Kingdom 827

[lilas]

@Shin-wara ben sur sensescan, la VF ne donne pas ça non plus 😙.

Et lens, ce n'est pas de la traduction... La qualité est parfois plus importante que la quantité, surtout en ces matières. 

 

Pour Kanou, ce pourrait être une manière de marquer qu'un général combattant extrêmement aguerri triomphera d'un GG (par définition plus talentueux) inexpérimenté ou inactif depuis trop longtemps.

Le syndrome de Reiou. 

[Shin-wara]

@lilas

Biensur je suis d'accord pour Googlelens. 

Je ne l'utilise pas comme une trad a part entière mais comme un outil pour orienté quand on a deux vrai trad contradictoires. 

 

Après je comprend que tu choisisses de faire confiance a sensescans. 

Modifié 26 février par Shin-wara

[Traffy7]

Le 25/02/2025 à 00:37, Uzui a dit :

Déjà de un, il n'a jamais fait appel au courage et à la bravoure de ses hommes, il communique moins avec ses commandants par rapport aux autres, ils ne les expliquent que très rarement ce qu'il veut faire, ils apprennent juste cela à force de combattre avec lui.

 

Et ce n'est pas le faible des 6GG.

 

Les 6GG sont plus redoutables à cause de leur armée et commandants.

 

Ytw survit à Ryuuyou à cause de la résilience de Bajio, Ousen gagne à Gyou parce que Akou est Akou et parce que Shin et Ouhon s'eveillent. Kanki ne gagne pas Kisui si Kisui n'est pas de Rigan.

 

Comment veut tu faire des match-ups qd il est le seul à ne pas avoir son armée habituelle ? 

Si on fait des match-ups des GG avec chacun des armées randoms, Tou gagne plus de 60% des fois.

 

Pourquoi ?

Go Houmei a dit que Tou est celui qui a le plus les pieds sur Terre des 6GG parce qu'une situation magique ou surnaturelle ou bizarre n'aura pas besoin d'arriver pour qu'il gagne et les situations surnaturelles est ce qui a sauvé la plupart des 6GG.

 

Il est clairement entrain de dire que les 6GG sauf Tou compte toujours sur quelque chose d'exceptionnel, chose qui fera défaut à un moment donné et c'est comme cela qu'ils trouveront leur perte(Ex: la défaite catastrophique d'Ousen et de Kanki), contrairement à Tou qui compte sur lui-même et le fait à plusieurs reprises.

 

Moubu et Ousen sont les seulw qui causent problème à Tou dans une bataille.

Je ne suis pas sur de comprendre, il y'a des passages de ton commentaire qui ne sont pas claire.

 

Je pense que c'est une bonne chose que ces hommes et commandant sois indépendant, en l'occurence mon argument est plus tot que Tou est incapable de générer le même genre de passion et de loyauté que les autres grand généraux sont capables, simplement parce que ses commandants sont ceux d'Ouki.

 

Ensuite je sais pas si tu insinue que j'ai dis que Tou est le plus faibles des 6GG, ce que je n'ai pas dis, mais oui si tou devait faire face à un ennemie de son niveaux, ne pas avoir des commandants hyper loyaux et ne pas avoir dépasser la mort de son maitre serais des facteurs importants qui pourrait contribuer à une défaite. Tous les autres GG ont des commandants qui seraient pret à tuer leur propre père, mère, roi voir même enfant pour leur commandant et ils sont aussi animés d'une passion débordante pour un sujet qui les poussent à ce dépasser et à vaincre les temps de crises. Yontanwa à Ryouyou dans une situation critique a été capable de dépasser ses limites et inspirer ses hommes, Moubu face à Kanmei a été capable de dépasser ses limites pour prouver qu'il était le plus fort, Kanki a réussit a presque Tou Riboku par pur volonté de prouver qu'il était le meilleur grand général.

 

je sais que Tou est beaucoup aimé par la communauté kingdom, mais on ne peut pas agir comme si il n'a pas de sérieuses faiblesses.

 

Là ou je pense que tu a tort c'est dé résumer la victoire d'un grand générale, à la performance incroyable de certains de leurs généraux, c'est vrai que Bajio a sauvé Yontanwa a de nombreuses reprises, mais c'est elle qui a eu toutes les idées, c'est elle qui au moment critique a tuer un commandant important du camps adverses, c'est elle qui quand ces hommes étaient désespérés à sortit un discours qui a su remotivé ces hommes, pareil Shin a beaucoup contribué, mais au final c'est le plan total d'Ousen qui a fait gagné la guerre. Les généraux ne sont juste que des pièces au final.

 

C'est de la faute de Tou, si il n'a pas d'armée qui lui sois dévoué corps et âmes, il a eu 10 ans pour transformer l'armée de d'Ouki en la sienne, ce qu'il n'a pas réussit ou n'a pas voulut faire probablement parce que lui même est hanté par le fantome de son maitre. Mais c'est quelque chose qu'il devrait faire, laisser son maitre et gagner des victoires incroyables qui inspirons les hommes d'Ouki. C'est comme ca que les autres GG l'ont fait, ils ont enchainés victoires incroyables sur victoires incroyables ce qui produit cette dévotion, Tou peut le faire, mais il ne peut pas ou le veut pas.

 

Je pense que tu sur estime Tou, ou tu sous estime les autres 6 GG, c'est bien d'aimer Tou, mais bon il n'a encore à ce jour fait face à aucune ennemie dangereux, ni situation du niveaux de 6 GG. Il est le seule des 6 GG à ne pas s'être prouver sur le champs de batailles, alors je veux bien qu'on aime Tou, mais ca ne veux pas dire qu'on ne doit pas rester objectif. En terme d'accomplissement il est dernier et c'est juste un fait.

 

Je ne suis pas sur de quelle faiblesses la défaite de Kanki est du, sa défaite est du au fait qu'il a affronter le plus grand général de kingdom avec l'armée entière de Zhao dérrière, sans compter l'incapacité de SHK et des espions de Qin qui était triple agent, pour Ousen il à fait face a RBK et SBS.

 

Je ne suis pas sur que c'est défaite sois une indication de faiblesses, mais plutot du fait que c'est deux général ont fait face aux guerres les plus périlleuses, dangereuses, les ennemies le plus dangereux et les situations les plus critiques, ce que Tou a évité jusqu'a présent.

 

@lilas Je ne suis pas sur que tu comprenne mon argument, sa m'intéresse pas de savoir si Tou aurait fait mieux qu'Ousen, peut être qu'il aurait peut être pas, c'est pas mon argument au final. Mon argument est que poussé dans les retranchements les hommes d'Ousen ont été capable de grandes forces forces courages et de se pousser à leur limite pour leur maitre Ousen, les hommes de Tou ne sont pas capable de ca et poussés dans leur retranchement ne seraient pas capables de produire cette même énergie et ca c'est un problème.

Modifié 28 février par Traffy7

[lilas]

@Traffy7 Tu n'as aucun moyen de savoir que les gars de Tou ne se transcenderaient pas pour lui (et c'est même assez improbable vu que c'est systématique dans le manga, en dehors de Gohoumei). Tu peux le penser mais pas l'affirmer comme une certitude. Il n'y a strictement rien qui le laisse penser dans le manga. 

L'armée de Tou a pris la meilleure armée de Chu à la coalition (Karin) plein fer, et les généraux ont tenu (ou se sont transcendes si tu préfères). 

Parce que les gars de Ousen qui se sont transcendes pour lui, pour ce que ça a donné, merci mais ce n'était pas la peine 🙈 (je sais, je pousse un peu). 

 

Modifié 28 février par lilas

[Traffy7]

Il y a 22 heures, lilas a dit :

@Traffy7 Tu n'as aucun moyen de savoir que les gars de Tou ne se transcenderaient pas pour lui (et c'est même assez improbable vu que c'est systématique dans le manga, en dehors de Gohoumei). Tu peux le penser mais pas l'affirmer comme une certitude. Il n'y a strictement rien qui le laisse penser dans le manga. 

L'armée de Tou a pris la meilleure armée de Chu à la coalition (Karin) plein fer, et les généraux ont tenu (ou se sont transcendes si tu préfères). 

Parce que les gars de Ousen qui se sont transcendes pour lui, pour ce que ça a donné, merci mais ce n'était pas la peine 🙈 (je sais, je pousse un peu). 

 

Je ne suis pas sur du but de l'argument que tu tient après tous tu peut juste lire le chapitre 809...

 

Quand Tou propose une idée nouvelle devant un officier opposée à Tou, au lieu de se tenir du coté de Tou, Ru kuomi le questionne, lui demande qu'est ce qui lui prend, que c'est pas son role en tant que commandant, va même jusqu'à le traiter d'homme stupide, pendant ce temps là ni Kanou ni Ryokoku oppose Rukuomi, Ryokoku va ensuite que Tou doit se tenir à carreaux, et que dans le cas contraire il abandonnerait Tou.

 

On ne peut pas faire plus clair, il n'y a aucune réelle loyauté, l'armée de Tou, est une armée de circonstances.

 

Je sais pas comment tu va essayer de justifier le comportement des commandants de Tou, mais il est évident que leur loyauté n'est pas très haute.

 

Finalement je sais pas pourquoi tu te concentre sur la défaite d'Ousen ? Peut être que ca t'arrange, et que c'est argument facile. Mais bon c'est pas pertinent, si tu veut persister dans cette trajectoire, tu peut prendre Kaine qui a pu préserver de précieuses minutes pour RBK qui lui ont permit de survivre, Zenou et l'ancien homme de Shin qui ont pu surpasser leur limite pour permettre à Kanki de s'approcher proche de RBK, Tou qui a presque atteint le QG de RBK pour sauver son maitre.

 

Je vais continuer à le répéter mais c'est la faiblesse de Tou, il n'a pas encore dépasser la mort de son maitre et il n'a pas fait l'armée d'Ouki la sienne. 

[Bryant]

Le 28/02/2025 à 09:49, Traffy7 a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre, il y'a des passages de ton commentaire qui ne sont pas claire.

 

Je pense que c'est une bonne chose que ces hommes et commandant sois indépendant, en l'occurence mon argument est plus tot que Tou est incapable de générer le même genre de passion et de loyauté que les autres grand généraux sont capables, simplement parce que ses commandants sont ceux d'Ouki.

 

Ensuite je sais pas si tu insinue que j'ai dis que Tou est le plus faibles des 6GG, ce que je n'ai pas dis, mais oui si tou devait faire face à un ennemie de son niveaux, ne pas avoir des commandants hyper loyaux et ne pas avoir dépasser la mort de son maitre serais des facteurs importants qui pourrait contribuer à une défaite. Tous les autres GG ont des commandants qui seraient pret à tuer leur propre père, mère, roi voir même enfant pour leur commandant et ils sont aussi animés d'une passion débordante pour un sujet qui les poussent à ce dépasser et à vaincre les temps de crises. Yontanwa à Ryouyou dans une situation critique a été capable de dépasser ses limites et inspirer ses hommes, Moubu face à Kanmei a été capable de dépasser ses limites pour prouver qu'il était le plus fort, Kanki a réussit a presque Tou Riboku par pur volonté de prouver qu'il était le meilleur grand général.

 

je sais que Tou est beaucoup aimé par la communauté kingdom, mais on ne peut pas agir comme si il n'a pas de sérieuses faiblesses.

 

Là ou je pense que tu a tort c'est dé résumer la victoire d'un grand générale, à la performance incroyable de certains de leurs généraux, c'est vrai que Bajio a sauvé Yontanwa a de nombreuses reprises, mais c'est elle qui a eu toutes les idées, c'est elle qui au moment critique a tuer un commandant important du camps adverses, c'est elle qui quand ces hommes étaient désespérés à sortit un discours qui a su remotivé ces hommes, pareil Shin a beaucoup contribué, mais au final c'est le plan total d'Ousen qui a fait gagné la guerre. Les généraux ne sont juste que des pièces au final.

 

C'est de la faute de Tou, si il n'a pas d'armée qui lui sois dévoué corps et âmes, il a eu 10 ans pour transformer l'armée de d'Ouki en la sienne, ce qu'il n'a pas réussit ou n'a pas voulut faire probablement parce que lui même est hanté par le fantome de son maitre. Mais c'est quelque chose qu'il devrait faire, laisser son maitre et gagner des victoires incroyables qui inspirons les hommes d'Ouki. C'est comme ca que les autres GG l'ont fait, ils ont enchainés victoires incroyables sur victoires incroyables ce qui produit cette dévotion, Tou peut le faire, mais il ne peut pas ou le veut pas.

 

Je pense que tu sur estime Tou, ou tu sous estime les autres 6 GG, c'est bien d'aimer Tou, mais bon il n'a encore à ce jour fait face à aucune ennemie dangereux, ni situation du niveaux de 6 GG. Il est le seule des 6 GG à ne pas s'être prouver sur le champs de batailles, alors je veux bien qu'on aime Tou, mais ca ne veux pas dire qu'on ne doit pas rester objectif. En terme d'accomplissement il est dernier et c'est juste un fait.

 

Je ne suis pas sur de quelle faiblesses la défaite de Kanki est du, sa défaite est du au fait qu'il a affronter le plus grand général de kingdom avec l'armée entière de Zhao dérrière, sans compter l'incapacité de SHK et des espions de Qin qui était triple agent, pour Ousen il à fait face a RBK et SBS.

 

Je ne suis pas sur que c'est défaite sois une indication de faiblesses, mais plutot du fait que c'est deux général ont fait face aux guerres les plus périlleuses, dangereuses, les ennemies le plus dangereux et les situations les plus critiques, ce que Tou a évité jusqu'a présent.

 

@lilas Je ne suis pas sur que tu comprenne mon argument, sa m'intéresse pas de savoir si Tou aurait fait mieux qu'Ousen, peut être qu'il aurait peut être pas, c'est pas mon argument au final. Mon argument est que poussé dans les retranchements les hommes d'Ousen ont été capable de grandes forces forces courages et de se pousser à leur limite pour leur maitre Ousen, les hommes de Tou ne sont pas capable de ca et poussés dans leur retranchement ne seraient pas capables de produire cette même énergie et ca c'est un problème.

Déjà, je t'ai parlé de GG à GG, tu crois que si on prenait des randoms, on les construit chacune une armée, seront ils capables des même exploits? Non. 

Statistiquement, on dit que YTW est à 99 de leadership, crois tu qu'elle est capable de donner un discours aux soldats normaux de Qin jusqu'à ils se transcendent? Non, cela est seulement possible avec ses propres soldats et c'est le cas avec la plupart des 6GG. 

(Kanki en duel de général était déjà Outsmart par Kisui, il a fallu qu'il agit de manière basse pour s'en sortir. Certes ça lui a donné la victoire, mais ça ne fait pas de lui le supérieur.

 

Tou n'est pas plus fort que GHM,Reiou,Gaimou et le comte shi)

 

Contrairement à un Ouki qui peut faire exploser le niveau de centaines de milliers de soldats, même ceux qui ne sont pas siens, c'est ça le leadership, chose que RBK, Kanmei et GHM expriment parfaitement.

 

Qd tu dis que c'est le plan d'Ousen qui a fait gagner la guerre, son plan aux plaines de shukai c'était quoi précisément? Explique.

 

Ousen se serait fait manger au premier jour si Mouten ne déployait pas un tel génie. Donner ce fait à Mouten et non à Ousen, il ne l'avait jamais prévu. 

 

On ne donne jamais les faits des généraux à Shouheikun lorsqu'il donne les plans aux GG, pourquoi le donner à Ousen qd ça vous chante ?

 

La défaite de Kanki est dans la phrase qu'il a dite lui même avant de monter à Gian:  il sait que c'est dangereux mais y va parce qu'il croit surmonter ce qui s'y trouve, c'est de l'arrogance.

 

Et du côté d'Ousen, Ousen n'a aucune excuse, même si ce sont les 3 anciens grands cieux qui étaient devant lui, il n'avait aucune excuse, parce qu'il n'avait pas de plan. Quel était son plan exactement ? Tu ne seras même pas capable de me le dire.

 

Le début d'une guerre se fait dans la préparation, quelle est la préparation de Kanki à Gian? Rien.

Quelle est la préparation de Ousen à Hango? Rien. Il a seulement donné les flancs et à chacun de se débrouiller.

 

Ensuite, je préfère Tou en tant que personne, pour la facon donc il agit par rapport aux autres, pas en tant de que général.

 

Pour terminer, armée de GG vs armée de GG. Tou est le plus désavantagé, mais GG vs GG il y'a que Ousen, Riboku et Moubu qui peuvent le causer problème.

[lilas]

@Traffy7 On diverge fondamentalement sur l'interprétation du 809. Ryuukokuu n'est pas du tout en train d'exprimer à Tou un manque de confiance. Il cherche à éviter un bain de sang stérile. 

 

Mais sur le fond, tant qu'on n'aura pas vu Tou dans une situation de péril grave et imminent, on ne risque pas de savoir si ses hommes lui seront dévoués comme des fanatiques. Même si c'est plus que probable puisque c'est assez systématiquement le cas dans Kingdom. 

 

Après, je serais très curieux de voir Tou se confronter vraiment au pouvoir central pour voir ce que ses généraux choisiraient en cas de rupture. 

[Traffy7]

Il y a 22 heures, lilas a dit :

@Traffy7 On diverge fondamentalement sur l'interprétation du 809. Ryuukokuu n'est pas du tout en train d'exprimer à Tou un manque de confiance. Il cherche à éviter un bain de sang stérile. 

 

Mais sur le fond, tant qu'on n'aura pas vu Tou dans une situation de péril grave et imminent, on ne risque pas de savoir si ses hommes lui seront dévoués comme des fanatiques. Même si c'est plus que probable puisque c'est assez systématiquement le cas dans Kingdom. 

 

Après, je serais très curieux de voir Tou se confronter vraiment au pouvoir central pour voir ce que ses généraux choisiraient en cas de rupture. 

 

Je pense justement le contraire, si ces commandants ne sont pas capables de le soutenir dans des situations randoms alors les voirs dégagé une énergie phénomènale pour Tou semble peu probable. Je ne peux bien sur pas l'affirmer à 100 % mais l'attitude des commandants lors du chapitre ne laisse place qu'à très peu de doute. Ryo koku dit qu'il va abandonner Tou si il s'oppose à Qin, ni Kanou ni Ru kuomi ont objecté, je trouve difficile de faire plus clair, les commandants de Tou ont une loyauté de circonstance. J'ai du mal à voir quelle autre interpretation ont peu avoir de ce chapitre.

 

@Uzui Je ne suis même pas sur de comment on est arriver sur ce débat, mais je ne vois pas la pertinence de ton argument, la capacité à recruter des bons commandants et de les rendres plus fort est une capacité comme une autre, si certains ne l'ont pas, c'est comme ca. 

 

En plus de ca, c'est vraiment vraiment pas pertinent, Tou a le charisme necessaire pour créer son armée, il en a juste pas la volonté, Shin a recruté des hommes de plusieurs armées et les a tournée en commandants loyaux qui serais pret à tous sacrifier pour son rêve, Tou est hanté par son maitre et n'a aucune volonté de changer tous ce qui était lié à son maitre, même en tant que personne il refuse d'avancer, malgré son talent évident, il a fait très peu de progrès dans le plan de l'unification de la Chine. 

 

Est ce que Yontanwa peut faire évoluer les hommes de Qin ? Oui, Renpa l'a fait avec les hommes de Wei.

 

Il y'a aucun GG de niveaux 6 GG qui dépend de ses hommes, Ryo koku l'a dit lui même un GG doit être capable d'être indépendant. Si tu pense que Ousen a rien fait et que Shin lui a donner la victoire, j'aimerais bien que tu utilise le même raisonnement dans l'arc des dragons de feu, ou Tou a réellement pratiquement rien fait.

 

Avoir des subordonnés compétent et capable d'être indépendant et de couvrir les défauts d'un GG c'est juste normale. Un GG n'est pas supposé être un dieu partout, Gyou un et BNJ ont sauvé et aidé leur GG a de nombreuses reprises, BNJ a presque gagné la guerre RBK, Gyou un a un instinct puissant qui lui permet de créer des actions que RSJ ne peut pas prévoir.

 

Bon tu peut aimer Tou aucun problème, mais si quelqu'un essaye d'argumenter qu'il est le meilleur des 6 GG ou qu'il est parmit les meilleurs, je demanderais d'abord qu'à t'il fait, tu peut lui donner le classement que tu veut, mais jusqu'a présent Tou n'a toujours rien montrer de bien impressionnant, et c'est marrant parce que t'a besoin de prendre Gian pour discréditer Kanki, quand il a 4 avant ou il a pu montrer des capacités incroyables même comparé aux autres 6 GG.

 

Enfin bref si je dois donner mon opinion et être honnete, Tou pour moi et comme SHK des hommes du calibre de 6 GG, mais qui malheuresement ne brille jamais parce que parmit les 6 GG ils sont assez moyen, pour Tou c'est du à son manque de motivation, et c'est assez voyant quand tu regarde l'arc des dragons de feu, tous les 6 GG ont une personalité incroyable ou un égo surdimensionné qui leur permet d'accomplir de grandes choses, Tou est normal dans ce domaine, ca le rend sympathique mais en tant que GG, ca fait de lui quelqu'un qui est incapable d'utiliser son plein potentiel. 

[Bryant]

 @Traffy7 Euh, Qu'est ce que tu veux que Tou fasse à GHM, 03 généraux randoms à ces côtes, Gaimou, Reiou, Earl Shin?

 

J'ai jamais dit que les GG sont des Dieux partout, ne déforment pas les mots, juste que Ousen gagne avec tellement de facteurs en sa faveur, que cette victoire ne doit pas lui être donné.

 

Ensuite j'aime Tou, oui, mais qu'elles sont ses batailles pour qu'il démontre son "talent"? 

 

Kanki à Gian, oui il faut prendre Gian, mais il n'est pas obligé d'y aller à ce moment, il se croyait capable de surpasser ce qui était présent à Gian, croyant que le facteur chance jouerait en sa faveur.

 

 

C'est ça, mon argument, ils n'ont aucune bataille où ce sont leurs plans qui ont donné la victoire, mais des enchaînements de facteurs chances, contrairement à un Renpa, Ouki, Riboku.

 

Tu pointes Tou comme inférieur à eux pourtant ils n'ont aucune bataille maîtrisée.

 

C'est ça, je disais dans mon premier commentaire, ils ne sont pas supérieurs à lui, voir même inférieurs.

 

Si tes arguments, ce sont des batailles gagnées à cause du facteur chance et facteur "confiance" envers leurs généraux, alors ils ne sont pas plus forts que lui, puisque Ousen lui même n'est pas plus fort que RBK.

 

Et enfin, Kanki est du calibre des ,6GG parce qu'il a bouleversé Kaishibou, parce qu'il a tué Haku kisai 🤣🤣🤣?

 

Je ne vais même plus citer kokuyou, c'était tellement amusant🤣🤣.

 

Sûr, Kanki est du calibre des 6GG, mais ses victoires précédentes sont circonstancielles. Genpou est présent dans le QG de Kaishibou seulement pour aider celui ci, et Kanki l'a trouvé là. Encore un facteur chance. Reviens avec un meilleur argument.

 

Le facteur chance est quelque chose que tout soldat a besoin, mais c'est pas quelque chose à prendre en compte pour classer des personnages, lol.

 

Et j'ai tellement été marqué par l'indépendance de Ousen à Hango que je comprends pourquoi on le compare à Hakuki, mdrrrr.

 

Même Gian, J'aurais aimé voir comment Kanki l'aurait pris sans Shin.

 

Modifié 2 mars par Uzui

[lilas]

@Traffy7 Pour le 809, les généraux de Tou sont dans l'incompréhension et la stupéfaction, car Tou ne leur a rien dit et fait quelque chose d'incroyable. Cependant, ils ne sont pas dans la contestation. Rokuomi l'ouvre de manière véhémente pour avoir des explications, comme d'habitude, et Tou se moque de lui, comme d'habitude. 

 

Puis vient le moment fatidique où Tou va passer à l'action et se rebeller officiellement. Alors Ryuukokuu prend sur lui de se placer dans une position de médiateur, donc dans une position de relative impartialité. Comme il se porte garant de la résolution du conflit, il demande des gages aux deux parties. Et pour donner du crédit à sa position de médiateur, il menace Tou si celui ci ne respecte pas ses engagements. 

 

Je ne l'interprète pas comme un défaut de loyauté de Ryuukokuu mais une initiative intelligente pour sauver son maître qui est dans une situation périlleuse. Bref, une initiative autonome pour servir son maître, quitte à lui rentrer dedans. 

Loyauté n'est pas synonyme d'obéissance bête et méchante selon moi. Ryuukokuu sert bien plus Tou ici que Rokuomi qui semble prêt à afficher un soutien indéfectible à Tou dans la confrontation. 

 

Je comprends qu'on puisse interpréter la scène différemment mais à tout le moins, il faut distinguer entre les généraux de Tou qui n'ont pas du tout la même réaction. 

 

Modifié 4 mars par lilas