Les puissances et leurs différences de niveau (3)

[Quintessence]

C'est là que tu fais erreur, il a appris les bases avec Raleygh et après pendant 6 mois si je me souviens bien, il a bossé son Haki, il ne le maitrise pas mais il est supérieur à un Novice.

 

Je n'ai jamais dis le contraire, je fais que poser une question ou beaucoup de gens pensent que Luffy ne maitrise que les bases et ceux qui pensent que le Koka est une maitrise du Haki évolué.

 

Il ne pare pas du tout le coup là il ne fait que répliquer leur coups ont fait égalité à ce moment la.

 

L'image parle d'elle même, je ne peux rien dire de plus, si tu ne vois pas Sanji et Vergo se toucher avec leurs jambes je peux pas te convaincre.

 

Vergo étant le second de Doflamingo

 

J'espère que Doflamingo a des personnes plus fortes que Vergo tout de même, l'équipage montré sur Dresrosa est intéressant et peut être performant.

 

@Sasuke Uchiha

 

Il est en difficulté uniquement sur le coup qui lui fissure l'os, comme Vergo qui s'est fait surprendre à deux reprises juste avant par Sanji, je ne vois sinon aucune autre information pour conclure que Vergo est supérieur à cet échange.

 

[régimes mat']

Oui de toute façon, on verra bien vu qu'on n'a même pas encore vu un Zoro sérieux... mais lorsqu'on le verra, il ne fait aucun doute pour moi que ce sera assez impressionnant; en tout cas, plus que ce que Smoker nous aura montré. A ce moment, comptez sur moi pour remettre sur le tapis ce duel lol.

Perso, je placerai déjà Zoro vers le niveau de Vergo et non pas Smoker mais bon, on a pas assez d'éléments pour aller dans un sens comme dans l'autre.

J'attendrai de voir Zoro contre une pointure, même si Mone n'est pas un manche non plus question combat pour moi...

[Trollimoto]

@Magiic Love

 

Il est en difficulté tout court, si le combat s'était prolongé il aurait perdu alors que Vergo n'était même pas sérieux. Sanji lui même l'admet, il faut peut être que je te remontre le passage ou il dit "C'est mauvais, si j'avais continué a me battre comme ça..." pour que tu arrêtes enfin de nier l'évidence. J'ai presque l'impression que tu te voiles la face a propos de Sanji, surtout ne le prends pas mal il n'y a rien de personnel.

[Red.HAWK]

J'ai du mal a comprendre le débat, il est évident que Vergo est plus fort que Sanji comme Smoker d'ailleurs, il réussit a prendre l'avantage sur lui et lui peter une jambe alors qu'il fessait seulement que parer sont coup sans utiliser Haki, Rokushiki ou encore sans bambou, le cuistot le reconnaît même sont infériorité en disant que sa aurait mal finit pour lui, si le combat aurait poursuit alors oui dans quelqu'e arc il sera sans doute plus fort que Vergo mais lorsqu'il se sont affronter il lui était inférieur c'est clair et net pour moi, au passage Vergo est clairementpour ma part  le personnage le plus puissant de Punk Hazard beaucoup le sous-estiment et surestime d'autre comme Zoro et Law par exemple (depuis quelqu'e temps j'ai remarqué qu'il y a un certain culte devant ses personnages) juste par qu'il coupes des montagne ou des dragons en deux  (ok vu comme sa c'est impréssionnant) ::)alors qu'il n'ont rien fait d'extraordinaire jusqu'a maintenant Zoro se contente d'écraser les faible et faire peur a des "faible" femme tandis que Law est surtout bien vu a cause de sont FFD qui lui permet de faire a peu prés  tout qu'il veut quand on se trouve dans sa R..M mais honnêtement si Vergo n'avait pas chercher a lui faire face directement, je pense qu'il aurait très certainement vaincue (c'est d'ailleurs un peu par chance qu'il a réussi a vaincre Law).

 

Pour Smoker, Oda semble s'acharner sur se pauvre perso :'(, le pauvre déja qu'avant Ellipse, il n'était pas très impréssionant mais depuis celle-ci il enchaîne les défaites et les échecs cuissant dans cet arc mais je ne desespère pas de le voir briller dans le prochain ou même celui d'aprés, il ne faut pas oublier que Smoker c'est le premier adversaire ou Luffy est rester totalement impuissant et sa deux fois affiler.

[Quintessence]

Si une telle évidence existait je serais le premier à dire que Vergo est plus fort que Sanji or rien ne prouve que l'un est supérieur à l'autre. J'ai l'impression que tu t'appuis uniquement sur l'image de l'os brisé sans prendre en compte tous les autres éléments. Vergo n'est jamais sérieux sauf la fois ou il blesse Sanji mais ce dernier est toujours sérieux c'est ça ?

J'ai vu des échanges équilibré ou Sanji a sous estimé la puissance des coups de Vergo une fois uniquement.

 

Donc tu es sur que Vergo est plus fort que Sanji, moi je mets de sérieux doutes dessus et nous verrons bien dans un futur proche le dénouement de tout ça. 

[Beelze]

T'as une preuve que Sanji a sous-estimé Vergo?

Aucune.

J'ai plus l'impression que Sanji était sérieux moi. (Pas a fond pour autant,mais sérieux quand même)

 

Sanji tire des sales gueules pour quelqu'un de tranquille.

 

 

 

[Draco]

Elle est là l'évidence montrant que Sanji a admis que sa aurait très mal tourné si le combat avait duré.

 

Si Sanji souffre contre un Vergo comme ça, qu'est ce que sa serait contre le Vergo complétement imbibé de Haki et utilisant son bambou. Si Sanji avait sortit sa jambe du diable, ça aurait peut être fait mal au Vergo normal mais surement pas au Vergo recouvert de Haki.

 

Là pour moi c'est sur, Sanji<Vergo pour l'instant.

 

 

[Amuro Ray]

Personnellement je dirais que le vrai débat serait Luffy vs Vergo parce qu'il est assez clair et net que Sanji ne peux rien faire contre un Vergo à 100% avec le full body armement et le bambou en mains.

 

D'ailleurs comment classer vous les supernovas ?

 

Selon moi : Luffy = Kidd > Drake = Law > Hawkins = Apoo > Zoro > Killer > Urouge > Bonney > Capone

[Red.HAWK]

Je vois Vergo supérieur a Luffy comme Law, si je devais les placer, je mettrait Vergo a 78%, Law a 76%, Luffy a 75%, Smoker a 73% et Zoro et Sanji respectivement a 72 et 71%.

 

Pour les Supernovae, je vois Law, Kidd et Luffy en tête de ploton avec légèrement en dessous Hawkins, X Drake, Apoo, Zoro et Killer viennent ensuite les autres.

 

[Ranmaru]

T'as une preuve que Sanji a sous-estimé Vergo?

Aucune.

J'ai plus l'impression que Sanji était sérieux moi. (Pas a fond pour autant,mais sérieux quand même)

 

Sanji tire des sales gueules pour quelqu'un de tranquille.

 

Oui moi j'ai une preuve il le sous estime dans la case en bas à gauche on voit que sanji utilise le haki , puisqu'il y à apparition d'éclair , les même éclair que l'on aperçoit lorsque luffy one shot le pacifista, avant ça pas d'éclair donc il le sous-estimais

 

[xe Bolton]

@Magiic Love

 

Autre fait qui montre que Vergo n'était pas sérieux face a Sanji mais domine tout de même le combat:

 

 

 

Il ne prend même pas la peine d'utiliser le Kouka pour porter son coup de pied et pourtant Sanji est déjà en difficulté. La suite on la connait, Sanji pare les coups de pieds de Vergo sans réellement l'attaquer puis ce dernier quitte notre cuistot pour aller s'occuper de Law. L'infériorité de Sanji est clair et net, Vergo le domine sans bambou, Rokushiki ou Busoushoku Kouka je comprends vraiment pas comment tu peux continuer a le nier.

 

---

 

@régimes mat

 

Smoker réussit a contrer le Busoushoku Kouka de Vergo et a répliquer en l'utilisant a son tour et envoie valser Vergo, puis il prend le dessus jusqu'à que Vergo utilise le Oni Take et le met au tapis. Sa puissance physique dépasse au moins celle de Sanji et vu que la puissance de ce dernier est très proche de celle de Zorro, Smoker est parfaitement capable de mettre en difficulté Zorro mais le battre je ne me prononcerais pas dessus. J'attends de voir la prestation du bretteur niveau haki.

 

On peut faire dire ce qu'on veut sur le premier coup Sanji n'étant pas en diable jambe ni en haki, sur le dernier ou il bloque le coup on voit des éclairs donc haki des 2 cotés et égalité. Le koka n'est pas toujours sur le vétement (voir le mode full body et le pantalon, il a pu utiliser le haki Vergo sur le premier coup), enfin bref. Pareil il n'a pas été dit clairement à moins que je me trompe que Vergo est le bras droit juste que c'est un espion important dans l'organisation(et ca ressemble plus à mister prince lol).

[Faerlthann]

Montre moi ou il a était dit que l'entraînement a eu pour but de rendre les mugis plus fort dans le domaine du combat ? Que je sache c'était le but de Zoro/Sanji/Luffy mais pas celui des autres. A contrario 2 ans dans le nouveau monde, permet de combattre très souvent et dans une base comme le G5 ou il y a un vice amiral maîtrisant le haki il n'est pas surprenant que Tashigi l'ai appris.

 

Ussop, qui par exemple voulait devenir plus fort, puis encore plus fort et encore plus fort

[monkeyman]

question question !!

 

on voit sur le scan qu'a posté borsalino le coup de vergo sur la jambe de sanji

sur l'image au milieu à droite je pense distinguer le pied de vergo mais sanji ... porte un pantalon avec des rayures ??

 

ou c'est simplement moi qui ne voit pas l'image sous le bon angle ? 

[régimes mat']

question question !!

 

on voit sur le scan qu'a posté borsalino le coup de vergo sur la jambe de sanji

sur l'image au milieu à droite je pense distinguer le pied de vergo mais sanji ... porte un pantalon avec des rayures ??

 

ou c'est simplement moi qui ne voit pas l'image sous le bon angle ?

 

En gros c'est une image passée au rayon X les rayures blanches ce sont les os de Sanji, on peut y voir une petite fissure

[monkeyman]

merci @régimes mat'

 

je savais que c'était un truc tout con --', maintenant j'ai l'air débile

 

en tout cas ce qu'il s'est pris  il devrait même plus être capable de marcher ...

 

chopper va-t-il voir sa blessure ? ou peut être que ce n'est qu'une blessure habituel (ça m'étonnerai pas vu comment les mugi prennent cher à chaque foi  o_u  "même pas mal")

[Danchou]

  Personnellement je pense que tous les combattants de haut niveau présent sur PH se tiennent dans un intervalle raisonnable, en gros qu'ils se valent plus ou moins. Et c'est ce que les différents rebondissement tendent à montrer, une manière pour Oda de maintenir le suspens, et garder une dose d'imprévisibilité.

 

  Je veux bien qu'on se focalise à ce point sur la félure subie par sanji face à vergo alors qu'il n'utilise meme pas sa Diable Jambe (l'équivalent  du gear de luffy, vu que la technique est une technique de soutien qui améliore ses capacités de base. A contrario du ashura de zoro par exemple....) , en omettant tous les échanges qui ont suivis ou précédés, ou meme les circonstances dans lesquelles ça s'est joué, mais dans ce cas là si c'est le système logique utilisé, ça me semblerait plus cohérent de le faire systématiquement.

C'est difficile pour ma part de suivre un raisonnement qui se veut rigoureux et rigide dans certain cas (quand il s'agit de certain perso) mais tout de suite plus nuancé dans d'autre cas.

  Sanji a subi une blessure sérieuse (soit faisant fi de tout le contexte, oubliant que vergo était encastré dans le mur 2 secondes avant et qu'il a indiscutablement utilisé son haki du renforcement vu les commentaires de Sanji...zappons qu'aucun des deux opposants ,n'y'est allé à fond)

 

  Par contre faut aller jusqu'au bout 

Vergo a été OS par Law.

Malgré son Bambou, son mode full haki, la totale quoi. Là on ajoute comme circonstance aggravante qu'ils on tous les deux usé de tous leurs atouts a priori. Si on juge vergo supérieur largement et indiscutablement à sanji, je vois pas comment ne pas conclure décemment  que law n'est pas de meme clairement nettement plus fort que vergo...

 

  Smoker a utilisé haki "noir", jitte, fdd face à un vergo et son bambou et lui aussi s'est fait étalé après la destruction de son arme. Donc là encore, si on estime que vergo est largement supérieur à sanji, en se basant sur un échange remporté, là la conclusion doit fatalement etre analogue.

Sachant en plus que le meme smoker a perdu son coeur face à law sans avoir connecté une seule fois (ce qui ne m'empeche pas à titre perso de les voir extremement proche)....

 

  CC ayant OS luffy et toute sa clique grace à son étouffement......bref on s'en sort plus.

On peut quand meme difficilement remettre en question que Sanji a mis en échec vergo en l'empechant de régler son problème interne. Si la différence était si flagrante, pourquoi ne pas en finir rapidement avec le cuistot? 

 

 

  J'adore zoro mais je trouve le niveau de surestimation de son potentiel de destruction ou meme de sa force inouie. Surtout quand je me remémore le nombre de coup de slash pris par ce dernier face à Mr 1. Si les coups d'épees était aussi fatals que je le comprend dans certains de vos posts, zoro ne respirerait plus à l'heure actuel.....

Idem avec les dégats potentiels d'un coup contondants (coups de poings pieds,etc), tout dépend de l'endroit où ça connecte d'une part,et de la puissance de la personne qui frappe, or vu le punch des personnages de OP si on faisait pas preuve d'un minimum de recul les hémorragies internes et autres blessures fatales seraient monnaie courante....

 

La droite que Bellamy s'est prise, je suis pas sur qu'on puisse s'en remettre in real life 

D'autant plus que les persos dont on parle sont capables de briser des métaux à mains nues ou soulver, voire kicker des buildings, quand ils ne renforcent pas leur muscles a tel point que leur résistance est similaire à celle de métaux.....

 

  En terme de puissance brute, je vois difficilement smoker etre à la rue par rapport à luffy, zoro ou meme sanji, car encore une fois ils sont pour moi des persos de niveau proche . La performance de zoro face à Oz quand il dévie un de ses coups, Sanji réalise un exploit analogue pour protéger Robin si mes souvenirs sont bons, en déviant de façon frontale une gomu gomu no bazooka de Oz:

http://www.mangareader.net/103-2584-11/one-piece/chapter-477.html

A moins que vous estmates également que Smoker ne fait pas le poids physiquement face à sanji, qui est surclassé sur ce plan par un vergo en dilettante, qui semblait néanmoins proche sur ce plan là de smoker durant leur petite altercation....

[régimes mat']

Perso, faudrait que je revois le combat Smoker vs Vergo mais en me remémorant un peu le combat, je ne vois pas un Smoker qui tient vraiment la route niveau puissance physique... il se fait juste dégommer par le bambou de Vergo... sa prestation est pour moi équivalente à celle de Sanji! la fêlure en moins... parce que le coup de poing de Smoker sur Vergo = diable jambe de Sanji qui encastre Vergo dans le mur...

Je ne vois pas en quoi il a fait une plus grosse impression que Sanji...

Je dis sa dans le contexte général car j'ai l'impression que la majorité des forumeurs sous-estiment Sanji du fait de sa fêlure. Ce serait une grave erreur selon moi.

Il a quand même battu M.2 avec des côtes cassées donc une fêlure comme celle-ci, je ne pense pas que ça l'empêcherait de se battre à fond. Il aurait certes une aggravation de sa blessure à la fin du combat mais rien de bien méchant quand tu as un Chopper dans l'équipage.

[Danchou]

  Luffy a fini son combat face à hody dans un tel état qu'il lui a fallu une transfusion....

Le plus paradoxal c'est que je pense aussi que vergo est légèrement plus fort que sanji, mais je vois pas comment on peut conclure de cet échange que Vergo le surclasse quoi, et à tel point qur tout espoir de victoire est illusoire.

Quand on a en tete des affrontements types zoro/Mr 1 ou Luffy/Rob lucci. Quand on prend en compte les motivations des deux adversaires, le déroulement de la passe d'armes, les conséquences de part et d'autres, le bilan est mitigé de part et f'autres, et comme toi je trouve que smoker s'en tire pas forcément mieux que sanji (comparativement à leurs motivations et aux efforts consentis), des os cassés il doit en avoir aussi.....

 

  D'une manière générale, j'assimile la lutte sur le NM à un jeu de stratégie, si je reprends les termes de Marco quand il s'adresse à Kizaru, disons à un jeu d'échec, luffy étant le roi, ses lieutenants n'en sont pas moins des "pièces" vip (un fou et une tour tiens). Cette fermeture d'esprit comme quoi parce qu'ils sont sous ses ordres, ils n'ont aucune chance face à ses "rivaux" ça me dépasse.  Et pourtant je suis le premier à intégrer que luffy est supérieur d'un point de vue combat à ses hommes (mais pour moi, sanji et zoro ont largement les moyens de le battre plausiblement). Si je me fixe pas d'entraves (rivalité,etc) vergo a montré qu'il était légèrement au dessus de sanji et smoker (son stratagème est lourd de sens, il n'avait qu'à récupérer le coeur lui meme après tout), donc sanji<vergo,  et smoker<vergo. Mais sachant que les circonstances et leur caractéristiques jouent, smoker et sanji et a fortiori zoro ont l'air d'un niveau super proche.Perso je m'aventurerais pas à affirmer dans quel proportion .

  Pour la force physique de smoker, on voit qu'il résiste au cac à vergo, arrive à lui infliger des dégats et à l'étaler, à l'instar de sanji  , donc c'est forcément que y'a un certain équilibre. En gros tashigi a pas de quoi gérer vergo physiquement , raison pour laquelle son sabre l'égratigne meme pas, là on parle de gens de niveau plus ou moins semblable.

 

  L'ennui c'est qu'on a tendance à se focaliser sur des événements isolés (en oublier d'autres) et en arriver à des conclusion capillo-tractées. Ace ne vaut rien (aka inu l'a os), sanji a failli mourir ,etc,etc. C'est amusant.

Perso je vois ça de façon beaucoup plus compliqué (je me fais peut etre des films), joz ou marco en sont les exemples parfaits et ce meme si suite à un manque d'attention ao kiji et kizaru les ont allumés, etre des subordonnées de bb n'impliquait pas forcément qu'il n'avait aucune chance face aux amiraux, zori et sanji sont dans le meme cas pour moi.

[L'Ankou]

Mais biensur que Sanji et Zoro seront plus tard capable de battre un amiral cela je crois que peu de personne ne le mettent en doute mais ce que vous ne semblez pas comprendre c'est qu'on est dans un shonen et a ce titre les rivaux du heros gravitent  forcement autour de son niveau. Et c'est encore plus vrai dans One Piece ou chaque affrontement est archi-hierarchise, les membres les plus forts affrontent toujours les plus puissants ennemies et inversement pour les moins bon. Oda a pourtant ete tres clair les Croco, Ener, Lucci et Moria étaient clairement intouchables pour le reste de l'equipage et mis bien au-dessus d'eux sinon je vous le demande quel serait l'intérêt scenaristique pour lui de mettre en place ces rivalites partager entre Luffy, Smoker, Law et Kidd et de nous les montrer si ce n'ai pour que ses types ne soient au final qu'au niveau des lieutenants que sont Zoro et Sanji?

 

Attention je ne dis pas que c'est deux la ne les depasseront pas mais c'est beaucoup trop tôt, le moment ou viendra pour Luffy d'affronter directement les monstres du NM du niveau amiral ou empereur en 1vs1 et ou le costume de rival du heros sera devenu trop grand pour Smoker, Law et Kidd n'arrivant plus a suivre le rythme alors la je serais d'accord. Mais en attendant j'ai enormement de mal a imaginer ces deux la a leurs niveaux surtout pour Smoker que je rappelle qu'Oda s'evertue a faire grimper leur rivalite depuis Logue Town, ce serait quand meme incoherent que juste au moment ou les deux semble enfin a un niveau proche, que les choses deviennent interessante et que les efforts et la patience d'Oda recompenser pour qu'au final la situation se soit inverse!

 

On dit que Mone, Buffalo et Baby 5 sont des petards mouilles mais alors une imposture pareil ferait quoi de Smoker...? 

[Danchou]

  One Piece est un excellent shonen.

A ce titre il reprend forcément des codes inhérents au genre, mais vu la tradition des nekketsus , par soucis d'originalité et de qualité il s'affranchit aussi de certains procédés pré existants. D'ailleurs, j'ai du mal avec cet "amalgame", dans un shonen comme yu yu hakusho par exemlpe (assez vieux pourtant), le héro n'était pas incroyablement plus puissant que les autres personnages principaux. Dans tous les cas OP a une trame plus travaillé que bon nombre de manga....

  Tout ça pour dire quoi, pour dire que bien entendu que luffy est le personnage principal de l'oeuvre, le mugiwara central, le point focal du récit, le mugiwara le plus puissant, ça à titre personnel je ne le nie pas, bien sur que luffy aura toujours plus de chance d'affronter les antagonistes les plus puissants (ener par rapport auquel il était le seul à avoir une chance,etc,etc) mais ça ne veut pas dire pour autant que dans la diégèse de l'oeuvre le rapport de force ne repose pas sur un certain équilibre:

-D'où le fait que sur l'ile des hommes poissons luffy soit celui qui ait fait face à hody. Pourquoi, parce que c'est le capitaine et le perso principal, le mugiwara le plus puissant. Ce qui ne veut pas dire qu'il était le seul à pouvoir vaincre Hody.

Et ça on l'a bien vu face à hody, zoro était largement au dessus au meme titre que luffy, et sanji aurait largement pu le défaire si ce n'est par le fait que luffy son capitaine en a décidé autrement.

-De meme, par le futur, luffy étant effectivement le plus fort, il sera toujours plus logique de le laisser gérer l'adversaire le plus puissant.

-Mais le scénario ne tourne pas qu'autour de la puissance des intervenants.

Vergo est l'antagoniste le plus puissant sur cette ile, Luffy l'a pourtant pas affronté....

Il a ciblé CC pour x ou y raisons.

 

  Mais je persiste, c'est loin d'etre aussi hiérarchisés que tu le laisses entendre. Avec tous les protagonistes et les rivaux de luffy, sans compter les autres figures déjà introduites , il est impensable que luffy dégomme toute ses figures par ses propres moyens. Y'aura forcément des interactions entres les différents intervenants indépendamment de luffy (cf kaidou et shanks qui entrent en clash), avec tous les supernovae , leurs lieutenants, des iles comme wano (clairement dédié à zoro), ou all blue,etc,etc luffy ne sera pas systématiquement amené à gérer tous ses "rivaux". C'est dans ce contexte que oui, il n'y'a rien de choquant à ce que zoro et sanji (ses lieutenants) aient un niveau relativement proche de lui (bien qu'il soit incontestablement le plus fort).

Prenons Mihawk par exemple, malgré son standing il est a priori bien plus destiné à zoro qu'à luffy, y'a pas de linéarité.

[Kirua Juken]

Tout dépend de la manière dont tu vois les choses, tu penses que les rivaux de Luffy sont supérieur à Zoro ou Sanji car ils ont une certaine relation avec le capitaine, c'est plutôt facile comme raisonnement et moi je prend en compte ce qu'il a été montré dans le manga et non la mise en avant de certains personnages, sans avoir une supériorité à d'autres personnages au combat.

 

Car vu ton raisonnement, je ne comprend pas pourquoi tu vois une supériorité des autres personnages comme Law ou Kidd car ils sont rivaux de Luffy, en tant que Supernova alors que Zoro l'est aussi, alors si Oda l'a mit dans ce positionnement tout comme les autres supernovas, c'est qu'ils sont la nouvelle génération faisant parti de ceux qui se feront un nom et donc ils sont tous rivaux même pour les seconds comme Zoro et Killer qui est aussi mise en avant de la part d'Oda dans les derniers chapitres.

 

---

 

Je vois pas pourquoi vous voulez voir des personnes comme Smoker et Vergo supérieur à Law, alors qui les as battu sans mauvais coup ou triche dans les règles du combat et que les 2 combattants connaissaient ses capacités.Si on va dans ce sens là, on devrait refaire tous les combats de One Piece qui ont eu lieu.

 

Law vs Smoker:Smoker s'est fait battre par Law en nous expliquant les capacités de son fruit du demon et il se fait surpasser par ce dernier qui lui prend son coeur, je vois pas ce qu'il y' a à redire sur ce combat, Law nous a montré sa supériorité.

 

Law vs Vergo:Vergo a eu un premier combat contre Law mais il était en possession de son coeur, alors là on peut dire que cela n'est pas une véritable victoire vu qu'il se sentait obliger d'utiliser de mauvais moyens pour le battre.

Second round:Smoker récupère le coeur de Law et il lui dit même de le battre rapidement donc pour lui Law lui était supérieur de son point de vue.Et à ce moment là, Vergo passe dans son mode full haki, donc il se bat a plein puissance qu'il n'a jamais montré contre ses précédents adversaires, il pensait être à l'abri des techniques de Law (qu(il connaissait très bien) et a perdu son pari contre un Law sur de sa force et sa supériorité.

 

Il a beau l'avoir One Shot ça ne veut pas dire qu'il lui est largement au dessus mais la capacité de son fruit du demon lui permet cela même pour les adversaires qui ne sont pas loin de son niveau.Il n'y a rien a redire sur sa victoire (sans fourberie), je vois pas pourquoi Vergo aurait pris la peine d'utiliser ce mode Haki complet s'il avait des moyens beaucoup plus simple.Quand on le voit encaisser les coups de Smoker et Sanji on ne dit pas qu'il les sous-estime pour cette raison car il ne se fait pas mettre hors combat directement mais quand il se fait prendre un coup de Law qui le met hors de combat on dit qui l'a sous-estimé, faudrait savoir!

 

Bref, Oda nous a montré un Law supérieur à Smoker et Vergo, je vois pas ce qu'il y' a à redire, sauf remettre en doute la façon dont Oda gère le niveau de ses personnages..

 

[L'Ankou]

 

-D'où le fait que sur l'ile des hommes poissons luffy soit celui qui ait fait face à hody. Pourquoi, parce que c'est le capitaine et le perso principal, le mugiwara le plus puissant. Ce qui ne veut pas dire qu'il était le seul à pouvoir vaincre Hody.

Et ça on l'a bien vu face à hody, zoro était largement au dessus au meme titre que luffy, et sanji aurait largement pu le défaire si ce n'est par le fait que luffy son capitaine en a décidé autrement.

 

Je n'ai pas cité le cas justement parce que lui et son équipage avaient le niveau d'ennemie d'avant ellipse il était donc impossible pour eux de lutter contre les mugiwaras 2.0.

 

-Mais le scénario ne tourne pas qu'autour de la puissance des intervenants.

Vergo est l'antagoniste le plus puissant sur cette ile, Luffy l'a pourtant pas affronté....

Il a ciblé CC pour x ou y raisons.

 

Justement il y a 3 raisons tout à fait logique à ça la première est que comme à Little Garden par exemple où le méchant de l'arc était Mr3 un lieutenant de Croco Ceasar était le type à abattre cette fois-ci. La deuxième raison est qu'Oda compte visiblement réserver Vergo à Sanji pour plus tard quand Luffy affrontera Doflamingo à ce titre ça appuie mon raisonnement, il devait faire gagner Law pour ne pas qu'il y ait d'ambiguité sur son niveau par rapport à Sanji.

 

Et la dernière il devait montré aussi aux lecteurs que cette génération a fait de gros progrès et que Dofla les a sous-estimé et vu que Luffy était occupé...

 

il est impensable que luffy dégomme toute ses figures par ses propres moyens. Y'aura forcément des interactions entres les différents intervenants indépendamment de luffy (cf kaidou et shanks qui entrent en clash), avec tous les supernovae , leurs lieutenants, des iles comme wano (clairement dédié à zoro), ou all blue,etc,etc luffy ne sera pas systématiquement amené à gérer tous ses "rivaux". C'est dans ce contexte que oui, il n'y'a rien de choquant à ce que zoro et sanji (ses lieutenants) aient un niveau relativement proche de lui (bien qu'il soit incontestablement le plus fort).

 

Pour ma part je pense sincèrement que Luffy sera un grand acteur dans les défaites de Bigmom, Kaidou, Aka Inu et BN biensur pour la première il n'aura pas le niveau pour se la faire seul.Mais sinon oui de la même façon qu'il a déjà dégommé 2 CC rien que sur Grandline c'est dire je le vois coller une leçon à tous ces ennemies. Après biensur il est peu probable qu'il se fasse tout les supernovaes mais les plus mis en avant comme Law et Kidd lui semble réservé sinon Oda ne les auraient pas créer ni par exemple Killer qui semble lui être un adversaire idéal pour Zoro.

 

Prenons Mihawk par exemple, malgré son standing il est a priori bien plus destiné à zoro qu'à luffy, y'a pas de linéarité.

 

Justement ce que tu viens de cité est une linéarité Mihawk depuis le début est réservé à Zoro et ne sera pas battu par celui-ci que vers la fin du manga.

 

tu penses que les rivaux de Luffy sont supérieur à Zoro ou Sanji car ils ont une certaine relation avec le capitaine, c'est plutôt facile comme raisonnement et moi je prend en compte ce qu'il a été montré dans le manga et non la mise en avant de certains personnages, sans avoir une supériorité à d'autres personnages au combat.

 

Et bien justement pour arriver à ce raisonnement j'ai pris en compte ce qu'Oda nous à montrer dans le manga ni plus ni moins.

 

Car vu ton raisonnement, je ne comprend pas pourquoi tu vois une supériorité des autres personnages comme Law ou Kidd car ils sont rivaux de Luffy, en tant que Supernova alors que Zoro l'est aussi, alors si Oda l'a mit dans ce positionnement tout comme les autres supernovas, c'est qu'ils sont la nouvelle génération faisant parti de ceux qui se feront un nom et donc ils sont tous rivaux même pour les seconds comme Zoro et Killer qui est aussi mise en avant de la part d'Oda dans les derniers chapitres.

 

Zoro a un énorme potentiel ça je ne l'ai jamais nié je suis même le premier à le penser et tu le compares à Killer mais le vois-tu  au niveau de son capitaine? Il y a 2 types de supernovae les plus mis en avant et ceux qui paraissent en-dessous.

 

Je vois pas pourquoi vous voulez voir des personnes comme Smoker et Vergo supérieur à Law, alors qui les as battu sans mauvais coup ou triche dans les règles du combat et que les 2 combattants connaissaient ses capacités.Si on va dans ce sens là, on devrait refaire tous les combats de One Piece qui ont eu lieu.

 

Je n'ai jamais dit que Law était inférieur à Smoker mais là je ne suis pas certain que se soit à moi que tu t'adressais mais quoi qu'il en soit le Va à des circonstances atténuantes, j'ai vraiment l'impression qu'Oda à brider ses pouvoirs.

[Danchou]

Je n'ai pas cité le cas justement parce que lui et son équipage avaient le niveau d'ennemie d'avant ellipse il était donc impossible pour eux de lutter contre les mugiwaras 2.0

Soit mais ça change pas le fait que Luffy n'était pas le seul à pouvoir gérer Hody, ni meme le seul à avoir croiser le fer avec, vu que zoro s'y'est momentanément frotté. Certes luffy est le héro, celui qui a la plus grande importance scénaristique, en faisant d'emblée celui qui a le plus de chance d'avoir le beau role, mais y'a aucune paradoxe avec le fait que ses lieutenant aient un niveau relativement proche. Raison pour laquelle plus Luffy aura de marge face à son opposant (à la CC) plus un subordonné comme Zoro aura de chance d'etre également plus fort que cet opposant.

 

Justement il y a 3 raisons tout à fait logique à ça la première est que comme à Little Garden par exemple où le méchant de l'arc était Mr3 un lieutenant de Croco Ceasar était le type à abattre cette fois-ci. La deuxième raison est qu'Oda compte visiblement réserver Vergo à Sanji pour plus tard quand Luffy affrontera Doflamingo à ce titre ça appuie mon raisonnement, il devait faire gagner Law pour ne pas qu'il y ait d'ambiguité sur son niveau par rapport à Sanji.

 

Et la dernière il devait montré aussi aux lecteurs que cette génération a fait de gros progrès et que Dofla les a sous-estimé et vu que Luffy était occupé...

Très bien j'ai pas grand chose à redire de ton analyse, mais ça change pas le fait que l'opposant le plus fort n'a pas rencontré luffy. D'ailleurs dans l'hypothèse où ce que tu dis se vérifiera, Vergo bien que supérieur à Smoker serait réservé à Sanji, ça vient bien dans le sens d'une homogénisation du niveau de luffy par rapport à ses lieutenants.

D'autant plus qu'il y'a peu de chance que l'équipage progresse autrement que par l'expérience du terrain vu qu'ils sortent tout juste d'un entrainement.

 

Pour ma part je pense sincèrement que Luffy sera un grand acteur dans les défaites de Bigmom, Kaidou, Aka Inu et BN biensur pour la première il n'aura pas le niveau pour se la faire seul.Mais sinon oui de la même façon qu'il a déjà dégommé 2 CC rien que sur Grandline c'est dire je le vois coller une leçon à tous ces ennemies. Après biensur il est peu probable qu'il se fasse tout les supernovaes mais les plus mis en avant comme Law et Kidd lui semble réservé sinon Oda ne les auraient pas créer ni par exemple Killer qui semble lui être un adversaire idéal pour Zoro

  Y'a une différence entre le NM et grandline, c'est qu'il n'y'a pas l'aspect "parcours" présent sur le paradis, ou chacun des rookies suivait donc un parcours distincts et séparés, là ils sont tous sur la meme mer, choisissent la prochaine ile,etc,etc. On voit d'ailleurs très bien l'interaction entre les différents supernovae, les yonkous ou autres corsaires.

Ca un ressenti personnel, mais y'a juste pas moyen à mes yeux que luffy fasse tomber ou soit meme l'acteur majeur dans la déroute de tant d'opposants. Entre les 4 yonkous, les supernovaes, les différentes alliances conclues de part et d'autres (sans compter les protagonistes secondaires) c'est intenable à mes yeux. 2 corsaires en combien de temps? Là on parle de 4 yonkous, de nouveaux corsaires comme des anciens, sans compter les anciens intervenants comme crocodile.

 

Justement ce que tu viens de cité est une linéarité Mihawk depuis le début est réservé à Zoro et ne sera pas battu par celui-ci que vers la fin du manga

Linéarité dans le développement de zoro, mais la discussion portait sur les interactions de l'équipage avec les gros morceaux du manga. Donc d'emblée, t'as déjà un corsaire bien plus lié au développement du subordonnée que du leader.

 

  Après, il est pas question de remettre en question le niveau de luffy, il est plus fort que ses hommes (l'arc ennies lobby était clair pour moi, kaku, lucci, jyabura, et la seule notation de force du manga avec les dorikis jusque là était un message très clair d'oda. C'était symbolique et sans appel, meme si zoro et sanji ont eu bien moins de difficultés), mais d'une part je pense que le niveau est globalement comparable, raison pour laquelle en partie y'a de la place à d'autres développement que luffy est chargé du plus gros morceau adverse.

Sue l'ile de Wano par exemple zoro a bien plus de chance d'etre opposé au meilleur samourai.

 

  Non seulement ils suivent la meme courbe de progression, en s'améliorant cote à cote, mais en plus ils sont amenés à se retrouver dans des schémas analogues au rapport BB/Marco/Joz, ou Roger/Rayleigh au final. Dans ce cas là il me semble indéniable qu'ils ont non seulement le niveau de gérer des "rivaux" de luffy, voire meme d'etre plus fort que certains de ses rivaux, que Luffy surclasserait de toute façon.

En gros, autant Kidd et Law me semblent avoir un statut à part, autant je vois pas de raison à ce que zoro ou Sanji soit forcément inférieur à tous les supernovae sous prétexte qu'ils sont aux ordres de luffy. Capone, Urouge,Bonney. C'est pas aussi figé, killer était bien opposé à Urouge à sahabondy.... Rayleigh n'est pas forcément plus faible que Garp parce qu'il était aux ordres de Roger.

 

  Etre aux ordres de quelqu'un ne signifie pas forcément etre considérablement moins bon et inférieur à tous ses hommes. Ca s'appliquera jamais à tout l'équipage mais à ses lieutenants, ça fait pas un pli à mes yeux.

 

 

[L'Ankou]

Soit mais ça change pas le fait que Luffy n'était pas le seul à pouvoir gérer Hody, ni meme le seul à avoir croiser le fer avec, vu que zoro s'y'est momentanément frotté. Certes luffy est le héro, celui qui a la plus grande importance scénaristique, en faisant d'emblée celui qui a le plus de chance d'avoir le beau role, mais y'a aucune paradoxe avec le fait que ses lieutenant aient un niveau relativement proche. Raison pour laquelle plus Luffy aura de marge face à son opposant (à la CC) plus un subordonné comme Zoro aura de chance d'etre également plus fort que cet opposant.

 

Non mais la finalité dans ce cas n'est pas la même que les méchants habituels là ils avaient clairement le rôle ingrats de faire valoir.

 

Vergo bien que supérieur à Smoker serait réservé à Sanji, ça vient bien dans le sens d'une homogénisation du niveau de luffy par rapport à ses lieutenants.

D'autant plus qu'il y'a peu de chance que l'équipage progresse autrement que par l'expérience du terrain vu qu'ils sortent tout juste d'un entrainement.

 

Supérieur là je n'irais pas jusque là je trouve que le pauvre Smoker à surtout été la victime de la mise en avant de Law au risque de voir ses pouvoirs bridés, dans cet arc tout a été fait pour mettre celui-ci en avant.

 

 

Justement c'est ça que je sous-entend sur tous les chemins différents à prendre les mugiwaras ont chosisit celui avec 2 CC, Ener et Lucci et je serais curieux de savoir quels obstacles ont eu sur leur route les autres supernovaes, pour le reste comme tu l'as c'est un ressenti et c'est idem pour moi ça ne se commande pas pour avoir la réponse on a plus qu'à attendre.

 

Linéarité dans le développement de zoro, mais la discussion portait sur les interactions de l'équipage avec les gros morceaux du manga. Donc d'emblée, t'as déjà un corsaire bien plus lié au développement du subordonnée que du leader.

 

Oui et tant mieux tout comme Luffy qui aura vers la fin des combats avec Aka Inu et Barbe Noire et le retse de l'équipage avec des amiraux, Va, CC et autres je verrais d'ailleurs bien un duel Franky/Kuma.

 

En gros, autant Kidd et Law me semblent avoir un statut à part, autant je vois pas de raison à ce que zoro ou Sanji soit forcément inférieur à tous les supernovae sous prétexte qu'ils sont aux ordres de luffy. Capone, Urouge,Bonney. C'est pas aussi figé, killer était bien opposé à Urouge à sahabondy.... Rayleigh n'est pas forcément plus faible que Garp parce qu'il était aux ordres de Roger.

 

  Etre aux ordres de quelqu'un ne signifie pas forcément etre considérablement moins bon et inférieur à tous ses hommes. Ca s'appliquera jamais à tout l'équipage mais à ses lieutenants, ça fait pas un pli à mes yeux.

 

Ah mais je suis parfaitement d'accord lors de l'arc Shabondy Zoro et Sanji ne me semblait pas loin des Capone, Urouge, Killer et autres voir au même niveau et comme je l'ai dit au-dessus même ceux qui semblaient supérieur comme Hawkins, Law, Kidd, Apoo et Drake ne seront pas éternellement plus fort que c'est deux là. Tôt ou tard à force de suivre Luffy dans ses délires et rentrer en clash avec les gros du NM ils finiront par les dépasser y compris pour Smoker.

[xe Bolton]

Supérieur là je n'irais pas jusque là je trouve que le pauvre Smoker à surtout été la victime de la mise en avant de Law au risque de voir ses pouvoirs bridés, dans cet arc tout a été fait pour mettre celui-ci en avant.

 

Moi je trouve qu'on a autant mis en avant Smoker et Law, on a montré une bonne mobilité, une maitrise du koka bien qu'assez faible comparer à Vergo, je trouve pas qu'on a bridé son pouvoir

 

Oui et tant mieux tout comme Luffy qui aura vers la fin des combats avec Aka Inu et Barbe Noire et le retse de l'équipage avec des amiraux, Va, CC et autres je verrais d'ailleurs bien un duel Franky/Kuma.

Pour moi aussi Kuma ou vegapunk (si c'est un combattant) sera l'ultime combat de Franky

 

Justement c'est ça que je sous-entend sur tous les chemins différents à prendre les mugiwaras ont chosisit celui avec 2 CC, Ener et Lucci et je serais curieux de savoir quels obstacles ont eu sur leur route les autres supernovaes, pour le reste comme tu l'as c'est un ressenti et c'est idem pour moi ça ne se commande pas pour avoir la réponse on a plus qu'à attendre.

Après je ne sais pas trop pour le chemin de Luffy si ils avaient suivi juste le log pose et pas pris un eternal pose pour Alabasta et aider Vivi, attendu tranquillement à Jaya comme tout le monde, pas recruté Robin donc pas de merde avec le Cp9, en fait ileur route est bien loin qu'une route traditionnelle bien qu'ils ont évité de poiroter à little garden et on du éviter pas mal d'ile avec l'eternal pose (à la place de Luffy, un Law ou un Kidd aurait eu moins de problèmes lol, c'est surtout le concept gentil pirate rêveur qui les fou dans la merde). Luffy a de plus pas mal esquivé la marine quand Kidd a eu sa prime forte car à tuer des civils et des marines, ils ont pu se confronter à des vice amiraux (ou contre amiraux, enfin marines haut gradés) par exemple car hormis Smoker/hina à Alabasta et le buster call ils ont été tranquille vis à vis marine). Tu peux te frotter aussi à d'autres potentiels rookie (hormis bellamy assez naze Luffy n'est pas tomber sur grand monde parmi les pirates), ou même à des grands chasseurs de primes (il doit bien en avoir vu les primes) ou tout simplement à des îles dangereuses.