Dons héréditaires : Quel part dans la réussite ?

[orion]

 

J'ai dit qu'un ninja quand il a un KK, la plupart des choses qu'il apprendra seront pour l'exploitation optimum de son KK...ça veut pas dire qu'il peut pas faire autre chose si il en a envie, ça veut dire que ce qu'il aura tendance à vouloir faire, c'est toujours apprendre ce qui rendra son Kk toujours plus efficace.

 

 

Voyons Ryu, il y a mieux comme réponse sur ce coup là et la réponse que je vais donner, pour ma part, scie bien à la différence de style entre le MS et le Sharingan à 3 Tomoes et surtout entre le style de Sasuke (et accessoirement Itachi sans MS) et Itachi avec le MS.

 

Tout d'abord, nous parlons de KK et force est de constater que nous prenons tous et en majorité des exemples de ninjas qui ont du talent à revendre au point que l'on parle de génies ou de génies+...

 

Comme le dit Zetsu et même si c'est réducteur au premier abord, le Sharingan n'est qu'une arme ninja et pour ma part c'est exactement ce qui qualifie également tous les KK. En effet, les KK ne sont qu'une possibilité supplémentaire pour obtenir des nouveaux jutsus ou un style de combat propre mais force est de constater qu'ils offrent des capacités propres qui est impossibles de reproduire et là je parle bien de capacités et non de jutsus!

Les capacités de visions extrêmes du Byakugan, les capacités d'anticipation ou de mémorisation du Sharingan, les os de Kimimaro ou encore les ninjutsus particuliers comme le Mokuton sont tous autant d'éléments que des ninjas sans le même KK ne peuvent et ne pourront jamais reproduire et ce même avec un travail infini. Dans ces conditions, force est de constater que la plupart des ninjas (avec ou sans KK d'ailleurs) qui affrontent un possesseur d'un KK ont pour premier réflexe non pas de créer un jutsu en particulier mais un contre, une esquive ou une stratégie qui leur permettra de gommer ces capacités et de réduire l'avantage du possesseur du KK.

Cela se traduit par une attitude comme Gai ou comme Chyo ba ou comme Lee qui ne cherche pas un contre mais un style lui permettant de rivaliser avec son principal rival: Neji.

 

Dans le cas du Sharingan et du MS, en plus des capacités, ce KK permet des Jutsus que ce soit du genjutsu ou du ninjutsu mais là réside une grosse différence entre le MS et le Sharingan à 3 Tomoes: là où le MS peut contenter pratiquement à lui seul son détenteur, il n'en est pas de même pour le Sharingan simple.

Dans tous les cas, le KK ne fait pas tout et même si c'est une option pour la victoire voire même élément déterminant, tout seul, il ne sert clairement à rien.

Sasuke est le cas le plus flagrant. Aussi puissant que son Sharingan soit, il ne lui apporte clairement pas la victoire à coup sûr et sans développer un panel de jutsus, de contres, le maniement des armes ou encore sa vitesse, son KK ne pourra rien pour lui. Même si le Sharingan est polyvalent, il ne peut pas donner au ninja la victoire sans un minimum de contribution de la par de celui ci.

D'ailleurs, Zetsu nous le dit clairement au sujet d'Itachi. Son MS est certes très puissant au point que dans ce cas le KK soit l'arme absolue qui peut donner la victoire mais encore faudrait il que le ninja possède les accotés qui lui permettent d'utiliser son KK pour lui assurer la victoire. Certes Itachi était malade mais cela démontre que sans sa vitesse, sans esquive et sans style de combat optimum, le KK ne protège pas forcément son possesseur ou ne touche pas sa cible. Le KK obéit à son détenteur et sans un minimum de polyvalence de celui-ci, le KK aussi puissant soit il ne pourra rien contre un ninja qui est capable d'esquiver, de contrer ou tout simplement de mettre en échec le ninja au KK avant qu'il ne l'utilise.

 

C'est encore plus flagrant avec les Hyuuga. Le Byakugan a des facultés de perceptions hors du communs mais tout seul à quoi sert il? A voir les tenketsus. Quel avantage en combat s'il est impossible d'exploiter ce don. Le Byakugan est certainement le KK qui rend ses détenteurs les plus hermétiques qui soient car il ne permet qu'une seule exploitation possible quant au style de combat contrairement au Sharingan à 3 tomoes qui a des capacités qui se marient avec tous les styles de combat. Le Byakugan prédestine le clan Hyuuga a utilisé un type de taijutsu si spécifique que l'on peut presque de parler de technique spéciale comme le clan Nara, par exemple.

Sans le Byakugan, le Junken n'existe pas et sans le Junken, le Byakugan est inutile en combat ou plutôt n'apporte pas d'avantages puisque les informations que le ninjas aura a sa portée ne seront clairement pas exploités. Si les Hyuuga faisaient des ninjustusn leur pupille ne leur donnerait aucun avantage. Si les Hyuuga pratiquait un taijutsu comme Lee et Gai, là ce serait le comble de tout car ces deux ninjas y arrivent et ceux sans KK.

Dans le cas du Byakugan, pour qu'il soit efficace en combat, il prédestine le clan Hyuuga a maîtrisé le junken et là, leur don est en parfaite en adéquation avec le ninja et donne de véritables avantages.

 

Après c'est la même chose avec les jutsus puissants. Comparer de puissants jutsus qu'ils soient effectués ou non par un KK n'est pas le vrai fond du problème. Autour de cela il y a le fait de pouvoir le placer et surtout d'en être capable pendant un combat.

Naruto et son FRS est un bon exemple. Son jutsu est surpuissant mais celui ci ne fait pas tout non plus. Pour toucher Kakuzu il a dû utiliser ses clones pour d'abord prendre connaissance du style de son adversaire et estimer comment il devait agir. Ensuite, il a dû réaliser une diversion.

 

Bref, les KK sont des choses formidables mais ils ne font clairement pas tout et surtout ils n'octroient nullement la victoire même si le ninja est avantagé.

 

@virgo:

 

Cette histoire de deuxième vie en faite, je ne le vois comme ça.

Le KK fait progresser le ninja et le ninja fait progresser son KK dans son exploitation mais comme je l'ai dit et je le redit, le KK ne fait pas tout. Les accotés que le ninja va réaliser sont pour mettre en valeur son KK et le sublimer mais il faut aussi voir que le style global du ninja évolue pour devenir de plus en plus travailler et en symbiose avec son KK. De ce fait s'il travaille à côté c'est pour trouver la meilleure combinaison avec et de ce fait il ne reviendra pas en arrière pour corriger des imperfections d'un palier qu'il a déjà dépassé. Il va travailler les accotés et son style pour que le KK et les arts ninjas qu'il combine lui donne une polyvalence à l'ensemble de son style en répondant au maximum de situations possibles.

Lorsque tu prends l'exemple de neji, tu prends le plus mauvais des exemples car il a bien conscience que son style possède des défauts ou des imperfections mais que fait il?

En autodidacte, il crée le tourbillon du Hakke ou alors il agit sur son l'expulsion du chakra pour contrôle le point mort du Byakugan alors que s'il l'avait pu, transmettre un genjutsu à partir de cette zone morte cela aurait été certainement le meilleur des boucliers pour un adversaire qui à l'oeil rivé sur ce point faible. Dans le cas de Neji, il n'apprend ni à faire des ninjutsus, ni des genjutsus, il ne fait que trouver des techniques de plus en plus élaborées qui s'apparentent au Junken, le seul style qui permet au Byakugan de s'exprimer à son meilleur niveau en combat.

 

Edit Ryu : Ah bah c'est exactement ça, je savais bien que j'avais pas argumenter tous ces post pour rien...enfin qq'un qui me comprend, je suis ému  :'(

[orion]

lol Ryu, je ne suis le sensei de personne en faite.

 

Lorsque l'on regarde les capacités propres du Sharingan à 3 Tomoes, on s'aperçoit bien que même ce KK aussi puissant soit il, aussi développé soit il par l'Uchiwa ne donne en aucun cas la victoire. Il ne donne que des avantages mais encore faut il que le ninja en question est de quoi les utiliser.

 

le Chidori complété avec le Sharingan est le parfait exemple. Minato sans KK a vu dès le départ la faille de ce jutsu alors que les autres élèves de sa team s'émerveillaient du résultat. Le Sharingan a permis à Kakashi de le rendre quasi parfait avec le Sharingan d'Obito à 2 Tomoes mais encore imparfait si l'on regarde de près.

Pour quelles raisons Sharingan à 2 Tomoes augmentent l'efficacité du Chidori sans le rendre parfait? Pour la simple et bonne raison que dans ces conditions, Kakashi ne pouvait que suivre les mouvements de son adversaire en temps réel.

Le Chidori est devenu parfait au moment où il a éveillé le 3ieme tomoes car dans ces conditions, il avait la capacité d'anticipation, celle qui permet véritablement de prédire les contres.

Et l'évolution du Sharingan de Kakashi montre en fait la parfait adéquation entre le KK qu'il a reçu et sa technique de départ. Dire qu'à partir du moment où Kakashi avait le Sharingan, son Chidori est devenu parfait est une erreur car le Sharingan à 2 Tomoes ne peut que voir distinctement les mouvements de son adversaires. Certes, il y a déjà un mieux car Kakshi peut voir les mouvements de son opposant avec sa vitesse de déplacement mais sans l'anticipation qu'apporte le 3ieme Tomoe, le résultat ressemblera à ce que Sasuke dit face à Lee (si je me souviens bien): tes yeux suivent mais ton corps ne peut pas réagir à temps pour contrer.

 

Après concernant Neji, que les choses soient claires. je ne dis pas qu'il serait incapable de faire du ninjutsu avec affinité, par exemple, je dis juste que ça ne lui apporterait finalement pas d'avantages probants vis à vis de son Byakugan car les informations et les capacités de son KK ne seraient clairement pas utilisées. Pire, cela le ferait régresser vis à vis de l'impact qu'il pourrait avoir sur son ennemi. Si par exemple il est doué avec des techniques Katons ou Fuuton, d'autres ninjas ont montrés qu'il n'avaient clairement pas besoin du Byakugan pour en créer de très efficaces et de très puissantes. De plus, je doute que le ninjutsu en question soit aussi efficace que les 64 points du Hakke.

[Virgo no Shaka]

@Orion :

 

Quand je dis sa :

 

"Neiji dans la first Gen a deja une maitrise de son don a bon niveau, il passe maintenant son temps a combler les problèmes qu'il a constaté avant mais ceux sans don pendant se temps n'en sont qu'a la 1ere phase, celle de la création du style ils leurs restent a combler toutes les failles que va crée se style, chaque spécialisation aillant en leurs centre des défauts inhérent a leurs existences."

 

et se que toi tu dis :

 

"Lorsque tu prends l'exemple de neji, tu prends le plus mauvais des exemples car il a bien conscience que son style possède des défauts ou des imperfections mais que fait il?

En autodidacte, il crée le tourbillon du Hakke ou alors il agit sur son l'expulsion du chakra pour contrôle le point mort du Byakugan alors que s'il l'avait pu, transmettre un genjutsu à partir de cette zone morte cela aurait été certainement le meilleur des boucliers pour un adversaire qui à l'oeil rivé sur ce point faible. Dans le cas de Neji, il n'apprend ni à faire des ninjutsus, ni des genjutsus, il ne fait que trouver des techniques de plus en plus élaborées qui s'apparentent au Junken, le seul style qui permet au Byakugan de s'exprimer à son meilleur niveau en combat."

 

Il y a peu de différance puisque je ne parle que du facteur temps toujours comme toi qui dit plus ou moins qu'il a eut le temps d'améliorer son Baykugan jusqu'a en changer le style puisque il fait le fait evoluer d'un style au corps a corps qui est le vrai Junken (cette art perd ces défauts de base avec Neji) :

 

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Envoyer un Gendjutsu avec son do sa peut être compliqué quand même lol je pense que même Itachi aurait trouvé un défi a sa mesure en lui demandant de lancer un Gendjutsu avec sa vertebre donc faut pas non plus demander l'impossible^^

 

Neiji dans la first Gen a un problème, c'est un dieu au corps a corps... mais le combat a longue distance et le repérage de l'adversaire qui se cache en dehors de son périmètre de 50 mètres devient impossible alors que lui peut le canardé de loins (surtout si il repère en plus l'angle mort); en gros se que lui a fait SpiderMan en annalysant ces points faible...

 

Si tu lis bien se que j'ai ditje ne parle pas de perfectionnement dans le KK ou dans des Jutsus en dehors de se domaine mais juste du facteur temps qui est largement en faveur de ses mecs avec KK qui ont deja eut le temps d'annalyser totalement toutes les erreurs du style de combat imposé par leurs KK et de les modifs en conséquence se que les autres de leurs classe d'age n'ont pas pu faire puisque ils n'ont même pas atteinds la pleine maturité de leurs art respectif; ainsi maintenant :

 

Il a une porté du Baykugan qui empêche qui que se soit de l'attaquer de loins sans qu'il ne ne repère, en gros faut que le mec l'attaque a plus d'1 KM de distance donc l'angle mort est vaincu puisque Neiji sais exactement ou est le mec qu'il cherche... et surtout  il projette ces coups alors qu'il était obligé avant sa de se placé au corps a corps constament, donc attaques a moyenne porté (de se qu'on a vue) donc impefection dans son style sont totalement effacé, en attendant d'en trouver d'autre bien sur personne étant parfais...

 

Donc Neiji aillant eut sa maturité quand les autres cherchaient encore leurs plein niveau et a pu faire les modification nécessaire pour que son KK soit adapté a toutes situtations, est se qu'un mec comme Choiji qui n'a pas encore atteinds son niveau max dans son domaine ou même Lee qui reste toujours sur les même base peuvent évoluer a la fin de la First Gen ou son encore obligé d'approfondire le domaine qu'il ne maitrise pas encore ? Je dis clairement qu'il ne peuvent pas comme Neiji se lancé a faire des coup de moyen a longue porté avant même d'avoir atteinds le maximum dans se qu'il font,  puis après (maintenant qu'ils ont 3 ans de plus) peuvent apporter des modifications réel : en gros Choji grossie de plus en plus vite et Lee se bat mieux en Taidjutsu mais aucun des 2 a par exemple rajouté des coups de loin ou crée un Jutsu pour compenser le manque de vitesse de Choiji...

 

 

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PS : Petite apparté pour dire que Neiji pour moi fais partie du haut du bavé des mecs avec un KK; intermédiaire entre Itachi et Sasuke... se mec a vaincu sans aucun boost un autre gas plus vieux et avec le sceau, avec des techniques totalement opposé a se qu'il fait et avec une faille de son KK trouvé par l'adversaire... et il arrive 3 ans plus tard avec se qui me parrait la reponse parfaite : un maitrise encore plus poussé de se qu'il faisait avant mais aussi des rajouts le rendant beaucoup plus complet a distance, un combat Sasuke Vs Neji serait pour moi le plus beau combat a faire dans Naruto (je saurait enfin si les Hyuuga sont senssible au Gendjutsu qui une des questions qui me tarode depuis un bout de temps^^)...

[Athouni]

Sur Lee :

 

Peut-on revenir à ce que dit et à ce que montre le manga ?

 

Déjà, je vais revenir à l’origine de ce débat. Voici la phrase que je citais :

 

C'est pas la Sharingan qui a permis à permis à Sasuke d'acquérir la vitesse de lee, d'apprendre à changer son affinité en Raiton, et à manipuler la forme pour en faire un chidori, le tout en un temps records.

 

Sasuke copie le style de Lee lors de leur première rencontre (quand il se fait botter le cul). Il n'est pas question ici de l'ouverture des portes. De quoi s'agit-il ? Lee par son style peut prendre une vitesse hallucinante et ce sans avoir besoin d’ouvrir une quelconque porte (conf. début du combat contre Gaara). Le Sharingan perçoit ce style mais le corps de Sasuke ne réagit pas assez vite. Pour atteindre la vitesse de Lee, il faut posséder son style (et pas seulement être musclé et endurant !).

 

Le Sharingan a décrypté les mouvements particuliers de Lee, ce que Sasuke sans son KK n'aurait pu faire. L'élément du manga qui permet d'appuyer sur ce point se trouve lors du combat entre Sasuke et Gaara. Lee grille que Sasuke a copié son style lorsqu'il voit la reprise d'appui de l'Uchiwa. Cette reprise d'appui "à la Lee" précède le premier coup porté à Gaara. Comme si ça ne suffisait pas Kishimoto dessine en transparence Lee au coté de Sasuke.

 

 

Ensuite tous les commentaires vont dans le même sens : Sasuke utilise le style de Lee.

 

In extenso, la réponse de Kakashi à la question de Gai : « En fait Sasuke avait déjà copié le style de Lee avec le Sharingan. En entrainement, je lui ai demandé de calquer les mouvements sur ceux de Lee. C’est parce qu’il connaissait déjà Lee qu’on a bien pu travailler. Il s’est donné beaucoup de mal ». C’est moi où le rôle fondamental du sharingan dans cette acquisition est clairement souligné ?

 

Quand vous dites que Sasuke utiliserait du chakra sous ses pieds pour atteindre de la vitesse de Lee vous ne faites rien d'autre que contredire le manga. Ryu peut bien écrire ce qu’il veut « noir sur blanc », il ne peut pas encore réécrire le manga ! Car Lee, si je ne me trompe, n'utilise pas de chakra. Il est quand même formidable de vouloir faire dire au manga ce qu'il ne dit pas.  Ni Lee, ni Sakura, ni Gai, ni Kakashi ne voient de chakra sous les pieds de Sasuke. Sont-ils tous myopes ? Pourtant, Lee voit nettement les pieds de Sasuke. Kakashi est lui celui qui a entrainé Sasuke et qui explique à Gai comment il lui a permis d'atteindre cette vitesse. Et devinez quoi ? Il ne parle pas de chakra sous les pieds (voir plus haut)...

 

Last but not least : Kishimoto ne le dessine pas mais insiste sur la similitude entre les deux ninjas. Et pourtant, il est à vous lire "évident" (sic) que Sasuke utilise du chakra sous ses pieds. Il faut quand même être gonflé lol ! C'est ce qu'on appelle "prendre ses désirs pour la réalité". Ce n’est pas une argumentation mais au mieux une déduction invérifiable et pour tout dire une assertion péremptoire.

 

Le chidori maintenant :

 

A nouveau, je rappelle la phrase qui lance le débat :

C'est pas la Sharingan qui a permis à permis à Sasuke d'acquérir la vitesse de lee, d'apprendre à changer son affinité en Raiton, et à manipuler la forme pour en faire un chidori, le tout en un temps records.

 

A la base, la question est donc de savoir si dans ce cas précis Sasuke aurait pu compléter le chidori par autre chose que le sharingan. Question à laquelle Ryu tu ne réponds pas. Puisqu’en fait, tu me réponds uniquement sur Kakashi. Je vais quand même prendre la peine de répondre à tes différents exemples :

 

- Une première série d’exemple se base sur des extrapolations invérifiables et en ce sens abusives. Ainsi, une capacité servant à repérer les ennemis devient une solution pour deviner les contres de l’adversaire. C’est le cas de l’odorat. Si on voit bien comment l’odorat permet de repérer un ennemi, on voit mal comment il pourrait permettre de deviner si on va se prendre un uppercut ou une droite ! Le jutsu de Karin est du même acabit. On peut aussi y ranger l’exemple de Zabuza qui se voit affublé d’une capacité qui me semble nouvelle et absente du manga : deviner les contres grâce à l’ouïe. Je ne suis pas allé vérifier donc je me trompe peut-être mais de mémoire Zabuza ne peut que repérer ses ennemis dans le brouillard. On se retrouve donc dans la même situation que l’odorat. En plus ridicule : vu le bruit émis par le Chidori « les milles oiseaux », on souhaite bien du courage au ninja qui, dans ce bordel sonore, devra deviner grâce à l’ouïe les contres de son adversaire.

 

- Un autre argument est plus vraisemblable : c’est celui du jutsu de Jiraya. Néanmoins, il faut suppose une chose totalement invérifiable à savoir que ce jutsu est compatible avec la suractivité corporelle, autrement dit qu’il peut-être maintenu avec la vitesse nécessaire au Chidori. Mais j’imagine que tu me répondras que c’est l’évidence même !

 

- Une autre série d’arguments consiste cette fois à vider le chidori de sa substance tout en prétendant que cela n’affecte que le quatrième zéro après la virgule. Ainsi, du chidori sans sa vitesse hallucinante (alors que c’est une composante essentielle) ou du chidori extensible (hors ce qui est mortellement dangereux dans le chidori ce n’est pas le raiton mais le bras capable de transpercer n’importe quoi. Faut-il donc allonger son bras ?). On peut aussi n’en faire qu’un jutsu défensif : je propose d’appeler ce justu la « chidorinette » ou le « chidori au rabais ».

 

- D’autres font plus simplement sourire : Ainsi ta proposition de ne pas courir en ligne droite ! Eureka ! Mais oui mais c’est bien sûr ! Quelle tête en l’air ce Kakashi ! que n’y a-t-il pensé ! On se le demande…

 

Bref, il n’y a pas ici d’argumentation mais un alignement de fanfics. Surtout, on voit pas dans tout ceci un début de réponse pour le cas Sasuke.

 

Pour ma part, je continue donc à penser que sans Sharingan Sasuke n’aurait pas pu maitriser le chidori « en un temps records » pour reprendre tes mots. Pas de Sharigan pas de Chidori. Lee le souligne. Mais il est vrai qu’il manque d’imagination. Dans l’absolu, il y a peut-être d’autres moyens. Si je laisse libre court à mon imagination, je peux trouver plein de solutions mais cela restera de l’ordre de la fanfic plus ou moins fondée (certains de tes exemples étant tout aussi farfelus que le potentiel effet d’un breuvage aux nénuphars que tu sous-estimes injustement).

 

Ensuite Orion, tu dresses les avantages liés au 2ème Tomoe et ceux lié au 3ème. Le premier permet de suivre les mouvements de l’adversaire en temps réél. Le second de d’anticiper les mouvements. Tu nous dis ensuite que pour compléter le chidori, il faut pouvoir anticiper et non pas seulement suivre les mouvements. De fait, le sharingan à deux tomoes permet de pallier les défauts du chidori. La capacité de lire les mouvements de l’adversaire te remet dans une situation d’égal à d’égal avec ton adversaire. Dès lors, le chidori n’est plus une technique imparfaite. Minato explique que si la technique est imparfaite, c’est parce que la vitesse de déplacement est telle que les autres capacités peinent à suivre et qu’en conséquence l’utilisateur s’expose au contre. Il ne dit pas que pour compléter le chidori, il faut anticiper les contres. Maintenant, il est vrai qu’avec un troisième tomoe, l’utilisateur a encore moins de risque.

 

Par contre, dire que « sans l'anticipation qu'apporte le 3ieme Tomoe, le résultat ressemblera à ce que Sasuke dit face à Lee » n’est vrai que pour face à un ninja capable de se déplacer aussi vite que Lee mais ce n’est pas valable en général.

 

Si néanmoins, tu penses que sans anticipation le chidori n’est pas complet, cela ne revient-il pas à accréditer la thèse de l’importance fondamentale du Sharingan pour compléter ce jutsu. S’il ne suffit plus seulement de voir les mouvements de son adversaire mais carrément de les anticiper, alors le Sharingan devient une condition sine qua non. Car cette capacité n’est-elle pas, comme tu le dis, une « des capacités propres impossibles à reproduire » du sharingan ? Si je te suis, ne faut-il pas conclure que sans sharingan il est impossible de compléter le chidori (et pour le coup, indépendamment du cas Sasuke) ?

 

[orion]

@virgo:

 

En faite, nous sommes d'accord pour dire que Neji a fait progresser son style de combat, le Junken pour pouvoir effectuer des techniques à mi distance. Il ne s'est pour tourner vers un autre art ninja qui n'est pas en adéquation avec son KK. Il a puisé dans ce qu'il sait faire de mieux pour trouver une solution.

Concernant le genjutsu, ce n'était qu'un exemple extrême pour montrer que pour Neji ça ne valait pas le coup de changer de style mais encore une fois de faire progresser le style qu'il utilise depuis des années pour maîtriser le point faible de son byakugan.

 

 

 

C’est moi où le rôle fondamental du sharingan dans cette acquisition est clairement souligné ?

 

 

En lisant cette question, je me rends compte que finalement tu de ne dois pas bien comprendre ce que nous écrivons puisqu'elle n'a pas lieu d'être.

Pour ma part, et je l'ai écrit noir sur blanc, le Sharingan permet la lecture du taijutsu et la compréhension des mouvements et de l'enchaînement des gestes mais en aucun cas le Sharingan agit sur le physique de l'uchiwa et sur sa vitesse. D'ailleurs, tu l'écris toi même: Kakashi dit uniquement qu'il a copié le style de Lee mais qu'il a fallu que Sasuke travaille pour parvenir au même résultat que Lee.

Après le style ne signifie nullement que Sasuke a suivi exactement les mêmes mécanismes que Lee et c'est là que tu t'avances un peu en te mettant derrière le manga. Le Sharingan ne sait pas percevoir l'endurance, celle qui est produite pour du taijutsu donc dans ces conditions très difficile mesurer la quantité d'énergie spirituelle et corporelle nécessaire.

Nous ne réécrivons pas le manga mais là où tu es convaincu de quelque chose qui est vague nous ne prenons pas le risque de dire que c'est un copiage de A à Z et d'ailleurs c'est exactement ce qui est écrit.

Sasule n'a copié que le style ce qui est très loin de dire qu'il fait exactement et au millimètre la même chose que Lee pour parvenir à un résultat identique.

En plus tu l'écris noir sur blanc mais Kakashi dit bien que Sasuke a dû travailler pour parvenir à ce même résultat et qui dit travail signifie au final que le Sharingan ne fait pas tout et dans ce cas là ne donne clairement pas le résultat final.

 

De plus et là je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas mis la page en question, au moment où Sasule lit les gestes de Lee, il se fait sérieusement balader et que dit il: si mon Sharingan est mis en échec c'est que c'est ni du ninjutsu, ni genjutsu mais du taijustu. cette phrase veut tout dire: le sharingan sait lire les gestes mais ne peut pas aller au delà. Il n'a pas pu percer la technique de Lee comme il aurait pu le faire pour du ninjutsu et du genjutsu.

Dans ces conditions, comment Sasuke peut reproduire avec exactitude le même style de taijutsu sans connaître l'endurance à y mettre?

 

Tu dis que nous nous réécrivons le manga en écrivant que Sasuke utilise du chakra sous les pieds mais toi même tu ne peux dire ce que Kakashi a fait travailler à Sasuke pendant ce mois d'entraînement. De plus, l'ensemble de l'assemblé s'émerveille uniquement sur le résultat que Sasuke a obtenu car celui ci est exactement identique que celui de Lee mais personnes ne se demandent sur quoi Sasuke a travaillé. La plupart pense que c'est le Sharingan qui donnait tout cela de but en blanc alors que ce n'est clairement pas le cas et de plus cette pupille est incapable de copier la vitesse de Lee. De plus pour atteindre cette vitesse personne ne sait quelle est la part d'endurance et la part de chakra utilisée et c'est en ça que réside le secret de l'entraînement de Sasuke.

 

Dans le tome 5 page 24, Lee le dit lui même:

"on prétend que le sharingan permet d'anticiper toutes les techniques de taijutsu, genjutsu et ninjutsu. c'est vrai que cette pupille fabuleuse est très efficace lorsqu'il s'agit de déjouer les attaques ninjus ou genjutsu pour lesquelles il est nécessaire de composer des signes de main afin de malaxer du chakra mais dans le cas des techniques taijutsu, c'est un peu différent, n'est pas?

et bien même si tu parviens à suivre mes mouvements (normal sharingan à 2 tomoes) j'éxecute mes attaque à une vitesse telle que tu n'as pas le temps d'amorcer le moindre mouvement d'esquive. En d'autre mot ton oeil t'informe mais ton corps est dans l'impossibilité de réagir si bien que ton sharingan est complètement inutile"

 

Cela démontre plusieurs choses: la première que le Sharingan ne fait clairement pas la même chose pour le taijustu que pour le ninjutsu et le genjutsu et Lee donne la raison: les signes de main et la production du chakra.

Ensuite, le sharingan ne fait pas tout si pouvait copier la vitesse de Lee, il aurait dès l'instant où Sasuke voit les mouvements de Lee modifier ses capacités physiques et surtout produit l'endurance nécessaire pour recopier à l'identique la technique d'enchaînement de Lee (en comparaison avec ce qu'a fait automatiquement Kakashi avec le ninjutsu du dragon aqueux de Zabuza).

Lee encore une fois dit bien que le Sharingan de Sasuke devient inutile dès lors où le corps de L'uchiwa ne suit plus et si le dojutsu permettait la copie exacte dès le départ, Sasuke aurait été capable d'adapter aussitôt sa vitesse à l'identique de celle de Lee or ce n'est pas le cas à ce qu'il me semble.

Pour obtenir cette vitesse, il a fallu un mois d'entraînement à Sasuke ce qui signifie clairement que le Sharingan n'a donné que le style à l'uchiwa et nullement la vitesse.

 

Après, tu es donc sûr et certain que Sasuke a pu obtenir le même résultat que Lee vis à vis de sa vitesse de déplacement en un moins uniquement en ne faisant que du taijutsu pur et dur. Si tel est le cas, c'est plus qu'un génie, c'est un monstre car Lee a mis un long moment pour parvenir a cette vitesse.

Tiens d'ailleurs pour prouver que le Sharingan ne copie pas la vitesse de Lee. que dit Gai exactement:

"il a plus ou moins la même vitesse que Lee sans ses poids d'entraînement". Dans ces conditions comme Sasuke peut copier une vitesse qu'il n'a même pas vu? Si je me souviens bien Sasuke ne voit pas le moment où Lee se bat contre Gaara et donc ne peut pas savoir quelle est la vitesse de Lee sans ses poids. Vu l'enchaînement des épreuves, je doute que Lee ait mis ses poids juste après avoir affronter Sasuke.

De ce fait la vitesse que Sasuke a atteint en si peu de temps n'est pas dû à son Sharingan mais à son entraînement.

Tu vois de ton côté le taijutsu pur et dur pour parvenir à ce résultat. Ryu et moi nous voyons un shunshin no jutsu. Pour ma part, c'est dû à trois choses bien précises: la première étant le fait que Sasuke est persuadé que la technique de Lee met en oeuvre du ninjutsu; la deuxième qui est le fait que Sasuke à ce stade du manga paraît largement plus affuté en ninjutsu qu'en genjutsu; la troisième car je doute que Sasuke soit un génie hors norme au point d'obtenir une vitesse identique à Lee et surtout supérieure à celle que son Sharingan a pu voir.

Fondamentalement, je n'ai rien contre le fait que Sasuke ait complété les informations que son Sharingan a obtenu en ne travaillant que le taijutsu afin de parvenir à une telle vitesse. Mais si tel est vraiment le cas, je suis dans ce cas ébahi et là, je me dis: Sasuke ce n'est plus un génie mais un monstre. Il parvient à modifier ses caractéristiques physiques en un mois là où un ninja qui est doué en taijutsu a mis des années.

Dans mon analyse, certes je mets en avant quelque chose qui n'est ni infirmé, ni confirmé mais c'est dans l'unique but de relativiser les capacités de Sasuke vis à vis de Lee en sachant que contrairement au ninjutsu et genjutsu, le sharingan ne peut rien faire d'autre que d'analyser les mouvements du taijutsu. En aucun cas, le Sharingan permet d'obtenir une telle vitesse ni de produire l'endurance nécessaire pour y parvenir.

 

Je n'ai jamais attribué au 2ieme tomoe les capacités du 3ieme. Tu ne lis pas bien ce que j'ai écrit car tu remets exactement la même distinction:

 

ta version écrite:

 

Le premier permet de suivre les mouvements de l’adversaire en temps réél. Le second de d’anticiper les mouvements.

 

 

ma version écrite:

 

 

Pour quelles raisons Sharingan à 2 Tomoes augmentent l'efficacité du Chidori sans le rendre parfait? Pour la simple et bonne raison que dans ces conditions, Kakashi ne pouvait que suivre les mouvements de son adversaire en temps réel.

il a éveillé le 3ieme tomoes car dans ces conditions, il avait la capacité d'anticipation, celle qui permet véritablement de prédire les contres..

 

 

A moins que j'ai un problème de sémantique c'est exactement ce que tu as écris en moins de ligne à croire que ce dit Ryu est vraiment valable: rien ne sert d'étoffer quelque chose car il est ensuite interprété par son contraire.

De ce fait je n'ai jamais mais alors jamais attribué les capacités du 3ieme tomoe au 2ieme surtout qu'il serait vraiment invraisemblable de ma part de le faire alors qu'il y a 2 ou 3 pages j'ai écrit les différences entre le deux.

Certes, le second tomoe remet les deux combattants sur un pied d'égalité en permettant au ninja de suivre les mouvements de son adversaire mais que dit Lee encore une fois avec un Sharingan à 2 Tomoes:

 

"En d'autre mot ton oeil t'informe mais ton corps est dans l'impossibilité de réagir si bien que ton sharingan est complètement inutile"

 

Dans ces conditions même avec le Sharingan, si Sasuke ou Kakashi font face à un ninja (avec un Sharingan à 2 tomoes) qui possède une vitesse supérieure à la réaction de leur corps, ils se feront contrer à coup sûr.

 

Le Sharingan à 3 tomoes augmente les chances de celui qui fait le chidori à esquiver un contre adverse car il y a derrière cela la capacité d'anticipation qui de surcroit permet également d'économiser du chakra.

je conçois que le mot imparfait était peut être mal choisi mais derrière cela ce qu'il faut voir c'est que pour le Chidori il vaut mieux un Sharingan à 3 Tomoes qu'un à 2. Avec 2 tomoes, Kakshi ou Sasuke sont plus vulnérables qu'à avec 3 tomoes dans leurs pupilles.

 

Après le Sharingan complète certes le chidori mais il ne rend clairement pas cette technique ultime. Sasuke ou Kakashi face à un adversaire plus rapide qu'eux ne pourront pas esquiver quoi que ce soit car leur corps et leur vélocité ne leur permet pas et là il ne s'agit plus du KK et de sa faculté d'anticipation mais de la condition physique si je puis dire et du niveau du ninja.

Le Sharingan à 3 tomoes de Sasuke n'a pas permis à Sasuke d'anticiper les mouvement de Naruto en mode Kyuubii. Seul le sceau maudit niveau deux lui a apporté ce qu'il lui manquait pour rivaliser avec Naruto.

 

 

Par contre, dire que « sans l'anticipation qu'apporte le 3ieme Tomoe, le résultat ressemblera à ce que Sasuke dit face à Lee » n’est vrai que pour face à un ninja capable de se déplacer aussi vite que Lee mais ce n’est pas valable en général.

 

 

Ce n'est pas la généralité de tous les ninjas mais force est de constater que la vitesse est l'une des choses que Sasuke n'a de cesse d'augmenter à chaque entraînement. Cela signifie bel et bien que si Sasuke n'augmente pas sa vitesse, il risque de se retrouver à de plus en plus de ninjas qui ont progressé dans ce domaine et donc potentiellement peuvent contrer le Sharingan malgré ses capacités.

 

Ensuite, je ne sais pas où tu veux en venir dans le fait de dire que le Sharingan complète le Chidori. Je n'ai jamais été contre ce fait, je pense que pour cette partie tu te trompes de personnes. Je suis entièrement d'accord que pour compléter le Chidori, il faut un moyen de voir les contres venir et je suis d'accord que dans le cas de Sasuke, il aurait été complètement idiot de sa part de ne pas utiliser son KK pour améliorer ce jutsu. Depuis quelques messages, je ne fait que dire que le KK et les jutsus de leur détenteur ne peuvent qu'être en harmonie l'un avec les autres. Donc sur ce point là, je ne t'ai jamais contredis bien au contraire.

En revanche là où je fais la distinction c'est que le chidori ce n'est pas que le Sharingan: il y a aussi la vitesse, le changement de forme et le changement de nature.

Je veux bien convenir que le Sharingan permet de copier entièrement un ninjutsu grâce aux signes de la mains et sur ce coup là, c'est peut être ce qu'a fait l'Uchiwa avec son sensei pour augmenter la rapidité de compréhension de la technique mais en aucun cas le Sharingan lui a permis au préalable d'apprendre à maîtriser son affinité. Comme nous l'avons vu pour Naruto et le FRS, il y a un travail à faire avant d'entreprendre la création de jutsus Raiton dont le Chidori et c'est bien dans cette phase que le Sharingan ne sert à rien dans la constitution du Jutsu.

 

Après nous avons vu que la seule chose actuellement qui permet de compléter le chidori est le Sharingan. Mais ce n'est certainement pas la seule alternative. Certes je ne suis pas l'argumentation de Ryu mais il existe d'autres moyens. J'en vois un autre qui permet à coup sûr d'esquiver des contres. Certes c'est un autre KK mais là n'est pas le problème. C'est juste pour démontrer qu'il existe d'autres méthodes de compléter un jutsu si le seul défaut est de ne pas voir les contres possibles. Et le moyen auquel je pense n'est autre que le Rinnegan et sa vue si particulière. Cependant il y a tout de même des conditions pour que ce soit parfait.

Après il ne faut pas non plus penser que puisque le chidori est compléter avec le Sharingan, il est incontrable.

[Athouni]

Qu'est ce que le style de Lee ? Je pense qu'on sera d'accord pour dire que ce style n'est pas là que pour décorer. Il a une utilité. Je pense que ce qui permet à Lee d'obtenir sa vitesse c'est précisément ce style et non pas seulement son endurance ou ses capacités musculaires. Est-on au moins d'accord là dessus ?

 

Ensuite nous sommes d'accord pour dire que le sharingan de Sasuke a copié le style de Lee.

 

Ce que je dis c'est que pour obtenir la vitesse de Lee, il faut posséder son style c'est à dire ses mouvements. Si j'ai placé l'image montrant la reprise d'appui de Sasuke c'est précisément parce que Lee reconnait son style à ce moment là. Il reconnait son mouvement. A la suite de ce mouvement, Sasuke rivalise avec la vitesse de Lee. Il me semble que cet élément factuel montre bien le lien causal entre le style de Lee et la vitesse qu'il obtient.

 

Donc quand Ryu dit qu'il ne pense pas que le sharingan ait permis d'obtenir la vitesse de Lee, a fortiori, dans un temps record (conf. citation) je pense que c'est faux. Certes il a fallu s'entrainer et même s'entrainer dur. Mais en quoi cela contredit-il l'importance du Sharingan dans l'affaire ? (car c'est bien cela le débat). Je ne dis pas qu'il suffit de voir Lee pour reproduire sa vitesse ipso facto. Je dis que sans copier le style de Lee on ne peut pas reproduire la vitesse de Lee en un petit mois. Que pour cela, il aurait fallu beaucoup plus de temps. Sinon ça voudrait dire que Neji (un autre génie) obtentiendrait une vitesse comparable à celle de Lee en s'entrainant pendant un mois...

 

Dans le cas de Sasuke, je dis que le Sharigan est fondamental, indispensable pour atteindre la vitesse de Lee. Le lien de causalité est par ailleurs souligné explicitement par Kakashi : "c'est parce que Sasuke connaissait déjà Lee (entendu son style - conf. le contexte) qu'on a bien pu travailler". Ce qui est fondamental c'est bien d'avoir plus copier le style de Lee. De là, je ne vois pas comment on peut soutenir que "ce n'est pas le sharigan qui a permis à Sasuke d'obtenir la vitesse de Lee" (conf. citation initiale) Kakashi dit précisément le contraire.

 

Je n'ai jamais attribué au 2ieme tomoe les capacités du 3ieme. Tu ne lis pas bien ce que j'ai écrit car tu remets exactement la même distinction:

Bah oui. Je crois pas avoir dit que tu attribuais au 2ieme tomoe les capacités du 3ieme. Dans ce passage, je ne te contredis pas.  . Je suis ton raisonnement. C'est pour ça que je dis la même chose.

 

EDIT : En fait Orion, y'a un énorme quiproquo. On parle pas de la même chose. Ce qui fait que tu trouves mes réponses HS et inversement.

Si je te cite sur le Chidori, c'est parce que tu écris toi même que pour parvenir à un jutsu parfait il faut pouvoir anticiper les contres de son adversaire. Or tu écris aussi que les caractéristiques du sharigan (parmi lesquelles la capacité d'anticipation) sont impossibles à reproduire même par le travail. Sur tout ceci je suis d'accord.

Après, je pose une question pour revenir au débat initial (qu'on a tendance à perdre de vu) et qui se décline en deux points sur le Chidori :

- Sasuke VS Gaara : C'est grâce au sharingan que Sasuke a pu obtenir le Chidori (version complété ou presque compléte). Je ne dis pas que le sharingan suffit. Je dis que dans ce cas précis Sasuke n'aurait pu l'obtenir sans son sharingan (étant entendu qu'il l'obtient en un mois). Ici je réponds oui définitivement.

- En général (et à la suite de tes écrits) : Puisque la capacité d'anticipation est propre au sharingan et ne peut être reproduite, peut-on compléter le chidori sans le sharingan ? Ici, je réponds qu'en l'état actuel de ce que nous savons du monde de Naruto, ma réponse est non.

[neji kun]

BRAVO Athouni je suis a 100% d'accord avec ce que tu vient de dire tu as très bien résumer ce cas.

 

De plus et là je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas mis la page en question, au moment où Sasule lit les gestes de Lee, il se fait sérieusement balader et que dit il: si mon Sharingan est mis en échec c'est que c'est ni du ninjutsu, ni genjutsu mais du taijustu. cette phrase veut tout dire: le sharingan sait lire les gestes mais ne peut pas aller au delà. Il n'a pas pu percer la technique de Lee comme il aurait pu le faire pour du ninjutsu et du genjutsu.

Dans ces conditions, comment Sasuke peut reproduire avec exactitude le même style de taijutsu sans connaître l'endurance à y mettre?

 

Le sharingan peut lire les geste et les analyser mais si sasuke n'a put réagir c'est parce sa vitesse de réaction était bien inférieur a celle de lee.

 

sasuke a copier le taijustsu de lee et kakashi la forcer a l'utiliser et pour ce qui est de savoir l'endurance a y mettre étant donner que sasuke a bosser dessus avec kakashi il connaît ces limites et sait qu'il manque d'endurance et ne peut garder cette vitesse que très peu de temps.

 

Le plan de kakashi était simple sasuke copie le taijutsus de lee s'entraîne dessus ce qui augmenta sa vitesse on peut aussi rajouter que sasuke a juste vu le début du omoto renge et pourtant il utilise les même coups et même déplacement que lee face a gaara un combat auquel il n'a pas assister.

 

Pour faire simple sasuke a travailler sur la technique de déplacement de lee qu'il a put copier dans lors première confrontation.

 

C'est un peu comme si un on copier la technique de course d'un sprinteur on ira forcement plus vite il y a une grande part de technique dans les déplacements.

[orion]

Je suis d'accord Athouni sans le style de Lee, Sasuke ne peut rien faire. Mais je m'évertue à écrire ce que tu renchéris: le style ce ne sont que les mouvements, l'enchaînement des coups, la gestuelle et la vitesse.

Mais le Sharingan ne peut pas analyser cette vitesse et la donner automatiquement au ninja et c'est ça que je tente de mettre en avant depuis quelques messages.

La vitesse, Sasuke l'a obtenu après coup en effectuant son entraînement d'un mois. Sasuke rivalise avec la vitesse de Lee mais contrairement à des geste c'est une notion incalculable. En effet, Sasuke a obtenu la même vitesse que Lee sans ses poids alors que l'Uchiwa ne l'a jamais vu ou combattu sans ces mêmes poids.

Si c'était le Sharingan qui copie la vitesse et la redistribue automatiquement, Sasuke n'aurait que la vitesse de Lee avec ses poids.

 

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Sharingan a donné des avantages quant à la compréhension de cette vitesse et que cela a permis de réduire le temps de travail mais le problème n'est pas là non plus.

Pour quelles raisons Kakashi voulait que Sasuke obtienne une telle vitesse: ce n'est pas tant pour copier le style de Lee mais dans l'optique de lui apprendre le chidori. Gai se pose même la question. Il sait très bien que le taijutsu de Lee n'a pas été à la hauteur de Gaara donc pour quelles raisons faire le style de Lee. Pour comprendre la manière dont il atteint sa vitesse de déplacement et là dessus je ne te contredis pas.

le Sharingan facilite certes mais sans les moyens physiques pour, le ninja a beau s'entraîner, il n'atteindra jamais ce niveau. Pour ma part obtenir une telle vitesse et cela même avec un Sharingan en l'espace d'un mois et cela m'amène alors à penser la chose suivante: Sasuke est encore plus fort que je ne le pense car dans ces conditions il utilise uniquement du Taijutsu pur et dur. Impressionnant.

 

 

Le plan de kakashi était simple sasuke copie le taijutsus de lee s'entraîne dessus ce qui augmenta sa vitesse

 

 

c'est exactement ce que je dis. La vitesse n'est venue qu'en s'entraînant. Dans ces conditions, je ne comprends pas réellement ce qui ne va pas dans ce que je dis.

[neji kun]

c'est exactement ce que je dis. La vitesse n'est venue qu'en s'entraînant. Dans ces conditions, je ne comprends pas réellement ce qui ne va pas dans ce que je dis.

 

Tu as en partie raison mais tu a tendance a oublier l'importance du sharingan dans tout cela comme le l'ai dit un peu plus haut la vitesse de course ou de déplacement un prés du a 40 % de technique le reste c'est musculaire.

 

Si Sasuke copie les mouvements de lee il copie aussi sa technique de déplacement.

 

Si par exemple on copie les mouvement d'un sprinteur on courra plus vite pas aussi vite que lui mais on sera plus rapide.

 

Sasuke ayant copier cela a ensuite travailler dessus avec kakashi c'est d'ailleurs pour cela que gai dit que la vitesse de sasuke est un peu prés équivalente a celle de lee sans les poids.

 

Sans avoir copier les mouvement de lee sasuke n'aurait pas put arriver a ce résultat.

[orion]

Non Neji, ne confondons pas la méthode d'entraînement pour parvenir au Chidori et ce qui est utilisé pendant cette technique.

Dans le cas de Kakashi, il a fait les 90% de sa technique sans le chidori. Les 10% qui lui manque c'est uniquement lié à la faculté de voir les contre.

Dans le cas de Sasuke, la véritable importance du Sharingan n'apparaît que pendant l'entraînement. Lorsqu'il utilise le chidori contre gaara ensuite, le Sharingan a une place aussi prépondérante que pour Kakashi. Je l'estime grosso modo à 10% alors que la vitesse représente 40% et le Raiton 40%

Dès lors où Sasuke maîtrise cette technique, le Sharingan n'intervient que dans le cadre d'esquiver des contres. La vitesse, il l'a acquise en se remémorant le style de Lee et en s'entraînant ensuite comme un acharné.

 

 

Si par exemple on copie les mouvement d'un sprinteur on courra plus vite pas aussi vite que lui mais on sera plus rapide.

 

 

Pour Sasuke ce n'est pas le cas. Il ne voit la vitesse de Lee qu'avec ses poids aux mollets. Gai dit que Sasuke possède à peu près la même vitesse que Lee sans ses poids. De ce fait, voir les mouvements de Lee ne fait pas tout dans l'acquisition de cette vitesse surtout si la vitesse que le Sharingan a vu est moindre de celle du résultat après entraînement.

[Ladril]

Voilà comment je vois ça pour ma part. Sasuke a seulement copié le Taijutsu de Lee, càd sa manière de bouger, de placer ses coups, d'esquiver, etc.... Là on voit bien l'importance du sharingan, car le jeune uchiwa "connaissait" comme si c'était un acquis cette manière de se battre après l'avoir copié. Mais cela ne fait pas tout, et pour exposer cette idée je vais m'appuyer sur le ninjutsu, le mécanisme étant à peu près équivalent mais beaucoup plus parlant : le sharingan permet de copier un jutsu on est d'accord, mais cela veut-il dire qu'aucun chakra n'est dépensé lors de la réalisation de la technique? évidement non. Le shinobi doit fournir son propre chakra pour produire le justu, ce qui veut donc dire que s'il lui prenait l'idée de copier une technique extrèmement gourmande en chakra, pour une quantité qu'il n'a pas, il saurait faire le jutsu, il l'aurait en lui en quelque sorte, mais sans pouvoir s'en servir.

 

Pour le Tajiutsu de Lee c'est à mon avis identique : Sasuke copie les mouvements, voire le style de Lee, mais doit le maitriser, et même plus, l'optimiser. Il connait en gros les arcanes du Taijutsu de Lee. Pour prendre une comparaison (peut être fausse enfin je crois pas)  le sharingan lui permet de sauter le stade de l'apprentissage des bases du Taijutsu de Lee, pour offrir à Sasuke le style Taijutsu de Lee, et il ne reste plus qu'à le perfectionner. Kakashi lui fait donc travailler sur la base du Taijutsu de Lee la vitesse.

 

Donc là où pour Lee l'entrainement lui a donné le style + la vitesse, pour Sasuke le sharingan lui a donné le style, l'entrainement devant faire le reste. Et je crois ici que c'est ce qui fait la différence entre les 2 : Lee à force d'entrainement à appris à contrôler cette vitesse, à la réguler pour ne pas que ce soit dangereux pour sa santé, Sasuke lui mise (ce qui parait logique) sur le travail d'une vitesse extrème mais très dépensière en énergie et donc assez limitée. Ceci fait d'ailleurs dire à Gai : Tu dois réaliser que contre un gars que même Lee n'a pu battre, du Taijutsu appris à la hâte ne marchera pas (chapitre 112); donc la vitesse est la même dans les 2 cas, mais pour sasuke c'est une voie de garage, dû à la courte durée de l'entrainement (1 mois) pendant lequel il devait en plus maitriser le Chidori. Ce ne peut pas être une solution à long terme, à la différence de Lee.

Le seul intérêt est d'avoir une vitesse extrème comme préalable à la réalisation du Chidori : Kakashi aurait tout aussi bien pu lui faire apprendre Shushin no Jutsu à la place (mais il y a selon moi des raisons qui contredisent cette hypothèse : utilisation de chakra, qui pourrait donc ponctionner le chakra réservé au chidori, et puis Kakashi ne connait peut être pas cette technique, donc pas de copie possible)

 

Donc je suis d'accord avec toi Orion quand tu dis que sasuke est encore plus fort qu'on le croit : il copie le taijutsu de Lee, il copie le Chidori, mais pour la vitesse c'est simplement de l'entrainement.

 

 

[Athouni]

Pour Sasuke ce n'est pas le cas. Il ne voit la vitesse de Lee qu'avec ses poids aux mollets. Gai dit que Sasuke possède à peu près la même vitesse que Lee sans ses poids. De ce fait, voir les mouvements de Lee ne fait pas tout dans l'acquisition de cette vitesse surtout si la vitesse que le Sharingan a vu est moindre de celle du résultat après entraînement.

 

Avec ou sans les poids, les mouvements de Lee restent les mêmes. Pour reprendre la métaphone du sprinteur : la technique de course d'un sprinteur ne change pas selon qu'il soit à 50% ou à 100%. La tête reste haute, les épaules et le buste bien droit, le regard porté vers la ligne d'arrivée, les jambes effectuent le même mouvement, etc.

 

Copier les mouvements ne fait pas tout (après y'a le travail physique). Mais c'est la base sans laquelle tu ne peux pas courir aussi vite qu'un sprinteur.

 

Au contraire, il me semble que l'image est particulièrement bien trouvé.

 

EDIT : Ladril, je plussoie (si nous sommes d'accord pour dire que sans le style de Lee, on ne peut acquérir sa vitesse en un mois).

[neji kun]

je ne parle pas du tout de la méthode d'entraînement pour parvenir au Chidori et ce qui est utilisé pendant cette technique.

 

Quant je parle des 40% de technique je fait référence a la vie commune et l'exemple que j'ai pris c'est pour le sprint.

 

Il n'est pas que question de musculature mais aussi de technique j'aurais aussi prendre celui de la frappe de balle au foot.

 

Avec ou sans poids la technique de lee reste la même ces mouvements ne sont pas différents il est juste plus léger donc va plus vite.

 

La chose sur laquelle j'insiste est l'aspect technique que sasuke a put copier garce au sharingan, la vitesse perçu par le sharingan a tel ou tel moment importe peu.

[Ladril]

Je rajouterai une chose : mettez vous à la place de Kakashi qui a vu tous les combats préliminaires : il doit apprendre une technique à sasuke qui permettra de contrer le sable de Gaara : le chidori est l'option la plus avantageuse, car Sasuke peut copier la technique, et en plus son affinité naturelle est Raiton. Sauf que Kakashi sait qu'il manque à Sasuke un élément primordial : dans Kakshi Gaiden Kakashi a 2 des 3 conditions d'utilisation : la technique, la vitesse. Il lui manque un moyen de contre, d'anticipation : le sharingan.

Pour Sasuke il a la technique (copiée), le sharingan. Il lui manque donc la vitesse.

Kakashi a vu Lee en action, et tout en sachant que Sasuke a copié le Taijutsu de Lee , trouve ici un moyen pour le jeune Uchiwa d'acquérir vite la vitesse qu'il faut avoir. C'est pourquoi il fait travailler Sasuke sur la base du Tajiutsu de Lee, car il a vu quelle vitesse il était possible d'avoir lors du comabt lee/Gaara. Evidement il ne s'attend pas à ce que Sasuke maitrise une vitesse extrème comme le fait Lee. Mais le stade de l'apprentissage du Taijutsu saute grâce au sharingan, donc il ne reste plus qu'à sasuke à s'entrainer sur la vitesse, et la durée de l'entrainement fait qu'il se concentre sur un entrainement qui a pour but d'obtenir la vitesse désirée pour un laps de temps assez court, pour la réalisation du Chidori en fait. Donc forcément, l'entrainement est différent de celui de Lee, qui lui apprend à développer cette vitesse pour le combat. Mais dans les deux cas c'est de l'entrainement. Alors bien sûr on pourrait dire par extension que le sharingan joue aussi sur la vitesse, car il copie la pose de base, le style sans lequel la vitesse n'est pas possible. Toujours est-il que je pense qu'il faut distinguer les deux, parce que de la base (Taijutsu de Lee) il n'y a pas que la vitesse qui peut être travaillée : on a donc une base commune permettant de développer par la suite différents aspects : vitesse, esquive, force, contre, etc... Sasuke lui ne s'occupe que de la vitesse, donc c'est normal que cela prenne moins de temps que Lee (en plus de la raison déjà évoquée plus haut); je pense enfin que sasuke est plus un génie que Lee, donc normal qu'il aille plus vite.

[orion]

@Athouni & Neji:

 

Dans ces conditions, je ne comprends pas pourquoi vous me contredisez car j'écris exactement la même chose que vous.

La vitesse est la seule chose que Sasuke a dû acquérir avec son entraînement et l'histoire de poids et là uniquement pour dire que si Sasuke a vu la vitesse de Lee avec et pour quelle soit plus rapide vis à vis de ce qu'il a pu constater, cela signifie bel et bien qu'il a fourni un entraînement là dessus encore plus draconien.

 

Je suis d'accord qu'avec ou sans poids le style de Lee est le même mais sa vitesse non et c'est l'entraînement qui lui permet d'acquérir une telle vitesse comme pour Sasuke, c'est l'entraînement qui permet d'atteindre une telle vitesse et non son KK qui ne lui montrait que la voie.

 

Concernant le sprint, restons sur cet exemple. Comme j'en ai fait pendant 15 ans je peux affirmer que la technique ne fait clairement pas tout. La technique permet d'atteindre un certain niveau mais pour aller au delà, c'est bel et bien la musculature d'une part et l'entraînement d'autre part qui permet d'aller plus vite.

Le départ est quelque chose d'important car c'est là que s'exprime la puissance musculaire. Ensuite, pendant la course, la technique intervient sur le moment où tu te relèves et il faut avoir le bon timing. Trop tôt et tu ne peux plus placer la puissance comme tu le souhaites pour le reste du sprint sauf en ayant de l'énergie en réserve ce qui est assez difficile car sur un telle course et surtout sur le 100m, tu es à 100% sur 90m. Trop tard et la technique en ligne droite ne ce met en place que trop tard.

La technique pour un sprint se concentre ensuite sur la manière dont tu griffes la piste avec tes pointes pour avoir le meilleure rendement et la manière dont tu fends l'air avec tes bras pour aider et amplifier le mouvement globale. Mais ce qui passe la puissance sur le sol, ce n'est que ta musculature et ce qui permet de fendre l'air comme il le faut c'est également ta musculature.

La technique peut être améliorée et encore cela reste infime. En revanche, tout est un compromis, trop de musculature et ton corps devient plus lourd et la technique ne permet pas de récupérer ce surpoids en plus ce qui entraîne l'effet inverse recherché, c'est à dire la vélocité.

[neji kun]

Je suis d'accord qu'avec ou sans poids le style de Lee est le même mais sa vitesse non et c'est l'entraînement qui lui permet d'acquérir une telle vitesse comme pour Sasuke, c'est l'entraînement qui permet d'atteindre une telle vitesse et non son KK qui ne lui montrait que la voie.

 

Moi je dirais que c'est son kk associé a l'entraînement subit avec kakashi qui donne ce résultat.

 

Mais sur le fond nous sommes plus ou moins d'accord; nous savons que lorsque que kakashi entraîne une personne il ce sert des points fort de celle-ci pour lui faciliter son entrainement.

 

Le point fort de naruto c'est quoi les clones et celui de sasuke le sharingan donc il est évident que d'une manière ou d'une autre kakashi a insisté dessus.

[Wiiman]

-Est se qu'Itachi sans Sharingan aurait tout de même atteint un niveau aussi élever ? en gros si Itachi sans Sharingan sa ne donne pas Minato (4ème Hokage)

 

Ce n'est pas évident de répondre à cela, car il a passé sa vie à s'entrainer autour du sharingan. A partir du moment où il nait Uchiha doté du sharingan, il est évident de développer ce "don", ça serait du gachis de se dire "non je vais développer mes propres techniques".

C'est pour moi la différence entre Sasuke et Itachi : ce dernier décide de pousser la logique de son clan et de son kk jusqu'au bout "quel est le summum de la maitrise de mon kk ? Le MS...donc je dois acquérir le MS coute que coute..."voilà la logique de Itachi (louable ou pas ce n'est pas le propos)

Sasuke au contraire décide de ne pas suivre cette logique jusqu'au bout, il se refuse à acquérir le MS (alors qu'il est à sa portée, dans la vallée de la fin contre Naruto). Et qu'est ce qu'on observe ? Que malgré cela, Sasuke est redoutable car il compense le vide du MS par le sceau maudit, un éventail Raiton impressionnant (dont Kirin est l'apogée), des techniques serpentiformes, etc...

Conclusion : quand on est un "génie", on peut toujours avoir un niveau très haut...si Sasuke a réussit à compenser le manque du MS, Itachi aurait pu lui aussi je pense créer autre chose pour compenser.

 

-Les dons héréditaire sont t-il travaillable ou évoluent-ils tout seul ?

 

Ben la réponse coule de source...le sharingan est travaillable (1,2,3 tomoes), les techniques du byakugan aussi (Neji en est la preuve), Shodai a forcément travaillé son Mokuton, Haku son Hyouton, etc...Après savoir si ils évoluent tous seul, peut être, on en est pas sur (je pense à Kimimaro qui reste tous le temps en prison/cage/cave, mais qui devient de plus en plus fort juste en vieillissant). Mais c'est certain que tout peut être travaillable dans Naruto.

 

 

-Les kenkai Genkai (ou KK) sont ils des power up immédiat et gratuit ?

 

Immédiat : non, la preuve, ils sont et doivent être travaillés (voir au dessus).

Gratuit : oui, mais au même titre que les bijuus pour les jinchurikis, ou les fruits du démon dans one piece, le fait d'être un sayen dans DBZ...mais c'est ce qui fait la specificité des mangas, des dons, des pouvoirs gratuit issue de grande lignée/passé trouble/cérémonie occulte (rayez la mention inutile).

 

Je soulève une question d'ailleurs : Si Orochimaru aurait acquérit le corps d'un Uchiwa, et de là le sharingan, n'êtes vous pas d'accord qu'il aurait obtenu un power up gratuit ET immédiat ? Je pense que oui...d'ailleurs je rappelle que Oro + Sharingan = BEST NINJA EVER...je vois déjà gros comme une maison la récupération du corps d'Itachi par Kabutoro....

[Sнuяi']

Je suis à peu près du même avis que Wiiman. Dès lors qu'on possede un KK, on se conditionne de façon à l'utiliser de façon optimale! Dès lors, le KK devient le support de tous les autres jutsus du possesseur et donc de son style de combat.

Par exemple, le principal support du Genjutsu d'Itachi est le Sharingan, Neji a un taijutsu qui n'est applicable que grâce à son KK.

Quand à Sasuke, il s'est au début quelque peu affranchi de son clan donc c'était plutot l'inverse; le KK était un complément à toutes ses techniques; taijutsu, et ninjutsu! Cependant, maintenant, il semble beaucoup plus proche de son clan donc à mon avis sa stratégie d'attaque reposera essentiellement sur son KK.

Pour tes questions suivantes vont de paire donc j'y reponds en bloc:

A mon avis, il ne sont pas des power up immédiats et gratuits. Un exemple banal l'éveil au Sharingan de Sasuke contre Haku! C'est parce qu'il yoyait de mieux en mieux les aiguilles que la vision distincte de celles-ci lui sont apparues (avec l'aide du Sharingan). Donc Sasuke tendait vers l'eveil du Sharingan (un peu comme les limites sauf que là ça fait mouche ) Il faut donc aller chercher son KK. Et là il me vient une question: le Byakugan est-il présent dès la naissance? Si non, donc ce serait le Taijutsu des Hyuuga le veritable KK. à mon avis!

 

[serval63]

@ahmet: oui je crois que les hyuga ont le byakugan à la naissance.

 

Il est évident que quand on à un talent dans un domaine on le développe, un génie des math ne va pas faire des étude de lettre.

Mais de la à dire que Itachi sans sharingan aurait été aussi fort, je pense que l'on ne peut pas savoir, sa spécialité était le genjutsu, mais aurait-il put faire aussi fort que le tsukyomi sans le MS???

[khaos__666]

Je me permets une question sur les dons héréditaires, bien qu’elle ne fasse pas partie des questions données à la base..

 

Nous savons maintenant qui est le véritable père de Naruto et sa véritable mère :

 

Ma question est la suivante :

 

Se peu t-il que Naruto possède un don héréditaire de son père ou de sa mère ? Voir les deux…

Et si oui, lesquels ?

 

[Kaizoku Kecha]

Se peu t-il que Naruto possède un don héréditaire de son père ou de sa mère ?

Comme on ne connait pas de capacité héréditaire à minato ni à kushina, on ne pourrait répondre. On ne sait rien d'eux. Néanmoins on aurait tendance à dire non car si capacité héréditaire il y a, ce serait bizarre que naruto ne dévoloppe rien d'extra jusqu'alors même si ce n'est pas une preuve à 100% c'est invraisemblable que naruto ne se soit rendu compte de rien.

Et si oui, lesquels ?

Comme c'est non, la question là, disparait ........

[Ladril]

Je dirais même plus : le seul don héréditaire de Naruto c'est le fait d'être blond ; pour l'instant les KK tournent autour de 3 choses : doujutsu, affinité, capacités morphologiques spéciales

Naruto n'ayant rien de cela, ni Minato apparement, je dirais qu'il n'a donc pas de KK; mais sans réponse de la part de l'auteur on ne peut pas être catégorique bien sûr

 

EDIT : @ Prinnichie Doodizuka : avoir une grande quantité de chakra n'est pas un Kekkei Genkai ; il ne faut pas tout mélanger, car sinon tout ou rien serait assimiler à un Kekkei Genkai : Zetsu est une plante verte, deidara a des bouches dans les mains, etc...

Et puis Kisame a également une énorme quantité de chakra, sans pour autant que ce soit dû à un KK

[Bushidood]

Le fait qu'il ait une quantité de chakra aussi énorme ( et je ne parle pas de celle qu'il a grâce à Kyubi ) ne serait-ce pas un attribut héréditaire?

Faut voir que même Kakashi reconnait depuis le début comme extrêmement impressionnante.

Je ne dis pas qu'on peut considérer cet attribut au même piédestal que le CharlesIngalls ou que le Byakugan mais je pense qu'il en est un à part entière. ( On sait que ce cher Naruto a un sacré pédigrée (Papa Yondaime et Maman femme de Yondaime ( ce que je veux dire par là c'est que si elle a séduit Minato c'est qu'elle devait être relativement impressionnante ) ).

[khaos__666]

Merci pour vos réponses.. Elles répondent à pas mal de questions que je me posais..

Nous verrons par la suite s’il y a dont héréditaire ou non…

Mais suite à ce que j’ai lu, il est vrai quer je pencherai aussi pour un non.. ?.

 

En ce qui concerne le ckakra, je ne pense pas que se soit un don héréditaire… En effet, ça n’engendre ni technique ou autres. Cependant, rien ne prouve que se soit le cas.. Ca reste un avis personnel..

 

[byb]

si on prend les bases de la série, on peut dire que naruto n'a pas de don héréditaire.

 

C'est quand meme l'enfant orphelin à qui personne ne parle parce qu'il a un démon en lui.

 

Sasuke, bien qu'orphelin lui aussi, attise lui curiosité à cause de son sharingan.

 

y'a aussi ce parallèle là qui est fait depuis le départ du manga: sasuke le génie et son don vs naruto le cancre et son démon.

 

après avoir beaucoup de chakra c'est pas forcément héréditaire à mon avis.