Le topic tout feu tout femme: les relations sentimentales à Konoha (8)

[Bleuet]

C'est une des choses qui me pousse à croire que Naruto ne finira pas avec Sakura.  Naruto ne semble pas lui faire confiance, et pour Sakura, Naruto ne semble pas être un confident adéquat.

 

J'aurais souhaité que Naruto et Sakura collabore pour sauver Sasuke.  Mais dans la NG, Kishi a choisi que Sakura et Naruto ne se parle pas pour essayer de mieux comprendre Sasuke.  C'est étrange et difficile à expliquer.  Ça égratigne un peu Naruto qui se la joue solo en ne partageant pas ses infos avec Sakura.  Sakura semble insensible au désarroi de Naruto causer par l'absence de Sasuke.  Il me semble qu'ils auraient du s'en parler.

 

Discuter ensemble, ça aurait pu les rapprocher, mais ça ne s'est pas produit.

[Nimrahad]

Là, en revanche, je ne vois pas les choses ainsi.

Ils ne se confient pas l'un à l'autre car chacun veut épargner à l'autre des souffrances et de l'inquiétude. Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, c'est parce qu'ils se soucient l'un de l'autre qu'ils ne communiquent pas plus.

Ce n'est pas par manque de confiance ou parce qu'ils considèrent que l'autre n'est pas un confident adéquat. C'est par soucis de protéger l'autre.

 

On en a des exemples très parlants :

 

Lorsque Naruto se fait passer à tabac par les ninja de kumo et lorsqu'il décide d'aller voir le raikage, il demande à Sai de ne rien dire à Sakura, pas parce qu'il n'a pas confiance en elle, mais parce qu'il ne veut pas l'inquiéter.

 

Sakura ne parle pas à Naruto de son projet et celui des ex-genin de tuer Sasuke, car elle connait sa réaction et elle ne veut pas le faire souffrir en le plaçant en position d'opposition à l'encontre de ses amis. Elle sait que Naruto lui en voudra mais elle préfère s'attirer sa haine plutôt que de le placer dans une position insoutenable ou plutôt que ne rien faire et laisser Naruto continuer à se mettre en danger.

Et quand elle dit, dans sa fausse déclaration, qu'elle ne veut pas que Naruto continue à courir après Sasuke si ça signifie qu'il devra continuer à risquer sa vie, je pense qu'elle est sincère. Elle ne veut plus que Naruto se mette en danger en courant après Sasuke.

 

Bref ils se soucient vraiment l'un de l'autre. Ils tentent, parfois bien maladroitement, de se protéger l'un l'autre, quitte à garder des choses pour eux-même.

Tous ces non-dits, c'est pour protéger l'autre.

C'est pour ça que je pense nécessaire qu'il y ait une vraie conversation à cœur ouvert entre les deux afin d'éclaircir tous ces non dits.

 

Après, est-ce que Naruto finira avec Sakura ? Je n'en sais rien. Mais il n'y a pas, pour moi, un manque de confiance entre eux.

[OldMonkey]

C'est curieux, ça doit être un des rares topic ou chaque post n'est pas un coup de gueule sur le manga, un message de haine envers Kishi etc... Surement parce que c'est le topic de l'amour  .

 

Si Naruto et Sakura se cache certaines choses, c'est pas un problème de confiance mais plutôt pour éviter de faire de la peine à l'autre. Quoi que Naruto était prêt à tout raconter à Sakura lorsqu'ils étaient au pays du Fer, mais Kakashi l'a interrompu.

 

 

Je ne vois pas la relation entre Naruto et Sakura aller plus loin que très bons amis, Naruto c'est fait friendzoné au moment de sa promesse en First Gen (heureusement que Naruto n'est pas comme Obito fufu)

 

 

Si Kishi prévoyait un NS, pensait vous pas qu'il se serait pris différemment pendant l'arc au pays de Fer ? Je pense qu'il est un peu tard pour faire évoluer le NS, surtout que le NH a entamé son évolution à partir de l'arc Pain. 

 

[Bleuet]

Que Naruto veuille tenir Sakura en dehors de ses efforts pour sauver Sasuke quand ils apprennent son association avec l'Aka, je n'y vois rien de positif.  Ça me montre que Naruto manque de confiance en Sakura et qu'il la croit incapable de maîtriser ses émotions.  Cacher la vérité pour épargner une personne, ça peut se justifier pour des enfants, mais pas à la future mère de ses enfants.  Surtout que Naruto aurait pu prendre le temps de la réconforter et lui expliquer ce qu'il essayait de faire.

 

Du côté de Sakura au pays du Fer, elle me montre qu'elle manque de confiance en Naruto et que si elle voulait tuer Sasuke c'est qu'elle croyait que Naruto serait incapable de le protéger.  Elle a sous-estimé ses capacités et sa détermination à le sauver.  Sakura s'apprêtait à arracher le coeur de Naruto, elle croyait que Naruto la détesterait.  Kakashi lui, a accepté sans hésitations d'aider Naruto à plaidé la cause de Sasuke auprès du Raikage.  Il n'y croyait pas vraiment, mais Kakashi contrairement à Sakura était conscient du potentiel de Naruto et lui a donné une chance.

 

Hinata aurait aidé Naruto à faire ce qu'il croyait devoir faire, comme Tsunade d'ailleurs ou Kakashi.  Je ne vois pas comment Naruto et Hinata pourrait se dissimuler des choses, l'un est capable de lire dans les yeux de l'autre.  Hinata a foi en Naruto.  Naruto croit en la force d'Hinata.

[Nimrahad]

Que Naruto veuille tenir Sakura en dehors de ses efforts pour sauver Sasuke quand ils apprennent son association avec l'Aka, je n'y vois rien de positif.  Ça me montre que Naruto manque de confiance en Sakura et qu'il la croit incapable de maîtriser ses émotions.  Cacher la vérité pour épargner une personne, ça peut se justifier pour des enfants, mais pas à la future mère de ses enfants.  Surtout que Naruto aurait pu prendre le temps de la réconforter et lui expliquer ce qu'il essayait de faire.

 

Là dessus nous ne serons jamais d'accord, je crois.

Je ne vois pas où est le manque de confiance dans le fait de vouloir épargner à quelqu'un qui nous est cher de l'inquiétude et de la peine.

Naruto savait que Sakura s'inquièterait pour lui et aurait de la peine pour lui s'il lui avait dit ce qui c'était passé avec les ninja de kumo.

Elle avait déjà été peinée d'apprendre que Sasuke avait rejoint l'akatsuki, il n'a donc pas voulu en rajouter.

Savoir maîtriser ses émotions, ça ne veut pas dire ne rien ressentir.

Et même si Sakura avait pris sur elle, elle n'en aurait pas moins été inquiète, elle n'en aurait pas moins été peinée. Naruto a cherché à lui épargner davantage de tourments.

C'est un geste prévenant, pas un geste de manque de confiance. Et ça ne se justifie pas que pour des enfants.

 

Je pense qu'il aurait fait de même pour Hinata, pour la protéger.

 

 

 

 

Du côté de Sakura au pays du Fer, elle me montre qu'elle manque de confiance en Naruto et que si elle voulait tuer Sasuke c'est qu'elle croyait que Naruto serait incapable de le protéger.

 

Ce n'est pas un manque de foi en Naruto mais en Sasuke.

Elle pense Sasuke perdu à ce moment là. Elle sait aussi que Naruto se met en danger en poursuivant Sasuke, car il est une cible de l'akatsuki.

Elle sait que le comportement de Sasuke peut déclencher une guerre (cf explication de Shikamaru).

Elle sait que si Naruto est au courant il sera dans une position intenable. Même s'il arrive à protéger Sasuke, sa position deviendra très difficile vis-à-vis de ses amis, du village et même du monde (Sasuke est un criminel international à ce moment là), tout héros de Konoha qu'il soit.

Sakura connait mieux que personne les capacités et la valeur de Naruto. Elle le dit assez bien dans sa déclaration (là encore une des parties sincères).

Elle connait mieux que personne sa détermination.

Elle sait mieux que personne qu'il ira jusqu'au bout...Quitte à se mettre lui même en danger, quitte à se mettre le reste du monde à dos. Et cela Sakura ne le souhaite pas.

C'est pourquoi elle prend sur elle de lui cacher la vérité.

 

Vouloir épargner quelqu'un qui nous est cher, ce n'est pas un manque de confiance envers cette personne.

 

 

Sakura s'apprêtait à arracher le coeur de Naruto, elle croyait que Naruto la détesterait.  Kakashi lui, a accepté sans hésitations d'aider Naruto à plaidé la cause de Sasuke auprès du Raikage.

Il n'y croyait pas vraiment, mais Kakashi contrairement à Sakura était conscient du potentiel de Naruto et lui a donné une chance.

 

Et Kakashi était aussi prêt à tuer Sasuke lui-même.

Kakashi n'a pas eu à composer avec les ex-genin qui auraient, de toute façon, tout dit à Naruto. Sachant qu'elle ne pourrait les faire changer d'idée, Sakura a pris sur elle de mentir à Naruto car c'était le seul moyen de l'épargner, de lui éviter une position intenable. Si Sakura n'avait pas fait ce qu'elle a fait, les ex-genin aurait tout dit à Naruto et nous aurions alors eu Naruto contre le reste du monde.

 

 

 

 

Hinata aurait aidé Naruto à faire ce qu'il croyait devoir faire, comme Tsunade d'ailleurs ou Kakashi.

 

Justement, qu'a fait Hinata contre la décision des ex-genin ?

A priori elle devait être au courant comme les autres. D'ailleurs elle était bien à la réunion qu'il y a eu entre Naruto et les ex-genin, après l'épisode du pays du fer.

Alors je ne dis pas qu'elle a approuvé mais qu'est-ce qu'elle a fait ?

A-t-elle essayé de trouver Naruto pour le prévenir ?

A-t-elle essayé de dissuader les autres ?

 

Pour tout ce qui touche à Sasuke, la seule opinion d'Hinata qu'on ait eu c'est : "..."

 

Si Naruto doit finir avec Hinata, ce ne serait pas mal qu'elle soit au moins un peu impliqué dans ce sujet qui est au centre des préoccupations de Naruto.

Ou au strict minimum qu'on est son avis sur la question.

 

Or Kishimoto la tient obstinément à l'écart concernant le cas Sasuke.

On sait ce que les ex-genin en pensent, pour la plupart, mais pas Hinata.

 

Pour ce qu'on en sait, elle pouvait très bien être d'accord avec le raisonnement de Shikamaru. Pas par manque de confiance envers Naruto mais parce qu'elle était inquiète pour lui et donc, le raisonnement de Shikamaru a pu faire échos en elle.

Tout cela on n'en sait rien.

 

Alors évitons de spéculer sur ce qu'aurait fait Hinata...

 

 

Je ne vois pas comment Naruto et Hinata pourrait se dissimuler des choses, l'un est capable de lire dans les yeux de l'autre.  Hinata a foi en Naruto.  Naruto croit en la force d'Hinata.

 

Bah sans lui dissimuler des choses, Naruto ne vient pas non plus parler de ses plus grosses préoccupations à Hinata.

Je ne l'ai jamais vu se confier à elle concernant le cas Sasuke.

 

Probablement qu'il considère que c'est un problème interne à l'équipe 7 et que donc Hinata n'est pas concernée.

Mais si Naruto est amoureux d'Hinata, il devrait au moins penser qu'elle est concernée par ce qui lui arrive.

 

Pourtant la Hyuga reste à l'écart de ce qui constitue une des préoccupations principales de Naruto.

C'est dommage d'ailleurs, si jamais Kishimoto prévoit un Naru/Hina.

 

 

Au passage, Naruto croit peut-être en la force d'Hinata, ce n'est pas pour ça que je le vois aller lui asséner toutes les vérités susceptibles de l'inquiéter ou de la peiner. Surtout si Hinata a déjà de la peine, je le vois mal en rajouter sciemment sous prétexte qu'il a confiance en sa force.

Connaissant Naruto, s'il y a quelque chose susceptible de faire de la peine à Hinata ou de l'inquiéter, il prendra sur lui, s'il le peut.

Il est prévenant envers les gens important pour lui.

 

 

Je rappelle quand même que Naruto était le genre de gars à vouloir porter tout le poids du monde sur ses épaules pour épargner cela aux autres.

Il a fallu qu'Itachi le rappelle à l'ordre sur ce point, lui rappelant de ne pas oublier ses amis et de ne pas tout faire tout seul.

 

 

 

Si Kishi prévoyait un NS, pensait vous pas qu'il se serait pris différemment pendant l'arc au pays de Fer ? Je pense qu'il est un peu tard pour faire évoluer le NS, surtout que le NH a entamé son évolution à partir de l'arc Pain.

 

 

Quels que soient le ou les couples finaux, il y aura des choses à redire dessus.

Kishimoto, en voulant à tout pris semer des indices dans tous les sens pour créer des fausses pistes et entretenir le suspense, a très mal géré son affaire sur la question des couples.

 

Quel que soit le couple considéré, il y a des maladresses et/ou des détails qui clochent.

 

Peu importe, on se fait une raison.

[Kasami]

Pour tout ce qui touche à Sasuke, la seule opinion d'Hinata qu'on ait eu c'est : "..."

Est-ce qu'Hinata connait bien Sasuke comme les autres?

Les rares fois dans le manga qu'ils se sont vu, c'est pendant l'examen écrit et maintenant, pendant la guerre.

Est-ce qu'ils se sont adresser la parole à l'académie? çà m'étonnerais vu la timidité d'Hinata et le silence du brun.

Si elle ne dit rien à propos de Sasuke, c'est qu'elle doit approuvé ce que fait Naruto pour le ramener. Elle lui fait confiance.

 

Du côté de Sakura au pays du Fer, elle me montre qu'elle manque de confiance en Naruto et que si elle voulait tuer Sasuke c'est qu'elle croyait que Naruto serait incapable de le protéger.

Elle le dit assez bien dans sa déclaration (là encore une des parties sincères).

Cette 'déclaration' a pourtant fait de la peine à Naruto:

- Elle rompt une promesse a vie.

- Elle trahit le nindo de Naruto (ne jamais abandonné)

- elle trahit, en parti, son propre nindo (Sasuke et protéger la team 7)

- elle le compare à Sasuke

Et quant elle affronte Sasuke, où est passé le travail d'équipe?

Sakura avait perdu tout espoir, elle en avait assez que Naruto souffre et qu'elle aussi, souffre.

Pourtant, le rôle d'un shinobi est d'endurer la souffrance.

[Nimrahad]

Est-ce qu'Hinata connait bien Sasuke comme les autres?

Les rares fois dans le manga qu'ils se sont vu, c'est pendant l'examen écrit et maintenant, pendant la guerre.

Est-ce qu'ils se sont adresser la parole à l'académie? çà m'étonnerais vu la timidité d'Hinata et le silence du brun.

 

Elle a bon dos, la timidité d'Hinata.

La timidité t'empêche éventuellement de t'exprimer. Elle ne t'empêche pas d'avoir un avis.

 

Et puis Shikamaru, Choji, Kiba, Shino, ne connaissent pas Sasuke mieux qu'Hinata.

Pourtant ça ne les a pas empêcher d'avoir un avis sur la question et d'agir en conséquence.

Shikamaru le dit lui-même, en fin FG. Sasuke n'est pas réellement un ami pour lui. Mais c'est un camarade du village de Konoha.

 

Tenten, Lee, et Neiji connaissent Sasuke encore moins. Ils n'ont même pas été dans la même classe. Pourtant eux aussi ont été impliqués dans la décision des ex-genin.

 

 

 

Si elle ne dit rien à propos de Sasuke, c'est qu'elle doit approuvé ce que fait Naruto pour le ramener. Elle lui fait confiance.

 

Et si elle ne dit rien concernant le plan des ex-genin de tuer Sasuke, c'est qu'elle doit approuver le raisonnement de Shikamaru.

On peut aussi appliquer le raisonnement de cette manière.

 

Bref, là encore, on ne fait que spéculer.

 

 

 

Cette 'déclaration' a pourtant fait de la peine à Naruto:

- Elle rompt une promesse a vie.

- Elle trahit le nindo de Naruto (ne jamais abandonné)

- elle trahit, en parti, son propre nindo (Sasuke et protéger la team 7)

- elle le compare à Sasuke

Et quant elle affronte Sasuke, où est passé le travail d'équipe?

Sakura avait perdu tout espoir, elle en avait assez que Naruto souffre et qu'elle aussi, souffre.

Pourtant, le rôle d'un shinobi est d'endurer la souffrance.

 

Nous le savons déjà.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Qu'est-ce que cela apporte par rapport aux messages que tu cites ?

[Kasami]

    Cette 'déclaration' a pourtant fait de la peine à Naruto:

- Elle rompt une promesse a vie.

- Elle trahit le nindo de Naruto (ne jamais abandonné)

- elle trahit, en parti, son propre nindo (Sasuke et protéger la team 7)

- elle le compare à Sasuke

Et quant elle affronte Sasuke, où est passé le travail d'équipe?

Sakura avait perdu tout espoir, elle en avait assez que Naruto souffre et qu'elle aussi, souffre.

Pourtant, le rôle d'un shinobi est d'endurer la souffrance.

 

Tu ne nous apprends rien.

Et alors ? Je ne vois pas où tu veux en venir.

Qu'est-ce que cela apporte par rapport aux messages que tu cites ?

La confiance et la 'sincérité' de sa déclaration. Si elle avait confiance en Naruto, elle n'aurait pas menti pour ses sentiments envers Sasuke. Elle n'aurait pas fait tout ce cinéma juste pour le ramener à Konoha. Le fait de se la jouer solo montre le manque de confiance envers ses coéquipiers.

[Nimrahad]

La confiance et la 'sincérité' de sa déclaration. Si elle avait confiance en Naruto, elle n'aurait pas menti pour ses sentiments envers Sasuke. Elle n'aurait pas fait tout ce cinéma juste pour le ramener à Konoha. Le fait de se la jouer solo montre le manque de confiance envers ses coéquipiers.

 

Je sens que nous n'irons pas bien loin, hélas, sur cette question car nous tournons déjà en rond.

 

J'ai déjà dit ce que j'en pensais.

J'ai expliqué ce qu'étaient, selon moi, les motivations de Sakura dans sa déclaration, la situation dans laquelle elle se trouvait par rapport à Naruto et par rapport aux ex-genin.

Cela n'a, pour moi, rien à voir avec un manque de confiance envers Naruto.

Et outre les explications que j'ai déjà données, je peux ajouter qu'en plus du reste, il y a aussi les sentiments de Sakura envers Sasuke qui la pousse à vouloir agir elle-même...Bref ce n'est pas par manque de confiance envers Naruto. Il y a plusieurs facteurs qui n'ont rien à voir avec la confiance qu'elle a en Naruto)

 

Sakura n'a pas vraiment le choix.

Si elle ne fait rien, si elle ne va pas parler à Naruto, les ex-genin le feront et alors Naruto sera impliqué. Elle veut le tenir à l'écart tout en empêchant les ex-genin d'aller lui parler eux-même.

Pour le reste, pourquoi elle veut tenir Naruto à l'écart, etc... je te renvois à mes précédents messages où j'explique déjà tout cela.

 

Je ne développe pas plus mais n'y vois surtout pas un refus de débattre ou de dialoguer.

C'est juste que quand on me dit : "Elle lui a menti, c'est donc qu'elle n'a pas confiance en lui", que je réponds en expliquant ce qu'étaient, selon moi, la situation et les motivations de Sakura et concluant que, selon moi, ça n'a rien à voir avec un manque de confiance et qu'on me rétorque alors "Oui mais elle n'a pas été honnête envers lui donc c'est qu'elle n'a pas confiance en lui", alors c'est que nous tournons déjà en rond et il serait stérile de poursuivre dans cette voie.

 

Chacun a exposé son point de vue. 

[Archange]

Dans le dernier chapitre, l'auteur fait un retour sur la place de grand méchant que Madara entretient pour la série.

 

"Cela démontre une fois de plus la valeur de la clairvoyance de Madara.

à chacun de ses échecs, il prend du recul et reviens plus fort qu'avant.

 

En réalité il est resté piégé dans les tréfonds de l'obscurité parce que personne n'a jamais eu les arguments pour lui prouver qu'il faisait fausse route, pas même Hashirama qui a finit par renier son amour fraternel pour lui au profit de la préservation de l'incarnation de son rêve: konoha.

 

Si Hashirama a gagné ce combat dans la forme, il l'a perdu dans le fond, et cela vient d'arriver une nouvelle fois, kishimoto nous a une fois de plus illustré les limites de l'amour fraternel avec kakashi et obito.

 

Le plus intéressant c'est de revenir après cela aux alentours des chapitres 474 à 484, ou l'on peut voir que contrairement à l'amour fraternel, l'amour passionnel lui est illimité, Sakura ne se résigne pas à tuer Sasuke alors même que Sai a bien précisé qu'elle voulait en quelques sorte éliminer le sasuke actuel par amour pour l'ancien, tout comme kakashi a appuyé son geste sur le souvenir de l'ancien Obito.

 

La leçon d'itachi du chapitre 552 prend ici tout son sens, ce qui fait de naruto le héros de l'histoire, c'est aussi sa capacité à préserver ceux qui lui seront indispensable au succès de sa quête, comme Hinata et Sakura dont le sauvetage des deux en l'espace d'un même chapitre (le 558) a été sa première action sur le champs de bataille aux cotés de ses compagnons d'armes de la fg.

 

Depuis, au chapitre 615, il a saisi que le soutiens d'Hinata lui permettrait toujours de trouver la force d'honorer son nindo dans les moments les plus difficiles.

quant à Sakura, elle semble destiné à reprendre le flambeau derrière Konan: de la bonne entente entre Naruto et Sasuke dépendra le sort du monde shinobi et elle sera le pilier du pont vers la paix que formeront Sasuke et Naruto.

la rose a toujours été la médiatrice entre ses compagnons, de même que contrairement à Konan et Tsunade, et Rin elle présente la particularité d'être amoureuse de celui de ses compagnons qui a besoin d'aide, d'amour.

Est pour cette raison que Nagato et Oro ont mal tourné ?

Faute de ne pouvoir compter que sur leur deux compagnons fraternel ?"

[Nimrahad]

En même temps, Sasuke avait les deux.

L'amour fraternel de la part de Naruto et l'amour passionnel de la part de Sakura. Et ça ne l'a pas empêché de mal tourner et de s'enfoncer dans les ténèbres.

Il sera sauvé, bien sûr mais ça ne l'a pas empêché, au départ, de s'enfoncer dans les ténèbres.

Et puis Nagato aussi a été sauvé.

 

Je ne pense donc pas qu'on puisse généraliser ainsi.

 

Tu parles aussi de Kakashi qui s'est résigné à tuer Obito et Hashirama qui s'est résigné à tuer Madara, les comparant avec Sakura qui n'a pu se résigner à tuer Sasuke, afin d'affirmer que l'amour passionnel est illimité contrairement à l'amour fraternel.

Mais dans ce cas que fais-tu de Naruto qui ne s'est jamais résigné à tuer Sasuke ?

N'est-il pas un contre-exemple à ton affirmation ?

 

Cependant la réflexion est intéressante.

[Archange]

En même temps, Sasuke avait les deux

L'amour fraternel de la part de Naruto et l'amour passionnel de la part de Sakura. Et ça ne l'a pas empêché de mal tourner et de s'enfoncer dans les ténèbres.

Il sera sauvé, bien sûr mais ça ne l'a pas empêché, au départ, de s'enfoncer dans les ténèbres.

.

Sauf que pour Sasuke l'enjeu n'est pas encore fini, d'où l'intérêt de l'histoire, il ne s'agit pas ne pas du tout sombrer mais de pouvoir changer l'histoire de voir les différents éléments apporter à l'éventuelle résolution.

ps : La question étant s'en doute mal tournée je le reconnais. ^^

Et puis Nagato aussi a été sauvé.

Spirituellement oui, mais il s'est avéré qu'il a surtout lâché prise sur lui même en laissant son rôle à quelqu'un d'autre. 

 

Tu parles aussi de Kakashi qui s'est résigné à tuer Obito et Hashirama qui s'est résigné à tuer Madara, les comparant avec Sakura qui n'a pu se résigner à tuer Sasuke, afin d'affirmer que l'amour passionnel est illimité contrairement à l'amour fraternel.

Mais dans ce cas que fais-tu de Naruto qui ne s'est jamais résigné à tuer Sasuke ?

N'est-il pas un contre-exemple à ton affirmation ?

Pourtant, il y a bien un élément en ce sens dans le manga, où du moins qui pourrait être pris de cette façon. En effet pendant son échange avec Sasuke, il avouera échoué en disant qu'il était prêt à tuer son meilleur ami en même temps que lui mourrait ?

 

Et quand bien même on pourrait ne pas prendre cela pour l'aveux d'un éventuel échec qu'il envisageait donc, c'est ici que je viens souligner la leçon d'Itachi, qui contrairement à ses aînés a su s'entourer afin d'atteindre ses objectifs et ne pas dévier grâce à ceux ci. Aussi la présence de Sakura n'étant pas anodine dans sa quête.

 

Elle est en fait l'inverse de leur rivalité, une fois déjà elle avait fait l'erreur, son raisonnement ne tenant pas la route face à ses sentiments, elle en conclura qui lui fallait croire en ses camarades.

 

Je crois que c'est ici que prend tout le sens du rôle de Sakura, comme mentionné plus haut, si l'amour fraternel a des limites ce qu'a démontré le cas de Jiraya, Kakashi et Hashirama, il me semble que Sakura pourrait être la plus grande source de soutient de Naruto face à son duel. En effet il se pourrait bien qu'à un moment donné Naruto, lâche prise, mais qu'au contraire de l'arc au pays du fer, ça soit Sakura qui rappelle à Naruto l'importance de l'espoir, avec ce même amour que Naruto cherche a préserver depuis la départ de son ami.

[Nimrahad]

Pourtant, il y a bien un élément en ce sens dans le manga, où du moins qui pourrait être pris de cette façon. En effet pendant son échange avec Sasuke, il avouera échoué en disant qu'il était prêt à tuer son meilleur ami en même temps que lui mourrait ?

 

Ce n'est en aucun cas un aveu d'échec.

Naruto dit bien qu'il ne veut pas être la victime de Sasuke, pas plus qu'il ne veut être le héros l'ayant tué.

Il prévient juste Sasuke qu'il ne peut pas le laisser s'attaquer à Konoha et que, si tous deux devaient s'affronter, ils en mourraient probablement tous les deux.

 

Mais il ne renonce en rien à sauver Sasuke et à le libérer de la haine.

Pour preuve, ce discours redonne espoir à Sakura en un avenir meilleur pour l'équipe 7. C'est elle qui avait perdu espoir en un possible retour de Sasuke. Et les paroles de Naruto lui ont rendu espoir.

 

Autant Kakashi a renoncé à sauver Obito (pour Hashirama et Madara, on ne peut pas vraiment dire, nous n'avons pas tout le contexte), autant Naruto n'a jamais renoncé à libérer Sasuke de sa haine.

 

Il le dit lui-même, qu'il n'a pas abandonné :

http://www.mangapanda.com/93-48084-15/naruto/chapter-486.html

 

 

 

Et quand bien même on pourrait ne pas prendre cela pour l'aveux d'un éventuel échec qu'il envisageait donc, c'est ici que je viens souligner la leçon d'Itachi, qui contrairement à ses aînés a su s'entourer afin d'atteindre ses objectifs et ne pas dévier grâce à ceux ci. Aussi la présence de Sakura n'étant pas anodine dans sa quête.

 

Certes, Sakura aura un rôle à jouer.

Mais le fait que Naruto n'ait jamais renoncé à sauver Sasuke, que Sakura ait perdu espoir en un sauvetage de Sasuke et que les paroles de Naruto soient ce qui lui a rendu cet espoir, tend à infirmer ta thèse selon laquelle l'amour passionnel est illimité contrairement à l'amour fraternel.

L'amitié, proche d'un amour fraternel, que Naruto porte à Sasuke, me semble tout aussi illimité.

 

Je ne remets pas en cause le fait que Sakura aura un rôle.

J'espère qu'elle en aura un et je pense que ça sera le cas.

Ce que je remets en question c'est ta thèse selon laquelle l'amour passionnel est illimité, au contraire de l'amour fraternel.

L'amitié que Naruto porte à Sasuke me semble aller à l'encontre de cette thèse.

En tout cas c'est le cas jusqu'à présent.

(Et le fait que Sakura avait perdu espoir, tend aussi à la démentir. Ses sentiments ont fait qu'elle n'a pu se résoudre à le tuer mais ils ne lui ont pas permis de garder espoir en sa rédemption)

 

Bref on ne peut faire de telles généralités.

 

[Archange]

Ce n'est en aucun cas un aveu d'échec.

Naruto dit bien qu'il ne veut pas être la victime de Sasuke, pas plus qu'il ne veut être le héros l'ayant tué.

Il prévient juste Sasuke qu'il ne peut pas le laisser s'attaquer à Konoha et que, si tous deux devaient s'affronter, ils en mourraient probablement tous les deux.

Mais le fait est qu'il admet bien l'éventualité d'échoué car il y a des limites même à ce qu'il en va de l'avenir de Sasuke.

Bien qu'on ne on puisse pas dire qu'il ait abandonné, on est d'accords, sauf que Naruto admet bien l'éventualité de son échec lorsqu'il est en face de Sasuke, ce serait ce que parce qu'il admet la mort.

 

Autant Kakashi a renoncé à sauver Obito (pour Hashirama et Madara, on ne peut pas vraiment dire, nous n'avons pas tout le contexte), autant Naruto n'a jamais renoncé à libérer Sasuke de sa haine.

Hashirama a pourtant bien tué son ami, en lui plantant son katana dans la poitrine, on a même eu tout un chapitre sur son rêve de préserver Konoha.

 

Mais le fait que Naruto n'ait jamais renoncé à sauver Sasuke, que Sakura ait perdu espoir en un sauvetage de Sasuke et que les paroles de Naruto soient ce qui lui a rendu cet espoir, tend à infirmer ta thèse selon laquelle l'amour passionnel est illimité contrairement à l'amour fraternel.

L'amitié, proche d'un amour fraternel, que Naruto porte à Sasuke, me semble tout aussi illimité.

Concernant l'amour passionnelle, il s'est avéré que bien malgré son "raisonnement" l'amour que Sakura porte en elle s'est bien avéré illimité puisqu'elle a arrêté elle  même son geste ne pouvant véritablement se résigner. Ce n'est pas Naruto qui est la cause c'est bien son amour pour Sasuke ici qui a agit sur elle. Même s'il est vrai que Naruto entretient l'espoir de la demoiselle.

 

Maintenant je ne dis pas que j'ai raison, et que l'auteur fera ainsi, seulement, il me semble que mon raisonnement tient la route, il ne serait pas étonnant de voir chez Naruto un moment de faille, et qu'a l'inverse Sakura renvoie à Naruto l'ascenseur.

[Nimrahad]

Ouais enfin si je résume :

 

Sakura a perdu espoir en la rédemption de Sasuke. Mais elle n'a pu se résoudre à le tuer. Donc son amour passionnel est illimité.

 

Naruto n'a pas perdu espoir de sauver Sasuke. Il a dit lui-même qu'il n'abandonnerait jamais. Mais si Sasuke attaque Konoha, Naruto ne pourra pas le laisser tuer les gens du village. Il sera obligé de s'interposer pour tenter de l'arrêter. Et alors ils risquent d'en mourir tous les deux.

Donc l'amour fraternel de Naruto n'est pas illimité.

 

 

Tu ne t'es pas dit que si Naruto était prêt à aller aussi loin que d'envisager sa propre mort plutôt que d'abandonner son ami, s'il était prêt à être la cible de toute la haine de Sasuke, c'était justement parce que son amitié pour lui était sans limite ?

Naruto pourrait simplement d'en finir avec Sasuke.

Mais non, Naruto n'abandonne pas l'idée de sauver son ami.

Il est prêt à endurer toute la haine de Sasuke.

 

Tu dis qu'il envisage l'échec (sa mort et celle de Sasuke) et que donc son amour fraternel n'est pas illimité.

Mais s'il envisage sa propre mort en même temps que celle de Sasuke, n'est-ce pas parce qu'il est prêt à tenter jusqu'au bout d'endurer la haine de son ami et de le sauver ? Naruto pourrait très bien décider de tuer Sasuke sans y laisser sa vie mais ce n'est pas ce qu'il fait. Mais ça, ce serait abandonner et ce n'est pas ce qu'il fait.

 

Si Naruto envisage l'échec, alors pour Sakura, le cas Sasuke n'est-il pas déjà un échec ?

Elle ne l'épargne pas parce qu'elle croit en sa rédemption. Elle l'épargne parce qu'elle n'a pas la force, la volonté, de faire autrement. Tuer Sasuke est au dessus de ses forces.

Mais pour elle, Sasuke est déjà perdu, sa rédemption hors d'atteinte.

 

Comment, dans ces conditions, l'amour passionnel de Sakura pourrait être illimité, tandis que l'amour fraternel de Naruto ne le serait pas ?

Sakura ne croit même plus en Sasuke et en ses chances de rédemption.

En quoi l'amour de Sakura serait plus illimité que celui de Naruto qui, lui, croit jusqu'au bout en un possible retour de son ami ?

 

 

Après je ne dis pas que ton raisonnement concernant le rôle de Sakura, est forcément faux.

Mais je suis désolé, je ne te suis pas sur ce postulat d'amour passionnel illimité et amour fraternel limité.

De mon point de vue, et ça n'engage que moi, tu fais une généralité qui n'a pas lieu d'être.

[Bleuet]

Je crois qu'Hashirama comme Kakashi ont du se résoudre à tué leur ami parce qu'ils avaient renié leurs objectifs initials.  Madara souhaitait un monde où les jeunes ne devraient plus mourir sur les champs de bataille.  Mais en grandissant Madara a découvert un nouvel objectif, probablement devenir une réincarnation du Rikudou sennin en abandonnant le rêve qu'il avait construit avec Hashirama.

 

Pour Kakashi Obito priorisait la protection de ses amis, c'est pour ça qu'Obito souhaitait délaissé la mission du Kakashi Gaiden pour aller au secours de Rin.  Ça rejoignait les idéaux du père de Kakashi qui fut mis à l'index pour avoir sauver ses compagnons au détriment de sa mission.  L'Obito actuel se fout de l'amitié et veut tout faire seul, ce qui fait un lien avec les idées d'Itachi.  Il est même aller plus loin en disant que la Rin qui s'est sacrifié pour protéger son village n'était pas la Rin qu'il aimait.  Il semblait vouloir créer un monde où il pourrait être avec une Rin tel qu'il la souhaitait et pour se faire il était prêt à sacrifier tout le monde Shinobi.

 

Ce qui m'interpelle le plus dans ce chapitre c'est les images de Rin à la fin de celui-ci.  Ça me semble annoncé quelque chose, sauf que j'ai de la difficulté à voir ce que ce sera.  Obito me semble déjà perdu, Madara avait pris des mesures avant sa mort pour en prendre le contrôle au moment décisif.

 

Peut-être qu'Obito avant de mourir réalisera que ce qu'il souhaitait faire était une erreur.

 

Kakashi actuellement a foi en son disciple Naruto qui pourra réaliser les idéaux qu'il lui a enseigné.  Mais il a aussi foi au choix que Naruto fait, éliminer la haine, maintenir la paix, ne pas tout faire seul, favoriser la compréhension mutuelle.  Quand Kakashi a eu un choix à faire il a choisi Naruto.  Au pays du Fer, quand Naruto lui a demandé de le laisser s'occuper Sasuke et de cesser de tenter de le tuer, Kakashi a accepté.

 

Au pays du Fer, quand Kakashi a croisé Sasuke, il a tenté de le tuer en constatant qu'il ne pouvait pas le ramener a de meilleurs sentiments.  Mais en même temps Kakashi croit que Naruto en seras capable.  Gaara au sommet des Kages a tenté lui aussi de raisonner Sasuke et il avait fait le même constat que Kakashi.  Gaara au pays du Fer avait lui aussi dit à Naruto que s'il croisait Sasuke, il n'hésiterait pas a tenté de le tuer.

 

Je crois que la grosse erreur de Sakura au pays du Fer c'est d'avoir perdu foi en Naruto.  Elle croyait que Naruto serait incapable de sauver Sasuke, elle souhaitait le tuer, Naruto souhaitait le sauver, elle s'opposait à lui.  Et quand Sakura a obligé Naruto à choisir entre elle, son devoir de ninja de Konoha et le sauvetage de Sasuke, elle s'est prise une gifle en plein visage, Naruto a choisi de persister à sauver Sasuke.

 

Signe évident que Sakura avait perdu foi en Naruto, à la fin Sakura renouvellera sa foi en ses 2 compagnons et retournera à son nindo qu'elle s'était choisi dans la forêt de la mort protéger ses 2 compagnons.  Naruto a fait à Sakura ce qu'Hinata vient tout juste de lui faire à la mort de Neji, la remettre sur les rails.

 

Naruto est réellement devenu le héros du manga, sans lui rien ne serait possible.  Mais en même temps Kishi souligne à grand trait que seul on arrive rien.  Naruto ne souhaite pas tout faire seul, ce qui me semble la grande erreur de Sasuke présentement, il me donne l'impression de tout vouloir faire seul.  La solution me semble être la collaboration et de savoir qui est supérieur à l'autre m'apparait secondaire.  Je dirais qu'il se complète.

 

J'aime bien l'image de Sakura en Konan de la team 7, le pilier du pont qui conduira à la paix.  Mais contrairement à Yahiko qui se voyait comme un pilier de ce pont.  L'actuel pont qui conduirait à la paix est constitué de 2 personnes, du Ying et du Yang qui accepteront de collaboré, Naruto et Sasuke.

 

Reste à voir si Kishi donnera un rôle à Sakura.  Si elle sera un facteur pour sasuke.  On verra si Kishi voudra bien faire dire ou faire faire à Sakura quelque chose d'utile.  Ça me semble souhaitable, sinon essentielle pour son personnage.  Hinata de son côté en a déjà beaucoup fait pour Naruto et elle est toujours là.  Son exemple peut toujours servir, Sakura elle aussi, a vu Hinata giflé Naruto.

[Kasami]

Ce qui m'interpelle le plus dans ce chapitre c'est les images de Rin à la fin de celui-ci.  Ça me semble annoncé quelque chose, sauf que j'ai de la difficulté à voir ce que ce sera.  Obito me semble déjà perdu, Madara avait pris des mesures avant sa mort pour en prendre le contrôle au moment décisif.

Peut-être qu'Obito avant de mourir réalisera que ce qu'il souhaitait faire était une erreur.

Je crois qu'Obito a compris qu'il a été piégé. Et les images de Rin, c'est juste pour lui dire au revoir avant de mourir à son tour.

 

Hinata de son côté en a déjà beaucoup fait pour Naruto et elle est toujours là.  Son exemple peut toujours servir, Sakura elle aussi, a vu Hinata giflé Naruto.

C'est peut être une impression, mais quelque chose me dit que Sakura essaye de copié Hinata.

- il y a d'abord eu les déclarations.

- puis

 

 

 

 

Et là, çà change tout, c'est le nindo d'Hinata qui deviens celui de Naruto, puis celui de Sakura.

 

Pour la gifle, je l'ai interprété de plusieurs manière.

1) Le réveiller pour la mort de Neiji

2) Face à la réponse d'Obito, "Que te reste t'il dans ce monde?"

3) Elle l'a déjà vu se transformer et elle ne veut pas qu'il recommence.

 

On parlait des ressemblances de la team 7 avec d'autre, il y a aussi celle là:

 

 

 

 

Qui est l'amoureux? qui est le petit frêre?

PS: on peut remarquer la photo d'Ashirama en arriere plan.

[Nimrahad]

Je crois qu'Obito a compris qu'il a été piégé. Et les images de Rin, c'est juste pour lui dire au revoir avant de mourir à son tour.

 

C'est aussi comme ça que je l'ai vu. Mais qui c'est, peut-être tentera-t-il une ultime action, un dernier baroud d'honneur.

 

 

 

C'est peut être une impression, mais quelque chose me dit que Sakura essaye de copié Hinata.

- il y a d'abord eu les déclarations.

- puis

 

 

 

 

Et là, çà change tout, c'est le nindo d'Hinata qui deviens celui de Naruto, puis celui de Sakura.

 

 

Et comme le nindo d'Hinata est de marcher avec Naruto, le nindo de Naruto devient de marcher avec lui-même... 

 

Blagues à part, je ne pense pas que le nindo d'Hinata devienne celui de Naruto.

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de nindo ici.

Un nindo c'est une manière d'être, un règle de vie, la façon dont on conçoit son rôle de ninja et un objectif qu'on se fixe en tant que ninja.

Pour Naruto, c'est ne jamais revenir sur ses mots. Il l'a élargi à briser le cycle de la haine.

Idem pour Hinata, ne jamais revenir sur ses mots car elle émule le nindo de Naruto. Son autre nindo est de soutenir Naruto et marcher à ses côtés.

Celui de Sakura est de protéger ses deux amis.

 

Là, Hinata lui rappelle qu'il n'est pas seul, qu'ils sont tous liés, qu'ils combattent tous ensemble et qu'il ne faut pas abandonner sinon le sacrifice de Neiji aura été vain. Ce n'est pas franchement ce que j'appellerais un nindo.

 

Maintenant ça n'en rend pas moins important le rôle d'Hinata dans cette scène car c'est elle qui encourage Naruto, ici.

 

Quant à Sakura, je ne dirais pas qu'elle copie Hinata.

Hinata s'adresse à Naruto qui a un moment de doute.

Sakura s'adresse à tous les ninja de l'alliance qui ont un moment de doute, elle leur rappelle aussi qu'il ne faut pas uniquement se reposer sur Naruto mais lutter tous ensemble.

Leurs actions sont complémentaires.

 

 

 

Pour la gifle, je l'ai interprété de plusieurs manière.

1) Le réveiller pour la mort de Neiji

2) Face à la réponse d'Obito, "Que te reste t'il dans ce monde?"

3) Elle l'a déjà vu se transformer et elle ne veut pas qu'il recommence.

 

C'est aussi à peu près comme ça que je le voyais (même si je n'avais pas envisagé le 3ème point, mais il est tout à fait valable).

 

 

 

On parlait des ressemblances de la team 7 avec d'autre, il y a aussi celle là:

 

 

 

 

Qui est l'amoureux? qui est le petit frêre?

PS: on peut remarquer la photo d'Ashirama en arriere plan.

 

Je ne sais pas si on peut comparer qui est l'amoureux, qui est le petit frère.

Tsunade pense à ceux qu'elle a voulu protéger et n'a pas pu.

Sakura, elle, veut se donner les moyens de protéger ses amis et réussir. Et Tsunade, pensant à ses proches qu'elle voulait protéger mais n'a pas pu, souhaite aider Sakura à en avoir les moyens.

[Archange]

On parlait des ressemblances de la team 7 avec d'autre, il y a aussi celle là:

 

 

 

 

Qui est l'amoureux? qui est le petit frêre?

PS: on peut remarquer la photo d'Ashirama en arriere plan.

 

Jolie parallélisme, que tu as trouver là, quand on sait que pour Sakura, Tsunade et d'importance, si en effet Tsunade n'a pas pu préserver son amoureux et de celui de son frère, elle Sakura elle voulant également protéger ses deux compagnons, pourrait à son tour dépasser sa sensei en ce sens. On sait également que Tsunade voit en Naruto son petit frère.

 

Je dis pas que c'est des plus cruciale comme parallélisme mais c'est néanmoins une jolie trouvaille.

 

 

 

Nimrahad, j'ai comme à notre habitude l'impression qu'on se comprends pas, mais ça n'est pas grave, je ne te demande pas d'être d'accords avec moi. Cependant je vais quand même rectifier quelque propos.

 

Naruto n'a pas perdu espoir de sauver Sasuke. Il a dit lui-même qu'il n'abandonnerait jamais. Mais si Sasuke attaque Konoha, Naruto ne pourra pas le laisser tuer les gens du village. Il sera obligé de s'interposer pour tenter de l'arrêter. Et alors ils risquent d'en mourir tous les deux.

Donc l'amour fraternel de Naruto n'est pas illimité.

Il faut savoir que je n'est pas dit que l'amour fraternel de Naruto n'était pas illimité, si c'est que tu as compris de mes derniers poste ça ne l'était pas. Je me suis s'en doute mal exprimé.

 

Par contre je dis qu' à l'image de l'ensemble des protagonistes qui on vécu ultérieurement ce dilemme il c'est avéré que l'amour fraternel avait ses limites contrairement à l'amour passionnel.

 

Or lorsque que je dis Naruto à admit qu'il pourrait échouer par l'éventualité de la mort, ça ne veut pas dire que Naruto à abandonné ce n'est pas ce que je tente de dire, seulement qu'il y a une introduction insinuant ce possible échec. Ce qui fait d'ailleurs tout l'enjeu de l'intrigue. Comment l'auteur mettrait t'il de l'adrénaline et du suspense s'il n'y avait pas cette insinuation ?

 

Aussi l'amitié de ses prédécesseurs s'est avéré comme Hashirama, Jiraya, Kakashi  qu'elle avait eu des limites.

 

Donc la question ce pose bien jusqu'où l'amitié de Naruto pourra t'elle tenir ?

 

Or contrairement à Naruto, Sakura elle a déjà vécu ce passage concluant que la mort n'était pas la solution, qu'elle n'avait pas pu si résigner face à son amour passionnelle.

 

Ce n'est toujours pas le cas de Naruto, pourtant la problématique est bien entretenue dans l'intrigue du sauvetage de Sasuke, à l'image de ses prédécesseurs. Faudra t'il tuer Sasuke ?

 

Aussi la différence de ses prédécesseurs c'est ce qu'Itachi a expliquer via sa leçon, Naruto n'est pas seul, et c'est grâce à cette force qui fait la sienne, qu'il est ce fameux héros. De fait qui a t'il de plus que l'amour, de celle qui l'accompagne dans sa quête pour lui rappelait cette même force ?

 

De la même façon que Naruto le héros qui dit ne jamais abandonner à tout même eu besoin d'Hinata pour le ramener à ses valeurs et ce qui fait sa force, pour exemple encore très récemment.

 

Ce n'est pas tant ce qu'il dit qui compte mais ce qui lui procure la force d'avancer et ne jamais abandonner. A savoir les autres qui est d'ailleurs tout l'inverse de Sasuke se fourvoyant dans sa solitude.

 

Donc le cas des généralités n'est pas vraiment le propos ici, il s'agit avant tout de constater une différence qui pourrait être la clef du dénouement, face aux erreurs ou aux différences de ses contextes antérieurs. 

[Nimrahad]

Nimrahad, j'ai comme à notre habitude l'impression qu'on se comprends pas, mais ça n'est pas grave, je ne te demande pas d'être d'accords avec moi. Cependant je vais quand même rectifier quelque propos.

 

En fait, ici, le problème n'est pas tant que je ne sois pas d'accord.

En fait si tu veux dire que Naruto pourrait avoir un moment de doute (par exemple "Arriverais-je à raisonner Sasuke ?" ou "Est-il vraiment possible de sauver Sasuke des ténèbres ou est-ce voué à l'échec ?") et que Sakura l'encourage et l’exhorte à ne pas baisser les bras, alors là, oui, c'est tout à fait possible, je suis d'accord.

 

C'est juste que je ne comprends pas ton raisonnement pour appuyer cette possibilité.

 

Je vais souligner certains passages qui me posent problème et peut-être arriveras-tu à éclairer ma lanterne.

 

 

 

Il faut savoir que je n'est pas dit que l'amour fraternel de Naruto n'était pas illimité, si c'est que tu as compris de mes derniers poste ça ne l'était pas. Je me suis s'en doute mal exprimé.

 

Par contre je dis qu' à l'image de l'ensemble des protagonistes qui on vécu ultérieurement ce dilemme il c'est avéré que l'amour fraternel avait ses limites contrairement à l'amour passionnel.

 

Voilà les points qui me posent problème.

 

 

Or lorsque que je dis Naruto à admit qu'il pourrait échouer par l'éventualité de la mort, ça ne veut pas dire que Naruto à abandonné ce n'est pas ce que je tente de dire, seulement qu'il y a une introduction insinuant ce possible échec. Ce qui fait d'ailleurs tout l'enjeu de l'intrigue. Comment l'auteur mettrait t'il de l'adrénaline et du suspense s'il n'y avait pas cette insinuation ?

 

Je suis d'accord mais en quoi cela introduit-il une notion de limite de l'amour fraternel ? (cf un des passages que j'ai souligné)

 

 

Aussi l'amitié de ses prédécesseurs s'est avéré comme Hashirama, Jiraya, Kakashi  qu'elle avait eu des limites.

 

Donc la question ce pose bien jusqu'où l'amitié de Naruto pourra t'elle tenir ?

 

Jusque là, je suis d'accord.

Après, se résoudre à tuer Sasuke ne veut pas dire que son amitié n'a pas tenue.

Seulement parfois il n'y a pas d'autres choix. On ne peut pas laisser l'autre faire tout le mal qu'il souhaite, même au nom de l'amitié ou de l'amour.

 

C'est pourquoi je disais qu'on ne connaissait pas assez le contexte dans le cas d'Hashirama et de Madara.

Je pense qu'Hashirama considérait toujours Madara comme son meilleur ami, son frère. Il suffit de voir comme il semble avoir hâte de revoir son vieil ami, lors de la guerre en cours.

Pourtant, dans la balance, il y avait les vies des habitants du village de Konoha. Hashirama ne pouvait pas laisser Madara leur faire du mal, quelle que soit la force de l'amitié qu'il lui porte.

 

Ce n'est donc pas l'amour fraternel lui même qui est limité. Hashirama n'en considérait pas moins Madara comme son frère.

Ce qui est limité c'est le mal qu'on peut tolérer de la part de celui à qui on porte cette amitié. Et cette limite varie en fonction des circonstances.

S'il n'y avait eu que la vie d'Hashirama, dans la balance, il n'aurait peut-être pas tué Madara. Il était quand même prêt à se donner la mort, comme l'exigeait Madara, au non de la paix. Donc je pense qu'il se serait contenté de contenir la haine et les attaques de Madara, s'il avait été sa seule et unique cible. Mais là, la vie d'hashirama n'était pas la seule concernée. Il y avait tous les habitants de Konoha. Ces habitants qu'il considère aussi comme sa famille.

Hashirama se devait d'arrêter son ami. J'imagine qu'il a essayé de le raisonner mais ça n'a pas marché.

 

 

(On a d'ailleurs un exemple dans Star Wars épisode III, avec Anakin et Obi-Wan  )

 

 

Or contrairement à Naruto, Sakura elle a déjà vécu ce passage concluant que la mort n'était pas la solution, qu'elle n'avait pas pu si résigner face à son amour passionnelle.

 

Ce n'est pas qu'elle a conclut que la mort n'était pas la solution.

Elle ne s'est pas dit qu'il devait y avoir un meilleur moyen. Elle n'a simplement pas eu la force d'aller jusqu'au bout.

 

Tu me diras que si elle n'a pas pu aller jusqu'au bout, c'est du fait de l'amour qu'elle a pour Sasuke.

C'est vrai. Mais le fait est qu'elle avait perdu espoir en sa rédemption. Elle avait perdu espoir en la possibilité de le sauver.

Et cela est signe d'une limite. Cet amour n'a pas suffit, à lui seul, à entretenir l'espoir d'un sauvetage pour Sasuke. Il a fallu que ce soit Naruto qui lui redonne courage.

Sur ce coup là, l'amour fraternel de Naruto s'était montré plus résistant. Mais c'est aussi dû à la force de caractère de Naruto, c'est pourquoi on ne peut pas généraliser.

 

Sakura avait perdu espoir en la possibilité de sauver Sasuke. Et Naruto lui a rendu cet espoir.

Si plus tard Naruto perd à son tour espoir en la rédemption de Sasuke et que Sakura lui rend la pareille en lui redonnant espoir, alors cela montrera effectivement une limite dans l'amour fraternel de Naruto. Cet amour fraternel n'aura pas suffit à entretenir l'espoir de sauver Sasuke.

Moralité, aussi bien l'amour passionnel que fraternel ont leurs limites. On peut perdre foi en celui qu'on aime et perdre espoir pour lui, quel que soit l'amour qu'on lui porte.

 

 

Du coup je ne comprends pas bien ce raisonnement disant :

Amour fraternel = limité

Amour passionnel = illimité

 

Le fait de garder espoir ou non, de se résigner ou non, cela dépend du caractère d'un individu, de sa volonté, pas seulement de la nature de ses sentiments.

Aussi, même si je suis d'accord avec la conclusion (Naruto pourrait douter concernant Sasuke et Sakura pourrait lui redonner courage, lui rendant ainsi la pareille), le raisonnement sur l'amour passionnel et l'amour fraternel me parait trop limité. Il y a bien plus de facteurs qui entrent en jeu.

[Bleuet]

Parfois il faut faire des choix douloureux entre la protection de ses amis et la vie d'un amie qui aurait mal tourné.

 

Tout exemple étant boiteux, si ton copain, dans une crise psychotique veut tuer quelqu'un.  Tu ne peux pas le laisser faire parce qu'il est ton ami, les circonstances peuvent t'amener à commettre l'irréparable.

 

Pour moi Naruto n'envisage pas de tuer Sasuke, il est prêt à la suivre dans la mort, pour lui vivre sans Sasuke ce n'est pas une option et mourir en laissant Sasuke s'en prendre à ses amis ça ne l'est pas non plus.  C'est un peu désolant pour Hinata et pour tous ses amis, mais c'est comme ça, je crois que pour Naruto s'il ne peut pas apaiser la haine de Sasuke, il croit qu'il ne pourra pas réaliser le nindo de Jiraiya.

 

Une autre chose qui est mort au pays du Fer, c'est la prétention que Naruto voulait sauver Sasuke que par amour pour Sakura.  Comme Shizune l'avait fait remarquer, c'est aussi pour lui que Naruto veut sauver son ami Sasuke et ainsi surpasser son Seinsei Jiraiya et même le Shodaime qui n'ont pas pu le faire.

 

Dans le FB du Shodaime ça m'a fait sourire de voir Madara empêcher Hashirama de se tuer malgré qu'il venait tout juste de l'exiger pour s'associer aux Senjus.  Ça m'a rappeler Sasuke à la fin de la FG qui n'avait pas pu se résoudre à achever Naruto.  Comme il n'avait pas pu tuer Sakura pour retarder la découverte de sa fuite.

 

Kishi fait de l'amour fraternel un sentiment très fort.  La volonté du Feu semble avoir inspiré de nombreux ninja à se sacrifier, Itachi, Rin, Asuma, il me semble qu'il y en a eu plusieurs.

 

Même après toute ses années, l'edo Madara était très enthousiaste de revoir son copain Hashirama.

 

Tsunade quand elle a vu Sakura lui demandé de devenir sa disciple, devait éprouvé beaucoup de sympathie envers elle, elle aussi avait souffert de la défection de son équipier Oro.  En plus en acceptant de s'occuper de la formation de Sakura chaque membre de la team 7 devenait un disciple d'un sannin.

 

C'est plutôt drôle de constater que c'est Sasuke après avoir tenté de le tuer, qui parviendra à ramener Oro à de meilleurs sentiments.  Si Sasuke se met à Narutoriser des gens, tous les espoirs sont permis pour lui.

 

Si Naruto a eu l'aide d'Hinata pour apaiser ses doutes.  Je me dis que Naruto pourrait avoir l'aide de Sakura pour "sauver" Sasuke.  D'ailleurs c'est ce qu'elle avait annoncé à la fin de la FG.

[Archange]

Après, se résoudre à tuer Sasuke ne veut pas dire que son amitié n'a pas tenue.

Seulement parfois il n'y a pas d'autres choix. On ne peut pas laisser l'autre faire tout le mal qu'il souhaite, même au nom de l'amitié ou de l'amour.

Dans ces cas là, il en est de même pour Kakashi, Hashirama et Jiraya, il est dit nul part qu'ils ont cesser de considérer leur lien comme de l'amitié.

Je n'ai jamais vu dire Kakashi ou Jiraya qu'ils n'étaient plus des amis d'Orochimaru ou d'Obito. C'est là où ta contre argumentation se perd, et du coup l’essence même de mon propos ne peut pas être compris.

 

En effet je ne parle pas de cesser leur amitié, je parles de clef pour le dénouement.

 

Il n'est pas question de dire qu'ils ne sont plus amis il en est de même face à la question de Naruto " jusqu'où son amitié pourra t elle tenir ?. Mais il s’avère que l'amitié qu'avait Kakashi, Jiraya, Hashirama n'ont pas pu permettre à leur ami de trouver la clef du salut et qu'ils ont du se limiter. Il y a donc des limites à cette capacité affectivement exposer dans le manga pour atteindre "la clef" du dénouement.

 

Ce qui n'est pas arrivé à Sakura puisque quand même elle cru raisonnablement qu'il faillait mettre des limites, elle n' aura tout de même pu se résigner comme ce fut le cas de Kakashi, Jiraya et Hashirama.

 

Naruto lui étant dans l'enjeu, il est donc sur une pente.

 

Hashirama se devait d'arrêter son ami. J'imagine qu'il a essayé de le raisonner mais ça n'a pas marché.

Exactement ça n'a pas marché, et pourquoi ça n'a pas marché, alors que Naruto entant que héros devra réussir. Ce qui veut dire que Naruto lui devra tenir on est d'accord ?

Mais comment, qu'elle est la différence... et bien moi je le constate grâce à ce que je disais ultérieurement, Naruto est accompagné, et qu'en plus il est accompagné, d'un amour qui contrairement à ses prédécesseurs n'a pas pu se résigner bien que ils étaient face aux mêmes dilemmes.

 

Il n'est d'ailleurs pas anodin de constater que c'est ce même amour que le blondinet cherche a protéger depuis le départ de son meilleur ami, raccrocher à la quête du sauvetage de Sasuke.

 

C'est vrai. Mais le fait est qu'elle avait perdu espoir en sa rédemption. Elle avait perdu espoir en la possibilité de le sauver.

Si vraiment elle avait perdu tout espoir, alors rien ne l'empêcherait de planter le Kunai, elle y allait d'ailleurs pour ça, il me semble que l'auteur est assez clair sur le sujet, c'est bien l'amour qu'elle porte à Sasuke, qui l'empêche de croire que tout est fini, et donc de ne pas pouvoir porter le coup fatal. Naruto lui permet d'avoir plus d'appuis en ce qu'elle ressent, et c'est pour ça d'ailleurs qu'elle se sent mieux car Naruto donne du poids à ce qu'elle peut elle même ressentir.

Naruto a de la détermination, ce dont elle manque.

 

Tu constatera d'ailleurs que lorsque Naruto admet qu'il est prêt à en mourir et Sasuke avec vu l'enjeux, elle a des larmes et elle pense " ce n'est pas vrai tu n'y pense pas Naruto !".

 

En quoi ça a quelque chose de réjouissant, en quoi ça lui donne de l'espoir exactement tout ça ?

Comme elle le pense elle même c'est bien la détermination de Naruto qui la touche, mais alors qu'elle a des étincelles dans le ventre qui résistent elle n'a pas la force de détermination de Naruto, pourtant quand elle pense à Sasuke elle y croit malgré tout.

 

Sakura est un personnage qui a montré le même genre de problème qu'Itachi, Kakashi, Jiraya ou Hashirama, sauf qu'elle contrairement à ses messieurs a son amour qui a parlé plus fort que son raisonnement.

[Nimrahad]

Ce qui n'est pas arrivé à Sakura puisque quand même elle cru raisonnablement qu'il faillait mettre des limites, elle n' aura tout de même pu se résigner comme ce fut le cas de Kakashi, Jiraya et Hashirama.

 

Alors laisse moi te poser une autre question.

Si ça avait été Naruto, à la place de Sasuke (avec un Naruto étant tombé dans les ténèbres pour x ou y raison) et que Sakura s'était trouvée en position de poignarder Naruto avec un kunai empoisonné, penses-tu qu'elle aurait pu se résoudre à le faire ?

 

Penses-tu qu'elle aurait pu poignarder Naruto contrairement à la situation avec Sasuke ?

 

 

 

Si vraiment elle avait perdu tout espoir, alors rien ne l'empêcherait de planter le Kunai elle y allait d'ailleurs pour ça, il me semble que l'auteur est assez clair sur le sujet, c'est bien l'amour qu'elle porte à Sasuke, qui l'empêche de croire que tout est fini, et donc de ne pas pouvoir porter le coup fatal.

 

 

http://www.mangapanda.com/93-48483-9/naruto/chapter-487.html

 

"Thank you, Naruto...for everything. Now I still believe there can be a happy ending for everyone on team seven".

 

Pour moi, ça montre qu'avant le discours de Naruto, avant d'avoir vu la détermination de ce dernier, elle l'avait perdu, justement, cet espoir.

Naruto lui a rendu cet espoir qu'elle avait perdu.

 

Si elle n'a pas pu tuer Sasuke, ce n'est pas parce qu'elle avait espoir de le sauver. Elle le pensait perdu.

C'est juste qu'elle n'en a pas eu la force. Elle n'en a pas eu la volonté. L'ancien Sasuke, celui dont elle était amoureuse, hantait toujours son esprit, même si elle avait perdu espoir que le Sasuke actuel redevienne celui qu'il était autrefois.

 

L'amour qu'elle porte à Sasuke et l'espoir de le sauver, ce sont deux choses différentes.

Elle a beau être amoureuse de lui, ce n'est pas pour autant qu'elle a forcément l'espoir de le sauver.

Le souhait de le sauver, c'est une chose. L'espoir d'y parvenir en est une autre.

 

Il n'y a pas que la nature des sentiments qui soit en jeu ici.

C'est pourquoi je pense que ton raisonnement est trop limité.

 

Tu occultes la personnalité des protagonistes, leur volonté, leur détermination, et le contexte (qui tient une importance capitale), pour dire que l'amour passionnel est illimité tandis que l'amour fraternel l'est.

Or ce n'est pas si simple.

ça ne marche pas comme ça.

 

 

Même si je suis d'accord sur la conclusion (dans le sens où Sakura pourrait effectivement jouer un rôle en soutenant Naruto si celui-ci venait à douter), je ne le suis vraiment pas sur le raisonnement qui te fait y parvenir.

 

Enfin au moins je crois comprendre ton raisonnement.

Ceci étant dit, j'espère quand même avoir une réponse à ma question en début de ce message. 

 

 

 

EDIT : globalement d'accord avec Bleuet.

[Bleuet]

Sauf que Sakura au pays du Fer a vécu son incapacité a frappé Sasuke comme un échec.

 

En plus, elle a vu Naruto parvenir à faire changer d'idée Sasuke, et accepter de renoncer de s'en prendre à Konoha en relevant son défi.  Ce n'était pas la première fois, à la cache d'Oro, Sasuke s'était précipité sur Naruto en ignorant Sakura.

 

Le lien entre Naruto et Sasuke est très fort.  Tellement fort qu'il est parvenu à faire changer d'idée Sasuke et l'a incité à se faire greffer les sharingans d'Itachi.

 

On ne sait pas encore ce qui parviendra à sauver Sasuke.  Déjà l'amour fraternelle d'Itachi semble avoir fait évoluer Sasuke et l'amour amical de Naruto l'aura poussé a renoncé à s'en prendre à Konoha et à se greffer les sharingans d'Itachi.  L'impact de l'amour sentimental de Sakura sur Sasuke, à ce point ci on peut le supposé, mais selon moi on a pas encore vu un impact tangible sur Sasuke.  Il y a bien eu ses tentatives de tuer Sakura  qui pourrait être susciter par l'envie de mettre fin à une tentation chez Sasuke, mais ça demeure une hypothèse.

 

Ce qui nous permet de croire que Naruto pourrait parvenir à faire ce que Jiraiya, le Shodaime et même Kakashi n'ont pas pu faire c'est son don dont Kakashi nous a parlé dès le début de la NG.  Que l'amour éventuellement réciproque entre Sakura et Sasuke puisse être un facteur c'est possible.  Même souhaitable pour le personnage de Sakura, mais ça ne me semble pas nécessaire pour le sauvetage de Sasuke.  Kishi a l'option que le don de Naruto, et l'apport d'Itachi pourrait y parvenir.

 

Le sentiment de Sakura a des impacts très négatifs sur elle.  Ce genre de sentiment est le cauchemar de tous les parents.  Des amours destructeurs ça existe, que ce soit le cas pour Sakura ça toujours été une possibilité et pour moi c'en est encore une.

 

Edit: Ça fait un sacré bout de temps que je ne réponds pas à une question hypothétique.  Ce qu'aurait fait Sakura si Naruto aurait été à la place de Sasuke, on ne le saura jamais ce n'est pas arrivé.  Et ça n'a aucune incidence sur l'identité des couples dans la situations actuelle.

[Archange]

Alors laisse moi te poser une autre question.

Si ça avait été Naruto, à la place de Sasuke (avec un Naruto étant tombé dans les ténèbres pour x ou y raison) et que Sakura s'était trouvée en position de poignarder Naruto avec un kunai empoisonné, penses-tu qu'elle aurait pu se résoudre à le faire ?

 

Penses-tu qu'elle aurait pu poignarder Naruto contrairement à la situation avec Sasuke ?

Malheureusement on va allait dans un si donc je ne crois pas que ça va avancer le débat, mais si je devais te répondre, selon moi l'auteur a démontré que Sakura pouvait blesser Naruto physiquement , donc oui je pense si ça avait été Naruto elle aurait planté le kunai.

D'ailleurs tu constatera que ce fameux Kunai c'est Naruto qui en a fait les frais. Ironie du sort...

 

 

Pour moi, ça montre qu'avant le discours de Naruto, avant d'avoir vu la détermination de ce dernier, elle l'avait perdu, justement, cet espoir.

Naruto lui a rendu cet espoir qu'elle avait perdu.

Parce que " raisonnablement" il n'y a plus d'espoir, c'est ce que je te dis avec le cas de Hashirama, Kakashi et Jiraya, elle a le même problème.

Sauf que la scène où elle ne peut le planter, c'est bien son amour pour lui qui l'empêche de se résigner et donc c'est bien que l'espoir existe au fond elle.

 

Naruto lui accompagne son raisonnement, car raisonnablement Naruto a montré que la détermination permettait à Sakura d'y croire, il aura d'ailleurs convaincu Kakashi par la même occasion.

 

Alors que ultérieurement elle était coincé par sa raison, Shikamaru et Sai viennent à la raisonner, d'ailleurs, pour qu'elle en arrive là. Sai qui dit d'elle à Naruto qu'elle n'est plus une enfant et qu'elle sait qu'il " faut" faire des choix, c'est d'ailleurs là où prend tout le sens des mots de Naruto qui dit à Sakura qu'elle se ment à elle même.

De même que Gaara viendra tenter de raisonner Naruto après cette scène.

 

Ce qui est pareil présentement, il y a un combat en Sakura entre ce qu'elle ressent et ce que raisonnablement elle conçois.

Sa raison lui dit que tout semble perdu, son coeur lui y croit. 

 

 

C'est juste qu'elle n'en a pas eu la force. Elle n'en a pas eu la volonté. L'ancien Sasuke, celui dont elle était amoureuse, hantait toujours son esprit, même si elle avait perdu espoir que le Sasuke actuel redevienne celui qu'il était autrefois.

Si elle n'en a pas eu la force, c'est bien parce que celui qu'elle aime persiste dans son coeur.

Or s'il n'y avait rien dans son coeur qui permette de croire encore lui, elle aurait aucune barrière.

C'est d'ailleurs très bien exposer dans le chapitre où elle pense à Sasuke.

 

L'amour qu'elle porte à Sasuke et l'espoir de le sauver, ce sont deux choses différentes.

Elle a beau être amoureuse de lui, ce n'est pas pour autant qu'elle a forcément l'espoir de le sauver.

Le souhait de le sauver, c'est une chose. L'espoir d'y parvenir en est une autre.

Là on est train de tout mélanger, au moment elle va pour le tuer montre qu'elle a fait son choix, car raisonnablement il n'y a pas d'espoir, c'est comme ça que Sakura réfléchi, sauf que lorsqu'elle se retrouve en face de lui et qu'il faut porter le coup fatal, car en effet il n'y a raisonnablement plus d'espoir, elle prépare son Kunai.

 

C'est ici que lui revienne dans ses pensées, son amour pour Sasuke, et l'image de celui qu'elle chéri.

 

Aussi l'envie et l'espoir sont deux choses qui s'accompagnent même dans l'inconscience, j'ai espoir que mon père ne meurt pas de sa maladie, même si raisonnablement je sais que cet espoir est vain. Cela fait partie de l'envie.

 

Ce qui empêche Sakura d'avoir à faire le geste, c'est donc bien l'espoir de l'image qui est encré dans sa tête.

Sinon rien n'aurait fait barrière, la volonté elle en a eu assez pour aller jusque dans son dos, et tromper tout le monde.

 

Tu occultes la personnalité des protagonistes, leur volonté, leur détermination, et le contexte (qui tient une importance capitale), pour dire que l'amour passionnel est illimité tandis que l'amour fraternel l'est.

Or ce n'est pas si simple.

ça ne marche pas comme ça.

Il me semble que ça n'a pas vraiment d'importance, puisque l'auteur aura mis des contextes et des personnalités différentes dans chacunes de ses histoires qui pourtant font belles et biens parallèles à l'histoire actuelles de nos héros, on est pas dans une réalité où il faudra trouver de indices comme dans une enquête policière de la BAC. Ou chaque cas doit être minutieusement pris en compte pour chaque individu, il y a comme même le contexte premier à prendre en compte, on est dans une histoire.

 

Je cherche des liens avec l'ensemble du manga, Hashirama et Madara, Obito, Kakashi, Jiraya et Orochimaru sont différent de Naruto et Sasuke n'ont pas vécu le même contexte et pourtant ça n'empêche pas le parallèle d'être établie.