La stratégie de Riboku pour cette campagne

[bob]

La première chose étonnante dans cette campagne, c’est que, pour une fois, c’est Zhao qui fait figure d’outsideer. Gohoumei comme Karin estiment que Qin a l'avantage ici (ce qui est pour le moins inhabituel). Vous connaissez Hara, l’outsider c'est toujours celui qui surprend le plus. Que Zhao tire son épingle de cette guerre dépendra intégralement des plans de Riboku, on peut certainement s’attendre à beaucoup de manœuvres à grande échelle de sa part.

 

Riboku devra probablement créer une supériorité numérique sur un front s'il veut obtenir la victoire (parce que bon, au final, c’est presque ça ses ses plans… isoler et surpasser l’ennemi en un lieu donné). Essayer de maintenir un équilibre sur tout les fronts est une mauvaise idée quand l'ennemi a la supériorité. Pour cela, il doit bloquer ou appâter une partie de l’armée de Qin afin de l’empêcher d’aider les autres fronts.

 

Il y a deux appâts efficaces pour attirer l’armée de Qin là où il veut : le premier est bien sûr Riboku lui-même, mais il a déjà fait le coup à Hango, l’armée de Qin ne se laissera pas avoir aussi facilement cette fois… le second, c’est la capitale elle même. Si Kantan est prise, c’est la victoire pour Qin ; faire paraître Kantan vulnérable est le meilleur moyen de pousser une armée de Qin vers un point précis. En fait, Mouten y réfléchit déjà dans le dernier chapitre en songeant qu'il est en parfaite position pour prendre Katan.

 

La deuxième chose que je trouve étrange dans cette campagne, c’est la façon dont les forces de Zhao près de Bu’an sont désavantagées. Ces forces ne sont clairement pas capables de battre Mouten et Yotanwa, tôt ou tard elles seront submergées. À Hango, cette armée était à peu près à égalité avec celle de Yotanwa, mais elle disposait de l’avantage numérique et Yotanwa n’avait pas rejoint la mêlée. Maintenant, Mouten et ses officiers sont aussi présents, ils sont en infériorité numérique, et on peut s’attendre à ce que Yotanwa mène l'offensive elle même si nécessaire. Je doute que la présence de cet archer suffise à compenser cet écart.

 

Enfin, la dernière chose étrange, c’est Rihaku, qui est placé avec son armée à Buan au lieu d’aider l’armée de Ganmon sur la ligne de front pour défendre leur position. S’il est ici, c’est probablement parce que Riboku s’attend à ce que Buan soit assiégée. Bien que Rihaku ait été loin d’être remarquable en combat rangé, il a réussi à repousser 50 000 hommes avec seulement 7 000 lors d’un siège, donc il est certainement fiable pour défendre une grande cité.

 

Je me demande si la stratégie de Riboku n’est pas en réalité de faire "perdre" l’armée de Ganmon dans cette bataille.

 

Voilà ma prédiction de comment les événements majeurs se dérouleront :

 

• Durant les premiers jours de bataille, l’armée de Ganmon résiste vaillamment aux attaques de Yotanwa et Mouten. Ils ont quelques atouts secrets, comme cet archer (et peut-être l’intervention de Riboku lui-même) qui leur permettent d’infliger quelques coups à l’armée de Yotanwa, de la désorganiser et d’affaiblir ses capacités offensives. Malgré tout, il est assez clair que Qin garde l’avantage sur ce front.

 

• Yotanwa se lasse de cette résistance et frustrée par ces petits pièges (elle a toujours en travers de la gorge la provocation de Shun Sui Ju à Shukai) lance une charge générale, prenant elle-même la tête de l'assaut. L’armée de Ganmon est submergée, repoussée, mais parvient à se replier en bon ordre vers Buan.

 

• Mouten et Yotanwa ont alors le choix entre se déplacer au nord pour aller flanker l'armée de Kisui voir prendre carrément les armées de Zhao à revers, ou assiéger Buan puis ouvrir la route vers Kantan. Ils choisissent la seconde option : si Buan tombe, rien ne les empêchera de prendre Kantan, et si Kantan est prise, ce sera la victoire de Qin avec peu de sang versé.

 

• Ils assiègent Buan mais la ville ne tombe pas lors de leur première assaut. D’abord parce qu’elle est sous le commandement de Rihaku, qui excelle dans les siège. Ensuite parce que c’est la ville de Riboku, qui y est extrêmement populaire et qui a convaincu la population de se battre comme Sei l’a fait à Sai. Troisièmement, les pertes subies durant les premiers jours ont affaiblit les capacités offensives de l'armée de Yotanwa, les meilleurs commandants offensifs comme Danto ont été neutralisés (peut être aussi le vieux chef de la tribu des grimpeurs). Enfin, Yotanwa et Mouten savent qu’il reste l’armée de Ganmon à l’intérieur, qui peut faire une sortie dévastatrice et contre-attaquer s’ils ne sont pas prudents. La ville tombera, mais cela nécessitera plusieurs jours.

 

• Ce que Mouten et Yotanwa ignorent, c’est que la retraite de l’armée de Ganmon a été feinte, ou du moins organisée et planifiée à l'avance plutôt que forcée. Le seul groupe qui s’est réfugié à Bu’an était l’arrière-garde de l’armée de Ganmon, qui a retenu les forces de Yotanwa et Mouten pendant que le reste se retirait, en vérité, la ville n’est défendue que par quelques dizaines de milliers de soldats plus les civils. La majorité des forces et des généraux de Ganmon sont partis avant et se sont dirigés vers le nord. Riboku arrive pour prendre personnellement le commandement de cette armée. C’est un spectacle glorieux : Riboku mène de nouveau l’armée de Ganmon comme au temps de xiongnus, leur moral est au plus haut.

 

• Pendant que Shin continue de se battre sur son front, il voit l’armée de Ganmon arriver du sud et qui va bientôt tomber sur le flanc de Kyou Kai. Il est très clair que son armée sera massacrée si cela arrive, mais la Hi Shin et l’armée de Han ne suffiront pas à contrer ces renforts de Zhao. Shin n’a d’autre choix que d’ordonner une retraite massive avec Kyou Kai et Yoko pour se regrouper avec l’armée de Rokuomi… puis probablement rejoindre la position d’Ousen (Rokuomi ayant subi de lourdes pertes face à Ganshuu).

 

• Au même moment, les armées de Gi’an et Hango quittent leurs cités et viennent du nord pour prendre Qin en étau aussi. Shin, Ousen, Ouhon et les restes de l’armée de Tou (j’imagine Rokuomi se sacrifiant pour permettre à l’armée de Shin de se replier sur la position d’Ousen) se rassemblent en un énorme groupe pour résister de concert aux forces massives de Zhao qui viennent sur eux, avec les armées de Gian et Hango venant du nord, Shibashou attaquant depuis l’est et Riboku et l’armée de Ganmon depuis le sud. Les forces de Qin sont encerclées et en grosse infériorité numérique dû à l'absence de Yotanwa et Mouten et aux pertes engendrées par les retraites précipitées des armées de Shin et Tou. 

 

Le plan de Riboku est de parier que Buan tiendra assez longtemps pour qu’il puisse encercler l'armée de Qin au nord et les annihiler avant que Katan ne tombe. Ensuite, il n’aura plus qu’à redescendre avec toutes ses forces pour lever le siège de Katan ou de Buan. C’est un pari parce que cela laisse Kantan très vulnérable, mais il est confiant de remporter la victoire en premier.

 

Une telle configuration je pense permettrait de développer tous les points intéressants espérés pour cette campagne. Elle mettrait à l'honneur le génie stratégique de Riboku de placer Qin dans une position aussi critique, mettrait à nouveau Ousen et Riboku en face à face pour que Ousen exploite sa faiblesse, mettrait l'armée de Han proche de celle d'Ousen, avec Ousen qui n'hésiterait pas à les sacrifier pour limiter la casse (et Shin qui s'y opposerait), et mettrait une deuxième fois Shin face à Riboku pour qu'il prenne sa revanche sur les premiers jours de bataille où Riboku l'aura dominé.

Enfin, Riboku qui prend le risque de mettre Kantan en danger dans le but de triompher de Qin permettrait d'arriver sur un dernier point d'intrigue : 

 

GROS SPOILERS HISTORIQUES — ne lisez pas si vous ignorez la suite :

 

 

Révélation

Au même moment à Kantan, le roi panique "Mais que fait Riboku ?!! Il part au nord battre l’armée de Qin et tout ce qui reste pour défendre Kantan, c’est Buan avec une garnison ridicule face aux forces combinées de Yotanwa et Mouten ? Comment ose-t-il laisser la capitale et son roi aussi vulnérables ?!!"

Là intervient Youka qui dit au roi : « Le plan de Riboku est de laisser Qin prendre Kantan et vous exécuter, vous et vos courtisans. Après cela, Riboku n’aura qu’à revenir à Kantan après avoir triomphé d'Ousen, reprendre la capitale à Yotanwa, et se couronner roi maintenant que vous et votre cour serez morts, laver de tout régicide, puisque ce sera Qin et non lui qui aura votre sang sur les mains. » (honnêtement, je serais Riboku je trouverais que c'est effectivemment un bon plan de profiter de Qin pour débarasser Zhao de ce roi merdique).

 

La suite, vous la deviner... Ousen, Shin, Ouhon et Heki ont livré une résistance acharnée qui, sans leur permettre de vaincre Riboku, a conduit à un statu quo au nord et évité le massacre attendu. Riboku toutefois espère toujours parvenir à les vaincre, ils sont toujours encerclés par ses forces et même si l'écart des forces s'est réduit, Riboku a encore la supériorité numérique, mais il aura besoin de plus de temps que prévu. C'est là qu'un messager arrive de Kantan, le roi relève Riboku de son commandemment et l'emprisonne. Le roi ordonne que l'armée revienne en urgence pour défendre la capitale, craignant que Yotanwa remporte le siège de Bu'an d'un jour à l'autre. Les troupes de Zhao doivent quitter cette position favorable et ces efforts contre Qin auront été vains.

La prochaine bataille aura lieu devant Kantan, sans Riboku pour la mener. 

 

[lilas]

L'alerte spoiler me semble excessive, non ? 

Je veux dire, il n'y a pas de spoilers en fait. Bon forcément maintenant, vous saurez que dans la partie masquée, le déroulement historique est assez conforme à ce qui est décrit donc à ne pas lire. Mais disons que ce n'est pas ta connaissance historique qui explique ton raisonnement. C'est ton raisonnement qui aboutit à cette suite logique, très cohérente avec le manga même si, forcément, ce n'est pas neutre de connaître à peu près le point d'aboutissement pour construire un tel raisonnement. Cependant, je pense que cela aurait pu arriver sans que tu connaisses les spoils... Et que donc cela pouvait être présenté sans masque. 

 

Sur le fond, je ne pense pas que cela arrivera. Et qu'il faut s'y préparer. Sinon tu seras trop déçu et tu en voudras à Hara 😁.

 

Laisser Bu'an et Kantan exposées me semble parfaitement recevable et pertinent au vu de ce que l'on sait : les forces en présence vs Yotanwa et Mouten, la force des remparts de Kantan, la possible mobilisation de Bu'an comme un bastion de résistance. 

Et cela ressemble énormément à du Riboku : laisser l'adversaire s'avancer là où il le souhaite et lui casser les reins le moment venu. 

 

Mais, la grande bataille au nord pour réduire le reste des armées de Qin, je n'y crois pas. Le leurre sur la retraite à Bu'an me semble un peu gros mais admettons. Riboku récupérerait à peu près 60k hommes pour aller sur un front où Qin a une supériorité de 30k hommes. Suffisant pour faire la différence ? Je ne sais pas. Alors si on rajoute Gi'an et Hango, peut-être qu'on aurait 40k en plus, soit une supériorité totale de 70k hommes qui n'est certes pas du tout négligeable. Rien à voir cela dit avec les ratios habituels de Riboku qui attaque quand il des forces deux ou trois fois supérieures et des armées toute fraîches. 

 

Après, je ne sais pas si j'aimerais que Riboku sorte vraiment comme le grand vainqueur de cet affrontement. Ce serait beau d'un certain côté mais amer pour Shin. A moins que Shin ne malmène sérieusement Riboku avant les grandes manœuvres du bloc sud. Dans ce cas, peut-être que je serais ok. 

 

Une autre idée, une de mes marottes depuis longtemps, c'est que les Quanrongs trahiront Yotanwa. La perte de Danto, qui semble inscrite dans le texte, leur donnera beaucoup plus de poids dans l'armée de Yotanwa. Pourvu que Shunsuiju le fourbe et Riboku aient passé un pacte secret avec eux, un retournement de veste ne me semble pas à écarter. Devant Bu'an ou Kantan, SSJ et/ou Riboku pourraient se confronter à Yotanwa et la détruire avec la complicité des Quanrongs. 

A voir comment placer Mouten dans cet ensemble. 

 

Une autre possibilité vient du front de Kisui. Il semble qu'il n'y ait pas de gros obstacles entre Kisui et Mouten. Kisui a de la marge numériquement parlant pour intervenir ailleurs et régler ses comptes avec Kyoukai et avec Mouten.

 

Cela laisserait Bananji sur le front de Yotanwa qui serait simplement équilibré numériquement et qualitativement par l'ajout de Seika'un. 

Modifié 24 octobre 2025 par lilas

[mollo]

Il y a 7 heures, lilas a dit :

L'alerte spoiler me semble excessive, non ? 

Je serais partisan de laisser l’alerte par principe, tbh. Mieux vaut trop de précautions que trop peu.

 

J’ai du mal à croire que les Quanrongs trahissent Tanwa après plusieurs années de règne. Surtout vu leur amertume avec le règne de Rozo.

 

Par contre vu les boussoles qui indiquent le sud, je pense que RBK va tanker Qin sans souci, et effectivement les surclasser. 

Modifié 24 octobre 2025 par mollo

[bob]

Il y a 10 heures, lilas a dit :

L'alerte spoiler me semble excessive, non ? 

Je veux dire, il n'y a pas de spoilers en fait. Bon forcément maintenant, vous saurez que dans la partie masquée, le déroulement historique est assez conforme à ce qui est décrit donc à ne pas lire. Mais disons que ce n'est pas ta connaissance historique qui explique ton raisonnement. C'est ton raisonnement qui aboutit à cette suite logique, très cohérente avec le manga même si, forcément, ce n'est pas neutre de connaître à peu près le point d'aboutissement pour construire un tel raisonnement. Cependant, je pense que cela aurait pu arriver sans que tu connaisses les spoils... Et que donc cela pouvait être présenté sans masque. 

 

Ca fait écho au débat qu'on a eu il y a peu à ce sujet. Comme quand bizaremment à Gi'an tout le monde disait que Riboku allait survivre et Kanki crever en jouant les innocents en disant que c'est pas un spoil... certes sur le principe non mais n'importe qui d'un peu malin qui connait pas l'Histoire pouvait se douter que si c'est l'hypothèse envisagée par 95% du forum, c'est que c'est vraisemblablement parce qu'ils savent comment ça va se finir. Parce que ceux qui connaissent l'Histoire s'amusait pas à prétendre qu'ils pensaient que Riboku allait crever et Kanki gagner.

Pour le coup la partie entre spoiler tiens plus de l'utilisation d'événements historique que de spéculations de ma part, je préfère mettre donc mettre ça entre spoil parce que bon, à force de répéter que tel personnage va faire tel truc ceux qui sont pas au fait de l'Histoire vont comprendre que c'est la réalité historique. Comme dit Mollo, mieux vaut trop que pas assez, au pire ça ne nuit à personne de mettre ça sous spoiler. 

 

Il y a 10 heures, lilas a dit :

Mais, la grande bataille au nord pour réduire le reste des armées de Qin, je n'y crois pas. Le leurre sur la retraite à Bu'an me semble un peu gros mais admettons. Riboku récupérerait à peu près 60k hommes pour aller sur un front où Qin a une supériorité de 30k hommes. Suffisant pour faire la différence ? Je ne sais pas. Alors si on rajoute Gi'an et Hango, peut-être qu'on aurait 40k en plus, soit une supériorité totale de 70k hommes qui n'est certes pas du tout négligeable. Rien à voir cela dit avec les ratios habituels de Riboku qui attaque quand il des forces deux ou trois fois supérieures et des armées toute fraîches. 

 

 

L'idée serait surtout de faire effet boule de neige dans mon idée, le facteur important est qu'une armée qui doit se replier subie des pertes importantes, surtout quand elle n'avait pas prévue de se replier, ce qui rend d'autant plus compliqué d'aller se regrouper et se reformer plus loin. Si bien que Riboku peut provoquer avec peu de renforts une retraite précipitée sur plusieurs fronts qui creusera considérablement la différence numérique. 

 

Shin a grosso modo 110 000 hommes avec lui et Zhao 120 000 sur ce front, après plusieurs jours de bataille où leurs effectifs auront été réduit. Une armée de renforts menée par Riboku, Shun Sui Ju et Bananji de plus de 50 000 hommes (prenons un scénario où l'armée de Ganmon en a perdu 30 000 et en a laisser 20 000 de plus à Bu'an pour la défense, ça laisse encore une belle armée) est d'une force qui assure largement la victoire sur ce front.

Et puis la plus exposée sera Kyou Kai qui clairement, à 20 000 contre 50 000 doit déguerpir immédiatemment en vitesse si une autre armée de 50 000 déboule sur son flanc. 

Sauf que quand on se replie en urgence... bah on subit de lourdes pertes, ce qui rend d'autant plus compliqué d'aller se regrouper et se reformer plus loin.

Du coup pour grossir le trait, Shin et Kyoukai doivent se replier avant de se faire massacrer, subissent des pertes conséquentes dans leur fuite.

Problème, sans ces pertes ils auraient été en mesure avec l'armée de Tou de faire face à leur adversaires et aux renforts de Ganmon, mais ce n'est plus possible avec les pertes subie, les contraignant à fuir jusqu'au champ de bataille d'Ousen et l'armée de Tou à fuir à son tour... accusant à son tour de rudes pertes dans leur fuite...

Et pas impossible qu'Ouhon soit aussi contraint de se replier vite vers Ousen et de lui aussi subir des pertes si Gian et Hango arrivent et qu'Ousen soit contraint de d'envoyer ses hommes assister Shin et les autres pour contrer l'armée de Riboku au sud, le laissant vulnérable contre Seika et donc forçant Ouhon à le rejoindre Ousen pour qu'il ne soit pas submerger par Seika.

 

On se retrouverait donc avec les armées de Shin, Ouhon, Ousen, Heki et Tou soit 310 000 hommes mais dont les armées de Shin, Tou et Ouhon auraient déjà subies de lourdes pertes inutiles durant leur repli, contre 370 000 de Zhao (si on suppose qu'il y a 40 000 hommes à Gian et Hango et 50 000 hommes de l'armée de Ganmon) et qui n'ont subit que des pertes légères. Ca fait déjà 60 000 hommes de différence, mais ça peut monter facilement entre 100 000 et 150 000 selon les pertes subies par Qin durant la retraite et le montant des armées de renforts de Ganmon/Gian/Hango. 

Bref on peut facilement se retrouver dans une situation où Qin a moins de 200 000 hommes à opposer à une armée de Zhao de plus de 300 000. 

Sans parler de la qualité des officiers avec Riboku qui a tout ses meilleurs commandants ici (dont 2 grands cieux de Zhao... peut être même 3, ce serait un coup de génie que, alors que Qin est encerclé et en infériorité numérique, les trois drapeaux des grands cieux de Zhao se dressent avec Riboku qui révéle que Choukotsu, Ki Sui ou Futei s'est fait promouvoir à ce poste, ça détruirait totalement le moral de Qin et hyperait tout Zhao), quand Yotanwa, Mouten et leur commandants seraient absents côté Qin.

De surcroit, l'armée de Qin serait encerclée par le sud, l'est et le nord, et un encerclément même en infériorité numérique est déjà un avantage stratégique conséquent, Hannibal a gagné Cannes comme ça, quand tu es encerclé tes possibilités de manoeuvres devienent très limitées et tes formations beaucoup plus fragiles et brouillones.

 

Ce serait le terreau pour une situation très très favorable à Riboku qui aurait un bel avantage aussi bien du côté du terrain, que de la qualités des commandants, que du nombre de troupes... mais pas sans espoirs pour Qin. On aurait Riboku qui aurait brillé en réussissant à les mettre dans cette situation critique... puis là ce serait au tour de Shin et Ousen de briller en réussissant à obtenir un match nul contre Zhao dans cette situation presque désespérée.

Je trouve que c'est le bon compromis, Riboku peut partir la tête haute comme ça, et Shin et Ousen auront eu l'occasion de briller contre lui aussi.

[mollo]

En tout cas on a une meilleure idée de la stratégie de RBK pour gagner. Sniper les généraux adverses avec Seika’Un. La question c’est à mon sens est-ce qu’il n’a que ça ou est-ce que c’est juste son premier coup ?

 

J’imagine que les frangins archers vont avoir leur importance… après cinq ans et une HSU quasi 10x plus grosse qu’à Gyou ils serait temps qu’ils soient officiers d’ailleurs.

[lilas]

@mollo @bob Vous avez raison, je préfère plus de prudence que pas assez et je préfère aussi cela à des prédictions trop faciles. 

 

Sur la surprise de Riboku, on en sait plus désormais. Il n'est effectivement pas exclu que lorsque l'effet de surprise sera passé, des drapeaux de grands cieux soient hissés pour Seika'un. Zhao aurait ainsi des 3 grands cieux, enfin, pour la bataille pour sa survie. 

[mollo]

Seika’Un n’était pas réputé être un général. Le nommer au titre de 3GC de Zhao serait surprenant même si ça s’est vu pour Houken. Mais pour ce dernier de mémoire ça posait problème non ?

[lilas]

il y a 6 minutes, mollo a dit :

Seika’Un n’était pas réputé être un général. Le nommer au titre de 3GC de Zhao serait surprenant même si ça s’est vu pour Houken. Mais pour ce dernier de mémoire ça posait problème non ?

 

Oui et non. 

Le sursaut de confiance et de moral y était avec Houken. C'est juste qu'il était assez susceptible et dépressif.

Étant archer, Seika'un ne devrait pas trop trucider de mecs de sa propre armée comme Houken pouvait le faire. 

 

En plus, avec ses habits soignés, je ne l'aurais pas cru ermite Seika'un. Mais bon, vu les costumes très soignés des villageois de chez Bihei, je ne devrais peut-être pas m'étonner en fait. 

[mollo]

il y a 4 minutes, lilas a dit :

Le sursaut de confiance et de moral y était avec Houken. C'est juste qu'il était assez susceptible et dépressif.

On connait pas encore trop son caractère au Seika’Un ceci dit. S’il est ermite c’est probablement qu’il en avait plein le dos. 
 

Enfin perso je trouve ça très bizarre de nommer un non-officier comme général. Houken c’était particulier tout bonnement parce que c’était pour attirer Ouki.

[lilas]

il y a 4 minutes, mollo a dit :

On connait pas encore trop son caractère au Seika’Un ceci dit. S’il est ermite c’est probablement qu’il en avait plein le dos. 
 

Enfin perso je trouve ça très bizarre de nommer un non-officier comme général. Houken c’était particulier tout bonnement parce que c’était pour attirer Ouki.

 

C'est vrai. 

Mais cela s'expliquait aussi par sa puissance martiale incroyable donc je ne fermerais pas la porte.