Interprétation du shintoïsme et corrélation avec le manga Naruto

[†Monkey D. King†]

Oui je pense moi aussi à un jutsu qui n'aurait plus rien de matériel, de rationnel, (Kishimoto, à travers Tobi a peut-être voulu imager une pensée récurrente dans les philosophies asiatique, qui dit que l'on atteint le Nirvana après plusieurs réincarnation, un stade ultime dans l'évolution de l'âme, l'extinction des sens donc des désirs ou autres péchés, ceux-ci sont en parfaite harmonie avec l'univers) Tobi à peut-être donc atteint un stade où les loi spatio-temporel n'ont plus aucune influence sur lui, et justement Izanami que vous aviez décrit semble proche de cette imagerie.

 

Kishimoto ne s'inspire pas seulement du Shinto mais aussi beaucoup dans le bouddhisme, par exemple la prophétie d'Oogama-Sennin tiré de la prophétie à propos du prince Siddhartha Gautama, en faite Naruto est lié au clin d'oeil au bouddhisme et Sasuke au Shinto.

 

"Le sage Asita, chapelain du Roi Suddhodana (père de Siddhartha), retiré dans l'Himalaya, a appris, grâce à des méthodes contemplatives, la naissance du Boddhisattva. Il lui prédit un avenir de monarque universel, ou de Bouddha. La première vision satisferait son père qui n'a d'autre héritier, la seconde bénéficierait à tous les êtres. Le sage Asita pleure alors sur son grand âge, qui ne lui permettra pas d'être le disciple de ce Boddhisattva, qui atteindra l'Intelligence suprême, et fera tourner la Roue de la Loi". Il apportera une grande révolution quelque soit son choix, le Sage Asita pleure alors que Jiraiya Sennin part avec le sourire en parlant du "Naruto Uzumaki Monogatari".

 

 

Quant à Naruto, il le dit lui même, il aurait très bien pût sombrer dans la haine mais il a choisi la sagesse, il est destiné à apporter une révolution dans le monde.

 

Par contre le rikudou Sennin me fait plus pensé au Boddhisatva Darma celui qui révolutionnera les méthodes Shaolin, son bâton avec six anneaux rattaché a un  anneau plus grand est un indice, un bâton utilisé dans les monastères bouddhiste par les grands moines. Ils leur apprit aussi les bases du Kung-Fu shaolin et du bouddhisme Zen, art martial qui donna naissance à plusieurs autres art en extrême-Orient ( allusion à la Naissance du Ninjutsu et aux autres art qui en découleront).

Je fais le lien entre Naruto et le Rikudo car d'après moi Naruto en est le digne héritier Puissance du corps et puissance du chakra réunis, d'où le collier du Sennin des six voies.

 

Les influences aux shinto sont plus présent du côté de Sasuke ou des Uchiwas, dans leur jutsu ou dans certains combats mythologique (Susano VS Yamata No Orochi) donc selon moi voir le Jutsu Izanami est certain, j'espère en tout cas.

 

 

EDIT: n'oublions pas le jutsu Kagutsuchi divinité du feu (je crois) qui est l'association d'Amaterasu et de SusanoO, il est évident qu'on aura droit à d'autres divinité ^^

[lord Azrazeth]

@ kaess :

 

Ah ça c'est carrément génial !

 

Ton explication et ton interprétation à partir du bouddhisme est très bien trouvée. Si tu en as d'autres comme ça, je t'en pris met les ! ^^

Je devrait d'ailleurs peut-être renommé le topic en "Interprétation des mythologies orientale et corrélation avec le manga Naruto" non ?

 

J'invite à toute personne voyant un lien entre n'importe quelle mythologie/religion et le manga a la donné, ça avancera grandement le débat !

[Blaze]

@lord Azrazeth:

Je m'attaque enfin à ton message. Je vais reprendre beaucoup de chose mais il faut savoir qu'au final que tout ce que je dis est personnel.

 

Izanagi est un jutsu qui permet à son possesseur d'annuler toute altération de son état durant un laps de temps limité. Bien. Ça je l'ai déjà dit. Mais ce n'est pas tout. Ce jutsu permet à l'utilisateur "d'attaquer de n'importe quel point d'accès qu'il souhaite", modifiant par là même la conception de la réalité physique, soit la position de l'utilisateur ainsi que sa présence physique "palpable". Il s'agit d'un genjutsu le plus ultime qui puisse exister, dixit Tobi himself. En fait si on regarde bien l'effet de cette technique n'est pas d'échapper à la mort ou aux blessures, mais bien de modifier entièrement la réalité, un peu comme si l'utilisateur se retrouvait à la place du Kami absolu que représente Izanagi.

 

Non je ne suis pas d'accord. L'effet d'Izanagi serait plutôt une renaissance, en contre partie de la perte d'un sharingan. La réalité n'est pas concrètement modifiée, seul le corps de l'utilisateur est concerné par Izanagi. Nous ne somme plus dans un genjutsu, au sens de la définition, car cette technique à un impact sur le corps/sur la matière. Pour moi, Izanagi est une renaissance.

 

N'oublions pas qu'Izanagi et Izanami ont créer le monde tel qu'il est maintenant, contrairement à Ame-no-mi-naka-nushi qui n'a créer que le principe de l'existence de l'univers, et une mare d'huile gigantesque en guise de Terre. Partant donc du principe qu'utiliser un jutsu tel qu'Izanagi ou Izanami permet de se mettre en quelque sorte dans la peau d'un de ces kamis, on pourrait supposer de ce que pourrait faire Izanami.

 

En réalité avant tout kami était la terre, alors simple "tache d'huile flottante, voguant comme une méduse". Cette "terre" était en réalité le mélange du ciel et de la terre, sorte de néant. De nul part, apparut Ame-no-mi-naka-nushi, kami tri-unitaire. En quelque sorte un centre est créé dans le néant. Puis vient différents kami, ceux qui nous intéressent sont Izanami et Izanagi. Ces deux kamis ont formés la terre actuelle, séparant ciel et terre, l'esprit et le corps, matériel/spirituel. En réalité le concept du yin/yang est créé. Izanami et Izanagi sont caractérisés par leur complémentarité parfaite.

 

Pour revenir au manga, si Kishimoto a suivit scrupuleusement le shinto, Izanami devrait être complémentaire à Izanagi.  

 

En effet puisqu'Izanagi permet de créer la réalité à la manière du kami, on peut supposer que la technique Izanami permet, du fait de la position du kami Izanami en tant que Kami de la destruction et de la mort, de détruire cette réalité. Soit d'effacer la réalité d'un concept matériel et physique créer par le couple divin, et de le retourner à l'état de pure spiritualité, sans aucune concrétisation.

Bref, en d'autres termes, d'effacer la présence d'un être par exemple. Ça ne vous rappelle rien ? Et si Izanami était derrière le jutsu qui permet à Tobi de ne subir aucun coup et d'être à ce point dématérialisé ? Et que pour pouvoir attaquer physiquement un objet ou un être, Tobi doive annuler la technique ?

 

En fait, le shinto tourne autour de trois notions primordiales: vie/renaissance/mort. La renaissance entoure la mort et la vie. Si utiliser Izanagi permettrait de mourir->renaitre->vivre, utiliser Izanami permettrait de vivre->renaitre->mourir. De plus la complémentarité serait une attaque offensive pour Izanami en opposition avec l'attaque défensive qu'est Izanagi.

Donc si tu introduis la notion de complémentarité entre les deux époux, tu peux simplement dire, de manière la plus cohérente, que Izanami est une technique spirituelle, offensive, tuant l'adversaire sans défense possible.

 

L'idée du jutsu est également, selon moi, mauvaise. En effet, la dématérialisation évoquée est utilisée plus d'une foi par Tobi or, par complémentarité à Izanagi, l'utilisation d'Izanami serait nocive pour le corps/sharingan.

 

Pour le reste, selon moi, il ne faut pas chercher à émettre une théorie sur un probable fonctionnement d'Izanami en évoquant la complémentarité des deux divinités.  

 

Bien sûr cette technique nécessiterait aussi un sacrifice, à l'image du sharingan pour Izanagi. Pourquoi pas un corps, ou un morceau d'âme ?

Ce serait plutôt une dissociation de l'esprit. Là encore par complémentarité à Izanagi. Izanagi provoque la perte d'un oeil. Cette perte découle sur la notion d'unicité car il ne reste qu'un seul oeil. Maintenant Izanami, touchant l'esprit en opposition à Izanagi, serait une dissociation, désunifiant.

Cela colle au Tobi/Madara.  

 

Autre chose : si le mangekyou sharingan permet d'activer les trois kamis issus de la purification d'Izanagi que sont Amaterasu, Tsukuyomi et Susano ( qui fait le lien entre les trois ), alors peut-être que l'activation du mangekyou sharingan éternel, avec la combinaison de deux mangekyou sharingan, permettrait d'activer les trois kamis au-dessus ?

J'ai pas compris.....

 

Izanagi ( que nous connaissons ), Izanami ( que nous connaissons peut-être aussi ) et... Ame-no-mi-naka-nushi ? Quels pourraient être les pouvoirs de ce Dieu ultime ?

Pour ma part Ame-no-mi-naka-nushi est rinnegan/sharingan/énergie vitale.

 

Il y a une hiérarchie chez les kamis il faut la respectée. C'est-à-dire que Ame-no-mi-naka-nushi domine Izanami/Izanagi qui dominent amaterasu/susanoo/tsukuyomi.

 

Le rinnegan domine le sharingan. Alors une autre possibilité serait que rinnegan=Ame-no-mi-naka-nushi. Néanmoins, le kami tri-unitaire n'est plus évoqué donc je pense que ma théorie initiale, sur Ame-no-mi-naka-nushi, est vraiment juste.

 

Je me dit que peut-être Madara n'avait pas eu le temps à l'époque pour activer tous les jutsus du MSE, et qu'il s'est arrêté à l'activation des jutsus Izanagi et Izanami. Mais peut-être que Sasuke pourra l'activer lui ? Après tout la nouvelle génération doit surpasser l'ancienne, non ? Je vous laisse imaginer les pouvoirs du kami du centre du ciel, je vais y réfléchir de mon côté...

kami du centre du ciel c'est le rinnegan. Le rinnegan a une forme concentrique, Nagato était comparé à un dieu et Nagato habitait à Ame traduit littéralement par ciel.

 

Pour finir et au cas où on me sortirait que Danzou a utilisé Izanagi sans MSE, je répondrait que Danzou a utilisé cette technique grâce à des astuces créées par Orochimaru et lui-même, deux férus de sharingans qui doivent en savoir un paquet sur le sujet. De plus peut-être que l'activation d'Izanagi en MSE n'aurait pas la même pénalité ? Mais je pense que si. En fait je pense que le fait que Danzou se soit implémenté tant de sharingan a donné un effet un peu à la MSE... à savoir la combinaison ( addition ? ) des pouvoirs de beaucoup de sharingans. Cette combinaison a peut-être eu pour conséquence d'activer cette technique. Encore pas mal d'interrogations concernant Danzou...

J'ai également donné ma propre version avec le cercle entourant les trois magatama, etc.

 

@Naruto Senju: je crois que les kamis du feu et de la foudre son liés avant tout à la destruction. La destruction provoque la mort.

Le sharingan ne possède que trois kami. Je pense d'ailleurs que cela est démontré par la présence de trois uniques magatama dans le sharingan. Le reste n'est qu'affinité c'est-à-dire une sorte de vibration particulière du chakra. Car les ninja les plus basiques peuvent utiliser le feu ou le tonnerre.

 

@Arthur D. Luffy: c'est quoi kamui???

 

@kaess: T'as plus qu'a développer Boddhisatva Darma. J'attends avec impatience

 

 

Maintenant j'aimerai juste évoquer une observation.

 

Kishimoto associe Obito à Izanami:

La pierre écrasant Obito rappel la pierre symbole de la rupture entre les enfers et ce monde. De plus, Obito est coupé en deux parties, l'une morte, l'autre vivante. On est en présence de cette double dualité pour Izanami, c'est-à-dire qu'elle est morte mais son corps survit bien qu'amoché.

De plus, Izanami passe de la divinité bienfaisante productive à la divinité de la mort et des enfers. Cela pourrait correspondre à Tobi qui a plutôt une nature néfaste. Cette nature malfaisante de Izanami est due a la perte de sa puissance et de sa beauté. Enfin, si on suppose qu'Obito et Tobi les simarité sont énorme entre Obito et Izanami.

 

[lord Azrazeth]

Ah bon ben finalement je vois que tu n'es pas du tout d'accord avec moi, Yamabushi...

 

Et en fait je ne suis pas non plus d'accord avec ton interprétation de Ame-no-mi-naka-nushi en tant que le trio rinnegan/sharingan/Juubi. Ça cadre pas avec le manga ( car c'est ça à la base qu'on cherche ici ). Si on regarde l'oeil de Juubi, ce n'est pas le rinnegan qu'il possède mais bien le sharingan développé et complet. Trois cercles concentriques ayant chacun trois tomoes ( premier cercle = sharingan classique ; deuxième = MS ; troisième = MSE ). Donc Juubi = sharingan pour moi. Et le rinnegan n'est qu'un jutsu inventé par Kishi avec une forte inspiration sur le shintoïsme, mais sans lien direct.

 

Pour Izanagi, c'est bien la réalité qui est transformée. J'invente rien là, je lis. C'est quand même l'explication de Tobi, donc dur de remettre en question ^^. N'oublie pas que Kishi ne suit pas strictement à la lettre la mythologie du shinto. On trouve des corrélations, des noms identiques, mais pas l'histoire identique, ni même les mêmes personnages derrière le même nom ( ex : Yamata no Orochi, ou soit disant le bijuu de Hachibi ^^).

 

De ce fait j'ai imaginé Izanami avec un effet contraire à Izanagi, et cadrant avec l'histoire de Naruto...

 

Je sais que c'est pas parfait, mais c'est vraiment le truc le plus cohérent que j'ai trouvé avec le manga...

[Blaze]

Si on regarde l'oeil de Juubi, ce n'est pas le rinnegan qu'il possède mais bien le sharingan développé et complet. Trois cercles concentriques ayant chacun trois tomoes ( premier cercle = sharingan classique ; deuxième = MS ; troisième = MSE ). Donc Juubi = sharingan pour moi. Et le rinnegan n'est qu'un jutsu inventé par Kishi avec une forte inspiration sur le shintoïsme, mais sans lien direct.

 

Pour me part, je compte non les cercles mais les aires. J'en compte quatre pour juubi et Nagato.

Le Ame-no-mi-naka-nushi est trois kami en un. Ces kami peuvent être associées à des puissance dans le manga. Ces puissances sont trois: rinnegan, chakra ultime, sharingan. Ces puissances constitue juubi à elles trois, en tout cas selon moi.

 

Les MS, MSE ne sont que des cas particulier des évolutions du sharingan. Toi tu ne prends pas en compte rinnegan, chakra et énergie naturelle. Il y a un manque?!

 

Que fais-tu de ces trois kami formant Ame-no-mi-naka-nushi?

-le Kami du centre du Ciel

-le kami-de-la-Haute-production

-le Kami-des-Naissances-Divines

 

Quel est la place du rinnegan pour toi?

 

Ame-no-mi-naka-nushi serait logiquement le rinnegan en tant que dojutsu créateur et manipulateur de la vie?

 

Le sharingan est destructeur, il est dominé en puissance par le rinnegan. Or Ame-no-mi-naka-nushi est le kami suprême créateur.

 

Je ne comprend pas comment tu peux associer Ame-no-mi-naka-nushi au sharingan? Je ne comprend pas pourquoi tu associes certains éléments du manga au shinto mais pas d'autres? Il faudrait que tu développes beaucoup plus pour me convaincre. Pour l'instant, j'ai l'impression que tu choisis les bon arrangement à tes théories, ça va pas du coup...

 

Pour Izanagi, c'est bien la réalité qui est transformée. J'invente rien là, je lis. C'est quand même l'explication de Tobi, donc dur de remettre en question ^^. N'oublie pas que Kishi ne suit pas strictement à la lettre la mythologie du shinto. On trouve des corrélations, des noms identiques, mais pas l'histoire identique, ni même les mêmes personnages derrière le même nom ( ex : Yamata no Orochi, ou soit disant le bijuu de Hachibi ^^).

 

De ce fait j'ai imaginé Izanami avec un effet contraire à Izanagi, et cadrant avec l'histoire de Naruto...

 

Je sais que c'est pas parfait, mais c'est vraiment le truc le plus cohérent que j'ai trouvé avec le manga...

 

Mince j'avais oublié ce passage. Tobi le mentionne en effet. Je sais que Kishi ne suit pas le shinto mais la genèse du monde ninja n'est que du repris, tout correspond.

 

Pour Izanami je disais justement qu'il ne fallait pas prendre en compte à la lettre le shinto. Pour moi Izanami serait la capacité d'habiter un Uchiha mort, c'est-à-dire une sorte de possession des cadavres. Ce serait une technique utilisable qu'après la mort, au moment ou l'esprit se détache du corps. Mais je suis entrain de développer cette théorie....

 

Je commence à être rodé sur le sujet et je sais quand même où sont les limites entre réalité et fiction^^

 

Pour ma part, on est vraiment en désaccords sur Ame-no-mi-naka-nushi. Je ne te comprend pas du tout....

[lord Azrazeth]

Heu... je n'associe pas vraiment Ame-no-mi-naka-nushi au sharingan. Je dit juste que je ne vois pas autant bien que toi son rapport avec le rinnegan. C'est tout. Et je dis aussi que pour moi le juubi n'a pas le rinnegan, mais le mangekyou sharingan éternel ( soit le plus des niveaux de sharingans ) mais détaillé, si tu veux...

 

J'ai aussi supposé que le MSE permette d'accéder à trois autres techniques comme le MS permet de débloquer Amaterasu, Tsukuyomi et Susanoo. Là ce serait Izanagi, Izanami ( inconnu pour l'instant ) et peut être le kami du centre du ciel. En fait c'est même toi qui m'a donné cette idée ^^. Tu as dit que Susanoo faisait le lien entre Amaterasu et Tsukuyomi. Donc je me suis dit : "Qu'est-ce qui pourrait faire le lien dans mon hypothèse entre Izanagi et Izanami ?" Et j'ai pensé à leur créateur, le kami du centre du ciel. C'est qu'une simple supposition, et j'ai d'ailleurs invité les membres du forum a imaginé ce que ça pourrait donner. Nous ne parlons pas de science ici ( quoique ^^ ) mais bien de fantaisie, et la base même de la fantaisie est l'imagination. Jamais, au grand jamais, je ne dirais que mes théories sont les bonnes. En fait chaque fois que je sort une prédiction pour un chapitre, elle tombe à l'eau dès l'arrivée des spoils...lol

 

De plus je te l'ai dit au début, je suis un novice en la matière ( le shintoïsme ). Donc j'apprends petit à petit. Je n'arrange rien, j'essaie de comprendre. Chacun à ses propres domaines où il est plus calé que d'autres. Moi c'est l'astrophysique, la biologie ( mon job ^^ ) et l'informatique hardware. Toi tu as l'air assez calé sur ce sujet, tant mieux. Aide les autres comme tu le fait et n'oublie pas qu'un jour toi aussi tu as été novice... 

 

Enfin bref... Sinon il me reste une question pour toi :

Si Izanami permet d'habiter un corps Uchiwa mort, comment expliques tu le fait que ce corps peut se dématérialisé ? Quelle est cette faculté ?

[$now]

Lorsque izanagi a tente de ramener son epouse des enfers, celle-ci s'est sentie humiliee vu qu'izanagi l'a vue toute pourrie, et a donc essaye de le tuer (elle envoya des harpies ou un truc du genre) mail lorsqu'elle echoua, elle promis de tuer a chaque fois (j'ai oublie le mot utilise pour definir le laps de temps) deux ames , alors izanagi promis en retour qu'il donnera vie chaque fois a trois ames. Et c'est ainsi qu'izanagi symbolise la vie (technique utilisee pqr danzo aui l'empeche de mourir) alors qu'izanami symbolise la mort. Donc je pense qu'izanami, a l'instar d'izanagi qui transforme mort reel en illusion, transformera une mort illusoire en realite ...

 

Desole si tout cela a ete dit , je n'ai pas pris le temps de tout lire ... Desole aussi pour les accents , je me serts d'un clavier anglais

[Yu Kanda]

Si je me souviens bien, se ne sont pas des harpies mais le kami de la foudre qui c'est retrouvé fendu en 8 et qui sont sortis du sein d'Izanami.

[Blaze]

Si Izanami permet d'habiter un corps Uchiwa mort, comment expliques tu le fait que ce corps peut se dématérialisé ? Quelle est cette faculté ?

Cette faculté serait la capacité intrinsèque au sharingan de l'Uchiha décédé. En l'occurrence Obito, dans le cas de Tobi. Le corps n'est qu'un cadavre, il n'y a aucune circulation de chakra. Seul le sharingan est vraiment ramené à la vie. En fait, Izanami c'est le corps en décomposition, Izanagi c'est l'œil et la vie. Pour moi la technique Izanami du manga est cette double association Izanagi/Izanami. de plus, cela rejoins ma théorie sur le cercle entourant les trois magatama du sharingan.  

Néanmoins cette théorie ne prend pas en compte le deuxième Tobi, au deuxième masque. Donc je suis encore sur l'affaire en mode recherche.

 

De plus je te l'ai dit au début, je suis un novice en la matière ( le shintoïsme ). Donc j'apprends petit à petit. Je n'arrange rien, j'essaie de comprendre. Chacun à ses propres domaines où il est plus calé que d'autres. Moi c'est l'astrophysique, la biologie ( mon job ^^ ) et l'informatique hardware. Toi tu as l'air assez calé sur ce sujet, tant mieux. Aide les autres comme tu le fait et n'oublie pas qu'un jour toi aussi tu as été novice...  

Le shintoïsme n'est pas mon domaine. Je t'avais dit qu'on était sur un pied d'égalité quand je t'ai donné le lien. En fait, j'ai donné l'essentielle de mes théories pratiquement à l'arrache, 5 secondes après ma lecture de l'article du magasin civilisations^^

Ensuite, j'ai l'esprit d'analyse très développé... moi aussi je suis un scientifique mais mes domaines sont la mécanique, math. Mon job c'est un peu comme ce forum: observation, analyse, supposition.

 

Seulement, tes interprétations du shinto corrélées avec Naruto étaient pour moi trop subjectives. Je suis désolé, je suis du genre très pointilleux, mais ça fait avancer les débats.

 

J'ai aussi supposé que le MSE permette d'accéder à trois autres techniques comme le MS permet de débloquer Amaterasu, Tsukuyomi et Susanoo. Là ce serait Izanagi, Izanami ( inconnu pour l'instant ) et peut être  le kami du centre du ciel. En fait c'est même toi qui m'a donné cette idée ^^. Tu as dit que Susanoo faisait le lien entre Amaterasu et Tsukuyomi. Donc je me suis dit : "Qu'est-ce qui pourrait faire le lien dans mon hypothèse entre Izanagi et Izanami ?" Et j'ai pensé à leur créateur, le kami du centre du ciel. C'est qu'une simple supposition, et j'ai d'ailleurs invité les membres du forum a imaginé ce que ça pourrait donner.

Je remet en cause la base de tes interprétations et de tes idées, ensuite un autre chemin pourra peut-être mener au même résultat que ta conclusion.

 

J'évoque un exemple de tes bases qui sont, pour moi, instables. Tout d'abord, je vais allé dans ton sens.

Il y a 9 magatama dans l'œil de juubi. L'œil de juubi est constitué d'un unique sharingan.  

A l'échelle Uchiha, le sharingan est l'objet de trois éveils consécutifs:

-le sharingan simple donne accès à trois capacités représentées par les trois magatama.

-Le MS donne accès, en plus des trois capacités du sharingan simple, à trois capacités que sont amaterasu, tsukuyomi et susanoo. Cela va dans le sens des six "branches" du MS de Sasuke.

-Le MSE donne accès, en plus des pouvoirs du MS, à trois autres capacités que sont Izanagi, izanami, et le kami du centre du ciel.

Si on fait le compte on arrive à 9 c'est-à-dire le nombre de magatama dans l'oeil du juubi, de plus tout est cohérent car un magatama est associé à un kami.

 

Beaucoup de points sombre car tu ne prends plus en compte le collier du Rikoudu/rinnegan et certains phénomènes liés au sharingan.

 

Commençons par le sharingan:

-le sharingan basique n'a pas trois capacité particulières. Il en a peut être deux, mais encore elles ne sont pas très bien délimités et distinctes. Ces capacités n'ont aucun lien avec les kami.

-Danzo utilise Izanagi avec un simple sharingan.  

Izanagi est un cas particulier, on peut largement conjecturer que n'importe quel Uchiha, même le plus faible pourrait utiliser Izanagi s'il était éveillé au sharingan à trois magatama. Izanagi pourrait être contre nature pour le sharingan. C'est-à-dire que ce n'est pas une technique compatible avec le sharingan mais plutôt destructive.

-Les formes des Ms et MSE, respectivement de Itachi et Madara, avaient "la forme" en 3 branches et non en 6 ou en 9.

 

Maintenant le Rikoudu et le rinnegan:

-Le rinnegan permet au contrôle de 6 royaumes. Or le collier du Rikoudu est formé de 6 magatama et le Rikoudu contrôlait le rinnegan. Ainsi ces 6 magatama seraient liés, très probablement, aux 6 royaumes. Ces 6 royaumes sont d'ailleurs très probablement liés à des kami.

-Maintenant le sharingan, MS et MSE sont pour l'instant, de manière visuelle, formé uniquement de 3 formes similaires. Le sharingan, MS, MSE sont donc logiquement liés à 3 magatama. Cela tombe bien car la capacité naturelle du sharingan est, à terme l'utilisation de 3 grands kami.

 

En fusionnant les nombres associées aux nombres de magatama représentant le sharingan et le rinnegan, on obtient le chiffre 9. Chacun des 9 magatama est associé à un kami. Tout colle. De plus, on observe très bien des sphère dans l'oeil du juubi indiquant une pseudo fusion entre sharingan et rinnegan. Les faits sont là.

 

Pour moi tout est très clair, cela sotte aux yeux. Le pouvoir ultime du sharingan est pour moi susanoo. J'ai d'ailleurs une théorie sur ce point, je la met ici:

 

"J’aimerai émettre une hypothèse sur le véritable pouvoir du sharingan. Je me base pour cela sur le poste de Sasori dans le topic La théorie du Kitsune : le véritable pouvoir du Sharingan.

 

«  Masashi Kishimoto, pour l'élaboration de son œuvre, s'est inspiré d'une légende japonaise lors de l'élaboration du démon renard : le Kitsune.

 

Le kitsune est un renard légendaire de couleur variée et ayant un nombre de queues compris entre 1 et 9. Selon les légendes, un renard normal gagne une queue au bout de 100 ans de vie et gagne ainsi le pouvoir de transformation et de possession. Ils atteignent le nombre de neuf queues au bout de 1000 ans. Plus le nombre de queues est élevé, plus le kitsune est puissant.

Une légende parle d'une sphère  que les kitsunes gardent avec eux (Hoshi-no-tama). Ceux qui réussissent à l’obtenir peuvent forcer le renard à leur obéir. Cette sphère contiendrait un peu de leur pouvoir magique au cas où ils se transformeraient.

 

Hoshi no Tama, signifie, sphère d'étoile » (cf topic de sasori pour plus de détails)

 

Partant du principe que le lien entre le Hoshi-no-Tama et le sharingan est correcte. C’est-à-dire que le sharingan peut contrôler un Kitsune. J’émettrai l’hypothèse que c’est le tengu qui est contrôlable et non Kyuubi:

 

-Dans le folklore japonais, le tengu fut introduit en tant que kitsune. En l’occurrence, ici, le Kitsune contrôlable serait le tengu.

-On remarque, relativement facilement, que lorsque Sasuke utilise susanoo une entité apparait avec un nez assez long. Ce nez particulier est une caractéristique des tengu.

-Le tengu est souvent représenté avec un éventail qui, ne l’oublions pas, est le symbole du clan Uchiwa.

-Le Tengu serait un être mi-corbeau et mi-homme. Cela n'est pas sans rappeler Itachi dont l'oiseau fétiche est le corbeau.

-Il existe plusieurs Tengu mais seul konoha tengu a attiré mon attention. Déjà le nom, mentionnant le village caché de Konoha, mais également ses représentations. En effet, sa peau est rouge et ses habilles bleus. En clair, ce sont les couleurs du clan Huchiwa.

 

Autre chose étrange : dans le folklore japonais, le roi des tengu à 1000ans c’est-à-dire le même âge qu’un renard a neuf queues. Ce qui me fait penser que cette hypothèse est correcte, car, Kishimoto aime que Sasuke et Naruto soient aussi semblables que diamétralement opposés.  En effet, si l’hypothèse était exacte alors Naruto et Sasuke contrôleraient chacun la puissance d’une entité à l’aide du pouvoir légué par leurs parents respectifs.

 

Donc,  pour synthétiser, l’hypothèse serait que le sharingan sert à utiliser la puissance du tengu.

 

Comme vous aurez pu le constater, le tengu est en fait susano de Sasuke. Pour en revenir vraiment au manga, on a pu constater que susano était un pouvoir ultime dévoilé que tardivement."

[ospinello]

J'aime beaucoup cette explication!

 

Est-ce que par extrapolation, le fait que Naruto est concentré le pouvoir de Kyubi en une sphère:

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_505_p8

 

pourrait être perçu comme le Hoshi no tama?

Si j'ai bien compris celui qui se l'approprie contrôle le renard, donc est-ce un peu le même cas pour Naruto?

Cette sphère représenterait elle, les pouvoirs "magiques du Kitsune?

 

EDIT:

@Yamabushi

désolé je n'avait pas vu, et merci pour l'explication.

[Blaze]

J'aime beaucoup cette explication!

 

Est-ce que par extrapolation, le fait que Naruto est concentré le pouvoir de Kyubi en une sphère:

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_505_p8

 

pourrait être perçu comme le Hoshi no tama?

Si j'ai bien compris celui qui se l'approprie contrôle le renard, donc est-ce un peu le même cas pour Naruto?

Cette sphère représenterait elle, les pouvoirs "magiques du Kitsune?

 

Oui je rejoignais ton idée dans un précédant message:

Quelque chose m'a interpelé, la légende sur le Kitsune et notamment Hoshi-no-tama.

   

Dans le chapitre 505, Naruto a pris le contrôle de Kyuubi. Ce contrôle s'effectue en puisant le chakra de Kyuubi dont sa forme est celle d'une sphère brillante comme une étoile! Pour le coup, cela collerait parfaitement avec le mythe, Naruto aurait piqué la sphère de Kyuubi renfermant son pouvoir contraignant ce dernier à lui obéir.   

 

Sinon lors du chapitre 501, on remarque qu'un unique et simple sharingan suffit à contrôler Kyuubi.

 

Donc oui, selon moi, cette sphère colle parfaitement avec le Hoshi no tama.

 

EDIT en dessus: oui je sais que t'es pas omniscient^^

Sasori avait établit ce lien bien avant nous...Plus une théorie est établie, plus elle est fiable.   

[$now]

je crois qu'il est plutot desole de ne pas avoir vu qur tu l'avais rejoins dans son idee. sinon , je ne pense pqs que le pouvoir duu sharringan est de controler les tengus, mais plutot les camis.

[Blaze]

sinon , je ne pense pqs que le pouvoir duu sharringan est de controler les tengus, mais plutot les camis.

 

Oui le pouvoir du sharingan est de contrôler trois kami: amaterasu, susanoo, tsukuyomi. Pour les autres kami j'ai un énorme doute. Un certain moment Sasuke effectue un Enton - Kagutsuchi contre le raikage. Kagutsuchi est le kami du feu néanmoins cette technique n'est qu'une modification du l'utilisation originelle d'amaterasu. En clair, cette technique est liée au kami amaterasu plutôt qu'au kami du feu.

 

Je pense que le sharingan ne donne accès qu'à trois kami. Mais le kami ultime est susanoo. En plus de toutes les relations que j'ai établis avec le folklore japonais, susanoo utilise des armes ultimes. Susanoo est plus fort qu'amaterasu, et il utilise des techniques liées à Tsukuyomi. Donc, pour ma part, le sharingan permet d'utiliser trois kami dont un plus fort que les deux autres, susanoo.

 

Le pouvoir du sharingan est l'utilisation des trois kami.

Le pouvoir ultime du sharingan est susanoo.

[lord Azrazeth]

moi aussi je suis un scientifique mais mes domaines sont la mécanique, math. Mon job c'est un peu comme ce forum: observation, analyse, supposition.

 

Beaucoup de choses cela explique... ^^

 

-Les formes des Ms et MSE, respectivement de Itachi et Madara, avaient "la forme" en 3 branches et non en 6 ou en 9.

 

Faux. Le seul MSE que l'on connaisse est celui de Madara et il a six branches. Chapitre 386 page 8. Son MSE est un mix entre son MS et celui de son frère. Après on verra avec celui de Sasuke, mais vu qu'il a déjà six branches, je me dit qu'il risque d'être de même avec son MSE...

Ensuite tu dis que le sharingan classiques n'a pas trois capacités. Ce à quoi je répondrais : premier tomoe pour voir le chakra, deuxième tomoe pour copier les techniques, troisième pour anticiper les mouvements. Quant à savoir si c'est associé à des kamis, ça je sais pas trop pour l'instant.

Danzou utilise Izanagi avec un simple sharingan, c'est vrai. Et ses yeux perdent leurs lumière d'un seul coup. J'avais émis l'hypothèse qu'avec un MSE, les yeux ne perdraient pas cette lumière, mais seulement le MSE ainsi que le MS. Le laissant avec un simple sharingan. Peut-être qu'Orochimaru a trafiqué la technique pour qu'elle soit réalisable avec un simple sharingan, mais au prix d'un plus grand sacrifice... Mais c'est qu'une simple hypothèse, facilement contrable, j'avoue.

 

Enfin pour le rinnegan, jamais je ne nie le fait qu'il soit inspiré des pouvoirs de kamis, mais vu que je ne vois pas lesquels, je me dit que le doujutsu est juste une invention de Kishi qui s'est inspiré de la mythologie uniquement pour l'aspect divin des techniques associées, mais qu'il n'a pas cherché plus loin que ça.

 

Enfin concernant donc le l'oeil de Juubi, il n'est constitué que d'une énorme iris avec trois cercles concentriques dedans, chacun portant trois tomoe, portant le nombre à neuf. Chaque tomoe représente un pouvoir du sharingan, les trois premiers au centre pour les trois pouvoirs du sharingan classique que j'ai cité en haut, les trois suivants pour les trois kamis du MS, et les trois derniers pour ?

Et c'est là que j'ai pensé à trois kamis associés et de niveaux supérieurs aux amaterasu, tsukutomi et susanoo. Le rinnegan de nagato a bien six cercles ( ou zones ) avec une pupille centrale qui compose le premier cercle. Il ne ressemble pas du tout à l'œil de juubi. Regarde mieux. Et d'ailleurs je suis persuadé ( mais ça ne concerne que moi ) que le rikuudou avait déjà le rinnegan pour affronté Juubi, et que donc ce rinnegan n'est pas associé avec le sharingan.

 

De plus ceci cadrerait vraiment avec l'histoire du sharingan maudit, et que ce doujutsu puisse avoir un tel contrôle sur les bijuus.

 

Tu prétends que tout colle au manga dans ton hypothèse, mais moi je dit que ce n'est pas le cas. Tu me sembles vraiment très sûr de toi sur cette supposition de ta part, alors que tu dis toi même qu'elle est basée sur une interprétation "à l'arrache" d'un texte, et une rédaction "5 minutes après". Alors que moi je sais très bien qu'une hypothèse est, par définition, qu'hypothétique ^^.

 

Par contre pour ton histoire de Hoshi no Tama, là je suis vraiment d'accord avec ce que tu dis, à propos du fait que ce soit probablement lié au sharingan. Et je suis aussi d'accord avec le fait que les Uchiwas sont inspirés ( avec susanoo aussi ) du konoha tengu. Deux corrélations mythologie/manga de plus ! ^^

[Blaze]

Faux. Le seul MSE que l'on connaisse est celui de Madara et il a six branches.

Oui c'est vrai, je ne voyais pas les choses sous cet axe. C'est le cas de le dire^^

Mais donc ce MSE devrait avoir 9 branches. Personnellement pour moi les chiffres ne collent pas.

 

Ensuite tu dis que le sharingan classiques n'a pas trois capacités. Ce à quoi je répondrais :

premier tomoe pour voir le chakra,

deuxième tomoe pour copier les techniques,

troisième pour anticiper les mouvements.

Quant à savoir si c'est associé à des kamis, ça je sais pas trop pour l'instant.

Oui c'est vrai. Mais vraiment aucun kami ne correspond.

 

Danzou utilise Izanagi avec un simple sharingan, c'est vrai. Et ses yeux perdent leurs lumière d'un seul coup. J'avais émis l'hypothèse qu'avec un MSE, les yeux ne perdraient pas cette lumière, mais seulement le MSE ainsi que le MS. Le laissant avec un simple sharingan. Peut-être qu'Orochimaru a trafiqué la technique pour qu'elle soit réalisable avec un simple sharingan, mais au prix d'un plus grand sacrifice... Mais c'est qu'une simple hypothèse, facilement contrable, j'avoue.

Son oeil perd bien plus que sa lumière. En effet, perdre la lumière c'est perdre sa vue. Ici Danzo perd d'une certaine manière son oeil.

 

Enfin pour le rinnegan, jamais je ne nie le fait qu'il soit inspiré des pouvoirs de kamis, mais vu que je ne vois pas lesquels, je me dit que le doujutsu est juste une invention de Kishi qui s'est inspiré de la mythologie uniquement pour l'aspect divin des techniques associées, mais qu'il n'a pas cherché plus loin que ça.

Bon tu te contredis un peu, plus haut les trois premiers magatama ne sont associés à aucun kami. Pourquoi ne pas en déduire la même chose. Je vais chercher dans le shinto pour les 6 royaumes, il sont, à mon avis, associables aux kami. Ce qui est clair, c'est que tu ne prends pas en compte les 6 magatama du collier du rikoudu.

 

Enfin concernant donc le l'oeil de Juubi, il n'est constitué que d'une énorme iris avec trois cercles concentriques dedans, chacun portant trois tomoe, portant le nombre à neuf. Chaque tomoe représente un pouvoir du sharingan, les trois premiers au centre pour les trois pouvoirs du sharingan classique que j'ai cité en haut, les trois suivants pour les trois kamis du MS, et les trois derniers pour ?

Et c'est là que j'ai pensé à trois kamis associés et de niveaux supérieurs aux amaterasu, tsukutomi et susanoo. Le rinnegan de nagato a bien six cercles ( ou zones ) avec une pupille centrale qui compose le premier cercle. Il ne ressemble pas du tout à l'œil de juubi. Regarde mieux. Et d'ailleurs je suis persuadé ( mais ça ne concerne que moi ) que le rikuudou avait déjà le rinnegan pour affronté Juubi, et que donc ce rinnegan n'est pas associé avec le sharingan.

Pour Juubi je ne suis pas d'accord, son oeil à bien 4 cercles pleins concentrique comme le rinnegan. En plus, le sharingan de l'œil de juubi diffère bien plus que le rinnegan. Cela correspondrait pour la bonne raison, que pour l'instant dans le manga, aucun sharingan n'arrive au niveau du rinnegan. Cela pourrait s'expliquer par la conservation du pouvoir originel du rinnegan.

A l'instar de susanoo plus fort que tsukuyomi, le rinnegan serait plus fort que le sharingan. Le rinnegan  pourrait également entourer les pouvoirs du sharingan.

 

Pour ma part, obtenir un dojutsu mélangeant sharingan et rinnegan serait la puissance ultime du contrôle de la vie, au contrôle de la mort. Il faut prendre en compte le chakra ultime liée aux bijuu. On obtient le pouvoir ultime. Pourquoi Tobi veut-il le rinnegan? Pourquoi Tobi veut-il le juubi? 

 

De plus ceci cadrerait vraiment avec l'histoire du sharingan maudit, et que ce doujutsu puisse avoir un tel contrôle sur les bijuus.

Pourquoi le sharingan est-il maudit? Cette histoire n'est que le fruit de Madara.

 

Le chakra des bijuu est également lié à la haine. Pourquoi sharingan et bijuu, sont-il liés à la haine?

Le rinnegan n'est pas lié à la haine donc le rinegan ne fait pas partie de juubi. Or, récemment, Naruto à séparé la puissance ultime de Kyuubi. Cette puissance est plutôt bénéfique. Dans une puissance, il y avait deux puissances: une négative, une positive. 

Donc cette constatation n'est pas suffisante, à mes yeux, pour insinuer que le rinnegan n'appartient pas au juubi. En effet, imaginons que le Rikoudu ait séparé, en plus du chakra du corps du juubi, le sharingan et le rinnegan. On obtient trois puissances distinctes:deux négatives, une positive.

Or on peut dire que le rinnegan complète le sharingan/bijuu.

Il donc complémentarité, le yin et yang est respecté. 

Donc le rinnegan est pour moi vitale pour la cohésion du juubi. De facto, en plus de tout mes arguments, le rinnegan forme avec le sharingan/chakra ultime juubi.

 

Tu prétends que tout colle au manga dans ton hypothèse, mais moi je dit que ce n'est pas le cas. Tu me sembles vraiment très sûr de toi sur cette supposition de ta part, alors que tu dis toi même qu'elle est basée sur une interprétation "à l'arrache" d'un texte, et une rédaction "5 minutes après". Alors que moi je sais très bien qu'une hypothèse est, par définition, qu'hypothétique ^^.

Attention, Orion nous sort des théories de malades qu'il a fait en tout juste deux jours. Là, ce que j'ai fait à l'arrache c'était la théorie sur le sauvetage de Sakura par sasuke. Maintenant plus de deux jours on passés.

 

Par contre pour ton histoire de Hoshi no Tama, là je suis vraiment d'accord avec ce que tu dis, à propos du fait que ce soit probablement lié au sharingan. Et je suis aussi d'accord avec le fait que les Uchiwas sont inspirés ( avec susanoo aussi ) du konoha tengu. Deux corrélations mythologie/manga de plus ! ^^

On est d'accord sur un point^^

[lord Azrazeth]

Oui c'est vrai. Mais vraiment aucun kami ne correspond.

 

Connais-tu vraiment tous les kamis ?

 

Son oeil perd bien plus que sa lumière. En effet, perdre la lumière c'est perdre sa vue. Ici Danzo perd d'une certaine manière son oeil.

 

Son œil se ferme car il perd la lumière. Perso entre devenir aveugle ou fermer définitivement un œil, je vois pas trop la différence... Mais cette hypothèse que j'ai formulé n'est basée que sur mes convictions et est donc bancale...

 

Bon tu te contredis un peu, plus haut les trois premiers magatama ne sont associés à aucun kami. Pourquoi ne pas en déduire la même chose. Je vais chercher dans le shinto pour les 6 royaumes, il sont, à mon avis, associables aux kami. Ce qui est clair, c'est que tu ne prends pas en compte les 6 magatama du collier du rikoudu.

 

Bien sûr que si je les prends en compte : chaque magatama est associé à un cercle du rinnegan. Voilà tout. Quand on parle de cercles du rinnegan, on pourrait parler de magatama du collier, c'est pareil. Quant à l'association avec les kamis, ben si tu arrives à trouver 6 kamis ( ou un qui aurait ces six pouvoirs ) liés aux 6 techniques, de façon claire et précise, alors là oui je m'inclinerais.

 

Pour Juubi je ne suis pas d'accord, son oeil à bien 4 cercles pleins concentrique comme le rinnegan. En plus, le sharingan de l'œil de juubi diffère bien plus que le rinnegan. Cela correspondrait pour la bonne raison, que pour l'instant dans le manga, aucun sharingan n'arrive au niveau du rinnegan. Cela pourrait s'expliquer par la conservation du pouvoir originel du rinnegan.

A l'instar de susanoo plus fort que tsukuyomi, le rinnegan serait plus fort que le sharingan. Le rinnegan  pourrait également entourer les pouvoirs du sharingan.

 

Désolé mais j'ai les deux yeux devant les miens, et je ne vois que trois cercles entourant une pupille ( grosse et dilatée ) et situés dans un gros iris pour juubi, car le dernier cercle ( je parle de cercle pour les traits noirs hein ) est bien plus épais que les autres. Alors que pour le rinnegan tu as entre trois et cinq traits noirs en partant de sa toute petite pupille centrale ( le nombre de traits varie avec l'angle de vue de pain ) et tous sont d'épaisseur identiques. Donc les deux sont différents, sans compter les magatamas sur l'œil de Juubi, évidement.

De toute façon on sera fixé le jour où on le verra en anime : si son œil est rouge, alors j'ai gagné ^^.

 

Ensuite tu dis que le sharingan n'est maudit que par la bouche de Tobi. Mais bon sur ce coup j'aurais tendance à le croire car si pour avoir un MS il faut connaitre la mort d'un être cher, et si pour pouvoir avoir le MSE il faut se greffer les yeux de son frère, alors je trouve que c'est un peu morbide cette histoire ^^. Associe à ça le fait que les Uchiwas ont un chakra encore plus sombre que celui de kyuubi ( un reste de Juubi ?... ) et qu'ils arrivent à contrôlé un démon comme Kyuubi visiblement à l'aide d'un simple sharingan, alors tu peux te dire que cet œil est bien issu du plus malsain et puissant démon ayant jamais existé : Juubi.

 

Et tu sais je ne pense pas que nous soyons tant en désaccords que ça dans la globalité de l'interprétation du manga, c'est juste que certains détails ne nous apparaisse pas de la même manière, toi et moi.

 

 

 

 

[Blaze]

Connais-tu vraiment tous les kamis ?

Non, il y en a beaucoup. Mais un kami qui voit le chakra? Un kami qui copie des techniques ninja? Tu crois qu'un lien peut être établit?

Les 6 royaumes de pein peuvent être associer à des kami. Le kami de la vie, le kami des animaux existent. Mais il faut que je fasse des recherches.

 

si tu arrives à trouver 6 kamis ( ou un qui aurait ces six pouvoirs ) liés aux 6 techniques, de façon claire et précise, alors là oui je m'inclinerais.

Fais attention j'en ai trouvé déjà deux^^

 

Désolé mais j'ai les deux yeux devant les miens, et je ne vois que trois cercles entourant une pupille ( grosse et dilatée ) et situés dans un gros iris pour juubi, car le dernier cercle ( je parle de cercle pour les traits noirs hein ) est bien plus épais que les autres. Alors que pour le rinnegan tu as entre trois et cinq traits noirs en partant de sa toute petite pupille centrale ( le nombre de traits varie avec l'angle de vue de pain ) et tous sont d'épaisseur identiques. Donc les deux sont différents, sans compter les magatamas sur l'œil de Juubi, évidement.

De toute façon on sera fixé le jour où on le verra en anime : si son œil est rouge, alors j'ai gagné ^^.

J'ai pas trouvé plus petit mais une possibilité:

Si son oeil est rouge peut être que le Rikoudu contrôle le juubi. Dans le chapitre 503 l'oeil du Kyuubi ressemble au sharingan. Cela explique la dilatation de la pupille du centre. Dans tout les cas personne n'aura gagné.

On est en désaccord attendons l'apparition de nouveau éléments. Pour l'instant il manque des données. Dans tout les cas je pense que ma théorie est possible encore pour l'instant.

 

J’ai une autre théorie, dans la continuité de nos messages précédents. Cette théorie ne s’appuie pas sur le shinto.

 

A l’origine le Rikoudu sennin possédait le sharingan et le pouvoir du corps. En réalité, ces deux pouvoirs tiendraient leurs origines de l’énergie naturelle.  L’énergie naturelle essence du monde, aurait permis au Rikoudu de devenir sennin et de développer un dojutsu et une résistance physique anormale. Le Rikoudu (non le juubi) possédait aussi le pouvoir des sceaux, or le sharingan fait largement penser à un sceau.

 

Regardons le cas de Naruto :

Lorsque le héros atteint le mode sennin, ses yeux et son corps se transforment.  La théorie serait que ces yeux et ce corps est un stade primaire, des puissances du sharingan et du corps.

 

Donc pour synthétiser, le Rikoudu devient sennin développant le pouvoir du corps, incluant les yeux. Puis, le Rikoudu créer le sharingan à l’aide d’un sceau très puissant. Deux pouvoir s’opposent et se complètes tel le yin/yang.   

 

Le juubi serait l’association du rinnegan et du chakra ultime.  Le rinnegan manipule la vie, la mort, etc. Le chakra ultime est lié à toutes les affinités possibles.  Deux pouvoirs qui se complètent tel le yin/yang. En effet, le rinnegan est surtout lié à la vie/création, le chakra des bijuu est surtout lié à la mort et à la haine.

 

Maintenant reprenons l’image opposant Rikoudu/juubi, à l’instar de l’image opposant Tobi/Kyuubi, on peut très bien penser que le Rikoudu est entrain de contrôler juubi à l’aide du sharingan.

Deux oppositions :

-Opposition de dojutsu, sharingan/rinnegan.

-Opposition de chakra, chakra senju ou naturel/chakra ultime. 

 

Narrativement cette théorie pourrait correspondre. Pour contrôler les deux puissances Madara devrait se séparer en deux. Or on peut distinguer la présence de deux Tobi.

Donc, imaginons qu’un Tobi obtienne le MSE et le corps puissant.

L’autre Tobi obtient le chakra des bijuu et le rinnegan.

Si les deux Tobi fusionnent, on pourrait obtenir Madara contrôlant les deux puissances ultimes du manga. Cette théorie permettrait d’expliquer tout, néanmoins je n’ai aucunes preuves. 

 

[lord Azrazeth]

AAAAhhhhh !!!! Ben voila !!! 

 

Là tu vois je n'ai rien à redire ou presque. Juste un petit détail, plus une interrogation en fait :

 

Si le rikuudou manipule le Juubi avec son sharingan, alors il devrait pas y avoir juste trois magatamas ? Parce qu'on sait que peut importe les yeux d'origine de l'être possédé, ils se transforment en simple sharingan lorsqu'ils sont possédés ( ref : kyuubi, manda => deux yeux différents, deux sharingans simple après ). Mais bon c'est vraiment juste une interrogation que je me fait, pas un contre argument de ta théorie.

 

Même si tu n'as aucuns éléments ou presque pour appuyer tes dires et même si je n'y crois pas trop pour parler franchement, je trouve cette théorie très bien pensée et plausible, si ce n'est exacte.

 

Comme quoi je te le redis : on est pas forcément sur une longueur d'onde différente, mais c'est juste qu'on a quelques différences d'appréciation de certains points du manga, qui nous mènent à deux théories différentes, mais plus ou moins complémentaires. Je pense d'ailleurs que les points communs qu'il peut y avoir entre nos deux théories sont probablement corrects dans l'histoire du manga.

 

Fais attention j'en ai trouvé déjà deux^^

 

T'inquiètes si tu les trouves je serais ravis de dire que tu as raison, je ne suis en aucun cas quelqu'un de borné. Je ne suis pas omniscient, et comme on dit il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Mais il n'y a que les "sans couilles" qui en changent sur un simple avis contraire 

 

EDIT : Pour tes images je les ait vus aussi ces deux là ( page 1 partie photos de google ^^)

 

Et tu vois bien quand même que les deux yeux n'ont pas la même forme, avec celui de Juubi qui possède des traits fins et un gros à l'extérieur, plus une grosse pupille ; alors que le rinnegan est uniforme. Bon la couleur c'est un fan qui la mise alors on s'en fout... Et pour le rinnegan , l'image est incomplète, car là il possède seulement 4 traits noirs, alors que sur certaines images du manga où Pain tourne les yeux vers la droite ou la gauche, on distingue jusqu'à 5 traits ( ce qui fait 6 si on compte la petite pupille centrale )

Par exemple regarde le chapitre 373 ( là où Pain arrive pour combattre Jiraya au village de la pluie) à la dernière page et à la dernière vignette. Compte à partir de la pupille en allant vers la droite : 6 traits en comptant la pupille !

[sasukeetnaruto]

@Yamabushi

Ninigi no Mikoto (瓊瓊杵尊) est, dans la mythologie japonaise, le petit-fils d'Amaterasu qui l'envoya sur la terre pour y planter du riz et gouverner le monde. Amaterasu lui offrit trois trésors[1] :

Le magatama de Yasakani (八尺瓊曲玉, Yasakani no magatama?), désormais située au palais impérial ;

Le miroir de Yata (八咫鏡, Yata no kagami?), désormais situé dans le sanctuaire d'Ise ;

L'épée de Kusanagi (草薙剣, Kusanagi no tsurugi?) désormais située dans le sanctuaire d'Atsuta, à Nagoya.

Les deux premiers artefacts servirent à attirer Amaterasu hors de la grotte Iwayado, l'épée fut trouvée par Susanoo dans l'une des queues du dragon à huit têtes et huit queues Yamata-no-Orochi.

Saruta-hiko, dieu de la Terre, tenta de s'opposer à son arrivée, mais Ame no Uzume le calma et le convainc de partager son royaume ; ils se marièrent par la suite. Ninigi et sa compagne Ko-no-Hana vinrent alors à Himuka (日向, Himuka?), où Ninigi construisit son palais. Ils eurent trois fils, dont Hoderi et Hoori. Cependant, leur mariage ne dura pas : Ninigi était jaloux et suspicieux. De désespoir, Ko-no-hana mit le feu à leur hutte et mourut dans les flammes.

Le premier empereur légendaire du Japon est Iwarebiko, arrière-petit-fils de Ninigi, dont le titre posthume est « Empereur Jimmu » (神武天皇, « Empereur Jimmu »?). Il aurait établi l'empire en l'an 660 av. J.-

J'aurais voulu savoir si tu avais des informations sur yata no kagami,dans le mangas il y avais un uchiha kagami qui étais dans l'équipe de danzo et j'aurais voulu savoir la définitions du miroir de yata(si s'est possible bien sur ).

J'ai survolé vite fait le topic alors j'espére que sa na pas déja été posté

[Blaze]

Bon on va essayé de repartir à zéro, si t'es d'accord? Je te propose d'essayé d'expliquer le rinnegan. Après on pourra faire des liens avec le sharingan.

 

On ne s'intéresse plus au shinto qui est en réalité un cas particulier, mais au bouddhisme. En plus on a déjà fait le tour du shinto, et pour l'instant nous somme en désaccord.

 

samsāra:

"Le samsāra est le cycle des existences conditionnées, c'est-à-dire les états de l'existence sous l'emprise de la souffrance, de l'attachement et de l'ignorance. Ces états sont conditionnés par le karma.

D'une manière moins juste mais plus simple, le saṃsāra est le cycle des vies, de renaissance en renaissance. Ce terme existe dans l'hindouisme, le bouddhisme, le jainisme, le sikhisme et des religions proches."

 

Samsâra forme trois mondes:

kāmaloka:

"kāmaloka, le « Monde du Désir ». Il est lui même constitué de six mondes, dont les trois premiers correspondent aux renaissances inférieures et les trois derniers aux renaissances plus fortunées. Les six mondes sont représentés dans l'image de la roue de la vie.

Dans la cosmologie bouddhique, le Monde du Désir se divisent en six cieux superposés avec une très grande distance, du plus bas au plus haut, ce sont: 1) le ciel des Quatre rois célestes; 2) les Trente-trois cieux; 3) le ciel Suyāma; 4) le ciel Tusita; 5) le ciel Nirmānaratī; 6) le ciel Paranirmitava śavartin."

Arūpaloka:

"Dans le bouddhisme, le monde du sans forme est un des trois mondes du samsâra. C'est le royaume divin le plus élevé, où les êtres ont coupé tout attachement pour les objets des mondes du désir et de la forme, mais restent fixés au bonheur procuré par la méditation. Ils n'ont pas de corps, ayant transcendé la forme.

Ce monde correspond aux états de conscience induits par les arūpajhana, à partir du quatrième dhyāna. On distingue quatre sphères différentes :

   * la sphère de l'espace infini (akasanancâyatana) ;

   * la sphère de la conscience infinie (viññanancâyatana) ;

   * la sphère du Néant (akiñcaññâyatana) ;

   * la sphère sans perception ni non-perception (nevasaññanasaññâyatana)."

Rūpaloka:

"Dans le bouddhisme , Rūpaloka, "le monde de la forme" est l'un des trois mondes du samsâra. Royaume divin où les êtres sont libérés des désirs du monde du désir, mais restent attachés à des sensations et à des formes plus subtiles. Il n'y a ni goût ni odorat dans le monde de la forme. Les êtres y ayant repris naissance ont développé diverses absorptions méditatives ; ils sont très grands et vivent extrêmement longtemps.

Le monde de la forme est également associé aux quatre premiers Dhyanas, ou transes méditatives, états de concentration particulièrement poussés dans lesquels le méditant quitte le monde sensoriel, ne percevant plus l'environnement qui l'entoure.

Le monde de la forme lui-même se subdivise en plusieurs royaumes."

 

Une première constatation serait les quatre cercles du rinnegan et les 6 royaumes utilisés.

OU

    * la sphère de l'espace infini=rinnegan

    * la sphère de la conscience infinie=sharingan

    * la sphère du Néant=byakugan

    * la sphère sans perception ni non-perception=simple oeil

 

Autre chose:

"Le samsāra est le cycle de renaissance et de souffrance dans lequel sont pris les êtres non éveillés. Ce cycle est sans commencement dans le temps, il se perpétue par l'accumulation du karma couplée à la soif d'existence, et s'achève pour chaque être dès que le nirvāna  est atteint. A la différence des autres philosophies indiennes, ce n'est pas une "âme" qui parcourt le saṃsāra, chaque être n'étant qu'un processus impersonnel : ce n'est "ni le même, ni un autre" qui renaît. Alors que le bouddhisme theravāda oppose saṃsāra et nirvāna, le Mahāyāna affirme leur identité ultime."

 

Cela correspondrait à Madara.

 

Je recherche... dans quelque jours je reviens mélangeant shinto, bouddhisme et folklore japonais^^

[lord Azrazeth]

Même si tu t'adresses à Yamabushi, j'aimerais répondre en partie à ta question :

 

Le miroir de Yata dans la mythologie représente la sagesse, la faculté de comprendre et l'honnêteté.

 

Il est représenté par un bouclier miroir de bronze qui reflète la vérité.

 

Il aurait été, en même temps que Yasakani no magatama, extrait d'un arbre dans le but d'attirer Amaterasu d'une grotte.

 

Edit @ Yamabushi ( post au dessus ):

 

Une première constatation serait les quatre cercles du rinnegan et les 6 royaumes utilisés.

OU

    * la sphère de l'espace infini=rinnegan

    * la sphère de la conscience infinie=sharingan

    * la sphère du Néant=byakugan

    * la sphère sans perception ni non-perception=simple oeil

 

GRRRRRR ^^. C'est juste pour m'énerver ou bien ?... 

 

Je t'ai montré un exemple où le rinnegan possède plus de 4 cercle, et en possède bien 6, comme pour les magatamas du collier.

 

* Sphère de l'espace infini : je verrais plus le byakugan là, pour sa capacité à percevoir au delà de l'espace normal => perception tendant à l'infini ( Limite en + infini ^^)

 

* Sphère de la conscience infinie : Là je vois le rinnegan => capacité à pouvoir utiliser tous les jutsus possibles, et à contrôler la vie et la mort, au delà de toute conscience, hors de ce monde.

 

* Sphère du Néant : Sharingan, pour sa capacité à réduire à néant toute sorte de concepts ( temps pour tsukuyomi ; matière pour amaterasu ; réalité pour l'épée de Totsuka du susanoo...).

 

* Sphère sans perception ni non-perception : on est d'accord.

 

Bref sujet à creuser ( mais je trouve le bouddhisme encore plus dur à appréhender que le shinto ^^' )

 

EDIT 2 pour ton post au dessous :

 

Mais mais mais !! Cette Uzume, c'est pas Unohana ?! ^^ "toujours souriante, ses cheveux ramassés en deux bandeaux sur les tempes" = Unohana-sama ^^' ( c'est dans Bleach, hein...).

Si Uzume est Naruto, et Sasuke est Saruta-hiko, alors ça veut dire que Naruto va danser de manière érotique et légèrement vêtu devant Sasuke puis il se mariera avec Je le savais !

Faut que j'arrête d'abuser de la fermentation des raisins, moi... @_@

[Blaze]

Ce lien est très intéressant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Uzume

Il pourrait relater le retournement de Sasuke vers la lumière. Ame no Uzume serait Naruto, Saruta-hiko serait Sasuke. Le retour de nigini sur terre est l'équivalent du retour de la paix et de la stabilité.

 

Pour le miroir de yata, ce miroir est avant tout un symbole de renaissance. En effet, amaterasu est sorti de la grotte à l'aide de ce bouclier. Or cette grotte était le symbole des enfer, de la pénombre, de la mort. De plus, nigini vient sur terre avec ce bouclier, symbole de la renaissance de la dynastie impériale morte avec le sixième descendant de susanoo.

 

@Lord Azrazeth: pour le bouddhisme ce sont des premières idées. Mais c'est vrai que c'est moins abordable que le shinto néanmoins le shinto fait partie du bouddhisme.

 

Edit: pour l'instant, je suis d'accord avec toi pour ce que tu dis plus haut. Mais l'espace infini correspond au sharingan! Les technique d'espace, le MSE et sa lumière infini...la forme du byakugan ressemble plus au néant.

 

Si Uzume est Naruto, et Sasuke est Saruta-hiko, alors ça veut dire que Naruto va danser de manière érotique et légèrement vêtu devant Sasuke puis il se mariera avec Je le savais !

mdr....il faut pas non plus tout prendre à la lettre. La princesse sasuke a déjà était sauvée par Itachi du vilain dragon blanc. Une princesse se marie avec un prince. Naruto est un prince par son affiliation a Minato!

[sasukeetnaruto]

@Lord azrazeth

Merci

Par contre j'ai quelque infos sur les hyugas si sa vous intéresse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ky%C3%BBsh%C3%BB

Kyūshū (九州, Kyūshū?) est la troisième plus grande et la plus méridionale des quatre îles principales du Japon. Elle est considérée comme le lieu de naissance de la civilisation japonaise.

Le nom Kyūshū signifie neuf (九) provinces (州) et évoque les anciennes provinces existantes avant la création des préfectures actuelles en 1871, qui étaient celles de : Chikuzen, Chikugo, Hizen, Higo, Buzen, Bungo, Hyūga, Satsuma, et Ōsumi.

Ninigi et ko-no-hana se sont mariée à himuka(province hyuga)

Je pense que amaterasu doit avoir un lien avec les hyugas car leur symbole est un cercle jaune(soleil) avec une flamme au milieu.

 

[Blaze]

@Lord azrazeth

Merci

Par contre j'ai quelque infos sur les hyugas si sa vous intéresse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ky%C3%BBsh%C3%BBNinigi et ko-no-hana se sont mariée à himuka(province hyuga)

Je pense que amaterasu doit avoir un lien avec les hyugas car leur symbole est un cercle jaune(soleil) avec une flamme au milieu.

 

Ninigi est lié à amaterasu. Amaterasu est lié au sharingan. Le sharingan est lié au Uchiha.

Ko-no-hana ressemble à konoha qui veut dire arbre. L'arbre est lié au mokuton. Le mokuton est lié au senju.

 

Maintenant le mariage entre senju/Uchiha pourrait découler sur l'apparition des hyuuga.

 

C'est poussé, trop poussé. Mais c'est la seule chose que je vois dans ton message.

[lord Azrazeth]

Très intéressant !

 

Ça confirme bien que le clan hyuuga est l'un des plus anciens qui existe dans le monde de Naruto, et qui devait exister bien avant les Uchiwas ( mais ce n'est que mon avis ça ).

 

D'ailleurs il y a vraiment un truc qui m'énerve un peu dans le manga : On nous a présenté la naissance de Konoha comme la réunion entre les clans Uchiwa et Senju. Donc à partir de là je me suis dit que les sous clans comme les Yamanaka, Nara etc, étaient intégrés dans le clan senjuu bien avant la naissance de Konoha... Mais qu'on vienne pas me faire croire qu'il en est de même pour les Hyuugas !

C'est un clan énorme, au moins autant que les Uchiwas avant leur massacre, et très puissant et respecté, y a qu'à voir la tentative du Raikage pour enlever Hinata, ou encore le fait qu'ils possèdent l'un des trois doujutsus du monde Naruto.

Donc au lieu de dire que Konoha est né avec la fusion des clans Senju et Uchiwa, pourquoi ne pas avoir dit entre les clans Senju, Uchiwa et Hyuuga ? Car c'est ce qui a dû se passer ! Pourquoi cette mise à l'écart systématiques des hyuugas ?

Avec toute l'imagination de l'auteur sur son histoire et ses jutsus, il aurait largement pu faire du clan Hyuga un troisième pilier comme pour les senjus et les Uchiwa, avec une histoire développée et des jutsus déments... Comme un byakugan level 2 ou un truc comme ça...

Mais non il a préféré créer le rinnegan plutôt, et a laissé en plan les hyuugas...

 

Voilà désolé mais c'était mon petit coup de gueule perso ^^