Ten, la suite ? ( Après le chapitre 885)

[Shin-wara]

Sondage : Quel sera le destin de Ten ?

 

La situation actuelle met Ten dans une position extrêmement dangereuse : elle sert d'appât afin de permettre à Shin et à une partie de la Hi Shin Unit de s'échapper.

Mais plusieurs personnages importants de Zhao sont susceptibles d'entrer en jeu :

• Chokutsu est le général le plus proche du point de contact et est présenté comme particulièrement proche idéologiquement du roi de Zhao.
• Riboku commande l'ensemble des forces et entretient un rapport beaucoup plus respectueux à la vie humaine.
• Kaine, proche de Riboku et amie d'enfance de Ten, se trouve également très près de la zone.
• Futei, qui a toujours eu des sentiments pour Kaine, est lui aussi à proximité.
• Et derrière tout cela se trouve un roi dont la personnalité rend particulièrement inquiétante l'éventualité d'une capture de Ten.

 

---

La question centrale pour moi : Hara va-t-il utiliser cette situation pour faire de Ten une simple victime à sauver, ou profiter de tous les personnages présents autour d'elle pour créer un véritable conflit moral entre Zhao et ses propres personnages ?

 

Va t'il utiliser cette situation pour changer durablement Ten et/ ou shin et par extension la hsu ? 

Modifié 23 août par Shin-wara

[Kurowara]

Sans vraiment répondre à la question de manière complète.

 

Je suis en phase de relecture globale, je viens de finir l'arc d'entraînement, au cours duquel Ten intègre l'école de stratégie militaire de SHK. Il était bien connu de la faction de ce dernier que Ten était pote avec le roi. Il me semblerait donc cohérent que ce soit aussi connu au sommet de l'état à Zhao. Je trouverais intéressant que cette information soit exploitée par Zhao et que Ten soit amenée devant le roi. Est-ce que depuis la conversation avec Gai Mou, sa vision personnelle est devenue plus élaborée que la simple volonté d'accompagner Shin ? Elle pourrait alors se faire la voix de Sei (avec ses mots à elle) devant le cinglé. Bonus si ça peut faire pencher Kou Son Ryuu.

 

Suite à cela, il y a une option, peu probable, qui entre dans les catégories "captivité faisant évoluer"/"captive d'un monstre" du sondage . Trop sombre je pense. Mais si Ten survit tout en ayant subi... des sévices invisibles on va dire (bien entendu off screen), cela pourrait constituer un motif très largement suffisant pour justifier une pause. Bien plus qu'une amputation. Et dans le même temps Hara franchirait une ligne qu'il n'a pas encore approchée je crois, problème qui devait être courant à l'époque et qui existe malheureusement encore aujourd'hui. Mais bon je ne pense pas qu'on en arrivera là.

 

Pour l'heure j'exclus la mort des issues que j'envisage. Peut-être que c'est à cause de ma relecture, mais je considère que Ten n'a pas seulement un statut dans la HSA, mais elle fait aussi partie du trio initial de l'oeuvre. Et cela fait très longtemps que le trio ne s'est pas revu en privé (ils ont été ensembles dans des réunions à la salle du trône). La réaction de Sei tomberait comme un cheveu sur la soupe je trouve, tout comme celle de divers personnages avec qui elle n'a pas interagi significativement depuis belle lurette (montagnards, SBK, SHK, Mou Ki, etc...).

 

EDIT : j'avais rédigé le post initial juste avant de lire... l'introduction de Man Goku, donc le sujet a bien été plus qu'approché. Je reformulerais donc en disant qu'on n'a pas encore vue des personnes devoir se reconstruire après avoir subi le pire.

Modifié 20 août par Kurowara

[Shin-wara]

Il y a 8 heures, Kurowara a dit :

Pour l'heure j'exclus la mort des issues que j'envisage. Peut-être que c'est à cause de ma relecture, mais je considère que Ten n'a pas seulement un statut dans la HSA, mais elle fait aussi partie du trio initial de l'oeuvre. Et cela fait très longtemps que le trio ne s'est pas revu en privé (ils ont été ensembles dans des réunions à la salle du trône). La réaction de Sei tomberait comme un cheveu sur la soupe je trouve, tout comme celle de divers personnages avec qui elle n'a pas interagi significativement depuis belle lurette (montagnards, SBK, SHK, Mou Ki, etc...).

 

En principe, je ne peux qu’être d’accord.

Il y a ici tout un pan narratif qui aurait été sous-exploité si Ten venait à mourir à ce moment-là.

Mais d’un autre côté, sa mort pourrait justement servir d’« outil » pour enclencher une véritable discussion de fond entre Sei et Shin après sa disparition.

Écrit comme ça, je n’aime pas spécialement l’idée que je vais développer maintenant, mais on peut même aller jusqu’à imaginer une cérémonie post-mortem au sein de la HSU, avec comme invité spécial… ni plus ni moins que Sei. Et potentiellement SHK aussi. Ce serait d’ailleurs un excellent moyen de créer enfin un lien direct entre Shin et lui.

 

Il y a 9 heures, Kurowara a dit :

Est-ce que depuis la conversation avec Gai Mou, sa vision personnelle est devenue plus élaborée que la simple volonté d'accompagner Shin ? Elle pourrait alors se faire la voix de Sei (avec ses mots à elle) devant le cinglé. Bonus si ça peut faire pencher Kou Son Ryuu

Je ne suis pas sûr qu’il y ait grand-chose à attendre de la cour royale de Zhao.

Ça aurait pu être vraiment intéressant s’il y avait encore le prince Ka, mais là…

Il faudrait au moins un ou deux personnages « gentils » dans les parages pour que ça ait réellement un impact.

L’autre option qui pourrait être intéressante, ce serait qu’Hara en fasse une sorte de Gol D. Roger dans la scène du générique de one pièce ( "mon trésor je vous le laisse il est quelque part dans ce monde , trouvez le ! " Pour lancer l'ère de la piraterie ) 😭

 

Le roi l’exhiberait publiquement devant son peuple comme une prise de guerre, et elle en profiterait pour prononcer des paroles unificatrices qui auraient un impact direct sur la population de Kantan, juste avant de mourir.

 

Kousonryu, en revanche, ne me paraît pas suffisant.

Même si on pourrait explorer cette idée, notamment en le poussant à sauver les survivants captifs de la HSU à Kantan.

 

 

[primo vongola]

Alors, perso je me dis qu'une mort de Ten peut avoir du sens. 

 

Sur l'aspect écriture, je trouve que Shin n'a pas perdu grand chose jusqu'à présent. Le mec est quand même l'épée du roi qui souhaite unifier la Chine. Et pour l'instant, la seule vraie perte qu'il a eu à affronter est celle de son demie frère au début du manga. Et c'était même pas en lien avec l'unification.

Bon y'a eu Shousa mais c'était pas non plus une perte très personnelle pour lui. J'aimerais voir comment il réagirait s'il venait à perdre une personne qui lui est vraiment proche dans cet objectif d'unification. Et soit c'est c'est Ten, soit c'est Kyoukai vu que par défaut EI SEI est devenu intouchable.

 

L'autre raison, c'est que, plus le temps passe moins je vois ce personnage raconter quelque chose d'intéressant. Alors j'entends les arguments de ceux qui disent qu'elle a un rôle de gestion. Mais plus ça va moins Hara semble accorder d'importance à ce genre de détails.La gestion des vivres ou des armes de siège n'a pas été évoquée une seule fois dans cet arc. Pire la HSU s'est découverte des talents d'ingénieur et fabrique ses propres échelles en fonction des besoins. 

 

[Kurowara]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Mais d’un autre côté, sa mort pourrait justement servir d’« outil » pour enclencher une véritable discussion de fond entre Sei et Shin après sa disparition.

Écrit comme ça, je n’aime pas spécialement l’idée que je vais développer maintenant, mais on peut même aller jusqu’à imaginer une cérémonie post-mortem au sein de la HSU, avec comme invité spécial… ni plus ni moins que Sei. Et potentiellement SHK aussi. Ce serait d’ailleurs un excellent moyen de créer enfin un lien direct entre Shin et lui.

 

La conversation à deux arriverait à coup sûr. Par contre, est-ce que le roi est la meilleure personne pour faire réaliser à Shin que foncer tout droit n'est pas toujours la meilleure chose, ou plus généralement parler de réorganiser l'armée ? En l'absence de Ten, Mou Ten ou Yoko Yoko me paraissent des candidats plus appropriés. Avec Sei, j'ai l'impression que la discussion resterait centrée sur l'ambition de Shin, le sens du sacrifice, etc...

Pour la cérémonie (non étatique car Ten n'a pas le statut suffisant pour), il y aurait un équilibre à trouver entre d'une part les cercles militaires habituels (du sous-off de la HSA jusqu'aux généraux alliés) et d'autre part la mobilisation du réseau de Ten côté cour/école de stratégie (SHK, SBK, Mouki, les anciens camarades), le tout sans en faire trop. En gros comment faire cohabiter Bi Hei et SHK au même endroit...

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Je ne suis pas sûr qu’il y ait grand-chose à attendre de la cour royale de Zhao.

Ça aurait pu être vraiment intéressant s’il y avait encore le prince Ka, mais là…

Il faudrait au moins un ou deux personnages « gentils » dans les parages pour que ça ait réellement un impact.

 

Pour un échange d'idée pur sur l'unification ce serait effectivement une situation limitante. Par contre sur l'homme et la politique intérieure il y a des choses à dire. Ten a participé directement au renversement de Sei Kyou. Elle pourrait donc, sans le vouloir, ajouter de l'huile sur le feu créé par Youka en faisant observer à quel point les conditions sont similaires pour que la même chose se produise.

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

L’autre option qui pourrait être intéressante, ce serait qu’Hara en fasse une sorte de Gol D. Roger dans la scène du générique de one pièce ( "mon trésor je vous le laisse il est quelque part dans ce monde , trouvez le ! " Pour lancer l'ère de la piraterie ) 😭

 

Le roi l’exhiberait publiquement devant son peuple comme une prise de guerre, et elle en profiterait pour prononcer des paroles unificatrices qui auraient un impact direct sur la population de Kantan, juste avant de mourir.

 

Hélas, le peuple de Zhao serait en mode "lol, c'est qui celle-là" ?

 

Pour ce qui est de la remise en question des uns et des autres, ou d'un upgrade psychologique, je pense que mon idée initiale donnerait un coup de pied au cul au moins aussi gros que le trépas de Ten. La mort, ça rendrait les gens tristes, ça apporterait des regrets mais on va dire que le feu de la volonté est transmis proprement. Le scénario du pire, ça horrifierait, ça enragerait, plusieurs gars passeraient en mode super saien. Que se passerait-il alors si un prisonnier de Zhao leur tombait entre les mains ?

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

La conversation à deux arriverait à coup sûr. Par contre, est-ce que le roi est la meilleure personne pour faire réaliser à Shin que foncer tout droit n'est pas toujours la meilleure chose, ou plus généralement parler de réorganiser l'armée ?

Je pensais plus à une discussion sur l'unification. Sur les politiques d'intégration des peuples avec le poid du sang des être aimés faisant obstacle. Etc etc.  

Ça peut être un bon moyen de pousser l'évolution de shin en tant qu'homme ayant une fonction à portée politique. Comme deja amorcé depuis han ?. 

 

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

En l'absence de Ten, Mou Ten ou Yoko Yoko me paraissent des candidats plus appropriés.

Au niveau militaire , je suis d'accord avec les noms que tu avances.  

Même si j'aimerais personnellement que shouheikun soit aussi impliqué dans ce processus. 

 

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

Pour un échange d'idée pur sur l'unification ce serait effectivement une situation limitante. Par contre sur l'homme et la politique intérieure il y a des choses à dire. Ten a participé directement au renversement de Sei Kyou. Elle pourrait donc, sans le vouloir, ajouter de l'huile sur le feu créé par Youka en faisant observer à quel point les conditions sont similaires pour que la même chose se produise.

Oui pourquoi pas.  

Elle pourrait essayer de créer une étincelle de rébellion dans le cœur de ceux qui souffrent du système actuel.  

 

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

Hélas, le peuple de Zhao serait en mode "lol, c'est qui celle-là" ?

C'est là que ça peut être justement très finement joué. 

 

Si le roi de Zhao cherche a exhiber ten, il pourrait commencer par décrire son pédigré : 

 

" voici la stratège de l'unité qui a vaincu.... 

Elle est aussi l'amie intime du roi actuel de qin... 

Voyez comment elle n'est rien face à votre souverain !!! " 

Et la bam , ten balance un discours poignant. 

 

Les Zhao pourraient ne pas y réagir positivement sur le moment.  Mais l'auteur pourrait utiliser celui ci pour ouvrir une porte à une action ultérieur de shin, ou de youka.  

 

Il y a 3 heures, Kurowara a dit :

Le scénario du pire, ça horrifierait, ça enragerait, plusieurs gars passeraient en mode super saien. Que se passerait-il alors si un prisonnier de Zhao leur tombait entre les mains ?

Une occasion de montrer aux peuples pourquoi shin et par extension qin et son projet unificateur valent mieux que le roi de Zhao et ses semblables ? 

 

Personnellement j'aimais énormément ce genre de passage , ou shin se mettait en porte à faux devant ses supérieurs hiérarchique pour faire ce qui est bien.  

 

Ça pourrait être intéressant de le voir de la situation inverse aujourd'hui. 

En étant lui même le supérieur qui doit trancher face a des subalternes qui sombre dans ce genre de volonté ?   

 

Il y a 6 heures, primo vongola a dit :

J'aimerais voir comment il réagirait s'il venait à perdre une personne qui lui est vraiment proche dans cet objectif d'unification. Et soit c'est c'est Ten, soit c'est Kyoukai vu que par défaut EI SEI est devenu intouchable.

En vrai , je pense qu'il y a un peu plus de perso qui pourrait avoir un impact émotionnel fort sur shin au delà de ces deux là.  

A commencer par ... Bah En.  Et a moindre mesure denei et garo.  Qui sont un peu les gars , le plus souvent a ses côtés. 

Et puis, il y a bihei aussi. 

 

Il y a 6 heures, primo vongola a dit :

L'autre raison, c'est que, plus le temps passe moins je vois ce personnage raconter quelque chose d'intéressant. Alors j'entends les arguments de ceux qui disent qu'elle a un rôle de gestion. Mais plus ça va moins Hara semble accorder d'importance à ce genre de détails.La gestion des vivres ou des armes de siège n'a pas été évoquée une seule fois dans cet arc. Pire la HSU s'est découverte des talents d'ingénieur et fabrique ses propres échelles en fonction des besoins. 

Une chose est sûre , si elle survie. Elle doit changer ! 

 

Comment ? Avec quel résultat ? Telle est la question...

 

Personnellement je pense que le scénario qui me hype le plus , en cas de survie , ce serait qu'elle déguste grave avant d'être libérée. ( Sans avoir besoin d'aller dans les scénarios trop gore ). 

Et qu'elle en garde des séquelles physique et mentale qui la ferait complètement évoluer.  Au point de devenir bcp plus cynique , froide et agressive dans sa façon de voir la guerre.  

J'aimerai particulièrement la voir entreprendre d'apprendre d'autres méthodes de combat.  Peut être en allant voir un peu plus du côté de l'héritage unorthodox de kanki.  ( En gros en se rapprochant des anciens de kanki dont la cheffe du clan saki et Maron en première ligne ). 

Ou vers son clan propre... 

 

Modifié 21 août par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

C'est là que ça peut être justement très finement joué. 

 

Si le roi de Zhao cherche a exhiber ten, il pourrait commencer par décrire son pédigré : 

 

" voici la stratège de l'unité qui a vaincu.... 

Elle est aussi l'amie intime du roi actuel de qin... 

Voyez comment elle n'est rien face à votre souverain !!! " 

Et la bam , ten balance une discours poignant. 

 

Les Zhao pourraient ne pas y réagir positivement sur le moment.  Mais l'auteur pourrait utiliser celui ci pour ouvrir une porte à une action ultérieur de shin, ou de youka.  

 

Finalement je me dis que Ten et Youka pourraient très bien faire équipe en pleine connaissance de cause... Si par un moyen il arrive à prendre contact avec elle avant une exécution, il peut la faire passer d'un état brisé à l'état Gol D Roger, il resterait encore à Ten à trouver les bons mots. Un vrai tag team plutôt qu'une parallélisation fortuite. Et ça donnerait à Ten une dimension politico-stratégique qu'elle n'a pas encore démontrée jusqu'ici (alors que ça devrait faire partie des enseignements qu'elle a reçus).

 

il y a 49 minutes, Shin-wara a dit :

Une occasion de montrer aux peuples pourquoi shin et par extension qin et son projet unificateur valent mieux que le roi de Zhao et ses semblable ? 

 

Personnellement j'aimais énormément ce genre de passage , ou shin se mettait en porte à faux devant ses supérieurs hiérarchique pour faire ce qui est bien.  

 

Ça pourrait être intéressant de le voir de la situation inverse aujourd'hui. 

En étant lui même le supérieur qui doit trancher face a des subalternes qui sombre dans ce genre de volonté ?

 

Et j'ai exactement en tête le nom du premier subalterne qu'il aurait à calmer (que ce soit avec mon scénario ou non). Parmi ceux qui sont présents (je me frotte les mains sur un truc qui ne va probablement même pas se passer, mais bon...)

 

Les gentils

- Shin

- Sosui

- Les hans

- Sou Tan

- Bi Hei

- Ryuu Sen

 

Les méchants (à divers degrés)

- Denei

- Kyou Kai

- Sou Jin

- Suugen

- Kanto

[Shin-wara]

il y a 7 minutes, Kurowara a dit :

Finalement je me dis que Ten et Youka pourraient très bien faire équipe en pleine connaissance de cause... Si par un moyen il arrive à prendre contact avec elle avant une exécution, il peut la faire passer d'un état brisé à l'état Gol D Roger, il resterait encore à Ten à trouver les bons mots. Un vrai tag team plutôt qu'une parallélisation fortuite. Et ça donnerait à Ten une dimension politico-stratégique qu'elle n'a pas encore démontrée jusqu'ici (alors que ça devrait faire partie des enseignements qu'elle a reçus).

Je survalide l'idée. 

 

il y a 8 minutes, Kurowara a dit :

Et j'ai exactement en tête le nom du premier subalterne qu'il aurait à calmer (que ce soit avec mon scénario ou non). Parmi ceux qui sont présents (je me frotte les mains sur un truc qui ne va probablement même pas se passer, mais bon...)

 

Les gentils

- Shin

- Sosui

- Les hans

- Sou Tan

- Bi Hei

- Ryuu Sen

 

Les méchants (à divers degrés)

- Denei

- Kyou Kai

- Sou Jin

- Suugen

- Kanto

Alors si je devais catégorisé les perso de la hsu , je pense que j'irai vers quelque chose comme ça : 

 

Gentil : shin , Kyoukai, Sosui,kou. 

 

Méchant : denei , Jin , Suugen,Rei, chutetsu, mandou. 

 

Arbitre : garo , bihei, les saki, denyuu. 

 

Ne sait pas où se mettre : Kanto , tan , ryuusen. 

[Kaamelott83]

Le trois je trouve pas vraiment de réponses satisfaisantes, j'aurais mis " libérée par Kaine et en ayant évoluée " mais pas forcément " énervée "

 

Pour le reste je reste sur du classique

 

Réussite du plan de Ten mais capture par Zhao, peut etre Choukotsu

Kaine intervient et la prends comme prisonnière pour lui éviter les atrocités de l'autre général

 

Échange entre les deux femmes sur shin/riboku/la guerre puis la nouvelle information arrive au campement comme quoi Zhao a perdu et Kaine décide de liberer Ten avant de partir de son côté et d'aller rejoindre Riboku ou un truc comme ca 

 

 

Modifié 21 août par Kaamelott83

[Kurowara]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Alors si je devais catégorisé les perso de la hsu , je pense que j'irai vers quelque chose comme ça : 

 

Gentil : shin , Kyoukai, Sosui,kou. 

 

Méchant : denei , Jin , Suugen,Rei, chutetsu, mandou. 

 

Arbitre : garo , bihei, les saki, denyuu. 

 

Ne sait pas où se mettre : Kanto , tan , ryuusen. 

 

Plus réalistiquement je ne pense pas qu'autant de persos seraient impliqués directement dans un conflit interne (dans ce contexte précis). Je me limiterais à

- Denei, le plus enragé, voudrait écorcher vivants les prisonniers de Zhao

- Sou Jin le soutenant à 100%, au grand désarroi de son frère. Suugen et/ou Kanto et/ou le frère cochon restant idem.

- Sosui tentant de prendre la défense des prisonniers de manière générale

- Denyuu et quelques uns tentant à grand peine de retenir le gang Denei (plus pour bloquer leurs camarades que sauver les prisonniers)

- Kyou Kai appuyant Sosui, mais à deux doigts de passer de l'autre côté

- Une majorité de spectateurs peinés

 

Et Shin qui finit par trancher en faveur de la clémence, demandant à Denei de le frapper lui, lui qui a décidé en dernier ressort de foncer vers Kantan.

[Shin-wara]

@Kaamelott83

Du coup , qu'elle serait la finalité de la séquence si ten est libérée en étant libéré sans être énervée ? (Ps : J'ai mis énervée pour dire , revancharde, motivé et disposé à changer foncièrement quelque chose dans son mode de fonctionnement. )

 

[lilas]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

@Kaamelott83

Du coup , qu'elle serait la finalité de la séquence si ten est libérée en étant libéré sans être énervée ? (Ps : J'ai mis énervée pour dire , revancharde, motivé et disposé à changer foncièrement quelque chose dans son mode de fonctionnement. )

 

A mon sens, il n'est pas nécessaire qu'elle soit violée, torturée ou exposée à je ne sais quelles horreurs pour justifier une évolution. 

 

L'armée de 40k hommes qu'elle a construite a été détruite sous ses yeux. J'espère que c'est suffisant pour la pousser à la conclusion que la situation impose une reconstruction différente. 

 

Shin étant ce qu'il est, ce n'est pas en lui restant subordonnée comme conseillère et guide qu'elle pourra éviter une répétition de ce drame. Elle doit devenir une commandante véritable, autonome dans ses décisions tactiques, avec une force propre à sa main. Alors, elle pourra véritablement peser pour éviter une tragédie de ce genre. 

 

Je n'ai pas voté car les réponses ne correspondaient pas trop à ce que j'imagine vaguement. Je sais que c'est difficile de faire des propositions sans trop fermer/préciser les réponses. 

[Kurowara]

@lilas ce que tu dis peut mener à plusieurs voies (et les trois peuvent potentiellement être empruntées successivement)

- Commandante d'aile (ou sous-armée) de la HSA, ce qui plafonne sa portée (d'action, pas d'analyse) et le "grade" qu'elle peut atteindre, mais au moins lui donne une force armée. C'est la continuité de la manœuvre actuelle

- Générale stratège de l'armée de Qin (modèle Fuu Ki), indépendante de Shin

- Stratège à grande échelle, pouvant commander un front, ce qui correspond plus à sa formation académique

 

Il est probable qu'elle commence commandante d'aile car le personnel qui lui permettrait d'être générale n'existe pas. Pas encore (Sosui c'est trop léger et surtout pas assez complémentaire). Il lui manque une ou deux figures suffisamment solides pour l'accompagner, notamment sur le plan martial, et c'est certainement pas Kaine qui ferait l'affaire. Les personnages qui remplissent les conditions de compétence ne lui sont pas assez liés personnellement (Yoko Yoko, RKS, etc...)

 

Pour la suite, reste à déterminer ce que Hara souhaite faire avec elle sur le long terme

- Quel lien avec Shin garder ?

- Est-ce qu'elle doit atteindre les sommets militaires ?

- Est-ce qu'elle doit conserver une grosse place dans l'histoire ?

 

Quoi qu'il en soit, si remise en question il y a, je souhaite une conversation en profondeur avec SHK (et/ou Heki ? SBK ?), de manière analogue à celles que Shin a eues avec tant de GG. Il ne vas pas avoir de biais affectif et possède le recul suffisant pour lui faire se poser les bonnes questions, aussi bien sur ses compétences que sur ses ambitions. La dernière fois qu'on a vu Ten être questionnée ainsi c'était face à Gai Mou et sa seule réponse était qu'elle voulait accompagner Shin. Donc quasiment être sa Kaine pour grossir le trait. Adopter un nouveau rôle ne sert à rien si elle ne sait pas ce qu'elle veut accomplir, et faire intervenir de gros persos extérieurs montrerait l'importance de ce questionnement, au-delà des simples compétences.

[lilas]

Il y a 7 heures, Kurowara a dit :

@lilas ce que tu dis peut mener à plusieurs voies (et les trois peuvent potentiellement être empruntées successivement)

- Commandante d'aile (ou sous-armée) de la HSA, ce qui plafonne sa portée (d'action, pas d'analyse) et le "grade" qu'elle peut atteindre, mais au moins lui donne une force armée. C'est la continuité de la manœuvre actuelle

 

Je voulais dire commandante d'une armée autonome rattachée à la HSA. Comme Kyoukai. Équivalente à un général. 

 

Il y a 7 heures, Kurowara a dit :

- Quel lien avec Shin garder ?

 

Elle est là pour lui, donc un lien fort. 

 

Il y a 7 heures, Kurowara a dit :

- Est-ce qu'elle doit atteindre les sommets militaires ?

 

Non, je ne pense pas. Mais en tant que commandante adjointe, elle pourrait contribuer à hisser la HSA au sommet des armées de Chine. 

Si elle palit par rapport à Ouhon ou à Mouten, ce n'est pas le cas face à leurs généraux.

[Kaamelott83]

Le 21/08/2026 à 18:06, Shin-wara a dit :

 

Du coup , qu'elle serait la finalité de la séquence si ten est libérée en étant libéré sans être énervée ? (Ps : J'ai mis énervée pour dire , revancharde, motivé et disposé à changer foncièrement quelque chose dans son mode de fonctionnement. )

 

La finalité ce serait une Ten vivante et ayant évoluée suite a sa défaite ou avec son interaction avec Kaine, par contre je ne pense pas que ce soit une nécessité qu'elle ait besoin d'être motivé a changer son fonctionnement actuel pour réellement évoluer ou plutot je pense que ca sera passé sous silence par Hara, ont aura juste droit a de meilleurs tactiques de sa part 

 

Si non, Shin a eu pas mal de boost en héritant simplement de la volonté de ceux qu'il a vaincu ou de ceux qu'il a perdu avec le concept du " poid "

Je vois bien Ten évolué grossièrement de la même façon ( une vision plus large, de meilleurs tactiques, ou même soyons fou comprendre que certains creuse des tunnels " en héritant des dernières(?) paroles de Kaine après leur échange 

 

Pour l'idée de la Ten revancharde, tu sous entends face a Zhao ?

Ou plutôt dans l'esprit de " j'ai perdu, ce sera la dernière fois, a partir de maintenant je battrais tous mes ennemis " ?

[lilas]

il y a une heure, Kaamelott83 a dit :

Si non, Shin a eu pas mal de boost en héritant simplement de la volonté de ceux qu'il a vaincu ou de ceux qu'il a perdu avec le concept du " poid "

Je vois bien Ten évolué grossièrement de la même façon ( une vision plus large, de meilleurs tactiques, ou même soyons fou comprendre que certains creuse des tunnels " en héritant des dernières(?) paroles de Kaine après leur échange 

 

Kaine va mourir ?

Mettons, mais ce n'est pas avec "son poids" que Ten va passer à la vitesse supérieure 😋😋

 

 

 

[Kaamelott83]

il y a une heure, lilas a dit :

 

Kaine va mourir ?

 

Ouais c'est prévu, je me suis occupé de tout 👍

 

Mourir, pas mourir, se retirer après avoir perdu Riboku, se retirer avec Riboku, rejoindre la Hi Shin .. de toute façon son seul intérêt scénaristique dans le manga c'est de sortir des " Riboku "  a tout va, peut être qu'elle va servir quelque chose dans sa relation avec Ten et être un peut plus développé

 

il y a une heure, lilas a dit :

 

Mettons, mais ce n'est pas avec "son poids" que Ten va passer à la vitesse supérieure 😋😋

 

Bah tout est relatif, toujours plus que Suugen avec la mort de Chousa ou que Sosui avec la mort de son précédent officier mais moins que Shin avec la mort de tous les autres 

 

Je la vois pas en première ligne en trin de trancher de façon viril les lignes ennemis mais je l'imagine ayant une présence plus importante au sein de la hi shin et des actions qui tourne un peut plus autour d'elle 

[Shin-wara]

Le 21/08/2026 à 22:35, lilas a dit :

A mon sens, il n'est pas nécessaire qu'elle soit violée, torturée ou exposée à je ne sais quelles horreurs pour justifier une évolution. 

Bien-sûr.  

Mais le fait de se retrouver en situation de l'être peu aider. 

 

Je le dis a chaque fois mais , autant l'idée d'avoir peur me botte bien.  

Autant l'idée de voir cette peur se réaliser bcp moins.  

 

 

Le 21/08/2026 à 22:35, lilas a dit :

L'armée de 40k hommes qu'elle a construite a été détruite sous ses yeux. J'espère que c'est suffisant pour la pousser à la conclusion que la situation impose une reconstruction différente. 

Franchement je n'y compte pas trop.  

J'aimerai que ce soit suffisant. Mais je n'y crois plus.  

 

A la limite je miserais plus sur la perte de ryuyu voir de En et hairou sous ses yeux après avoir ete capturée. Que sur les chiffres brutes. 

Le 21/08/2026 à 22:35, lilas a dit :

Shin étant ce qu'il est, ce n'est pas en lui restant subordonnée comme conseillère et guide qu'elle pourra éviter une répétition de ce drame. Elle doit devenir une commandante véritable, autonome dans ses décisions tactiques, avec une force propre à sa main. Alors, elle pourra véritablement peser pour éviter une tragédie de ce genre. 

La tu déplaces le problème. 

Parce que foncièrement, l'enjeu majeur derrière son évolution et celle de shin.  

C'est la ligne de démarcation entre leader et dirigeant de l'unité.  

 

Si ten augmente son potentiel d'évolution indépendamment de shin.  

Alors ça va être shin qui sera confronté au limite de son propre model actuel.  

 

Bref , Pour véritablement régler le problème, il n'y a que deux issues selon moi.  

La rupture totale entre eux.  

Ou... La fusion totale .

Mais ça sous entend que les deux devraient apprendre le " language " de l'autre ( stratégie et instinct ) comme préalable indispensable. 

 

Le 21/08/2026 à 22:35, lilas a dit :

Je n'ai pas voté car les réponses ne correspondaient pas trop à ce que j'imagine vaguement. Je sais que c'est difficile de faire des propositions sans trop fermer/préciser les réponses. 

N'hésite surtout pas a proposer d'autres options.  

Je serais ravis de les ajouter ou de modifier celle incomplete que j'ai pu faire.  

L'idée c'est de pouvoir échanger.  Pas d'être le meilleur pourvoyeur de sondage lol ( ou franchement, objectivement je suis pas le plus doué ici , rendons honneur a qui le mérite ) 

 

 

Il y a 11 heures, Kurowara a dit :

Quoi qu'il en soit, si remise en question il y a, je souhaite une conversation en profondeur avec SHK (et/ou Heki ? SBK ?), de manière analogue à celles que Shin a eues avec tant de GG. Il ne vas pas avoir de biais affectif et possède le recul suffisant pour lui faire se poser les bonnes questions, aussi bien sur ses compétences que sur ses ambitions. La dernière fois qu'on a vu Ten être questionnée ainsi c'était face à Gai Mou et sa seule réponse était qu'elle voulait accompagner Shin. Donc quasiment être sa Kaine pour grossir le trait. Adopter un nouveau rôle ne sert à rien si elle ne sait pas ce qu'elle veut accomplir, et faire intervenir de gros persos extérieurs montrerait l'importance de ce questionnement, au-delà des simples compétences.

Si il y a un passage tragique.  

L'échange sera d'autant plus poignant si il implique une deuxième femme.  

 

D'un point de vue émotionnel/ existentiel la cheffe du clan saki pourrait valoir son pesant de cacahuètes.  

D'un point de vue purement stratégique / idéologique.  On a plus de candidats.  

Effectivement SHK est tout indiqué. 

Mais ça la garderait dans le même moule et franchement j'ai envie d'un peu de changement.  

Juuko'ou ? . 

Ou peut être l'une des deux stratèges introduit dans l'arc.  Celle du clan des 100 yeux et la disciple de riboku ?  

 

Sinon il y a deux autres options qui me botterais bien même si je n'y crois pas du tout malheureusement. 

 

Ce serait que ten aille un peu plus avec Kyoukai . 

Ou... Qu'elle aille avec Ouhon.  

Pour le coup , si il y a bien un perso et un environnement dont on est certain du résultat c'est celui ci.  

Il lui ferait la misère   😂

Il y a 3 heures, Kaamelott83 a dit :

je ne pense pas que ce soit une nécessité qu'elle ait besoin d'être motivé a changer son fonctionnement actuel pour réellement évoluer ou plutot je pense que ca sera passé sous silence par Hara, ont aura juste droit a de meilleurs tactiques de sa part 

Ca dépend de ce qu'on appel meilleur tactique.  

 

Et surtout de la façon dont celle ci lui vienne.  Je pense quand même qu'il serait bon pour elle d'élargir son champs de vision.  

Et apprendre a penser un peu outside the box.  .ou plutôt outside the playbook of SHK.  

Il y a 3 heures, Kaamelott83 a dit :

Pour l'idée de la Ten revancharde, tu sous entends face a Zhao ?

Ou plutôt dans l'esprit de " j'ai perdu, ce sera la dernière fois, a partir de maintenant je battrais tous mes ennemis " ?

J'aimerai qu'elle développe une sorte de complexe de l'imposteur.  

Et qu'à cause de ça.  Elle ne se repose plus jamais sur ses acquis.  Qu'elle cherche constamment à aller au delà des évidences.  Un peu dans le genre de ce que le général de dai nous a montré dans cet arc. 

Modifié 22 août par Shin-wara

[Kurowara]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

 

Je voulais dire commandante d'une armée autonome rattachée à la HSA. Comme Kyoukai. Équivalente à un général. 

 

La difficulté sera alors de ne pas en faire une Kyoukai sans épée, par redondance.

 

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Elle est là pour lui, donc un lien fort. 

 

Idem que pour le point précédent.

 

il y a 15 minutes, Shin-wara a dit :

D'un point de vue émotionnel/ existentiel la cheffe du clan saki pourrait valoir son pesant de cacahuètes.  

 

Si Ten doit surmonter un traumatisme c'est en effet la personne idoine.

 

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

Juuko'ou ? . 

 

Lui j'aimerais beaucoup. Il entre totalement dans le questionnement de la quête de sens, et offrirait une bonne continuation à Gaimou.

 

Parallèlement à ça SHK, Mou Ten ou Ou Hon pourraient l'aider à se "spécialiser", à découvrir quel type de stratège elle est exactement, en rpenant du recul. Elle a l'étiquette de stratège, mais au-delà de ça j'ai du mal à identifier quels sont exactement les points forts où elle brille spécifiquement (hors des fourneaux j'entends, bien entendu, et même là elle se fait potentiellement poutrer par Maron). En dessous d'un certain niveau d'excellence, être toutologue/généraliste, c'est être Heki. Je trouve que ce n'est pas la meilleure caractérisation pour grandir pour un personnage faisant partie du premier cercle narratif.

[lilas]

Il y a 12 heures, Kaamelott83 a dit :

 

Ouais c'est prévu, je me suis occupé de tout 👍

 

Mourir, pas mourir, se retirer après avoir perdu Riboku, se retirer avec Riboku, rejoindre la Hi Shin .. de toute façon son seul intérêt scénaristique dans le manga c'est de sortir des " Riboku "  a tout va, peut être qu'elle va servir quelque chose dans sa relation avec Ten et être un peut plus développé

 

Sauf si elle bascule dans le "Ten" à tout va 🤣. 

Je l'ai déjà dit mais ce n'est pas forcément Kaine en elle-même qui m'intéresse dans Zhao. Il est nécessaire que Ten l'accueille, la soutienne et la protège mais après... 

 

Il y a 12 heures, Kaamelott83 a dit :

 

Bah tout est relatif, toujours plus que Suugen avec la mort de Chousa ou que Sosui avec la mort de son précédent officier

 

 

C'est vache pour Suugen ça 😲. Moi je trouve qu'il a bien évolué et en plus, c'est Kanto qui est censé avoir hérité du feu de Shousa 😶‍🌫️. 

 

Il y a 11 heures, Kurowara a dit :

 

La difficulté sera alors de ne pas en faire une Kyoukai sans épée, par redondance.

 

Je ne pense pas que ce soit trop difficile. Kyoukai est capable d'improviser magistralement en plein milieu d'une mêlée : elle est une tacticienne de génie. Ten, non. Elle devra se spécialiser dans la planification stratégique préalable et les mouvements très construits.

Kyoukai est en plus assez offensive alors que Ten pourrait devenir d'une prudence de sioux. 

 

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

A la limite je miserais plus sur la perte de ryuyu voir de En et hairou sous ses yeux après avoir ete capturée. Que sur les chiffres brutes. 

 

Le 1 est très probable et le 2 toujours possible. 

 

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

La tu déplaces le problème. 

Parce que foncièrement, l'enjeu majeur derrière son évolution et celle de shin.  

C'est la ligne de démarcation entre leader et dirigeant de l'unité.  

 

Si ten augmente son potentiel d'évolution indépendamment de shin.  

Alors ça va être shin qui sera confronté au limite de son propre model actuel.  

 

Bref , Pour véritablement régler le problème, il n'y a que deux issues selon moi.  

La rupture totale entre eux.  

Ou... La fusion totale .

Mais ça sous entend que les deux devraient apprendre le " language " de l'autre ( stratégie et instinct ) comme préalable indispensable. 

 

Les deux problèmes sont associés mais ne sont pas identiques. 

Si on pense que leur proximité est problématique, un éloignement est salutaire (ne serait-ce que celui de Ten dans l'armée adjointe qu'elle commanderait). 

Shin se retrouverait alors comme en 40 mais ce n'est pas grave. La situation n'est plus exactement la même et Shin non plus. Je serais curieux de voir ce que Hara pourrait faire. Même rester quasiment à l'identique, cad coller à Shin un autre stratège, serait très différent. 

 

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

N'hésite surtout pas a proposer d'autres options.  

Je serais ravis de les ajouter ou de modifier celle incomplete que j'ai pu faire.  

L'idée c'est de pouvoir échanger.  Pas d'être le meilleur pourvoyeur de sondage lol ( ou franchement, objectivement je suis pas le plus doué ici , rendons honneur a qui le mérite ) 

 

Je ne veux certainement pas de ce titre ni être le seul à en proposer... 

Non, c'est juste que rajouter la cause "autre" évite de se casser la tête. 

Par exemple, je pense bien que Ten va être capturée mais pas forcément finir dans les mains des méchants ni forcément être libérée avant de finir dans la main des méchants. Du coup, je ne sais pas quoi voter. 

 

Il y a 11 heures, Shin-wara a dit :

Celle du clan des 100 yeux et la disciple de riboku ?  

 

Les 100 yeux avec Shin, je trouverais cela potentiellement très marrant.

Plus realistiquement, je pense que Heki serait un merveilleux complément pour Shin mais je sais que je suis seul dans cette idée 🤣🤣

 

Modifié 23 août par lilas

[Kurowara]

il y a une heure, lilas a dit :

Je ne pense pas que ce soit trop difficile. Kyoukai est capable d'improviser magistralement en plein milieu d'une mêlée : elle est une tacticienne de génie. Ten, non. Elle devra se spécialiser dans la planification stratégique préalable et les mouvements très construits.

Kyoukai est en plus assez offensive alors que Ten pourrait devenir d'une prudence de sioux. 

 

Quelque chose comme Fuu Ki en mieux ça pourrait m'aller. Je n'ai pas encore relu Sanyou pour voir ce que fait le vieux mentor de Ren Pa, ni Juuko pour voir Ju Ko Ou, donc je ne sais pas s'il y a quelque chose à tirer d'eux aussi. Ces trois-ci sont les seuls autres exemples que j'ai en tête, cela fait très longtemps qu'on n'a pas vu de général stratège sinon.

[Shin-wara]

Il y a 12 heures, Kurowara a dit :

Parallèlement à ça SHK, Mou Ten ou Ou Hon pourraient l'aider à se "spécialiser", à découvrir quel type de stratège elle est exactement, en rpenant du recul. Elle a l'étiquette de stratège, mais au-delà de ça j'ai du mal à identifier quels sont exactement les points forts où elle brille spécifiquement (hors des fourneaux j'entends, bien entendu, et même là elle se fait potentiellement poutrer par Maron). En dessous d'un certain niveau d'excellence, être toutologue/généraliste, c'est être Heki. Je trouve que ce n'est pas la meilleure caractérisation pour grandir pour un personnage faisant partie du premier cercle narratif.

Maintenant que tu le dis.  

Effectivement ça fait sens.  

Il faudrait que le " talent " de ten soit plus identifiable et définissable. .ça aiderait bcp. 

Quant à la personne susceptible de l'aider à trouver sa spécialité, je maintiens ce que je disais plus haut.  

Il faudrait que ce soit quelqu'un qui sorte un peu du cadre scolaire de SHK.

 

il y a 42 minutes, Kurowara a dit :

Ju Ko Ou, donc je ne sais pas s'il y a quelque chose à tirer d'eux aussi. Ces trois-ci sont les seuls autres exemples que j'ai en tête, cela fait très longtemps qu'on n'a pas vu de général stratège sinon.

de mémoire juuko'ou ne fait pas grand chose.  

On nous dit que c'est un stratège de genie dans le manga.  

Le databook récent lui donne aussi une excellente note.  

Mais concrètement on ne sait pas grand chose de ce que ça signifie. ( Et ce n'est pas forcément plus mal , ça laisse toute les portes ouvertes pour une exploitation futur )

 

Sinon, pour ten .. il y a un model qui pourrait aussi être intéressant à l'extrême opposé de ce que suppose @lilas

Ce serait celui d'une évolution a la denrimi.  

Avec deux - trois épées qu'elle dirigerait personnellement dans des opérations d'éliminations ciblés. 

D'ailleurs , les épées( ou flèches )  en question sont déjà toutes trouvés, si Hara décide d'aller vers quelque chose comme ça.  

 

Modifié 23 août par Shin-wara

[lilas]

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

Sinon, pour ten .. il y a un model qui pourrait aussi être intéressant à l'extrême opposé de ce que suppose @lilas

Ce serait celui d'une évolution a la denrimi.  

Avec deux - trois épées qu'elle dirigerait personnellement dans des opérations d'éliminations ciblés. 

D'ailleurs , les épées( ou flèches )  en question sont déjà toutes trouvés, si Hara décide d'aller vers quelque chose comme ça.  

 

Pourquoi à l'opposé ? 

Et qui seraient les flèches (les Kyous étant exclues a priori) ? 

@Kurowara Ouaip, Genpou reste mon modèle au fond. 

[Shin-wara]

@lilas

Parce que tu imagines un équilibre entre une kyoukai pro active.  Et une ten garante de l'équilibre en contre poids.  

 

Or un model denrimi pour ten , implique que ten ne pourrai pas tenir ce rôle ci.  Ou en tt cas , que ce ne sera pas sa spécialisation. 

 

Quant aux épées. 

Je pensais a jin, Kaine et futei.   

[lilas]

il y a 6 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas

Parce que tu imagines un équilibre entre une kyoukai pro active.  Et une ten garante de l'équilibre en contre poids.  

 

Or un model denrimi pour ten , implique que ten ne pourrai pas tenir ce rôle ci.  Ou en tt cas , que ce ne sera pas sa spécialisation. 

 

Quant aux épées. 

Je pensais a jin, Kaine et futei.   

 

L'arme des coupeurs de tête est souvent une spécialité des stratèges (Denrimi mais aussi le père de Gohoumei, peut-être d'autres ?) donc cela ne me semble pas incompatible. 

Cela ne signifie pas non plus forcément une attitude offensive car c'est souvent utilisé quand le monstre adverse s'enfonce dans tes propres lignes.