, Fayagate a dit : Ma petite déception des plaines écarlates, c'est la sous-utilisation de Futei et de Kaine. En fait Kaine je sais pas pas trop mais Futei en tout cas oui. Le scénario alternatif que j'aurais aimé voir est un peu plus basé sur l'aile gauche de Qin et pas uniquement sur l'aile droite à partir du 2e jour : Au premier jour, Makou meurt, Mouten sauve la mise mais ne peut que défendre. Au deuxième jour, l'aile de droite de Qin gagne ce qui force Riboku à déployer Gyou'un mais donc Ousen à déployer Shin pour rééquilibrer. Au troisième jour, Riboku aurait pu essayer de regagner un avantage contre l'aile gauche de Qin en envoyant Futei aider Kisui. Scénaristiquement, cela aurait permis de voir un peu plus en action la nouvelle génération de Zhao et avoir de l'action sur l'aile gauche. Oui, effectivement. Cela aurait été un des bons moyens d'amener une défaite de Qin... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 17 juillet 2022 Auteur Share Posté(e) 17 juillet 2022 (modifié) J'ai dit que ce quinzième jour du Shukai était une déception ? Je me suis peut-être trompé. Disons qu'on peut voir les choses autrement. Disons aussi que j'ai perdu un pari . Donc, je disais que ces 14 premiers jours de bataille au Shukai avaient été formidables d'intensité, de suspens, de stratégie, de tactique, d'épique. Riboku, les louveteaux, Gyou'un, Kisui et Ousen y avaient été mis à l'honneur. Ce n'était que du plaisir. Mais au 15e jour, il s'est passé autre chose. Au quinzième jour, nous sommes passés dans une autre dimension (au sens figuré... et au sens propre). En fait, la bataille du Shukai s'est véritablement achevée au 14e jour. Au 14e jour, il était devenu évident que les ailes ne seraient pas battues par Riboku. La nouvelle des difficultés de Gyou était imminente et donc Riboku allait se replier pour sauver Gyou. Dans ce déroulé prévisible, Hara a ouvert un petit espace temps - spécialement pour Houken : le 15e jour. La veille du 15e jour, après l'annonce du retour de Houken, Riboku le dit à Kaine : maintenant, et seulement maintenant, depuis l'arrivée de Houken, toutes les pièces de Riboku sont en place. Houken devait bien jouer un rôle central dans cette bataille, comme dans toutes les batailles de Riboku parce qu'il était son atout-fort. Le quinzième jour était le jour de Houken. Le reste des manœuvres de ce quinzième jour ne sont en fait que secondaires par rapport aux mouvements de Houken, qui était l'attraction principale du show du quinzième jour, si singulier par rapport aux autres jours. Le mouvement de Ousen, l'attaque en pince Bananji-Futei. Tout cela n'avait qu'une portée secondaire si Houken n'était pas mort. Il aura pour cela fallu que Shin arrive jusqu'à Houken, c'est-à-dire que Jin sauve Karyo Ten. Parce que si Karyo Ten meurt, je pense que la charge de la HSU est stoppée. Et donc Shin n'arrive pas jusqu'à Houken, et donc l'armée de Ousen se brise sur Houken. Imaginons un instant que Kaine n'ait pas intercepté Shiryuu au moment où elle voulait aller combattre Houken. Shiryuu serait morte, puis probablement Sou'ou dans la foulée, et c'en aurait été fini de l'offensive de Ousen. On le sait dans Kingdom : tout est toujours de la faute de Kaine. Le quinzième jour est bien celui de la défaite de Houken ; Houken qui a entraîné dans sa chute Riboku et a entamé un peu son prestige (après avoir fortement contribué à le construire - il faut être juste). Quant au duel avec Houken, il reste à mon sens le plus beau duel du manga (à voir avec Ouki-Houken ou le précédent Shin-Houken à Sai). Et le fait que Shin ait dû mourir pour le vaincre, au final, ce n'est pas si mal. Oui, il fallait bien cela, et Kyoukaï, pour se hisser au-dessus de Ouki, de Gekishin et du Duc. Nan, vraiment, ce 15e jour, le jour de Houken, était splendide, et a apporté une belle fin à la trajectoire de la bête Houken, qui n'en pouvait plus de déchoir, marchant de désillusions en désillusions, depuis sa semi-défaite contre Ouki à sa victoire insignifiante contre Gekishin et frustrante contre le Duc. Il fallait en terminer avec ce personnage qui, quoiqu'on en pense sur la fin, était absolument splendide à Bayou. C'est juste qu'il faut le voir comme un jour à part, un jour dédié à Houken. Le dernier. Ai-je répondu à mon gage @TatsumakiKami ? Modifié 17 juillet 2022 par lilas 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TatsumakiKami Posté(e) 17 juillet 2022 Share Posté(e) 17 juillet 2022 Je ne pourrais pas plus d'accord avec ce magnifique post Tu as su mettre en lumière toute la magnificence de ce 15e jour, avec une approche intéressante sur Houken, non, vraiment, ça n'était que du plaisir à lire 😇 Je serai ravi de parier avec toi à l'avenir, j'ai d'autres gages en tête, et nul doute que tu m'en trouveras aussi. Et rassure toi, tu aura ta vengeance ! 😈 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lilas Posté(e) 18 juillet 2022 Auteur Share Posté(e) 18 juillet 2022 Il y a 14 heures, TatsumakiKami a dit : Je serai ravi de parier avec toi à l'avenir, j'ai d'autres gages en tête, et nul doute que tu m'en trouveras aussi. Et rassure toi, tu aura ta vengeance ! 😈 Parler, oui, avec plaisir. Parier, on verra 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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