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Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

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Alala, dur de partir en vac et de voir un topic déjà travaillé à mort !

J’aurais bien aimé participer aux quelques conversations…

 

Mais bon, je vais quand même donner mon avis sur le sujet et je pense qu’il pourra rejoindre certains.

 

Pour répondre tout de suite à la question, je dirais qu’un don héréditaire apporte 50% de réussite. L’autre moitié étant tout simplement le travail.

En effet, de mon point de vue, toute personne ayant un don d’un point de vue générale et pas seulement KK doit absolument travailler pour progresser, que ca concerne la progression de son don (dans le cas des KK) ou que ca concerne la progression en générale (quand on dit de quelqu’un qu’il est doué).

Dans le cas des KK, puisque c’est la question de base, un ninja nul et sans capacité aura beau avoir un super KK, comme le Sharingan, il ne pourra jamais  être au niveau d’un ninja doué ne possédant strictement rien. Ca peut paraitre évident mais cette échelle de valeur est valable à tous les niveaux.

 

Si on se fixe maintenant sur les personnes que l’on connait extrêmement douées et qui ont un KK (au hasard Itachi ^^), il est clairement impossible d’imaginer qu’un tel personnage aurait été naze sans son KK !

Il aurait tout simplement suivi une voie différente que celle de sa lignée.

Ceci est très parlant justement avec Sasuke qui lui a du apprendre à maitriser un autre pouvoir en plus de son sharingan qui est le sceau maudit.

Le sceau maudit n’est pas un KK et Sasuke ne l’a eu qu’assez tard (environ 12 ans) et on s’aperçoit qu’en assez peu de temps, il le maitrise parfaitement (cf  Juugo). Ainsi, son talent et sa capacité a évolué à fait de lui quelqu’un capable de progresser. Sasuke n’est pourtant pas le plus grand génie dans Naruto mais ca montre bien que même si il n’avait rien eu dès la naissance, il aurait pu évoluer de manière impressionnante.

 

Je mettrais toutefois un bémol concernant ce Kekkai Genkai particulier qu’est le Sharingan.

Le Sharingan est pour moi le contre exemple parfait pour définir un don héréditaire qui agit sur la réussite tout simplement car le Sharingan est un accélérateur de connaissance. Quelqu’un comme Kakashi n’aurait jamais pu avoir le niveau qu’il a aujourd’hui sans le Sharingan. Quelqu’un comme Itachi aurait pu être un très grand ninja (je n’en doute absolument pas) mais n’aurait jamais pu créer les 3 plus gros jutsus connus (genjutsu, ninjutsu et invoc).

Mais encore faut-il être assez doué pour pouvoir avoir une telle maitrise de son KK. Il a été souvent dit d’ailleurs que tous les Uchiwas ne s’éveillaient pas forcement au sharingan et qu’il fallait être doué pour pouvoir y prétendre.

 

Pour conclure, je reprendrais donc ma phrase de début en disant qu’un KK est à 50% responsable de la réussite d’un ninja. Sans travail, sans préparer son corps, sans apprendre diverses techniques, un Kekkai Genkai n’est quasiment d’aucune utilité.

 

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Effectivement SETH, il est difficile d'arriver après la guerre lol

 

Globalement, je te rejoins et rejoins pas mal de point dit tout au long des différentes argumentations même si je trouve qu'il y a pas mal d'approximation au début de ce topic.

 

Au final, OUI un don ou un don héréditaire est un plus (ça donne une corde supplémentaire à son arc) mais OUI il se travaille comme toute technique pour s'améliorer.

 

Je trouve que itachi est l'exemple qui met tout le monde d'accord.

Oui c'est un génie car aucun uchiwa n'a atteint son niveau (peut être madara ?) et très peu de ninjas à KK l'ont atteint aussi (peut être shodaime et pein).

 

Il est clair que sans sharingan, itachi aurait eu un niveau monstrueux et aurait développer d'autres atouts. Cependant, il n'aurait jamais atteint le niveau qu'il a eu avec son sharingan car mine de rien il humilie un sanin (oro) en 2 secondes par genjutsu (sharingan), bat quasiment tout le monde avec tsukyomi (MS), est capable de vaincre certains ninjutsus ou combattant en un clin d'oeil (toujours le MS) et nous a sorti la technique la plus monstrueuse du manga, susanoo (MS quand tu nous tiens).

 

Donc, oui un KK est un bonus mais il ne fait pas tout mais ça reste un bonus. A quelques exceptions près, la plupart des ninjas sans KK seraient devenu beaucoup plus fort avec un don héréditaire.

 

Imaginez sasuke sans sharingan (le sharingan est un don particulier). Je pense qu'il aurait été moins fort qu'avec car au final les incroyables possibilités du sharingan dope le génie de sasuke. Le sharingan lui permet d'utiliser au mieux ses possibilités ou inversement son génie lui permettent d'utiliser au mieux l'incroyable pouvoir du sharingan.

 

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Bon, bon, j'ai une petite question qui n'a rien à voir avec le sujet de départ mais je sens que finalement le développement pourrait nous y ramener mais d'une autre manière.

 

Le monologue de Madara dans la grotte a permis de nous apporter pas mal d'informations sur l'historique du monde ninja et nous avons pu alors mesurer de profonds changements notamment autour de KK.

 

Au départ nous avions des clans de ninjas et on peut supposer que chacun d'entre eux étaient plus ou moins les mêmes que ceux que nous connaissons actuellement mais éclater à travers le monde.

Ils étaient engagés par des pays pour qu'ils puissent s'étendre et repousser leurs frontières. Ce n'est pas une généralité mais je pense que chacun de ses clans et surtout ceux dotés d'un KK, faisait progresser à l'instar du clan uchiwa leur hérédité afin de pouvoir être les meilleurs sur les champs de bataille. Il n'avait pas de structure politique pour les museler et il y a fort à parier qu'ils étaient largement moins regardant sur la méthode pour faire progresser leur don.

En effet, nous pouvons dire qu'avant la mise en place de la structure politique que nous connaissons actuellement dans les 5 grands pays, les clans étaient des forces armées à caractère de mercenariat et il était plutôt difficile de les contrôler.

Pour le clan Uchiwa, il est clair que le Sharingan a été mis en avant au point que des massacres entre amis et dans les familles soient perpétrés pour devenir de plus en plus puissants. Bon, le Sharingan et le passage au MS engendrent ce genre de chose qui ne semblent pas être le cas pour les autres clans dotés de KK mais cet exemple est pour mettre en valeur l'escalade de la recherche de nouveaux pouvoirs de plus en plus impressionnants.

Pour le clan Senju, c'est clairement moins limpide car le seul KK reconnu dans ce groupe est celui de son leader. Lorsque l'on regarde  la manière dont le mokuton a progressé au point de soumettre plusieurs bijuus, on se rend compte que les anciens temps mettaient véritablement en avant les KK.

 

Les premiers tomes mettent en valeur à travers Haku et son don héréditaire que finalement ces ninjas, dotés de kk, étaient chassés au point de les exterminer et de les renier. C'est assez difficile de concevoir un pays qui se passerait finalement de clans qui pourraient leur permettre de se défendre efficacement contre d'autres pays rivaux. Tiens en passant, Madara n'aurait il pas été Mizukage au moment où cet état de fait s'instaure à Kiri? Assez bizarre pensait il que le Hyouton pouvait être un kk pourrait être aussi dangereux que le Mokuton? Ou est ce que c'est une volonté propre aux villageois qui redoutaient ses clans là particulièrement.

Les KK sont une chose mais il existe d'autres clans, d'autres ninjas qui peuvent tout aussi dangereux. Donc de ce fait, je me demande si finalement ce revirement de la population n'était pas une volonté politique des dirigeant de se débarrasser peu à peu de ces clans qui pouvaient à tout moment devenir des rebelles dans la conscience des gens.

 

La fondation de Konoha avait semble t'il mis en avant une certaine cohésion entre les deux clans plus puissants de l'époque mis à part Madara qui sentait le coup fourré. Néanmoins et sans s'étendre sur le bien fondé ou non du massacre du clan uchiwa et sur ses circonstances, on sent une lente progression du confinement de ce clan. Mais en y regardant de plus près, le clan Hyuuga est également devenu une communauté au sein de Konoha même si au final ils n'ont pas les mêmes conditions de vie que les Uchiwa.

 

A moindre de mesure, nous voyons que les Jinchuuriki, mis à part Hachibi semble t'il, ont le même parcourt au sein des pays ninjas. Ce sont des armes formidables mais ce don "acquis" par scellement est décrié et tabou. Les réceptacles semblent être mis à l'écart et définitivement haïs.

 

En faite, je me demande si les KK n'ont pas été victimes de leur pouvoir et qu'au fil du temps les clans eux mêmes pour pas faire de vagues ont volontairement ou non laisser tomber la progression même de leur don. Lorsque je vois, par exemple dans le clan uchiwa, Itachi puis Sasuke être des ninjas très puissants alors que l'on a presque l'impression en écoutant leurs homologues que ce sont des génies parmi leur clan, j'ai l'impression que je n'ai pas à faire au même clan, aux mêmes ninjas surpuissants que Madara nous le dépeignait avant la fondation de Konoha.

 

Là encore, nous en savons encore moins mais c'est encore plus flagrant avec le clan senju dont le nom avoir complètement disparu de la surface de la terre. Certes, le seul ninja connu de ce clan à avoir un KK et Harashima mais comment expliquer que le Mokuton ne se soit jamais transmis aux générations suivantes là où le Hyouton était clairement présent dans chacune d'entre elle. Bien évidemment derrière cela, il doit y avoir également la génétique qui doit expliquer cet aspect mais force est de constater que entre ce nous a brossé Madara et la situation actuelle, j'ai la nette impression que finalement les KK ont fait une régression dans leur évolution. Seuls quelques ninjas sortent du lot dans chaque clan alors que l'on pouvait croire qu'avant l'instauration de la nouvelle carte politique, on parle non seulement de leader mais également de la puissance des clans eux mêmes.

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Je comprend tout à fait ton point de vue sur la régression des KK et je suis même d'accord.

Et j'ai peut-être une idée sur le pourquoi de cette régression:

Au temps de madara et Harashima comme tu l'a dit c'était un peu le bordel et la survie du clan le plus fort.

Si on y réfléchit c'est toujours en temps de guerre que les plus grande avancé se font, si on prend notre monde à nous c'est pendant a 2nde guerre mondial que les fusée et le nucléaire ont été développé, donc on peut supposé que étant donné que c'était la guerre continuel à leur époque les clans devait redoublé de puissance et donc d'entrainement pour pouvoir survivre.

Alors que les uchiwa que l'ont a vue dans les flashback et le monde ninja étaient en paix depuis belle lurette, donc il est évident que personne ne se disait: "il faut que je m'entraine comme un taré pour la survie du clan" ou autre chose du même genre. Et ce genre de raisonnement a put je le pense affaiblir les KK et leur possesseur.

Pour l'exemple d'Haku, sa mère et lui (ou elle, je ne sais jamais) devait caché leurs don sinon elles (ils) risquaient la mort donc ne pouvait s'entrainé.

 

Pour conclure je pense que l'on peut dire que l'époque n'était pas propice au développement des génies et des grands ninja comme à cette époque.

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@ orion

 

Je viens de lire ton post et je le trouve vraiment bien, clair et il contient de très bonnes idées..

 

En ce qui concerne les kk, je pense que le fait qu’il y ait un leader a obligé les autres à rester « discret » et on été mis de côté…

 

De plus, certaines personnes, comme les uchiwa ou les junchuuriki, étaient des menace pour les leader ou les personnes qui avait un désir profond de paix du fait de leur grande puissance. Pour « régler » ce problème, certain ont été mis de côté, comme les junchuuriki, qui devait se débrouiller seul. D’autre ont été exterminé, comme le clan Uchiwa, dans le but de supprimer et d’éviter toute égalité de pouvoir avec le leader..

 

Donc si je conclu mon hypothèse, les kk commencent tout doucement à disparaître dans le but d’éviter toute nouvelle confrontation, nouvelles guerres pu autres..

Le clan de Neji reste ne exeption d, du fait qu’il ne semble pas être un menace majeur pour le moment.

De plus, ce clan semble bien moins nombreux que l’était le clan Uchiwa.

 

En ce qui concerne Madara, il est encore en vie, car il reste le possesseur du MS éternel, et tout le monde, jusqu'à maintenant, pensant qu’il n’était plus de ce monde.

 

Pour le clan senju, il est vrai que je trouve bizarre qu’il est disparu au fil du temps, alors qu’il était le grand et seul leader..  J’aimerais bien  en connaître la raison. 

 

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"Itachi puis Sasuke être des ninjas très puissants alors que l'on a presque l'impression en écoutant leurs homologues que ce sont des génies parmi leur clan, j'ai l'impression que je n'ai pas à faire au même clan, aux mêmes ninjas surpuissants que Madara nous le dépeignait avant la fondation de Konoha."

 

Bas on sait que les Uchiwa n'avaient plus tous le Sharingan, ceul certain avait le Dodjutsu qui faisait son apparition alors qu'avant on a l'impression qu'on avait une armée d'Uchiwa tous avec un Sharingan... se qui est sur c'est que le mélange d'une population fait que les facteurs héréditaire disparaissent : Si ta que des blonds dans un pays et que t'y met des brun d'un coup t'aura de moins en moins de blond puisque la couleurs blonde a tendance a disparait en faveur du brun génétiquement par exemple.

 

Donc les Uchiwas faisant partie de Konoha, ceux qui ont crue au rêve du 1er Hokage d'arreter les combats entre clan pour crée un village unifier, les "Itachiste" en gros, ont du se marier avec des femmes Senju ou même d'autre clan; des personne "normal" etc, et sa a rendu le Sharingan moins présent dans le clan Uchiwa... Les Uchiwa renonçaient donc petit à petit a leur détin d'arme biologique en faisant que le Sharingan soit moins présent dans le clan.

 

C'est la qu'on voit a quel point le Sharingan est une adaptation a la guerre et en quoi sa avantage son pocesseur au final car c'est un attribue génétique poussant a être un Ninja de 1ère ordre tout comme Obito avant et après le Sharingan ne sont plus les même Ninja, avant ces une merde et après il peut faire tandeme avec Kakashi qui est plus doué que lui.

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"Itachi puis Sasuke être des ninjas très puissants alors que l'on a presque l'impression en écoutant leurs homologues que ce sont des génies parmi leur clan, j'ai l'impression que je n'ai pas à faire au même clan, aux mêmes ninjas surpuissants que Madara nous le dépeignait avant la fondation de Konoha."

 

Au delà d'une réponse par la génétique (conf. Virgo), il y a aussi une réponse contextuelle. Si au temps de Sasuke, tous les Uchiwas ne s'éveillent pas au Sharingan, n'est pas tout simplement parce que nous ne sommes pas en temps de guerre ? Les combats devaient être autrement plus fréquents à l'époque de Madara où le monde n'était pas pacifié. Les occasions de s'éveiller au sharingan étaient donc nécessairement beaucoup plus fréquentes. Dans un monde pacifié, il est plus rare de se retrouver dans les circonstances requises pour s'éveiller au sharingan car il est plus rare de se retrouver dans une situation périlleuse où l'Uchiwa peut recevoir un choc émotionnel (risque de perdre la vie) visiblement nécessaire.

 

Donc en grossissant le trait ça donnerait :

Période de guerre : la plupart des Uchiwas s'éveille au sharingan car tous multiplient les combats et sont plus souvent en danger. Les conditions d'existence sont propices à l'éveil du KK.

Monde pacifié : seul les meilleurs éléments s'éveillent au sharingan car les uchiwas de base ont moins de chance de se retrouver dans des missions périlleuses, réservées au plus talentueux.

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Assez intéressant ton message Orion, surtout en ce qui concerne Shodai.

J’avais créé à l’époque un sujet spécialement sur lui (je devrais peut être le mettre à jour au vue des dernières news) et c’est quelqu’un de très intéressant ainsi que son KK particulier.

 

Je vais donc faire un peu de HS pour revenir dans le sujet ensuite.

 

Alors :

 

Pour le clan Senju, c'est clairement moins limpide car le seul KK reconnu dans ce groupe est celui de son leader. Lorsque l'on regarde  la manière dont le mokuton a progressé au point de soumettre plusieurs bijuus, on se rend compte que les anciens temps mettaient véritablement en avant les KK.

 

Je suis posé la question de savoir si c’est vraiment le Mokuton qui lui procurait ce pouvoir.

En effet, on voit clairement Yamato faire des techniques utilisant le Mokuton pour calmer Naruto lors de son entrainement.

Mais d’un autre coté, il y a 3 éléments qui me font penser que ca pourrait être autre chose :

- Shodai a eu tous les Bijuus en sa possession (reste à prouver à 100%)

- Les bijuus sont d’immenses formations de chakra pur

- Le chakra de Shodai contenu dans le collier de Tsunade a une importance dans le contrôle de Kyubi

Ainsi, je me demandais si Shodai n’avait tout simplement pas inséré son propre chakra dans tous les bijuus, rendant leur contrôle possible ?

 

Ca peut tout aussi bien être le Mokuton mais j’ai l’intime conviction que ca ne vient pas de la.

 

Certes, le seul ninja connu de ce clan à avoir un KK et Harashima mais comment expliquer que le Mokuton ne se soit jamais transmis aux générations suivantes là où le Hyouton était clairement présent dans chacune d'entre elle. Bien évidemment derrière cela, il doit y avoir également la génétique qui doit expliquer cet aspect mais force est de constater que entre ce nous a brossé Madara et la situation actuelle, j'ai la nette impression que finalement les KK ont fait une régression dans leur évolution.

 

C’est une énigme de plus dans Naruto dont on a quand même quelques infos.

Tout d’abord, et comme tu le précises, aucun autre ninja ne possède le pouvoir du fusionner le Doton et le Suiton.

Ainsi, on aurait pu penser que cela pouvait être un KK acquis.

Or Yamato vient chambouler tout ca en possédant aussi ce pouvoir. Si Yamato a le pouvoir, alors la base de celui-ci est forcement génétique et non acquis.

Seulement, un problème se pose : Nidaime.

En effet, 2 frères ont énormément de point commun génétique et on sait que Nidaime n’avait pas ce pouvoir. De plus, nous savons aussi que ni Tsunade ni aucun descendant n’avait ce don.

 

Ainsi, la seule explication plausible est une mutation génétique unique dans la lignée de Shodaime.

On ne peut donc pas conclure à un KK pour le clan Senju.

 

Voila pour le HS, je reviens donc au sujet.

 

~~~

 

En ce qui concerne l’évolution des clans possédant un KK, je pense que le principal problème est leur contrôle.

Il est en effet séduisant de penser qu’un pays ou, dans le cas de Naruto, un village caché puisse utiliser à bon escient les qualités d’un clan guerrier. Seulement, comment s’assurer que ce même clan ne cherchera pas à prendre le pouvoir ?

D’ailleurs, sur les 4 clans possédant un KK avéré, la moitié ont eu une ambition de prise de pouvoir ou au moins de foutre la m*rde :

- Clan Uchiwa

- Clan Kaguya

La destruction du clan de Haku en est l’exemple. D’après ce qui est dit dans le manga, c’est par peur de conflits futurs qu’ils ont été massacrés.

Ton idée sur leur extermination est très séduisante aussi je dois l’avouer…Madara a eu peut être une part de responsabilité, peut être pas par peur que les ninjas ayant la capacité de créer de la glace puissent aussi contrôler les Bijuus (comme je l’ai dit plus haut), mais tout simplement pour éliminer des ennemis pouvant soulever un pays. Je vois la chose beaucoup plus politique en fait…

 

Ainsi, comme tu le dis encore une fois, les possesseurs de KK ont pu être sacrifié pour la stabilité d’un pays, au profit certainement d’autres ninjas peut être moins performant dans l’art de la guerre mais beaucoup moins dangereux et beaucoup plus « intégrés ».

 

Au final, si on ajoute l’aspect « massacre » des possesseurs de KK, je crois que les dons héréditaires n’ont pas une si grande importance dans la réussite ^^

 

~~~

 

Je partage en grande partie l'explication sur les Uchiwas que vient de développer Athouni dans son « grossissement de trait »  :D

Il y a une sélection inévitable dans les guerres, où seuls les plus forts survivent...

 

Je pense que la transmission des KK fait parti d'une évolution d'une espèce normale et on peut ainsi dire que sans guerre, les clans possédant un KK régresse car pas d'utilité vitale et brassage ethnique. Au final, ca reste logique.

 

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Pour Nidaime et la descendance de Shodai :

 

On peut aussi envisager la question à partir de la notion de prédisposition qui nous permet de rester dans la génétique (et donc les KK) tout en expliquant "l'anomalie" Shodai.

On pourrait dire que toute sa descendance est prédisposée au contrôle des Bijuus mais que le KK ne s'est éveillé que chez Shodai. Du coup, la question est plus simple. Au lieu de dire que Shodai n'a pas transmi son KK à sa descendance, on pourrait dire qu'il l'a bien transmise mais qu'il ne s'est pas manifesté.

 

La question deviendrait alors "Qu'est ce qui pourrait expliquer cette dormance du KK ?" J'ai pas de réponse toute faite là dessus mais on sait que les conditions d'existence ont changé : on passe d'un monde en guerre à un monde pacifié. Surtout, les bijuus sont distribués entre villages. Il n'y a donc plus rien à maitriser... C'est aussi probablement à ce moment là que les bijuus ont été scellés dans des Jinchuurikis. Et là la question que je me pose c'est dans quel ninja a été scellé Kyubi ? Qu'est ce qu'il fait qu'il ait retrouvé la liberté (attaque de Madara l'année de la naissance de Naruto) ?

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le sujet change de direction!!!

 

citation orion:

"En faite, je me demande si les KK n'ont pas été victimes de leur pouvoir et qu'au fil du temps les clans eux mêmes pour pas faire de vagues ont volontairement ou non laisser tomber la progression même de leur don. Lorsque je vois, par exemple dans le clan uchiwa, Itachi puis Sasuke être des ninjas très puissants alors que l'on a presque l'impression en écoutant leurs homologues que ce sont des génies parmi leur clan, j'ai l'impression que je n'ai pas à faire au même clan, aux mêmes ninjas surpuissants que Madara nous le dépeignait avant la fondation de Konoha"

 

Je souhaite réagir sur ce point.

 

On peut penser que les villages n'ont pas traité les clans avec KK tous de la meme façon. Si on compare Kiri (Haku et Kimimaro je crois) et Konoha, on se rend compte que tous les clans n'ont pas connu le meme traitement au sein de leur village.

 

Si on regarde de plus près (et sur ce coup là je vais intégrer les clans au techniques héréditaires), on voit qu'à konoha la politique n'a pas été de tuer ou d'étouffer les capacités des ninjas issus de ces clans, mais au contraire de les encourager à progresser. On peut citer l'exemple de Neji qui a pour sensei le spécialiste du taijutsu ou meme sasuke qui se retrouve avec Kakashi comme sensei, l'autre et unique possesseur du sharingan dans tout le village.

 

On va meme plus loins en combinant les différents clans pour les rendre encore plus performant, et cela sur plusieurs générations: l'exemple de shikamaru, choji et ino qui refonde la meme équipe que leur père (cf invasion d'oro) illustre cette politique.

J'irais meme plus loin en prenant l'exemple de sasuke et naruto. Mettre le dernier uchiha du village dans la meme équipe que kyubi ne peut être anodin.

 

En ce qui concerne Itachi, il semble qu'il soit purement un génie de son clan. et jusque là, on n'a pas vu de ninja aussi fort que lui.

 

Pour sasuke, il semble qu'il soit plutot le génie de sa génération de ninja, n'ayant aucun comparatif uchiha possible. d'ailleurs son combat contre Itachi, malgré sa survie, s'est soldé par une défaite (il n'avait pas le MS certes...)

 

citation de orion:

"force est de constater que entre ce nous a brossé Madara et la situation actuelle, j'ai la nette impression que finalement les KK ont fait une régression dans leur évolution. Seuls quelques ninjas sortent du lot dans chaque clan "

 

Plutot qu'une régression, j'aurais tendance à penser qu'il y a eu un nivellement par le haut du ninja moyen. la stabilité politique à permis à différent clan de se mélanger et donc à des ninjas issus de clans différent de se cotoyer, et meme d'avoir des sensei issus d'autre clans.

 

pour moi c'est plus la propagation des connaissances qui a fait que les KK ont perdu le poids qu'ils pouvaient avoir avant lorsque chaque clan avait ses propres secrets. les ninjas ont développé leur connaissance générale des jutsu des autres et donc chaque spécificité a perdu en puissance. d'où le fait que seul les génie de ces meme clans arrivent à sortir du lot à présent.

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"pour moi c'est plus la propagation des connaissances qui a fait que les KK ont perdu le poids qu'ils pouvaient avoir avant lorsque chaque clan avait ses propres secrets. les ninjas ont développé leur connaissance générale des jutsu des autres et donc chaque spécificité a perdu en puissance. d'où le fait que seul les génie de ces meme clans arrivent à sortir du lot à présent."

 

 

Pas mal ton idée Byb^^ Se serait les Ninjas sans KK qui en montant leurs niveau avec les connaissances de beaucoup de monde dans le même endroit (Konoha ou autre village caché) qui a permis au personne sans KK de crée des Jutsu rivalisant avec des clan comme les Hyuuga ou Uchiwa ainsi on a l'impression que les membres avec don héréditaire son moins fort de nos jours alors que c'est plutot dans le passé que les Ninjas "sans don" ne pouvaient absolument pas concurencer les autres...

 

PS : le Clan Senju avait ou pas des Jutsu ou don héréditaire, du moins le clan avait au minimum les connaissance pour crée des Ninja sans don de bon niveau associer a d'autre avec Jutsu et/ou don héréditaire... surement le mélange le plus dangereux au final puisque on ne peux pas s'adapter a un clan qui utilise tout type de technique et de don.

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qui a permis au personne sans KK de crée des Jutsu rivalisant avec des clan comme les Hyuuga ou Uchiwa
Pas vraiment, si j'ai bien compris le message de byb que tu as cité ce n'est pas la capacité à disposer d'attaques (jutsu) aussi puissantes que les détenteurs de KK (MDR on dirait mon pseudo :D) mais c'est plutôt la faculté de les parer. Pour ma part en tout temps il y a eu des attaques surpuissantes mais pour affronter l'autre si tu peux éviter ses attaques surpuissantes ce serait encore mieux. Par exemple

A un ninja sans KK et B un ninja avec. Les deux ont des attaques mortelles et si ça touche c'est cuit. Dans un combat lorsque les deux vont décléncher leur attaques, si l'un connait le secret de l'autre il pourrait éviter le coup et quand même porter son coup. Dans les temps anciens les gens misaient bien sur l'effet surprise. Tu ne connas mas comment ça marche alors tu l'apprends au même moment tu trépasses ^^.

En gros c'est la faculté à parer qui a augmenté du fait de la vulgarisation des techniques, cela est en aprtie dû selon moi aux nukenin qui fuient leur village et permettent aux autres d'être au parfum des nouvelles d'ailleurs.

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Il est vrai que la guerre a certainement dû mettre en alerte beaucoup de ninjas en les faisant progresser plus que de raison et cela inévitablement contribuait aux clans possédant des KK. Les situations à hauts risques et très certainement la volonté de survivre ont permis à certains KK (voire à tous) de devenir plus puissants. D'ailleurs en y regardant bien, on peut penser que ce genre de situation est réellement favorable à un KK en particulier: le Sharingan.

En effet, étant donné que chaque palier est régi par un choc émotionnel, on peut légitimement que les affrontements successifs avant l'instauration de Konoha ainsi que certaines guerres ninjas ont particulièrement été des facteurs à la progression rapide de ce dojutsu.

Les divers combats de Sasuke nous le montrent bien. Les tomoes apparaissent pendant des affrontement où l'instinct de survie semble exacerbé.

On peut alors même se demander si la vision de la guerre n'a pas engendré chez Itachi une activation précoce de son Sharingan. Nous le saurons sans doute pas mais cela peut être envisagé.

Quoi qu'il en soit je pense un peu comme vous que la guerre a certainement joué un rôle parmi tous les ninjas et surtout ceux possédant des KK pour les faire progresser.

 

En lisant certains messages notamment ceux de Seth et d'Athouni, j'aimerai revenir sur le Mokuton et le Hyouton. Je vais tenter d'exposer quelque chose que j'ai remarqué. Je ne sais clairement pas si c'est une explication possible mais je trouve que sans en connaître d'avantage, on pourrait certainement savoir pour quelles raisons le Mokuton est si rare alors que le Hyouton semble vraiment apparaître à chaque génération.

 

Tout d'abord, je vais vous remettre l'image des 5 éléments:

 

chap315p13gfcsp6.th.jpg

 

Le Mokuton est l'association simultanée du suiton et du doton

Le Hyouton est l'association simultanée du suiton et du fuuton

 

Je vais vous rajouter quelques phrases de Yamato et kakashi assez intéressantes concernant la création des KK ninjutsus:

 

"moi je ne sais utiliser que l'eau et la terre car à l'origine mon chakra ne possède pas la nature bois":

"il combine les deux simultanément. En utilisant en même temps l'eau et la terre, il génère une troisième nature de chakra le bois"

"ma main droite représente la terre e ma gauche l'eau"

"Quand on maîtrise deux natures de chakra passer de l'une à l'autre n'a rien de très difficile"

"par contre arriver à les combiner est une autre histoire..."

"combiner deux natures de chakra permet de donner une naissance à une troisième. C'est le mécanisme qui est à la base des attributs héréditaires de certains clans, sauf que chez leur représentant cette faculté de combinaison est innée..."

 

Maintenant je vais vous mettre l'image sur l'équilibre des 5 éléments:

 

chap333p13gfctg6.th.jpg

 

Yamato dit également des phrases intéressantes là dessus:

 

"il est temps d'aborder de hiérarchie entre les 5 grands éléments."

"Oui pour faire simple le feu, l'eau, la terre, la foudre et le vent sont régis par des liens de supériorité et d'infériorité."

"pour faire encore plus simple, les techniques Katon de Sasuke l'emporteraient immanquablement sur tes techniques fuuton. pour triompher du katon, il n'y a que le suiton."

"donc si tu opposes à Sasuke une technique de vent de la même puissance que sa technique de feu, tu auras un retour de flammes considérable"

 

Et Naruto ajoute un petit truc intéressant:

 

"seul le vent peut amplifier la puissance du feu".

 

Pour expliquer sans vraiment avoir de bases fiables le fait que le Mokuton soit plus rare que le Hyouton, je vais utiliser la plupart des éléments évoqués ci dessus plus certains petits arguments supplémentaires.

 

Tout d'abord nous savons que pour créer un nouvel élément comme le Hyouton et le Mokuton cela ne peut être que la combinaison de deux éléments simultanés en joignant ses deux mains. Nous voyons Yamato ou Haku joindre leur deux mains en effectuant un seul signe afin d'utiliser leur don héréditaire. Il n'y a pas de combinaison de signes comme pour les 5 éléments de base.

On remarque aussi que le signe effectué par Haku est totalement différent de celui de Yamato. On peut alors penser que chaque KK ninjutsu élémentaire possède son propre signe en joignant les deux mains.

Nous n'avons pas pu le vérifier pour Haku mais il est fort probable qu'il utilise la même manière que Yamato pour créer son KK. C'est à dire, mettre une affinité dans une de ses mains et la seconde dans l'autre avant de réunir les deux mains pour créer ne nouvel éléments.

Jusque là, on peut considérer que le Mokuton et le Hyouton possèdent le même mécanisme et le ninja doit posséder deux éléments distincts qui peuvent être séparés chacun dans une main.

Mais cela n'explique en rien le fait que le Mokuton soit plus rare que le Hyouton qui semble apparaître à chaque génération ce qui n'est clairement pas le cas du Mokuton.

C'est alors là qu'intervient la seconde partie des éléments que j'ai cités ci dessus: l'équilibre et la hiérarchie des éléments.

Nous savons que le Hyouton est constitué de suiton et de fuuton or ces deux éléments n'ont pas de lien de supériorité ou d'infériorité direct. Au contraire ils sont opposés au niveau du pentagramme et on peut alors considérer qu'ils sont "neutres" l'un vis à vis de l'autre.

En revanche, le Mokuton est l'association du Doton et du Suiton, deux éléments adjacents qui sont régis par un lien d'infériorité et de supériorité. Dans ce cas précis on peut alors penser qu'il est largement plus difficile d'associer le Doton et le Suiton car il y a un lien d'intéraction fort alors que le Suiton et le Fuuton peuvent être considérés comme neutre l'un vis à vis de l'autre.

Même si ce n'est pas écrit noir sur blanc, on peut penser que pour créer un KK ninjustu il faut utiliser autant de chakra pour l'un des élement que pour l'autre. Or si l'on se souvient ce que dit Naruto, dans le cas du Mokuton, le fait d'associer doton et le suiton avec une même "puissance" devrait avoir comme intéraction l'amplification du doton et cela même si le Mokuton est le résultat d'une combinaison inée. En fait, la difficulté supplémentaire pour produire le Mokuton est le fait que le ninja doit s'affranchir de ce lien de supériorité / infériorité entre le Doton et le suiton là où cela n'existe pas pour le Hyouton entre le suiton et le fuuton.

 

Cela m'amène à penser que dans le cas du Mokuton, il faut avoir deux hérédités particulières là ou pour le Hyouton il n'en faut qu'une. Dans le cas de tous les KK ninjutsu, il faut dès la naissance posséder deux affinités en quantité équivalente de le corps mais dans le cas du Mokuton, il faut un gène supplémentaire qui "casse" entre ces deux éléments pendant la création des techniques du KK les liens de supériorité et d'infériorité.

C'est pourquoi on peut alors penser que les ninjas de la famille de Shodai pourrait éventuellement créer des jutsus mokuton s'ils possèdent les deux éléments, mais sans l'hérédité supplémentaire concernant les liens d'infériorité et de supériorité l'association des deux éléments est instable et devient alors impossible. Cela pourrait alors expliquer la rareté du Mokuton contrairement au Hyouton.

 

 

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@ Orion

 

Je viens de lire ton post… Je le trouve très intéressant, comme à son habitude.

Cependant, j’aimerais donner mon avis en m’appuyant sur un passage de Yamato que tu as sité :

 

Lorsqu’il dit :

 

"Pour faire encore plus simple, les techniques Katon de Sasuke l'emporteraient immanquablement sur tes techniques fuuton. pour triompher du katon, il n'y a que le suiton."

 

Donc les techniques de mêmes niveau du fuuton perdraient contre une technique du Katon.

Mais si la technique du fuuton est plus puissante, alors celle –ci pour battre la technique du katon.

 

Donc le katon est plus fort que le suiton pour deux techniques à niveau égal.

 

Tu dis un peu plus loin, qu’il existe de fusion de nature si j’ai bien lu et relu ton post.

 

Lorsque les deux natures sont neutres. Une dans chaque main. A ce moment la, il faut utiliser autant de chakra pour l’une et pour l’autre.

 

Mais lorsque tu utilise deux natures qui sont inférieur /supérieur l’une à l’autre, nous sommes d’accord pour que leur association est différente.

 

Mais, et je prends pour exemple le katon et le fuuton (bien que je ne sache pas si on peut fusionner ses deux éléments.. Ca reste tout simplement un exemple pour décrire ma pensé)

Comme le katon est plus fort que le fuuton, ne serait t-il pas possible de mettre un peu plus de chakra dans le fuuton afin de compenser et  d’équilibrer le lien de ces deux éléments ?

 

Ou est ce le fait que se soit un don héréditaire qui comme tu l’as dit, à l’aide du gène, permet la fusion des deux…

 

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Lorsque deux éléments sont adjacents, la relation entre les deux selon la hiérarchie de ceux ci est régie par des intéractions de supériorité et d'infériorité.

L'exemple le plus approprié est la technique de Kakuzu et ses masques. Ce denier n'a pas de KK lui permettant de créer un nouvel élément de ce fait lorsqu'il associe le fuuton et le Katon, il y a un renforcement de ce dernier et non l'apparition d'un autre élément. De ce fait, il existe bien un mécanisme héréditaire pour la combinaison.

L'aspect puissance dépend de ce que l'on veut faire des deux éléments. En affrontement direct, le Katon est plus puissant que le Fuuton a puissance égale. Si la puissance du Fuuton est supérieure à celle du Katon, on peut penser même si cela n'est clairement pas dit dans le manga mais c'est la conclusion évidente, que le Fuuton l'emporterait.

Mais s'il s'agit d'une association des deux éléments comme le fait Kakuzu, on peut alors penser que la puissance de l'un ou l'autre des éléments permet de renforcer l'association pour la rendre plus forte.

 

Dans le cas d'un KK comme le mokuton, on peut penser que pour que cela soit parfait il faut autant de chakra pour le suiton que pour le doton avec en prime un don héréditaire permettant la combinaison. Mais étant donné que ces deux éléments sont adjacents, cela m'amène à penser que les liens de supériorité / infériorité sont présents et peuvent rendre instables la combinaison là où pour le Hyouton les éléments semblent être neutre l'un vis à vis de l'autre.

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C’est vrai que la hiérarchie des éléments est une base important pour tous les Kekkai Genkai de fusion d’éléments.

A la base, je ne mettais pas posé la question en termes de fusion mais plus en termes de capacité à lutter contre un ninja lambda. Par exemple, en me demandant qu’elle serait la meilleur seconde affinité de Naruto pour combler la supériorité du Katon sur le Fuuton. La réponse étant bien évidement le Suiton, je me suis dit que c’était impossible qu’il ait cette affinité. La question avait été soulevée avec Sasuke aussi à l’époque avec l’étude des KK acquis (justement la question se posait pour Shodai) et la possibilité qu’il puisse fusionner ces 2 éléments (discussions avec Ryuhou dans le Topic jutsus de Sasuke).

 

Pour en revenir au point que tu soulèves Orion, il est clair que cela semble beaucoup plus complexe de pouvoir fusionner 2 éléments ayant un rapport de supériorité que 2 éléments neutres, pour toutes les raisons que tu as expliqué…

Seulement, si tu dis cela, cela implique que pas mal d’autres ninjas ont certainement la capacité de maitriser parfaitement le Doton et le Suiton, que ces 2 éléments sont leurs affinités héréditaires, mais qu’ils n’ont quand même pas la capacité de fusionner ces 2 éléments. Ceci même dans la ligné de Shodai.

Ainsi, il y a un autre élément qui pourrait aller dans le sens de ce que tu penses et c’est encore une fois Nidaime. En effet, on sait que Nidaime est d’affinité Suiton soit un des 2 éléments nécessaires au Mokuton.

 

Je partage donc ton idée et donc ca pourrait être aussi pour moi une explication du Mokuton.

 

Il y a néanmoins autre chose concernant les KK de fusion et je me pose une question depuis assez longtemps : est-ce que le principe d’affinité est héréditaire ou non ? Je parle ici d’affinité principale…

On le sait pour les Uchiwas avec leur Katon, on voit que Nidaime et Shodai ont la même affinité avec le Suiton etc…

Donc imaginons que l’affinité principal puisse être transmise (par le père ou la mère peu importe), je me demande dans le cas du Mokuton et du Hyouton si les conditions favorables ne sont pas aussi d’avoir une lignée qui transmette ces affinités.

On voit bien dans le cas de Haku que sa mère est désemparée d’avoir transmis son don à son fils. Seulement, si elle est furieuse de voir cela ce produire, cela signifie que ce n’est pas automatique et qu’il y a donc une possibilité de non apparition.

 

Ainsi, j’en conclue très simplement qu’a l’inverse de tous les autres KK, les KK de fusion d’éléments sont bien plus difficile à acquérir, peut être car ils ne sont pas physique (comme le sharingan ou le byakugan) et surtout parce qu’ils ne sont pas automatiques.

 

Cela vaut pour le Hyouton et le Mokuton, et si on ajoute ce que vient de dire Orion sur le Mokuton, c’est encore plus impressionnant.

 

le sujet change de direction!!!

Nous sommes obligés de définir les KK pour parler de l'avantage que cela procure à un ninja.

A l’inverse du byakugan et du sharingan, nous ne connaissons pas très bien le Mokuton et le Hyouton (tous les KK de fusion).

Ainsi, leurs raretés et leurs acquisitions sont des parties importantes de la question.

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Nous savons tous que le sharingan est un dont héréditaire..  Tout les uchiwas le possède. Après, si certain n’arrive pas à leur éveil, ça ne veut pas dire qu’il ne le possède pas.

Après, en ce qui concerne les affinités, je me pose certaines questions.

Les affinités de certaine personne ne sont pas défini par le fait de leur naissance dans un village :

 

Par exemple : les uchiwa, le feu

          Pays de la pluie, l’eau

 

A ce moment la, nous pourrions dire que l’affinité principal, comme disait SETH plus haut, fait partie des dons héréditaires..

 

Pour ma part, je suis séduit et approuve son raisonnement.

L’affinité principale se transmet du père ou de la mère.

 

En ce qui concerne le Hyouton et le Mokuton, je pencherais pour une exception. Pour moi, posséder le Hyouton ou le Mokuton viendraient du fait que la personne reçoit les deux affinités utiles à cette technique héréditairement. C’est à dire de ses parents..

Et donc que le hyouton et le Mokuton est héréditaire…

 

Après, peu de personne maîtrise l’une ou l’autre technique du fait de la difficulté à mélanger les deux affinités..

 

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En faite, je pense que l'affinité d'un ninja est transmise par les gènes et de ce fait par les parents. En effet, si nous prenons les KK ninjutsus et notamment le Hyouton, on voit très bien que cela est transmis d'une génération à une autre. or pour transmettre le Hyouton, il faut transmettre les deux éléments et qu'elles se révèlent toutes deux être des affinités pour créer la combinaison des deux.

 

De ce fait je pense que pour n'importe quel ninja l'affinité (ou les affinités dans le cas des KK) sont transmises par les parents. Après, bien évidemment, les deux parents peuvent avoir des affinités différentes et ce sont les gènes qui déterminent quelle sera l'affinité principale. Les autres éléments que les ninjas peuvent ensuite contrôler peuvent être transmises également par les parents mais sont moins présentes en raison de la génétique encore une fois. L'expérience permet de les révéler peu à peu et donc de les utiliser par la suite.

 

Cependant, comme pour la couleur des yeux ou des cheveux, il se peut qu'un ninja hérite d'une affinité qui n'est pas en concordance avec celle de ses parents mais là encore c'est l'attribut génétique et la combinaison des gènes qui peut révéler un élément qui n'était pas présent chez les parents.

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Sujet tres interessant,pour les Uchiha,vu que leur affinite de base est le Katon,meme si ils disposaient du Sharingan,leur malchance est qu'ils ont trouvés leur ennemi naturels dans les Senju,ceci m'emmene a dire que ces derniers etaient respectés voir craint par les Uchiha du fait du rapport de superiorite-inferiorite entre les affinites,donc on avait plus une lutte Suiton-Katon,tout cela pour dire qu'Hashirima tout seul ne pouvait impressioner avec son Mokuton,mais tout simplement la superiorite de son clan derivait du fait que tous les membres controlaient le Suiton.

 

Vu qu'on parle de genetique,moi je me demande bien si Naruto derive son Fuuton de son pere ou de sa mere?je m'etais dit que vu que le vrai nom est NamiKAZE,donc un petit indice pour retenir que le petit blondinet l'a heriter de son pere,mais voila qu'on decouvre que sa mere etait de l'ex pays des Tourbillons,donc ici encore on a encore l'element du vent,bref j'ai l'impression que Kishi a fait de sorte qu'on puisse pas deviner de quel parent Naruto a tirer le Fuuton;mais bon si on part de l'hypothese que Naruto a heriter le Fuuton de sa mere,il se peut que l'affinite qu'il aurait heriter de son pere pourrait bien etre le Suiton affinite principale des Senju et jusqu'a preuve contraire je considere Yondaime un Senju.

 

Pour ce qui regarde la combinaison des elements,moi je dirais qu'un Ninja extrement doué peut arriver a realiser le melange en determinant un troisieme element sans pour autant avoir avoir un KK.Moi je crois pas que le premier a avoir utiliser le Hyouton avait cette capacite,mais peut etre a travers des entrainements est enfin arriver a combiner le Suiton et le Fuuton,et apres l'avoir transmis a sa descendance et de là on commence a parler des KK;j'irais meme jusqu'a dire que les uniques KK sont les Dojutsu,mais bon ce n'est que mon humble avis;si vous vous rappelez bien il ya un Jinchuuriki celui de Yonbi qui utilisait la Lave,quelqu'un peut dire de quelle combinaison d'elements il sagisse?un KK je crois pas du tout

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Selon moi, il n'y a qu'un seul Kekkeï Genkaï qui peut jouer un rôle non-négligeable dans la réussite d'un ninja : le Sharingan. Les pouvoirs de base de ce dernier sont extrêmement utiles et peuvent s'utiliser sans entraînement spécifique : j'en veux pour preuve la différence d'efficacité entre Sasuke avec deux virgules, et Sasuke avec trois virgules, ou encore la grosse différence entre Obito sans et avec Sharingan. Sans compter qu'il permet de se construire plus rapidement un beau panel de jutsus, tout en permettant de les assimiler plus vites.

 

 

Les autres Kekkei Genkai sont souvent associés à un style de combat particulier qui demande toujours énormément de travail ou des facilités pour pouvoir le porter à son paroxysme : le Jyuken des Hyuga, par exemple, même s'il se base sur un Kekkei Genkai, "fonctionne" plutôt comme la famille Akimichi et ses techniques secrètes que comme la famille Uchiwa.

 

 

D'autres Kekkei Genkai, comme celui de Kimimaro, sont plus "polyvalents" que le Byakugan, mais n'atteignent pas le niveau du Sharingan quand on en vient à évaluer sa capacité à aider la progression d'un ninja et sa réussite. Celui de Kabuto aussi est plus polyvalent, même si dans son cas il n'a joué aucun rôle, ni dans sa réussite, ni dans son style de combat.

 

 

En bref : la différence de réussites des ninjas tient plus des facilités d'apprentissage et de leurs capacités respectives à se dépasser, plutôt que de leurs dons héréditaires. A l'exception du Sharingan, qui est un véritable "don du ciel" qui aide énormément à la progression des personnages...

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Pour ma part, mon avis rejoint celui de Orion et les techniques comme Hyouton est transmis de génération en génération et donc par les parents.

Et je dirai même que les deux affinité sont transmis, dans le but de pouvoir réaliser cette techniques.

 

Si je me permets de dire ça, s’est en m’appuyant sur l’idée que pour chaque village ayant une affinité maître (l’eau, le feu..), Celle ci le restera et ne changera pas de génération en génération.

Donc il y a bien transmission par les gènes de l’affinité.

Les uchiwa, qui fut mis à l’écart, on toujours eu l’affinité du feu comme principal. Il n’en a jamais été différemment.

 

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  Pour ma part, les dons héréditaires ne font pas tout.

 

 

    Je sais pas si la citation a déjà été évoqué, mais il est bon de se rappeler les paroles de Zetsu :

 

le sharingan (on peut extrapoler à tous les dons héréditaires) n'est qu'une arme de shinobi, sa puissance varie donc en fonction de celle de celui qui l'utilise ( ou de l'utilisateur pour faire court).Quelqu'un qui utilise des shurikens peut très bien perdre contre un expert en lance pierre. La différence réside dans le talent.

 

 

    Il est clair que les dons apportent un avantage. Encore faut il savoir les utiliser. Et pour cela rien d'autre que l'entrainement, qui va de pair avec le talent. Preuve en est Obito. Il a vraiment mis du temps à déclencher son sharingan, alors que des bourreaux d'entrainement comme Madara ont déclenché carrément le MS (apparemment très tôt). Pareil pour Nagato...

 

    Itachi sans son sharingan aurai largement été ce qu'il est. Il n'y a qu'à voir le combat face à la team Kakashi-Chyo, où il n'utilise que 30% de ses capacités, MS exclu. Le mec est capable de balancer un genjutsu avec un doigt, placé avec beaucoup d'intelligence. Expérience et talent, voila ce qui fait la force d'un ninja (nindô de JJ et Naruto), et non les jutsus en eux-mêmes (nindô d'Oro).

 

  L'exemple le plus frappant est Rock Lee. Un mec qui sait même pas malaxer son chakra, qui finit par plus que tenir tête à Kimimaro ( qui reconnait d'ailleurs sa force), et deviens chunin.

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@Danzou

 

Je trouve ton poste très intéressant et pertinent. Je suis tout à fait d’accord ave ce que tu dis..

De plus, tu partagerais le point de vu de Jiji, point de vu que je défend, contrairement à celui de Orochimaru, qui pense qu’un ninja est défini comme un « génie » par rapport au nombre de techniques qu’il maîtrise.

 

Lors du combat entre Sasuke et Itachi, ils nous ont montré l’étendu de leur sharingan. Et faut avouer que s’est un don héréditaire plus qu’utile et puissant.

 

Cependant, le combat qu’il y a eu hors sharingan fut impressionnant lui aussi, du fait du talent de chacun. Itachi réussit à faire un clone sans que Sasuke puisse voir ses signes ou encore les enchaînements de techniques..

 

Itachi et Sasuke sont considéré comme des génies avec ou sans sharingan.

 

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Je fais juste un aparté pour parler de la comparaison entre les clans possédant un KK et les autres clans.

 

Personnellement, je pense que les KK et les techniques dites héréditaires ne sont en rien comparables.

Certes beaucoup de ninjas possédant une technique héréditaire (quand je dis ca, je parle de technique transmise par l’enseignement comme le contrôle des ombres par Shika) sont ou sont devenus très fort au fil du temps mais cela reste une simple technique, assimilable par pas mal de personnes, à l’inverse d’un vrai Kekkai Genkai que personne ne peut assimiler.

 

Je dis ca justement en rapport avec le jutsu de Shikamaru.

Lors de l’entrainement de Naruto, ce dernier demande à Kakashi et à Yamato de lui expliquer la technique des ombres de Shika (et peut être même celle de Choji, m’en rappelle plus…). Yamato lui répond en parlant de manipulation de chakra.

Cela signifie bien que Yamato lui-même sait comment faire cette technique. Peut être n’est-il pas capable de la faire mais ceci signifie qu’elle est au moins copiable par le Sharingan.

Ca n’empêche pas le fait que le ninja en question a du énormément travailler pour effectuer cette technique, la rendant inaccessible à beaucoup de monde. Un autre exemple est l’ouverture des portes de Lee ou de Gai qui ne nécessite aucun don particulier mais « simplement » un travail acharné.

Pour résumé un peu tout cela, je dirais simplement que toutes ces techniques peuvent être effectuées en s’entrainant à l’inverse des KK.

Aussi, aucune de ces techniques ne pourrait être comparés à des KK tout simplement car chacun des ninjas en question possèdent une et seulement une seule technique alors qu’un KK quand à lui, permet l’ouverture vers de nombreuses techniques. C’est une porte ouvrant vers de nombreuses possibilités et spécificités.

 

Ainsi, quand on parle de Shika, de Choji ou de Shino, on parle des meilleurs ninjas de leurs clans, c'est-à-dire ceux maitrisant le mieux leur propre technique.

Si on compare avec les meilleurs ninjas des clans possédant un KK, quel qu’il soit, il n’y a pas photo.

 

C’est pour cela que pour ma part, un ninja possédant un vrai KK et un autre possédant une technique héréditaire n’est en rien comparable…

Autrement dit, à talent équivalent, un ninja possédant un KK sera toujours loin devant.

C’est la qu’est toute la différence de niveau et toute la différence de réussite pour moi.

 

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Sur les deux tomoes et les trois tomoes :

La nuance a été apportée par Orion. De son point de vu, le Chidori est preque complet avec deux tomoes, et tout a fait complet avec trois. A la base, pour ma part, je parle du cas Sasuke (donc deux tomoe). Je lui réponds même sur ce point en disant qu'avec deux tomoes, l'utilisateur du chidori se retrouve a égalité avec son adversaire et en citant Minato (la même phrase que toi). Donc sur tout ce que tu dis, j'ai rien à répondre puisque je dis la même chose. Ensuite, je pars de l'avis d'Orion pour pousser le raisonnement jusqu'à son terme. Donc ce débat n'est pas le mien.

 

Ensuite, pour Jiraya et le reste, des suppositions invérifiables ne seront jamais des "faits" quoi que tu en dises.  :P Le Chidori demande une vitesse bien plus importante que celle du combat de Jiji. Il entraine par ailleurs une suractivité corporelle (c'est ce qui fait qu'on ne voit plus les contres). Bien malin qui pourra dire si le "en" de Jiji est compatible avec tout ça. La vérité c'est qu'on a pas de réponse et que prétendre que leur compatibilité est avérée (que c'est un fait) c'est du flan, du bluff, de l'esbrouffe. Rien de convainquant, en somme. On en revient à ce que j'écrivais : en l'état actuel de nos connaissances, pas de Sharingan, pas de Chidori.

 

Au demeurant, je note que tu ne parles pas du cas Sasuke (qui est quand même l'origine du débat), ça me rassure dans un sens. Breffons, je vais avoir moins de temps pour débattre anyway : j'ai un voyage à préparer.

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