Topic d'évaluation des Jutsu du monde de naruto (3) - 4èmeGG (2ème jour):

Mokuton Kajukai Kourin - Edo Madara : ?%

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama Senju : ?%

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama sennin : ?%

FRS basique = Enton basique :

[spoiler=Ce fut explicité à deux reprises]

Cho Odama FRS = Flèche Susano'o/Enton :

Ici c'est une étape intermédiaire, plusieurs lancer Enton en utilisant un Susano'o très évolué comme intermédiaire, ça doit être l'équivalent de plusieurs lancers FRS de Naruto KCM1, en gros ça remplace le KB.

Au dessus du FRS de Naruto KCM1 avec un bonne marge.

Très résistant, très fort très certainement, par contre il n'est pas rapide rapide et se fait pulvériser par le Jutsu de Madara. Un peu au dessus du bouclier de sable géant de Gaara vu qu'il peut se mouvoir et être utile offensivement.

Mokuton Kajukai Kourin - Edo Madara : 86.50% Une technique qui prend toute l'attention du Gokage, certes Madara a du utiliser le Susano'o en plus pour les pousser à l'intérieur de sa forêt n'empêche qu'ils étaient émerveillés et sous pression.

Ce genre de techniques mérite une très bonne note, proche de la barre des 90%, comparable au Tengai Shinsei (une météorite) qui fut noté à 86.50%.

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama Senju : 87.00%

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama sennin : 93.00% Le Senjutsu offre un énorme boost proportionnellement à la puissance de l'utilisateur.

Oh, j'avais jamais remarqué que c'était des Megatama

On en voit 12, c'est possible qu'il y en ai plus. Ils ont l'air moins puissants que ceux de Madara, mais on voit pas assez l'action pour le constater donc c'est surtout théorique (Madara a une meilleure maîtrise du Susanoo en plus d'être radicalement plus puissant). Par contre Sasuke utilise l'enton, clairement ça rend le jutsu incroyablement dangereux.

Bon je vois pas ce que le FRS vient faire là. Si on s'amuse à le comparer à l'enton, on peut tout aussi bien souligner l'une des scènes finales du manga ou le rasengan simple de Naruto est équivalent à un chidori amélioré à l'enton. Bref, je pense pas que ce soit le point de comparaison le plus direct à avoir, mais c'est vrai qu'au final on en arrive un peu dans la même zone.

Le point de comparaison à avoir, c'est le megatama d'Itachi (68,33%) qui est clairement un minimum, et les megatama de Madara (74,63%) qui peuvent être vu comme un maximum même si pour le coup je suis moins convaincu. Disons qu'au niveau du classement c'est possible de faire ainsi, donc qu'on peut s'accorder à version dans le symbolisme et suivre la puissance brute de ces personnages.

C'est dit dans le description, le maximum c'est Tsukuyomi (77,50%) et comme ça vaudra aussi pour Madara faut un bel écart. Entre Obito AK et Obito NG, pourquoi pas.

Hum, je pense qu'il faut aussi le comparer aux doton. Le minimum est doton garde de pierre (47,33%), le maximum aurait été le jutsu montagne de son fils mais je le retrouve pas dans le classement.

Sinon, je doute que le golem soit au niveau des Gama géantes ou même des meilleurs invocations de Pain, ce qui voudrait dire une note inférieur à 45,00%. Mais le golem permet de se défendre sans risque pour le corps. Après ça reste malgré tout moins bien qu'une invocation car il y a le côté intelligence & connaissances en moins, pas d'expérience, etc.

C'est compliqué le manque d'harmonie entre les différents type de classement. Faudrait réussir à les revoir un par un, plutôt que d'avoir des réévaluations globales, comme ça on peut vraiment décrire pourquoi tel ou tel classement est sur ou sous-évalué. Mais faut du temps pour ça, j'en ai pas toujours.

C'est quoi ces notes

Le jutsu est bon, même très bon, mais aller proche du 90% pour ça c'est une blague. Le mode bijuu de Naruto est à 85,33%,

Bon, c'est vrai que c'est partie dans du n'importe quoi avec le haut du classement, ça va trop haut trop vite sans aucune réflexion ni recul sur le classement, dommage. 90% pour les météorites de Edo-Madara, ça ne veut rien dire et c'est avoir vraiment mal considéré le jutsu, pourtant j'avais posté vis à vis de la taille de ces météorites il me semble. C'est pas catastrophique non plus, m'enfin avec les notes qu'obtient ce jutsu d'Hashirama là par contre ça peut y aller très vite.

Mokuton Kajukai Kourin - Edo Madara : 85,00%

Le jutsu a l'air d'être de plus grande ampleur que le Jukai koutan, et en plus il y a l'effet des spores. C'est le mokuton le plus abouti dixit le databook. Très polyvalent, très puissant, on est dans le top du top. D'ailleurs on ne peut pas vraiment le réduire à du ninjutsu offensif de zone même si il a été vu ainsi, car c'est également un jutsu de défense et un jutsu d'immobilisation.

Un jutsu qui met la pression au Gokage. Mais pas autant que les clones mokuton (qui vont j'espère pas se retrouver à 90%...) qui n'étaient même pas à fond.

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama Senju : 85,50%

C'est une bonne chose de noter ce genre de dérivé dont on sait qu'ils sont possédés par un personnage qui n'a pas eu l'occasion de le montrer, mais faut garder à l'esprit que justement on spécule. Je ne sais pas si il faudrait les mettre dans un autre classement (il y en a déjà plein, on finirait par se perdre), mais en tout cas faut pas les considérer de la même manière que les jutsu qu'on a pu voir.

Bon sinon sur le jutsu en lui même, j'ai pas vu de différence particulière entre le niveau de Madara et de Hashirama en mokuton. Mais on a pas tellement eu l'occasion de le voir. C'est sur qu'en théorie, Hashirama a plus d'expérience. Mais je pense que c'est comme pour Nagato / Madara dans une moindre mesure : Madara a plus de puissance brute (en cumulant ses multiples bonus) et moins de polyvalence dans l'utilisation des jutsu de Nagato et Hashirama. Quoi que, on a le dragon de bois de Hashirama qui avait l'air plus gros que celui de Madara -mais bon là on peut pas être sur vu que les proportions sont pas toujours très respectées-. M'enfin c'est mieux que rien.

Ca reste fondamentalement le même jutsu, je ne trouve pas qu'augmenter de plusieurs % à ce niveau du classement soit bien raisonnable, surtout sur la base principale de spéculation.

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama sennin : 86,50%

Ca rend le jutsu plus gros. Donc c'est une amélioration de l'amplitude.

Un truc que je viens de voir, mais en fait les pieux noirs d'Obito ne sont pas à Obito :

[spoiler=Ce sont ceux de Madara]

Madara n'a pas prévu qu'Obito se greffe le Rinnegan ni qu'il contrôle les Jin durant une grande guerre vu que Nagato devrait suivre le plan et le ressusciter avec le Rinnetensei. D'autre part on ne sait pas ce qu'il veut dire par Rikudou no Jutsu, le scénario le plus probable est qu'il s'agisse seulement d'un intermédiaire pour utiliser cette fameuse technique.

Madara a donné tout un tas d'armes à Obito, lui a enseigné des kinjutsu, les ninjutsu du clan Uchiha, etc... Les bâtons noirs sont une arme supplémentaire pour aider Obito.

[spoiler=Sachant que lorsqu'on revoit le corps d'Hashirama juste avant la guerre, les bâtons noirs ne sont pas là, donc Obito les a stocké ou autre]

Madara évoque les jutsu du Rikudô lorsqu'il créé ces bâtons, et le seul jutsu qu'on ai vu avec les pieux noirs était pour la formation et le contrôle des Pain. D'ailleurs on a jamais vu Obito créer lui même des pieux noirs.

Tout se recoupe.

Madara évoque les jutsu du Rikudô lorsqu'il créé ces bâtons' date=' et le seul jutsu qu'on ai vu avec les pieux noirs était pour la formation et le contrôle des Pain. D'ailleurs on a jamais vu Obito créer lui même des pieux noirs.[/quote']

Tu dis que c'est pour contrôler des Pain mais on les voit pas, a-t-on déjà vu Obito AK ou NG contrôler des cadavres en utilisant des récepteurs de chakra ? La réponse est non. Autrement dit le Rikudou no Jutsu n'est pas le contrôle des Pain, il s'agit d'autre chose.

 

La première fois où on le voit utiliser des récepteurs de chakra c'est durant la guerre lorsqu'il s'est greffé le Rinnegan de Madara, donc les récepteurs de chakra sont en fait fait à partir du Rinnegan.

 

Sachant que lorsqu'on revoit le corps d'Hashirama juste avant la guerre, les bâtons noirs ne sont pas là, donc Obito les a stocké ou autre

Les pieux étaient absents avant même qu'il sache que Kabuto peut invoquer les Jin :

[spoiler=Plus tard au même chapitre]

Quant au pourquoi de leur disparition, cela fait presque 20 ans depuis la scène avec le Madara vieux c'est juste normal qu'ils changent de position (peut être qu'il les a mis à l'intérieur de la dimension Kamui).

D'ailleurs on a jamais vu Obito créer lui même des pieux noirs

On a jamais vu Madara utiliser le ST, le BT, Ningendou, Shurado, etc, etc doit-on déduire qu'il ne peut pas les utiliser, ou qu'il ne peut les utiliser simultanément ?

Je vois même pas de quoi on débat

Madara créé des pieux noirs pour Obito en lui disant qu'ils sont utile pour les jutsu du rikudo (rikudo no jutsu). Pendant la guerre Obito utilise des pieux noirs pour utiliser un jutsu du rikudo (Outer Path), sachant que les pieux noirs ne sont plus présents là ou ils étaient à la base. Il n'y a que moi qui voit une quelconque connexion ?

Nan parce que si t'as une meilleure explication je l'attend. Proposes ce que tu penses de tout ça et on voit quelle est l'explication qui tient le plus la route.

Sur les détails :

Les pieux étaient absents avant même qu'il sache que Kabuto peut invoquer les Jin :

Obito a tout ramassé :

[spoiler=Ca vaut pour les armes accrochées sur le mur (on voit notamment la chaîne qu'il utilisera contre Minato), ça doit valoir pour les pieux noirs également]

C'est probable que Obito ai tout stocké dans Kamui, il a allait pas laisser ça traîner.

On a jamais vu Madara utiliser le ST, le BT, Ningendou, Shurado, etc, etc doit-on déduire qu'il ne peut pas les utiliser, ou qu'il ne peut les utiliser simultanément ?

Là n'est pas la question. Ce que je disais c'est qu'on était tous partie du principe qu'Obito avait créé les pieux noirs, et là j'ai donné un élément montrant que ce n'est pas le cas, ce qui permet de rebondir sur le fait qu'en réalité on avait jamais vu Obito les créer et qu'on avait tiré de fausses conclusions à partir d'éléments non montrés.

Madara n'avait pas prévu la quatrième grande guerre et surtout il n'a pas prévu qu'Obito allait prendre le Rinnegan de Nagato et se le greffer lui même => Tout le raisonnement est illogique vu qu'il ne peut pas utiliser "le outer path" sans le Rinnegan.

Tu contredis Madara. Et ne donne pas d'explication.

Madara : "Utilises le (les pieux noirs) pour utiliser les jutsu du rikudo"

[spoiler=Pour quelle raison Madara dirait à Obito d'utiliser les pieux pour utiliser les jutsu du rikudo, si il n'avait pas prévu qu'il utiliserait les jutsu du rikudo...]

[spoiler=Tient une autre fois ou Madara parle de jutsu du rikudo : quant il les apprend à Obito]

Rikudo no jutsu, c'est ça.

Madara a laissé le maximum de possibilité pour sa résurrection, tout simplement.

J'attend toujours ton explication.

Du coup t'es entrain de dire qu'obito n'a pas besoin du Rinnegan pour utiliser les 6 vois de Pain ?

Non ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis est présent dans mes messages, y comprit le dernier auquel tu ne réponds pas.

y comprit le dernier auquel tu ne réponds pas.

Je vois pas de quoi tu parles. L'implantation du Rinnegan sur le corps d'Obito n'était jamais prévu

Et non voici le plan de Madara :

1)Obito capture les 9 Bijuu

2)Nagato utilise le RinneTensei pour le ressusciter

3)madara devient Jin de Juubi et lance le Mugen Tsukuyomi.

Je vois pas où c'est dit que c'était prévu qu'Obito vole le Rinnegan à Nagato pour se le greffer lui même et déclencher une grande guerre où il va employer des Pain Jin, j'attends toujours une source officielle qui parle de cette part du plan de Madara.

Pourquoi j'ai dit que le Rikudou no Jutsu a plusieurs significations dans ses posts précédents, simplement car beaucoup de techniques ont ce pseudonyme. Par exemple le sceau qu'utilise Naruto sur Kyubi au chapitre 499 :

Un truc que je viens de voir, mais en fait les pieux noirs d'Obito ne sont pas à Obito :

[spoiler=Ce sont ceux de Madara]

En supposant que Obito peut pas créer les pieux noirs seul, alors ça vaut aussi pour Nagato, au nom de quoi un Uzumaki pourrait les utiliser contrairement à un Senju/Uchiha ?

Et puis qui te dis que c'est à Madara Le gars, il dis quand même dans la même page que Zetsu Noir est sa volonté (comme les pieux noirs), qui te dis que ça vient pas de Zetsu Noir en fait.

D'ailleurs en relisant le manga/regardant l'anime, Obito créer bien ces pieux noirs:

[spoiler=Sort de sa paume]

Si il les avait récupéré chez Madara alors il aurait du les sortir comme on sort des kunais, shuriken ect...

A moins qu'ils préfère se compliquer à stocker les pieux noirs à l'intérieur de son être

Rikudou no Jutsu veut dire techniques du rikudo : lien wiki. Sur la page que tu donnes concernant le torii, Kurama mentionne le Rikudo, rien de plus. Et je t'ai donné une autre image ou Madara enseigne les jutsu Uchiha, les jutsu du Rikudo & co à Obito. Tu peux lister les techniques du Rikudo qu'Obito utilise, juste pour voir combien sont liées aux pieux noirs ?

j'attends toujours une source officielle qui parle de cette part du plan de Madara.

Tu veux dire comme quant Madara apprend les jutsu du Rikudô à Obito ? Quant il lui dit d'utiliser les pieux noirs pour utiliser les jutsu du Rikudô ?

Obito n'était pas assez bon pour maîtriser les rinnegan (cf ce qu'il dit lui même), Madara a fait de Nagato le porteur de ses yeux, évidemment que le plan A n'était pas Obito porteur de rinnegan. Sauf que les éléments sont là : Madara prépare bel et bien Obito à utiliser les jutsu du rinnegan, donc il prévoit que ce dernier puisse avoir ses rinnegan à un moment donné. Madara prend pleins de précautions, tout simplement.

[spoiler=Même Obito avait prévu la possibilité que Nagato meurt]

[spoiler=De plus, il y avait une possibilité pour qu'Obito éveille les rinnegan lui même (d'après les informations que Madara avait).]

Donc si je comprend bien, tes hypothèses c'est que :

- Quant Madara dit à Obito d'utiliser les pieux noirs pour les jutsu du Rikudo, ça concerne les torii (jutsu jamais montré par Obito) ou un jutsu dont on a jamais entendu parlé (jutsu jamais montré par Obito). Alors que Rikudo no jutsu = lien wiki

- La seule fois qu'Obito utilise les pieux noirs pour utiliser un jutsu, jutsu qui est celui rikudo (Outher Path), en fait ça n'est pas lié à la scène ou Madara dit d'utiliser les pieux noirs pour utiliser les jutsu du rikudo (...).

Et tu trouves que tout ça se tient.

@ Draco

J'ai pas dis qu'Obito était incapable d'utiliser les pieux noirs. Effectivement il en a utilisé dans le manga, je m'en rappelais plus. Normalement il peut utiliser tous les jutsu du rinnegan, enfin en théorie. Ce que je dis c'est que les pieux utilisés pour contrôler les jinchuriki sont ceux de Madara. Kishimoto a pas donné une page ou tout est explicitement dit (parce que c'est explicite, hb.11.23 se débat avec je ne sais quoi) pour rien.

Et puis qui te dis que c'est à Madara Le gars, il dis quand même dans la même page que Zetsu Noir est sa volonté (comme les pieux noirs), qui te dis que ça vient pas de Zetsu Noir en fait.

Parce que le manga n'a pas parlé de ça.

Si je dis que les pieux noirs utilisés par Obito pour les jutsu du rikudo sont ceux de Madara, c'est parce que c'est dit dans le manga.

Mokuton Kajukai Kourin - Edo Madara : 84.80%

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama Senju : 86.10%

Mokuton Kajukai Kourin - Hashirama sennin : 89.36%

J'ai pas dis qu'Obito était incapable d'utiliser les pieux noirs. Effectivement il en a utilisé dans le manga, je m'en rappelais plus. Normalement il peut utiliser tous les jutsu du rinnegan, enfin en théorie. Ce que je dis c'est que les pieux utilisés pour contrôler les jinchuriki sont ceux de Madara. Kishimoto a pas donné une page ou tout est explicitement dit (parce que c'est explicite, hb.11.23 se débat avec je ne sais quoi) pour rien.

A l'origine tu parlais des pieux noirs au sens général, j'avais pas vu la suite du débat avec les pieux pour les Jin' mais en tout cas avec ce que j'ai montré Obito peut sortir des pieux noirs de la paume de sa main donc il les produit de lui même (pourquoi se compliquer, on a des actes là. Il les sort de son être, même pas de Kamui). Et c'est normal si il a le Rinnegan dans son orbite à ce moment. Que les pieux soient offensif ou pour le contrôle des Bijus, c'est la même chose/matière selon toute vraisemblance. C'est comme si y avait aussi une différence dans les pieux de Nagato, entre ceux qui servent pour le combat/perturber le chakra et ceux qui sont dans les cadavres. Je vois pas pourquoi il y aurait de distinction dans les pieux, ils sont les même mais peuvent servir à plusieurs choses.

Après y a eu le débat ouais ouais Madara a bien sorti les pieux car c'était pour entraîner Obito et l'aider dans sa tâche (c'est lui qui remplace Madara), lui offrir une marge de manoeuvre même sans Rinnegan. Mais au final en modifiant le plan (Madara était bien surpris en constatant que Nagato l'a pas ramené), en s'implantant le Rinnegan, Obito n'a logiquement plus besoin du pieux que Madara a ressorti vu qu'il peut en créer comme tout porteur de ce dôjutsu.

Après pour te faire plaisir, Obito a pu utiliser les pieux de Madara déjà sorti sur les Jin' (ils sont là tout frais, Madara a dit de les utiliser pour le jusu Rikudô et les pieux de Madara doivent être bien puissant) mais il peut très bien utiliser les siens nouvellement acquis avec le Rinnegan implanté (avec ce que j'ai montré plus haut, d'autant plus que ça serait étrange que Nagato puisse en produire mais qu'Obito Rinnegan non... jamais) surtout qu'il a assimilé le Rikudô jutsu et tout ce que Madara lui a enseigné. Donc au final tu ne prouves pas grand chose et il est tout à fait légitime de noter les pieux d'Obito War...

En fait si tu prouves seulement que Obito AK, NG peut utiliser les pieux de Madara (qu'il a du stocker) au combat et ça ça le renforcera encore plus dans les simulations.

PS: D'ailleurs non dans tes derniers post, dans ton lien du chap' 606 en réalité, les explications de Madara n'amènent pas à la possibilité qu'Obito ait le Rinnegan:

Obito n'ayant pas de chakra des 2 transmigrants en lui, il peut pas avoir de Rinnegan. Le prérequis pour le Rinnegan à ce moment c'est avoir des cellules Senju/Uchiha (vu que Hashirama et Madara sont Senju et Uchiha) mais ça veut pas dire pour Madara qu'Obito doit l'avoir. Pour ça qu'il dit "même sans Rinnegan".

Aux alentours de ces autres katon, ca couvre une plus petite zone mais c'est plus intense. Bon après je pondère ce que je dis (plus petite zone  ) parce que si on compare la taille de son katon au susano'o, ca reste un katon au standard kage +++. Niveau exécution c'est assez rapide et ça lui coûte quasi rien en chakra.

Ca vient en réponse à un petit katon de madara (pas celui du dessus), avec l'avantage élémentaire elle s'en sort. Un peu au dessus de la grande vague explosive de kisame (45.27%) moins que l'ensemble des utilisateurs de suiton de la division 5 (54.13%)

Fait pas grand chose au susano partiel de madara (59.5%), ca le repousse un peu. Mieux que sa technique défensive du dessus. La note reste honorable pour un kage surtout spécialisé en suiton.

Fissure le susano à la manière du futon de Danzo (nettement moins puissant que tsunade), après niveau placablité c'est pas mal du tout et ce même si ce n'est que V1

A la base il est moins large, plus destructeur que le premier Katon de Madara, les branches de Mokuton font qu'il gagne en volume d'où sa taille phénoménale (le Susano'o est tout petit à côté).

L'avantage élémentaire et le fait qu'il s'agisse d'une technique défensive baissent nettement la note par rapport à Madara.

ça ne fait rien aucun dégât apparent au Susano'o partiel, ce n'est pas rapide non plus, en temps normal le NinTaijutsu du Raikage V1 doit être largement au dessus (5% au dessus au minimum) mais il est noté trop bas, sachant qu'il peut fissurer le Susano'o et que ses Shunshin sont plus rapides que le déplacement d'un dragon aqueux.

Même note que la V2.

Vers les Katon de Madara.

67,00%[/center]

Vers les Katon de Madara.

le katon est 100 fois plus gros

Mei contre le Katon: Gōka Messhitsu de Madara avec son Suiton. A la limite je veux bien mettre un peu en dessous car Mei bénéficie de l'avantage élémentaire, mais si il y avait plus de 10% d'écart le Suiton aurait été inefficace supériorité élémentaire ou pas.