Débat : Le personnage avec la meilleure philosophie

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Si on prend par exemple, comme point de départ la Rome antique. 

 

Et qu'on évalue la courbe d'évolution de la civilisation occidentale depuis ... 

On ne peut que constater que ce qui est arrivé après , PDT quoi 1000 ans ? Ne suivait pas une courbe d'amélioration. Et c'est peu de le dire.  

Il y a une croyance populaire comme quoi le moyen-âge était une période de stagnation importante et d'obscurantisme, mais c'est pas totalement vrai. On doit beaucoup de ça aux sources qu'on a de la renaissance qui se posaient en opposition aux gens du moyen-âge. Ici notamment un article de Radio-France à ce sujet.

 

Dans l'ensemble, de ce que j'ai pu lire et entendre, la société a tout de même beaucoup progressé pendant cette période qui a duré un paquet de temps.

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Je pense que l'être humain aura toujours une limite d'acceptation ,inhérente a sa nature même.

 

Alors, oui, pour la 1ere partie de la phrase. L'humain a une limite d'acceptation, qui a été théorisée par la fenêtre d'Overton (cf ici). Cette fenêtre peu être agrandie ou rétrécie. On a aujourd'hui notamment des élargissements de la fenêtre d'Overton qui rendent acceptables des choses qui ne l'étaient plus depuis un moment.

 

La 2nde partie de la phrase par contre : y a t-il des limites inhérentes à la nature de l'être humain ? Je pense que c'est une question très dure à trancher. Mon avis serait que non : dans l'hypothèse où l'on elèverait un être humain comme un non-être humain, je ne pense pas qu'il aurait de limites proprement humaines.

Modifié 4 mars par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Dans l'ensemble, de ce que j'ai pu lire et entendre, la société a tout de même beaucoup progressé pendant cette période qui a duré un paquet de temps

Sur certains aspects oui probablement, mais en terme de tolérance. Il est certain que non ..

Notamment en ce qui concerne l'aspect religieux / dogmatique/ tolérance culturelle.  Or c'est de cela dont on parlait.

 

 

Il y a 11 heures, Eiyuu Snake a dit :

Mon avis serait que non : dans l'hypothèse où l'on elèverait un être humain comme un non-être humain, je ne pense pas qu'il aurait de limites proprement humaines.

Donc tu ne considère pas les instincts de l'homme comme étant en eux même une limite a leurs perspectives d'évolution ? 

 

Je parle des instincts les plus innées , l'instinct de survie ,l'instinct maternel, la volonté de se reproduire , la sensibilité corporelle etc . 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Sur certains aspects oui probablement, mais en terme de tolérance. Il est certain que non ..

Notamment en ce qui concerne l'aspect religieux / dogmatique/ tolérance culturelle.  Or c'est de cela dont on parlait.

 

Admettons, mais cela n'invalide pas mon propos. Mon propos était que si on identifie les problèmes d'une société, que l'on impulse itérativement des changements, alors si l'on a le même idéal en tête, et qu'on le faisait sur deux sociétés bien différentes, ça devrait finir par converger.

 

Admettons donc que notre société occidentale Moyen-Âgeuse ait été une période de stagnation, voire même de regression, d'un point de vue d'un obscurantisme religieux. Est ce que ça invalide ma proposition ? Par forcément, car l'on ne peut pas forcément considérer que des changements itératifs aient été impulsés pour aller vers un idéal sans obscurantisme religieux lors de cette période.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Donc tu ne considère pas les instincts de l'homme comme étant en eux même une limite a leurs perspectives d'évolution ? 

 

Je parle des instincts les plus innées , l'instinct de survie ,l'instinct maternel, la volonté de se reproduire , la sensibilité corporelle etc . 

 

Ma phrase précise "proprement humaines", en contre-argument à ta phrase "Je pense que l'être humain aura toujours une limite d'acceptation ,inhérente a sa nature même.". Dans le sens "Si on élève un humain tel un animal, les seuls limites qu'il aura alors seront celles de l'animal".

 

Ce qui enrichi notre débat sur le fait que pousser des changements itérativement pour rendre une société "meilleure", ne rencontrerait pas forcément de barrière à cause d'une "limite d'acceptation proprement humaine". Il y aurait des barrières et des difficultés, mais la culture humaine est quelque chose d'amovible. À la base, on parlait bien de limites d'acceptation due aux différences culturelles, pas à des limites par exemple physiques.

 

Par exemple, si dans la société de Kingdom, il serait difficilement envisageable de renverser les rois et instaurer une démocratie, ceci n'est pas une limite d'acceptation éternelle. Il "suffit" d'élargir la fameuse fenêtre d'Overton progressivement dans cette direction.

 

De même, si dans notre société d'il y a 10 ans ceux qui parlaient de remettre en question l'état de droit étaient mis au ban de la société, la fenêtre a été élargie dans le sens où il est maintenant acceptable d'en parler sur les plateaux télé.

 

À la fin, tout dépend seulement des changements qui sont impulsés dans la société, et vers où ils vont. 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Mon propos était que si on identifie les problèmes d'une société, que l'on impulse itérativement des changements, alors si l'on a le même idéal en tête, et qu'on le faisait sur deux sociétés bien différentes, ça devrait finir par converger.

La phrase clé est ici.  

 

Oui , si on souhaite finir au même endroit , on peut imaginer plusieurs routes qui y mène. 

 

Mais il faut déjà se mettre d'accord sur la destination souhaité. 

 

Ce qui implique , d'imposer l'un a l'autre , ou de faire un compromis entre les différents model souhaité par chacun.

 

Pour s' approcher du model voulu , en sachant qu'on n'y a aboutira donc jamais complètement. 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Admettons donc que notre société occidentale Moyen-Âgeuse ait été une période de stagnation, voire même de regression, d'un point de vue d'un obscurantisme religieux. Est ce que ça invalide ma proposition ? Par forcément, car l'on ne peut pas forcément considérer que des changements itératifs aient été impulsés pour aller vers un idéal sans obscurantisme religieux lors de cette période.

 

 

On peut aussi admettre par exemple, que le dogme obscurantiste du moyen âge,  a participé a implémenter des valeurs humaines tout a fait saines a des populations barbares qui en manquaient cruellement. 

 

Du coup , est ce que plutôt que d'aboutir a une réponse binaire , on ne serait pas justement dans l'option évoqué plus haut.  

Celui D'un model issue d'un compromis idéologique donnant naissance a un dogme tissé sur un concordisme culturelle et idéologique, visant a se substituer a ce qui lui a précédé.

 

prétendument pour le meilleur. .mais sans que ça ne soit tt a fait le cas non plus.  

 

Donc pour parler plus clairement, d'une iteration "progressive" mais partielle de la société ?. 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ce qui enrichi notre débat sur le fait que pousser des changements itérativement pour rendre une société "meilleure", ne rencontrerait pas forcément de barrière à cause d'une "limite d'acceptation proprement humaine". Il y aurait des barrières et des difficultés, mais la culture humaine est quelque chose d'amovible. À la base, on parlait bien de limites d'acceptation due aux différences culturelles, pas à des limites par exemple physiques.

 

Peut on vraiment faire une distinguo clair entre les deux , de manière absolue en tout temps, en ttes circonstances ? . .je t'avoue que j'aurai plutôt tendance à penser que l'un initie souvent l'autre.  

 

Par exemple, le fait qu'une femme sera naturellement plus attitré par un homme fort , grand. Plus âgé qu'elle etc.  

 

Et que ça aboutisse a des mœurs sociétales observables culturellement. 

 

Comment tu classes ça ? . 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Par exemple, si dans la société de Kingdom, il serait difficilement envisageable de renverser les rois et instaurer une démocratie, ceci n'est pas une limite d'acceptation éternelle. Il "suffit" d'élargir la fameuse fenêtre d'Overton progressivement dans cette direction.

 

De même, si dans notre société d'il y a 10 ans ceux qui parlaient de remettre en question l'état de droit étaient mis au ban de la société, la fenêtre a été élargie dans le sens où il est maintenant acceptable d'en parler sur les plateaux télé.

Je ne peux qu'être d'accord avec ça , pour le meilleur et malheureusement pour le pire ... 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

À la fin, tout dépend seulement des changements qui sont impulsés dans la société, et vers où ils vont

tu l'auras compris , je ne suis pas totalement d'accord avec ça.  

Dans la mesure , où on peut aussi observé une orientation sociétale a l'inverse de ce que la société voulait initialement. 

 

On en a , un bon exemple avec la 'culture" woke par exemple. 

 

Né d'une volonté d'inclusion, aboutissant a... Je te laisse libre de finir ou pas cette phrase.  🫣. 

 

 

 

[Eiyuu Snake]

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

Mais il faut déjà se mettre d'accord sur la destination souhaité. 

Oui en effet, c'est la principale difficulté des sociétés en fait, surtout quand elles sont démocratiques.

 

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

Donc pour parler plus clairement, d'une iteration "progressive" mais partielle de la société ?.

Oui. Globalement, faire des compromis entre l'état actuel et la volonté des pouvoirs en place.

 

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

Peut on vraiment faire une distinguo clair entre les deux , de manière absolue en tout temps, en ttes circonstances ? . .je t'avoue que j'aurai plutôt tendance à penser que l'un initie souvent l'autre.  

 

Par exemple, le fait qu'une femme sera naturellement plus attitré par un homme fort , grand. Plus âgé qu'elle etc.  

 

Et que ça aboutisse a des mœurs sociétales observables culturellement. 

 

Comment tu classes ça ? . 

 

Je vois où tu veux en venir, il est parfois difficile de délimiter le culturel de l'instinctif.

 

Or, alors que l'on peut facilement faire évoluer la culture, il serait plus compliqué, si ce n'est anti-éthique, de faire évoluer les instincts.

 

Cela dit, je pense qu'un paquet de problèmes que l'on pourrait identifier dans une société antique comme celle de Kingdom peuvent avoir des morceaux de solutions a appliquer itérativement, qui ne rencontreraient pas de barrières vraiment insurmontables.

 

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

Dans la mesure , où on peut aussi observé une orientation sociétale a l'inverse de ce que la société voulait initialement. 

 

On en a , un bon exemple avec la 'culture" woke par exemple. 

 

Né d'une volonté d'inclusion, aboutissant a... Je te laisse libre de finir ou pas cette phrase.  🫣

Je dirais ici que ce que tu démontres, c'est qu'on peut se planter en essayant d'impulser des changements. Ou bien rencontrer des effets de bord contre-productifs.

[SeseSeko]

Le 03/03/2025 à 14:32, Riboku17 a dit :

Alors, ne me sautez pas dessus, mais j’aurais tendance à dire que dans une certaine mesure Kanki a une philosophie qui s’approche quand même de la réalité.

DISCLAIMER : ce qu’il souhaite faire en concluant dessus est absolument ignoble et ne me convainc pas du tout…

Mais il faut reconnaître qu’il a raison sur certains points. Je m’explique :

 

Son point de vue illustre une variante de la lutte des classes qui est à mon sens assez intéressante à analyser. En quelque sorte, les plus « faibles » et précaires s’entretuent tandis qu’au sommet les puissants luttent aussi entre eux pour des intérêts bien différents (rang, pouvoir, reconnaissance) mais il y a tout de même une lutte interne.

 

le point de vue très pertinent de Kanki est que l’Homme étant ce qu’il est, son intérêt, mû certainement par son instinct de survie, reste en majorité dans l’indifférence vis à vis des autres et ne cherche pas à changer le monde tant il n’a pas envie de sacrifier son quotidien.

En d’autres termes, le monde ne va pas changer tant que le masse du milieu reste dans l’indifférence et, on peut arguer de la nature détestable de certains régimes contemporains ou actuels, mais la majorité des régimes autoritaires présentent la même caractéristique : on supprime l’espace public de l’individu pour l’empêcher de se rendre compte qu’à plusieurs, les choses peuvent évoluer.

 

C’est ce qui a échappé à Kanki, car il n’a pas saisi (il n’a pas les clefs pour) que l’absolutisme est responsable de cette indifférence du milieu, et c’est ce qui le pousse à avoir cette colère aveugle contre eux. 

C'est assez bien résumé concernant la philosophie de Kanki, qui est celle qui m'a le plus interpellé depuis le début du manga.

Car c'est une philosophie nihiliste. Et historiquement, le nihilisme a des similitudes avec l'anarchisme, bien que des différences subsistent. Notamment sur la question du rôle de la violence, où le nihiliste peut l'exprimer tous azimuts là où l'anarchiste a dans le viseur l'appareil d'État ou, par extension, les pouvoirs dominants.

Dans le fond, Kanki avait une certaine aspiration à ce que les "faibles" redressent la tête et ne se fassent plus marcher dessus. Mais au prix d'une méthodologie qui a de quoi réprouver les tenants de: "tu ne tueras point".

[Ivremort]

Kanki me fait plus penser à Gilles de Rais qu'à Makhno. C'est l'archétype du sadique apolitique et son propos sur "le problème, c'est le silence des pantoufles des masses" me semble en contradiction avec une doctrine marxiste ou anar qui privilégiera une mise en accusation des structures sociales économiques ou une lutte des classes focalisée sur les masses justement (propagande par le fait, par exemple). En tout cas, Kanki ne me semble pas du tout chercher une solution à la violence et aux conflits, contrairement à tous les autres personnages dont c'est le but. 

 

Pour répondre à la question initiale, pour moi tous les personnages sont tous désastreux sur le plan politique. Leur point de vue se résume à : la guerre est la solution pour mettre fin à la guerre, soit par l'équilibre des forces soit par l'absorption unificatrice. En même temps, c'est le paradigme de l'époque antique et on retrouve ce theme dans l'histoire romaine jusqu'à la période moderne où la guerre a été vue comme une continuation de la politique par d'autres moyens (Clausewitz), donc comme une forme de nécessité historique qui permet de résoudre des contradictions entre puissances, de faire évoluer les sociétés, etc.

 

Ceci dit, depuis le 20e siècle et les conflits de masse où les destructions sont sans commune mesure et où le champs de bataille s'élargit considérablement, on a la preuve que la guerre n'a pas d'autres fin qu'elle même. Poussée par les avancées technologiques, la guerre sort de son rôle historique de régulateur politique pour devenir une menace globale à l'échelle de l'humanité (la nuke, les frappes à longue portée, les armes chimiques et bactériologiques, ect.). C'est la critique post 2e guerre mondiale de Anders, Girard, Aron, etc. qui vont aussi montrer l'évolution de la place des civils dans la guerre de victime collatérale à acteur direct et principal du conflit et « achever Clausewitz ». C'est la raison pour laquelle nous sommes actuellement bloqué dans une séquence paradoxale : on s'arme énormément et avec des équipements de plus en plus destructeurs, mais sans pour autant pouvoir les utiliser, car ce sont des moyens de dissuasion capables de provoquer l'apocalypse. C'est l'équilibre de la terreur, d'où les discours actuels sur le désarmement, etc. 

 

Le manga manque donc à mon gout d'une parole critique de la guerre en tant que principe, pas simplement le « oh mon dieu c'est mal la guerre », mais quelque chose de plus fondamental. Un nouveau personnage pourrait montrer une sorte de troisième voie entre les unificateurs et les partisans de l'équilibre. Ce n'est clairement pas l'angle de l'auteur qui met plutôt en valeur les courants de pensée confucéen qui étaient ceux de la noblesse (le légisme, Sun tzu, etc.) C'est dommage parce qu'il existe apparement un penseur de l'époque appelé Mozi qui pourrait proposer un contre-discours à cette vision nécessitariste de la guerre (même si ça a l'air d'être un utilitarisme un peu raide). De plus, le manga parle très peu du point de vue des populations paysannes (alors que Shin en est issu). Il y a un peu ce truc au début du manga, mais Shin dit rapidement que Sei l'a convaincu. Là-dessus, Kanki a bien claqué le beignet de Sei en lui montrant qu'il était en réalité son égal.

 

J'espère pour ma part que Shin va revenir sur ses premières intuitions : vous les bourgeois, vous faites la guerre pour vos raisons, mais pour le peuple rien ne change. C'était pas très évolué comme pensée, mais ironiquement je dirais que le personnage à la meilleur philosophie est... Shin jeune .

[nasdas]

Le 13/03/2025 à 18:17, Ivremort a dit :

Kanki me fait plus penser à Gilles de Rais qu'à Makhno. C'est l'archétype du sadique apolitique et son propos sur "le problème, c'est le silence des pantoufles des masses" me semble en contradiction avec une doctrine marxiste ou anar qui privilégiera une mise en accusation des structures sociales économiques ou une lutte des classes focalisée sur les masses justement (propagande par le fait, par exemple). En tout cas, Kanki ne me semble pas du tout chercher une solution à la violence et aux conflits, contrairement à tous les autres personnages dont c'est le but. 

 

Pour répondre à la question initiale, pour moi tous les personnages sont tous désastreux sur le plan politique. Leur point de vue se résume à : la guerre est la solution pour mettre fin à la guerre, soit par l'équilibre des forces soit par l'absorption unificatrice. En même temps, c'est le paradigme de l'époque antique et on retrouve ce theme dans l'histoire romaine jusqu'à la période moderne où la guerre a été vue comme une continuation de la politique par d'autres moyens (Clausewitz), donc comme une forme de nécessité historique qui permet de résoudre des contradictions entre puissances, de faire évoluer les sociétés, etc.

 

Ceci dit, depuis le 20e siècle et les conflits de masse où les destructions sont sans commune mesure et où le champs de bataille s'élargit considérablement, on a la preuve que la guerre n'a pas d'autres fin qu'elle même. Poussée par les avancées technologiques, la guerre sort de son rôle historique de régulateur politique pour devenir une menace globale à l'échelle de l'humanité (la nuke, les frappes à longue portée, les armes chimiques et bactériologiques, ect.). C'est la critique post 2e guerre mondiale de Anders, Girard, Aron, etc. qui vont aussi montrer l'évolution de la place des civils dans la guerre de victime collatérale à acteur direct et principal du conflit et « achever Clausewitz ». C'est la raison pour laquelle nous sommes actuellement bloqué dans une séquence paradoxale : on s'arme énormément et avec des équipements de plus en plus destructeurs, mais sans pour autant pouvoir les utiliser, car ce sont des moyens de dissuasion capables de provoquer l'apocalypse. C'est l'équilibre de la terreur, d'où les discours actuels sur le désarmement, etc. 

 

Le manga manque donc à mon gout d'une parole critique de la guerre en tant que principe, pas simplement le « oh mon dieu c'est mal la guerre », mais quelque chose de plus fondamental. Un nouveau personnage pourrait montrer une sorte de troisième voie entre les unificateurs et les partisans de l'équilibre. Ce n'est clairement pas l'angle de l'auteur qui met plutôt en valeur les courants de pensée confucéen qui étaient ceux de la noblesse (le légisme, Sun tzu, etc.) C'est dommage parce qu'il existe apparement un penseur de l'époque appelé Mozi qui pourrait proposer un contre-discours à cette vision nécessitariste de la guerre (même si ça a l'air d'être un utilitarisme un peu raide). De plus, le manga parle très peu du point de vue des populations paysannes (alors que Shin en est issu). Il y a un peu ce truc au début du manga, mais Shin dit rapidement que Sei l'a convaincu. Là-dessus, Kanki a bien claqué le beignet de Sei en lui montrant qu'il était en réalité son égal.

 

J'espère pour ma part que Shin va revenir sur ses premières intuitions : vous les bourgeois, vous faites la guerre pour vos raisons, mais pour le peuple rien ne change. C'était pas très évolué comme pensée, mais ironiquement je dirais que le personnage à la meilleur philosophie est... Shin jeune .

J'aime beaucoup ta réponse, là tu touches à la thématique la plus importante de la guerre qui est de montrer qu'aujourd'hui la guerre n'est plus une extension du politique, chose qui a toujours été considérée comme telle, que Clausewitz ait sorti l'une des citations les plus connues de l'histoire ou non. Peut-être allons-nous précisément dans la même logique, mais pour ma part je considère que la guerre devient un sujet plus moral que jamais justement parce que son niveau de destruction est aujourd'hui planétaire. Plus que jamais, les guerres sont justifiées par les classes politiques, plus que jamais le concept de "guerre juste" est recyclé, à des fins bonnes comme mauvaises, le plus souvent c'est le deuxième cas car c'est de la manipulation de l'information pour dire que ce qui nous arrange sans que les masses puissent véritablement vérifier les sources car ce ne sont pas eux qui sont sur le terrain pour avoir accès aux sources. 

Mais la parole critique de la guerre, je pense qu'on la verra se renforcer avec le temps, à un moment ou à un autre, une dérive militaire va avoir lieu, j'en suis sûr. Cela ne sera évidemment pas du ressort de Shin qui est le protagoniste principal censé être "droit comme une flèche" comme l'avait dit Mouten lors de l'arc de Sanyou, mais des personnes comme Ousen ou même son fils, qui sont des personnages très froids et beaucoup trop rationnels, peuvent finir par faire face à un sacrifice qui témoignera de la nécessité d'un rééquilibrage éthique toujours nécessaire à la guerre, parce que je suis sûr que l'on va être face à des situations où les personnages seront conséquentialistes au point d'être machiavéliques, et donc de considérer que malgré les moyens employés, moyens qui impliqueront des pertes civiles, j'en suis sûr, la fin en valait bien le sacrifice. La phrase de Gyou'un à sa mort prendra tout son sens : "Quoique nous réserve l'avenir, toute lame brandie est vouée à s'abattre, vous comprendrez quand la Chine sera prête", autrement dit peu importe la teneur de la situation vous devrez aller jusqu'au bout, être prêt à tout afin que la Chine soit unifiée, quel qu'en soit le prix !

[SeseSeko]

Le 13/03/2025 à 18:17, Ivremort a dit :

Ceci dit, depuis le 20e siècle et les conflits de masse où les destructions sont sans commune mesure et où le champs de bataille s'élargit considérablement, on a la preuve que la guerre n'a pas d'autres fin qu'elle même. Poussée par les avancées technologiques, la guerre sort de son rôle historique de régulateur politique pour devenir une menace globale à l'échelle de l'humanité (la nuke, les frappes à longue portée, les armes chimiques et bactériologiques, ect.). C'est la critique post 2e guerre mondiale de Anders, Girard, Aron, etc. qui vont aussi montrer l'évolution de la place des civils dans la guerre de victime collatérale à acteur direct et principal du conflit et « achever Clausewitz ». C'est la raison pour laquelle nous sommes actuellement bloqué dans une séquence paradoxale : on s'arme énormément et avec des équipements de plus en plus destructeurs, mais sans pour autant pouvoir les utiliser, car ce sont des moyens de dissuasion capables de provoquer l'apocalypse. C'est l'équilibre de la terreur, d'où les discours actuels sur le désarmement, etc. 

Les conflits du 20e siècle, via les avancées technologiques, nous ont fait entrer dans une période où l'équipement nucléaire, s'il devait être utilisé, mènerait à la destruction totale de l'humanité. Avec les civils en première ligne qui plus est.
Et la critique de la guerre sous un angle moral manque effectivement de consistance et en devient pathétique. En fait, si dans le manga, un personnage se met en mode Anatole France après la première guerre mondiale "on croit mourir pour la patrie; on meurt pour des industriels", impliquant de fait une lecture sociale de la guerre comme un envoi à la mort de paysans au profit de nobles ou de marchands, cela pourrait fonctionner.
Néanmoins, peut-être par souci de coller à certaines sources antiques et ne pas trop donner son propre regard, Hara ne semble pas en prendre le chemin.