Le topic tout feu tout femme: les relations sentimentales à Konoha (8)

[Bleuet]

 

 

 

Je ne comprend pas trop que l'on parle de trad quand le lien est surtout visuelle.  Peu importe la trad, Sakura et Sasuke aborde le même sujet, et la première phrase de Sasuke peu complété la dernière de Sakura.

 

Je ne veux pas faire des commentaires sur la qualité des scantrad fait par des bénévoles.  J'en suis conscient mais je ne veux pas donné l'impression que je critique les gens qui ont créé ce forum qui nous permet de discuter 

[Mineal]

maintenant je ne vais pas m'auto censurer et m’empêcher de donner mes opinions parce que ça te dérange ou que tu n'es pas d'accord avec ça.

 

 

Zebulon, qui comme d'habitude ne lit pas les postes des autres en entier et s'étonne ensuite d'être à côté de la plaque dans ses réponses :

 

Si, il parle d'amour inconscient. Après bien que j'ai ironisé le truc pour te répondre (et voir ta réaction), les théories de Sojobo, au point où on en est dans le manga, valent autant que les nôtres, qui je l'avoue peuvent parfois être farfelus aux yeux de certains.

 

Quand je dis "les théories de Sojobo", j’intègre toutes celles que j'ai cité dans mon premier poste.

 

---

 

@Nimrahad

 

Et ?

Répondre à un pro Naru/Hina c'est répondre à tous les pro-Naru/Hina ?

Vous faîtes tous partie d'une espèce de confrérie dont les devises sont "un pour tous et tous pour un", ainsi que "attaquer l'un d'entre nous, c'est nous attaquer tous" ?

 

Attends mais c'est quoi le scénario que tu es en train de m'inventer ?

J'ai expliqué ma démarche. Lorsque tu dis "vous interprétez trop", ce que je te reproche c'est pas de critiquer un groupe ou je ne sais quoi. C'est de "minimiser" et "juger" de la valeur des arguments d’autrui.

Personnellement je suis pro Sasusaku, pas pro Naruhina =).

 

 

Avoir une préférence n'empêche pas d'essayer de se montrer objectif et d'essayer d'envisager toutes les possibilités.

Je ne me suis jamais caché de ma préférence pour la Naru/Saku et je ne prétends pas être 100% objectif.

 

Alors dans ce cas là on s'assume complètement et on essaie pas de se faire passer pour celui qui a assez de recul pour juger qu'un argument est surinterprété ou pas.

 

Tu réagissais quand même à ma remarque dans ce topic, non ?

Tu cites mon message, tu y réponds et tu marques même mon speudo dans le message. Alors bien sûr que je réponds.

 

Tu répond à côté de la plaque là ! Je ne t'ai pas dit de ne pas répondre au message puisque je m'adressais à toi. Ce que je ne t'ai pas demandé, c'est de défendre les arguments que j'avais listé.

 

 

J'émets un jugement ?

Et toi, qu'es-tu en train de faire actuellement. N'es-tu pas en train de me juger, de juger mes intentions (ou ce que tu crois en connaître) et de juger mon message ?

D'une part, quand il s'agit de juger, tu n'es pas la dernière et ton message le prouve.

 

Non commence pas à me jouer le jeu de "c'est la même chose", parce que ce n'est pas du tout la même chose justement. Tu t'es permis de juger la moitié des arguments de certains comme surinterprété. Moi j'ai jugé l'arrogance avec laquelle tu as fait ta remarque.

 

Il y a une sacré nuance, non ?

 

 

D'autre part, Bleuet sait très bien argumenter et saura donc parfaitement défendre tout seul son message s'il en ressent le besoin.

 

Je n'ai pas cherché à défendre Bleuet, tu ne l'as pas directement nommé. Tu as parlé de "la moitié de VOS arguments", forcément je me suis sentit personnellement visée...

 

 

 

Je m’arrête là pour ce qui est de ce coup de gueule.

 

 

 

 

[Nimrahad]

@Nimrahad

 

Attends mais c'est quoi le scénario que tu es en train de m'inventer ?

J'ai expliqué ma démarche. Lorsque tu dis "vous interprétez trop", ce que je te reproche c'est pas de critiquer un groupe ou je ne sais quoi. C'est de "minimiser" et "juger" de la valeur des arguments d’autrui.

Personnellement je suis pro Sasusaku, pas pro Naruhina =).

 

Petit rappel des faits :

 

Tu dis :

"On ressort ça quand ça arrange hein. Moi je me rappelle de beaucoup d'arguments narusaku tirés par les cheveux : "

 

 

 

Je réponds :

"Ma remarque ne s'adressait pas aux arguments Naru/Hina en particulier.

Je n'ai pas fait un plaidoyer en faveur des arguments Naru/Saku.

 

Alors me répondre que c'est pareil du côté des arguments du Naru/Saku, c'est bien, c'est vrai, et ça ne change strictement rien à mon message."

 

 

Tu dis alors :

"Tu réagissais quand même à la remarque de Bleuet sur le chapitre, non ? "

 

 

Je réponds donc que ce n'est pas parce que le message qui m'a fait réagir est celui de Bleuet que cela signifie automatiquement que ma remarque n'est pas générale mais centrée sur lui ou les pro-Naru/Hina.

Je le dis bien dans mon précédent message (la phrase qui suit le passage que tu cites) : "Et en quoi le fait que la remarque de Bleuet m'ait fait réagir empêche le fait que je puisse parler de manière générale ?"

 

Qui invente un scénario là ?

Est-ce que le cheminement est plus clair, maintenant ?

 

 

 

Alors dans ce cas là on s'assume complètement et on essaie pas de se faire passer pour celui qui a assez de recul pour juger qu'un argument est surinterprété ou pas.

 

Assumer complètement ses préférences, c'est quoi ?

Est-ce que ça signifie défendre bec et ongles tous les arguments en faveur de cette préférence et critiquer les arguments contre sans essayer de faire preuve d'un minimum d'objectivité et sans essayer d'envisager toutes les possibilités ?

 

Désolé, j'assume ma préférence pour le Naru/Saku mais ça ne m'empêche pas d'essayer d'envisager plusieurs possibilités ou de ne pas être d'accord avec certains arguments pro Naru/Saku.

Et ça ne m'empêche pas d'essayer de faire preuve d'objectivité.

Je ne prétends pas l'être à 100%, bien sûr.

Mais j'essaye de l'être au moins un minimum dans les possibilités que j'essaye de voir pour le scénario.

 

Pour ce qui est d'approuver ou non des arguments, il y a souvent une part de subjectivité. Mais c'est valable chez tout le monde et je n'ai jamais prétendu être différent.

 

Maintenant, je conteste les arguments avec lesquels je suis en désaccord, qu'il soit pro-truc ou pro-bidule.

Là, en l'occurrence, je n'étais pas d'accord avec l'argument de Bleuet (Qui ne s'en est pas offusqué, apparemment et à raison. Je crois qu'il commence à avoir l'habitude avec moi. Il arrive que nous soyons d'accord mais sur ce topic, ce n'est pas souvent).

 

 

Tu répond à côté de la plaque là ! Je ne t'ai pas dit de ne pas répondre au message puisque je m'adressais à toi. Ce que je ne t'ai pas demandé, c'est de défendre les arguments que j'avais listé.

 

Je ne répond pas à côté de la plaque. Je crois que tu ne voies pas où je veux en venir.

 

Pour reprendre une de tes propres remarques, Tu réagissais quand même à ma remarque sur le topic, non ?

Donc je me permets de répondre aux arguments que tu as listé pour deux raisons.

D'une part, puisque tu critiques ces arguments, autant que tu saches au moins ce que moi je pense des passages du manga concernés puisque c'est à moi que tu t'adresses.

D'autre part répondre à ses arguments me permet de souligner qu'argumenter sur un indice visible et chercher des indices cachés, sont deux choses différentes.

On peut émettre de nombreuses hypothèses sur la signification et/ou les implications d'un indice visible, même des hypothèses farfelues. L'indice n'en existera pas moins. On débat sur du concret et le résultat final apportera probablement au moins un élément de réponse.

Tandis que pour un hypothétique indice caché, même le résultat final ne prouvera pas (ni ne réfutera) nécessairement qu'il y avait bien un indice caché à cet endroit. Au final on ne débat sur rien de concret. On construit des hypothèses sur une hypothèse.

 

Prenons l'exemple du sourire forcé de Sakura.

Nous voyons que se sourire est forcé, qu'il est faux. La fausseté de ce sourire n'est pas un indice caché.

A partir de là, on peut argumenter sur sa signification.

Est-ce parce qu'elle réalise que ses sentiments pour Sasuke sont en train de changer ? Est-ce parce qu'elle réalise que Sasuke n'est pas encore redevenu celui qu'il était autrefois, il n'est pas encore pleinement revenu dans la lumière et cela inquiète et attriste Sakura ? Est-ce une autre raison ? (moi, personnellement, j'opterais pour la seconde hypothèse mais ça n'engage que moi).

Le résultat final nous donnera sûrement un élément de réponse. Si on a un Sasu/Saku à la fin, on saura que son amour pour Sasuke n'était pas en train de changer, de s'amoindrir.

Le main dans la main entre Naruto et Hinata est un indice visible et concret.

On ne peut pas affirmer avec certitude que ce soit signe d'amour ou non mais cet indice existe bel et bien. C'est un indice solide, concret, sur lequel on peut débattre.

 

Prenons l'exemple d'une hypothétique mise en scène ayant une signification cachée, comme l'hypothèse avancée par Bleuet.

Même si les couples finaux sont le Naru/Hina et le Sasu/Saku, cela ne prouvera pas qu'il y avait effectivement une volonté de l'auteur de cacher un indice dans une mise en scène particulière.

Au final, il n'y a rien de solide.

 

 

Il y a beaucoup de très bons indices visibles et concrets en faveur de chacun des couples, sur lesquels on peut débattre. Je ne vois donc pas l'utilité de nous lancer dans des débats sur des indices hypothétiques qui, par leur nature, ne feront pas avancer le schmilblick.

 

 

 

Non commence pas à me jouer le jeu de "c'est la même chose", parce que ce n'est pas du tout la même chose justement. Tu t'es permis de juger la moitié des arguments de certains comme surinterprété. Moi j'ai jugé l'arrogance avec laquelle tu as fait ta remarque.

 

Oh que si c'est la même chose !

 

Ce n'est pas l'arrogance de ma remarque que tu juges.

Non, tu juges que ma remarque est arrogante, nuance.

En affirmant que ma remarque est déplacée, tu portes un jugement dessus.

En considérant que je fais preuve d'arrogance, tu portes un jugement sur moi, sur ma personne.

Tu ne juges pas l'arrogance dont je fais preuve dans ma remarque, contrairement à ce que tu affirmes. Ce n'est pas sur l'arrogance que tu portes un jugement. C'est sur ma remarque et sur moi. En considérant et en affirmant que ma remarque est déplacée et que je fais preuve d'arrogance, tu portes un jugement sur ma remarque et sur moi.

 

Sinon, à ce tarif, je peux aussi jouer sur les mots, tout comme toi et dire que ce n'est pas l'argumentation de Bleuet que je juge. Je juge la sur-interprétation dont il fait preuve dans son argumentation.

Tu vois, c'est pareil. 

 

Mais ça ne marche pas comme ça.

Au même titre que je juge que son argumentation est basé sur de la sur-interprétation, toi tu juges que ma remarque est déplacée et que je fais preuve d'arrogance.

 

Au final il n'y a guère de différence entre ta démarche et la mienne, contrairement à ce que tu veux essayer de faire croire.

Si je fais preuve d'arrogance en jugeant cette argumentation sur-interprétée alors tu fais preuve de la même arrogance en jugeant mon message déplacé et en jugeant que je fais preuve d'arrogance.

Tu m'accuses d'essayer de me faire passer pour quelqu'un d'objectif avec assez de recul pour se permettre de juger que les arguments des autres sont de la sur-interprétations.

Mais toi, tu t'ériges en redresseuse de torts, gardienne de la morale et du politiquement correct, t'accordant le droit par là même de porter un jugement sur les autres.

 

 

Est-ce arrogant de trouver qu'une argumentation est sur-interprétée et de le dire ?

Tu as pourtant toi-même dit, je cite : "Alors que tu as déjà défendu des théories narusaku qu'on auraient pu qualifiés de tirés par les cheveux. Deux poids deux mesures."

 

Ainsi il y a donc des théories pro Naru/Saku que tu juges tirées par les cheveux (tout en te gardant bien de l'affirmer trop ouvertement, par l'emploi du conditionnel). C'est ton droit.

 

La différence entre ton message et le mien est que moi je n'ai pas employé le conditionnel. J'ai carrément dit ce que j'en pensais.

Cependant les formules "je ne crois pas que" et "je crois que" sont là pour montrer qu'il s'agit de mon point de vue et que ça n'engage que moi.

 

 

Des jugements, nous en portons tous, très souvent, sur un tas de choses différentes (lorsqu'on goûte un plat, lorsqu'on va voir un film ou qu'on lit un livre, lorsqu'on écoute ou prend part à un débat).

Avoir un avis, c'est déjà porter un jugement.

Trouver un plat bon ou mauvais, aimer ou non un livre ou un film, c'est porter un jugement.

Juger c'est ce que font tout le temps les critiques de cinéma, littéraire ou gastronomique.

Juger c'est ce que nous faisons quand nous sommes d'accord ou non avec des arguments.

A partir de ces jugements, nous exprimons des avis.

Ceux qui ne sont pas d'accord avec ces avis trouveront peut-être que cet avis exprimé est arrogant.

Ceux qui sont d'accord trouveront qu'il s'agit simplement d'un avis exprimé et que c'est normal.

 

Il suffit de voir ton avis concernant ma remarque et celui, tout à fait différent, de Zebulon sur le même sujet.

 

Au mieux, je peux présenter des excuses sur la forme de mon message, la manière dont mon avis est exprimé.

Mais je ne présenterai nulle excuse sur le fond du message, c'est à dire sur l'avis qui y est exprimé.

C'est mon opinion.

 

 

 

Je n'ai pas cherché à défendre Bleuet, tu ne l'as pas directement nommé. Tu as parlé de "la moitié de VOS arguments", forcément je me suis sentit personnellement visée...

 

Quand je disais que je parlais en général, tu faisais la remarque que je répondais à Bleuet.

Et maintenant nous inversons les rôles ? Intéressante valse. 

 

Mais pour clarifier les choses et pour ne pas partir dans de la mauvaise foi, je précise qu'effectivement, je parlais bien de manière générale.

 

Mais cette remarque n'est pas valable que pour les pro-Naru/Hina ou pro-Sasu/Saku.

 

 

Je m’arrête là pour ce qui est de ce coup de gueule.

 

Très bien.

 

 

Cependant, à moins que je ne sois passé à côté, tu n'as toujours pas répondu à ma question. Il ne s'agissait pas de rhétorique. C'est une vraie question qui demande une réponse.

Est-elle à ce point gênante ? 

 

Penses-tu que l'auteur, lorsqu'il fait son scénario et dessine ses plances, penses à toutes les idées que nous lançons sur ce topic ?

Et, pour affiner un peu : Penses-tu que l'auteur met des messages et indices cachés partout où nous pensons qu'il y en a ?

[Porc-kun]

Sinon pour revenir sur le chapitre de cette semaine, Juubito semble sans surprise vouloir s'en prendre à Naruto.

@GTA a d'ailleurs très bien expliqué que Naruto est la cible de Juubito dans ce chapitre :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,40285.1350.html

 

Certaines personnes supposaient que Sasuke était en danger, mais tout porte à croire que c'est bien Naruto qui a du soucis à se faire.

Un moyen de mettre en avant Sakura ou Hinata vis-à-vis du blondinet ? Je dis oui, c'est possible.

 

Reste à voir si Kishimoto a réellement l'intention de les mettre en avant.

 

[Bleuet]

Je crois que c'est toujours une bonne idée de ne pas s'immiscée dans une discussion entre 2 membres.  Je ne veux pas distribuer les bons et les mauvais point et ce n'est pas mon rôle.

 

Je confirme que l'on ne soit pas d'accord avec mes arguments et interprétations ne me cause pas de problème particulier.  Je suis capable de vivre avec la divergence d'opinion et qu'en démocratie c'est un apprentissage que l'on se doit de faire.

 

Règle générale parler des préférences de quelqu'un c'est une manœuvre qui a pour but d'attaquer la crédibilité du messager.  Règle générale ça indique que l'on a de la difficulté a contré le message en lui-même.

 

On peut se montrer en désaccord avec une interprétation, mais s'est encore mieux d'offrir une interprétation alternative.

 

Pour ce qui est du lien visuel que Kishi m'a semblé établir entre Sakura et Sasuke, ça me semble important parce que Kishi me semble avoir l'habitude d'annoncer ses intentions de cette façon.

 

Prochainement Oro devrait rejoindre le champs de bataille accompagné de Karin et Suigetsu.  Je m'attend à faire un commentaire sur le comportement de Karin.  Elle connait Sakura qui l'a soigné, Karin a fait un commentaire sur Naruto, et l'on verra si Sasuke aura une réaction à son arrivée.  Je crois que Karin sera très surprise de voir Sasuke combattre au coté de Naruto.  Karin était présente quand Sasuke a relevé le défi de Naruto, elle va le trouver très bavard avec Naruto.

 

 

 

 

[Mineal]

Ce n'est pas l'arrogance de ma remarque que tu juges.

Non, tu juges que ma remarque est arrogante, nuance.

En affirmant que ma remarque est déplacée, tu portes un jugement dessus.

En considérant que je fais preuve d'arrogance, tu portes un jugement sur moi, sur ma personne.

Tu ne juges pas l'arrogance dont je fais preuve dans ma remarque, contrairement à ce que tu affirmes. Ce n'est pas sur l'arrogance que tu portes un jugement. C'est sur ma remarque et sur moi. En considérant et en affirmant que ma remarque est déplacée et que je fais preuve d'arrogance, tu portes un jugement sur ma remarque et sur moi.

 

Sinon, à ce tarif, je peux aussi jouer sur les mots, tout comme toi et dire que ce n'est pas l'argumentation de Bleuet que je juge. Je juge la sur-interprétation dont il fait preuve dans son argumentation.

 

O_O

 

Bon, tu m'excusera de ne pas répondre à ton poste, mais ça commence à aller trop loin pour moi. Tu as très bien compris où je voulais en venir dans mon dernier poste, mais tu joue sur les mots. Je maintiens ma position, le jugement que j'ai fais et le tiens sont sensiblement différents. Mais je refuse de me lancer dans un débat qui repose sur la forme et pas le fond.

 

Je ne répondrais pas au reste de ton poste (j'ai dit que je m'arrêtait là et je m'y tiens), mais je vais répondre à ta question pour te faire plaisir puisque ça semble tant te tenir à cœur :

 

 

Penses-tu que l'auteur, lorsqu'il fait son scénario et dessine ses plances, penses à toutes les idées que nous lançons sur ce topic ?

Et, pour affiner un peu : Penses-tu que l'auteur met des messages et indices cachés partout où nous pensons qu'il y en a ?

 

Ma réponse est très simple et sans ambiguïtés : Je pense qu'il y a des indices cachés de l'auteur là où j'en vois.

 

Ce qui est logique, sinon je ne les verrais pas ! Lorsque je dis que je vois un indice de l'auteur, je pense sincèrement qu'il y a un indice de l'auteur, point. Je ne vais pas m'amuser à inventer des indices que je pense invalides ou vides de sens juste pour le principe. Si c'est ce que tu fais, libre à toi.

 

Personnellement je ne me targue pas d'être objective vois tu.

 

 

 

A bon entendeur.

 

 

---

 

@Sojobo

 

Certaines personnes supposaient que Sasuke était en danger, mais tout porte à croire que c'est bien Naruto qui a du soucis à se faire.

Un moyen de mettre en avant Sakura ou Hinata vis-à-vis du blondinet ? Je dis oui, c'est possible.

 

Je suis d'accord. Après si Naruto devait se retrouver en difficulté, c'est la relation Naruto/Sasuke que je verrais plus être mise en avant par l'auteur. Je vois pas trop ce que Sakura et Hinata pourraient faire (à part soigner à nouveau pour Sakura).

 

 

 

 

Sinon je ne sais pas vous, mais j'ai l'impression que le plan "oeil de la lune" pourrait voir le jour d'ici la fin du manga (d'une manière différente de road to ninja bien évidemment).

 

 

 

[Nimrahad]

O_O

 

Bon, tu m'excusera de ne pas répondre à ton poste, mais ça commence à aller trop loin pour moi. Tu as très bien compris où je voulais en venir dans mon dernier poste, mais tu joue sur les mots. Je maintiens ma position, le jugement que j'ai fais et le tiens sont sensiblement différents. Mais je refuse de me lancer dans un débat qui repose sur la forme et pas le fond.

 

Je joue sur les mots ? Je ne fais que lire ton message.

Ce n'est pas moi qui joue sur les mots, c'est toi, en disant que tu juges l'arrogance de mon message et non le message lui-même.

Or dire qu'il y a de l'arrogance dans ma remarque, c'est juger la remarque.

Dire que l'arrogance c'est mal, dire que ça peut vexer les gens, ça c'est juger l'arrogance.

Dire que le message de quelqu'un est déplacé, c'est juger le message.

Dire que quelqu'un fait preuve d'arrogance, alors c'est porter un jugement sur cette personne.

Tu portes un jugement sur ma remarque et sur moi, quoi que tu en dises.

 

Alors navré de souligner les contradictions de ton discours mais au final, ce que je comprends, c'est que tu appliques toi-même ce que tu me reproches de faire.

Même en l'enrobant de jolis discours, ça ne change pas cela.

Tu me considères arrogant parce que je juge les arguments des autres forumeurs. Mais toi-même tu portes un jugement sur moi et sur ma remarque.

Seulement moi, je ne joue pas les offusqués.

Alors merci mais épargne moi la leçon de morale.

 

 

Donc oui, restons en là. Ce débat n'a déjà que trop duré. Là dessus au moins nous sommes d'accord.

 

 

 

Je ne répondrais pas au reste de ton poste (j'ai dit que je m'arrêtait là et je m'y tiens), mais je vais répondre à ta question pour te faire plaisir puisque ça semble tant te tenir à cœur :

 

 

Ma réponse est très simple et sans ambiguïtés : Je pense qu'il y a des indices cachés de l'auteur là où j'en vois.

 

Ce qui est logique, sinon je ne les verrais pas ! Lorsque je dis que je vois un indice de l'auteur, je pense sincèrement qu'il y a un indice de l'auteur, point. Je ne vais pas m'amuser à inventer des indices que je pense invalides ou vides de sens juste pour le principe. Si c'est ce que tu fais, libre à toi.

 

Tu ne réponds pas à la question.

Tu la contournes, tu réponds à côté mais tu ne réponds pas à la question.

 

Je ne te demande pas si tu vois des indices cachés là où toi, tu en vois. Là tu enfonces une porte ouverte.

Je te demande si, selon toi, il y a des indices cachés partout où tous les forumeurs sur ce topic, en voient.

Je te demande si, selon toi, l'auteur a envisagé tous les indices que nous pensons voir et tous les messages cachés que nous lui prêtons.

 

Si la question est si embarrassante, dis le franchement.

 

Moi je le dis honnêtement, je ne pense pas que l'auteur avait pensé à tous les indices, tous les messages qui lui sont prêtés dans les pages de ce topic. Les avis sont trop nombreux, trop divers, trop contradictoires. Je ne crois pas que l'auteur, malgré son talent et ses bonnes idées, avait pensé à tout ça.

[Zebulon]

 

Zebulon, qui comme d'habitude ne lit pas les postes des autres en entier et s'étonne ensuite d'être à côté de la plaque dans ses réponses :

 

Quand je dis "les théories de Sojobo", j’intègre toutes celles que j'ai cité dans mon premier poste.

 

---

 

 

Merci de ta remarque pleine de nuance et ô combien sympathique, j’ai envie de dire "comme d’habitude ".

 

Si je suis a coté de la plaque il va falloir que tu m'explique le but de tes interventions, ton dernier post n'est pas vraiment explicite, alors je poursuis.

 

Je réponds  car tu prend en exemple un argument que j’ai émis en le comparant à l’argumentation actuelle de Bleuet.

 

Hors ce qui est estimé comme étant de la sur-interprétation ici c’est que rien n’indique la conclusion qu’il fait, je ne dis pas que ce que j’ai pu dire sur le fait qu’Hinata lâche Naruto soit une vérité, je n’en ai strictement aucune idée, mais je pense que ça a au moins le mérite de reposer sur quelque chose de concret vu que c’est effectivement ce qu’elle dit, je n’invente pas, pirouette de Kishi pour faire peur aux NH et les rassurer la page d’après ? peut-être peut-être pas, mais en tout cas ça existe contrairement à ce qui a été exposé et qui est l’objet de cette discussion.

 

Donc ça n’est pas comparable, j’en conclue alors que tu mets dans le même panier une interprétation basé sur quelque chose de factuel puis interprété, à une interprétation basé sur une impression ou des symboles.

 

Donc que ça te semble farfelu libre à toi, mais tu prends des éléments de comparaison qui n’en sont pas et dans cette façon que tu as de faire tu liste différents arguments des NS en donnant l’impression qu’ils sont à mettre dans le même registre.

 

D’où ma réponse, car se qui est "reproché" à Bleuet ce ne sont pas ses convictions car il pense ce qu’il veut, mais c’est la manière qu’il a d’analyser la scène.

 

Scène dans laquelle hormis la présence des deux filles il n’y n’a absolument rien de romantique ni de près ni de loin, ça ne peut donc pas être pris comme étant un argument, il a peut-être raison mais à moins d’interroger l’auteur on ne le saura jamais, c’est une pente glissante dans un débat et dieu sait que celui-ci l’est déjà suffisamment. Je m'avance peut-être mais je pense qu'il savait les objections que ça susciterais.

 

On fait tous des hypothèses et certainement que beaucoup d’entre nous sont à coté de la plaque, l’ont été ou le seront comme dans tous les autres topic ou on cherche à deviner le manga, le nombre de théoriciens chevronnés qui se sont pris des gifles Kishesque est assez éloquent pour nous contraindre à un minimum d’humilité sur notre "bonne lecture".

 

Je voudrais aussi que tu m'expliques ce qu'est un Pro narusaku, pro naruhina et pro sasusaku, parce franchement vu ce qui est dit je ne m' intègre pas vraiment dedans.

[Mineal]

Je ne te demande pas si tu vois des indices cachés là où toi, tu en vois. Là tu enfonces une porte ouverte.

Je te demande si, selon toi, il y a des indices cachés partout où tous les forumeurs sur ce topic, en voient.

Je te demande si, selon toi, l'auteur a envisagé tous les indices que nous pensons voir et tous les messages cachés que nous lui prêtons.

 

Si la question est si embarrassante, dis le franchement.

 

Je ne vois pas en quoi cette question est embarrassante, ni pourquoi elle le serait. Tu m'as l'air tout fébrile à vouloir me "piéger" avec cette question... Mais je t'assure (et je suis sincère, rien d'ironique) que je ne vois pas où tu veux en venir. Je t'ai répondu, mais je vais essayé de reformuler mes propos (même si ma réponse me semblais déjà bien simplifiée).

 

Lorsqu'un pro-narusaku ou même un pro-naruhina par exemple voit un indice là où je n'en vois pas : je pense qu'il n'y pas d'indice de l'auteur.

Lorsque je vois un indice moi-même, je pense qu'il y a un indice de l'auteur.

Logique !

 

Exactement comme chaque personne présente sur le topic !

 

Tu te contredit quand tu dis :

Est-ce que tu pense que l'auteur a envisagé tous les indices que nous pensons voir et tous les messages cachés que nous lui prêtons

 

Si nous pensons les voir, alors oui, nous somme persuadés en principe que l'auteur les as envisagé délibérément !

 

Donc oui, je pense que tout les indices que je vois sont des indices de l'auteurs et qu'il l'a fait sciemment. Comme c'est le cas de Sojobo, de Bleuet ou de n'importe qui d'autre.

 

Pour conclure : je ne comprend pas la démarche de ta question ô_o (ni pourquoi elle serait embarrassante, si tu pouvais m'expliqué le truc ce serait bien).

 

 

 

@Zebulon :

 

Désolée j'ai essayé de lire ton poste, mais j'ai pas pu aller plus loin que ça :

 

Hors ce qui est estimé comme étant de la sur-interprétation ici c’est que rien n’indique la conclusion qu’il fait, je ne dis pas que ce que j’ai pu....

 

J'entamerais un clash avec toi peut-être une autre fois, pas le courage aujourd'hui. J'ai bien dit que je m'arrêtais là pour ce qui était de ce débat.

 

 

 

 

[Nimrahad]

Je ne vois pas en quoi cette question est embarrassante, ni pourquoi elle le serait. Tu m'as l'air tout fébrile à vouloir me "piéger" avec cette question... Mais je t'assure (et je suis sincère, rien d'ironique) que je ne vois pas où tu veux en venir. Je t'ai répondu, mais je vais essayé de reformuler mes propos (même si ma réponse me semblais déjà bien simplifiée).

 

Lorsqu'un pro-narusaku ou même un pro-naruhina par exemple voit un indice là où je n'en vois pas : je pense qu'il n'y pas d'indice de l'auteur.

Lorsque je vois un indice moi-même, je pense qu'il y a un indice de l'auteur.

Logique !

 

Exactement comme chaque personne présente sur le topic !

 

Là encore tu réponds à côté.

 

Je ne te demande pas si tu penses que chaque personne pense qu'il y a bien un indice de l'auteur là où ce forumeur pense qu'il y en a un. Là encore tu enfonces une porte ouverte.

 

Je te demande si, selon toi, l'auteur a envisagé tous les indices que l'ensemble des forumeurs pensent voir et tous les messages cachés que l'ensemble des forumeurs lui prêtent.

 

Autrement dit, prend en compte tous les indices, tous les messages, que l'ensemble des forumeurs ont décrit dans les pages de ce topic et dis moi si toi, tu penses que l'auteur avait bien envisagé tous ces indices et tous ces messages.

 

La question n'est pas difficile.

J'ai même donné ma propre réponse pour l'exemple.

 

 

Tu te contredit quand tu dis :

Si nous pensons les voir, alors oui, nous somme persuadés en principe que l'auteur les as envisagé délibérément !

 

Je ne me contredis pas. Tu n'a simplement pas compris ma question et visiblement pas compris la réponse que j'ai donnée.

 

Je ne te demande pas si chaque forumeur est persuadé que l'indice qu'il pense avoir vu existe et a été envisagé par l'auteur. ça c'est une évidence, sinon il ne penserait pas avoir trouvé un indice, s'il ne pensait pas que l'auteur avait envisagé cet indice.

 

Par exemple, dans un film, dans un livre, dans une BD, tu peux être persuadé d'y avoir trouvé un message, une signification et être persuadé que cela était une volonté de l'auteur. Tu peux avoir raison. Mais tu peux aussi te tromper. L'auteur peut ne rien avoir voulu mettre de tout cela, ne même pas y avoir pensé, et tu te trompes simplement en voyant un message là où il n'y en a pas.

Ma question n'est pas de savoir si le lecteur qui pense avoir vu un message est persuadé que c'est la volonté de l'auteur.

Ma question est de savoir si, selon toi, ce lecteur a raison. L'auteur a-t-il réellement pensé au message que ce lecteur pense avoir vu ?

 

 

Donc oui, je pense que tout les indices que je vois sont des indices de l'auteurs et qu'il l'a fait sciemment. Comme c'est le cas de Sojobo, de Bleuet ou de n'importe qui d'autre.

 

Oui mais ce n'est pas ce que je te demande.

 

J'ai même répondu moi-même à la question pour mieux illustrer.

 

Je recommence donc :

 

Je ne pense pas que l'auteur avait pensé à tous les indices, tous les messages qui lui sont prêtés dans les pages de ce topic, par l'ensemble des forumeurs. Les avis sont trop nombreux, trop divers, trop contradictoires. Je ne crois pas que l'auteur, malgré son talent et ses bonnes idées, avait pensé à tous ces indices, tous ces messages, évoqués par l'ensemble des forumeurs.

 

Et toi ?

 

Est-ce que tu penses que l'auteur a vraiment pensé à tous les messages et tous les indices que l'ensemble des forumeurs lui prêtent dans les pages de ce topic.

 

Est-ce que, chaque fois qu'un forumeur présente un indice ou un message caché qu'il pense avoir vu, tu penses que l'auteur avait effectivement pensé à cet indice vu par ce forumeur ?

Ou est-ce qu'au contraire, parfois quand un forumeur présente un indice ou un message caché qu'il pense avoir vu, tu te dis qu'il se trompe et que l'auteur n'a sûrement pas pensé à ça, pas voulu mettre un indice là, etc... ?

 

 

Ce n'est pas plus compliqué que ça, comme question. 

[Mineal]

Dans ce cas tu as déjà eu une réponse !

 

Lorsqu'un pro-narusaku ou même un pro-naruhina par exemple voit un indice là où je n'en vois pas : je pense qu'il n'y pas d'indice de l'auteur.

 

Mais y faut être plus clair hein, parce que quand tu me dis :

Je te demande si, selon toi, l'auteur a envisagé tous les indices que nous pensons voir et tous les messages cachés que nous lui prêtons.

ça veut dire ce que ça veut dire.

 

M'enfin bref, si ton but c'était de me faire dire ça, pour justifier ta fameuse phrase "la moitié de vos arguments sont sans doute tirés par les cheveux", ça ne prend pas. Ta question n'as pas vraiment de sens étant donné que chacun a sa propre vision des choses, et que chacun a sa propre conception de ce que sont ou pas les indices de l'auteur. Mais ça ne change rien, j'ai toujours du mal avec ceux qui s’érigent en membre "objectifs" avec le recul nécessaire pour voir la moitié des arguments des autres comme surinterprétés.

 

Donc ta question était bien une question rhétorique (bien que tu t'en soit défendu auparavant je ne sais pour quelle raison), voilà pourquoi je n'y avait pas répondu.... ^^

 

 

Bon je m'arrête définitivement là pour ce qui est de ce débat. Je suis désolée mais il est épuisant de débattre avec toi, parce que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir dans ton raisonnement et à la fin ça finit par m'épuiser  (aucune moquerie dans cette remarque, c'est juste mon ressentit)

 

 

A bon entendeur.

 

[Asia]

Je ne pense pas que l'auteur avait pensé à tous les indices, tous les messages qui lui sont prêtés dans les pages de ce topic, par l'ensemble des forumeurs. Les avis sont trop nombreux, trop divers, trop contradictoires. Je ne crois pas que l'auteur, malgré son talent et ses bonnes idées, avait pensé à tous ces indices, tous ces messages, évoqués par l'ensemble des forumeurs.

 

C'est le principe même de la lecture je m’émisse un peu dans votre discutions/clashs appelais ça comme vous voulais, mais le principe et que chaque personne ce fera un avis différent de ce qu'il lit ou voit dans un chapitre, donc bon personne n'as l'aire d'avoir raison ou tord (ça devient de plus en plus difficile de suivre ce topic )

 

L'auteur ne vas pas donné un sens a un regard a un geste ou a quelque mot dit en l'aire mais l'intéré et que chacun y verra une interprétation différente, surtout que le sujet abordé ici est les sentiments, je pense pas que ce soit la priorité de l'auteur de dédié toute les action de ces personnage dans ce seul intéré, ce topic ce concentre sur des fait relativement minime du mangas le reste c'est chacun qui s'imaginera ce qu'il a envie de s’imagine et celui qui dira qui pense que Naruto finira avec Sasuke, tsunade ou Tenten aura pas plus tord que celui qui dira que Naruto vas finir avec Hinata ou sakura.

 

Je trouve ça un peu prétentieux de voir des commentaire du genre "L'auteur a laissé tout c'est indice exprès" donc la personne en question s'imagine reproduire le mode de pensé de l'auteur, "tiens le personnage regarde par l'as je suis sur que l'auteur a voulu nous dire que c'est parce qu'elle l'aime" je pense que si on demande a 50 personne de nous dire ce qu'elle pense de la scène on aurait quasiment autant de réponse différent.

 

Donc pour récapitulé soit vous penssé que l'auteur est un expert en sémantique et donc que chaque indice est cruciale et donnera une réponse a savoir avec qui finira un tel ?

soit l'auteur laisse choix a l'interprétation de l'imagination de chacun jusqu’à qu'il soit décidé a nous donné un réponse, de plus laissé le doute est plus commerciale, il parait.

[Archange]

Certaines personnes supposaient que Sasuke était en danger, mais tout porte à croire que c'est bien Naruto qui a du soucis à se faire.

Un moyen de mettre en avant Sakura ou Hinata vis-à-vis du blondinet ? Je dis oui, c'est possible.

C'est moi qui avait supposé cela parce que je pensais que pour le mugen Tsukyoumi Obito aurait besoin des sharingans de Sasuke, puisqu'il avait dit que c'était pour ses sharingans qu'il le convoitait. Après il l'avait manipulé, il lui avait fait la greffe de ses yeux.

 

Mais il est vrai je ne m'attendais pas à ce qu'il devienne inconscient, je m'attendais à un problème de contrôle, mais pas un tel handicape. Par contre c'est sur que Juubi en veut à Naruto on le savait même avant qu'Obito devienne Jin.

 

Donc pour récapitulé soit vous penssé que l'auteur est un expert en sémantique et donc que chaque indice est cruciale et donnera une réponse a savoir avec qui finira un tel ?

soit l'auteur laisse choix a l'interprétation de l'imagination de chacun jusqu’à qu'il soit décidé a nous donné un réponse, de plus laissé le doute est plus commerciale, il parait.

Y a même pas besoin de ça, une lecture c'est de l'interprétation de toute façon, surtout quand la lecture est visuelle et que l'auteur est un expert en symbolisme, toute l'histoire de Naruto est baser sur la symbolisation. Malheureusement je n'aurais pas l’intelligence de vous en parler comme il se doit , mais quand on a fait un minimum de philo, putain qu'est ce qu'on peut s'en rendre compte.

 

Après ça ne veut pas dire qu'il faille avoir fait de la philo pour la lire, car tout le monde peut lire la symbolique, et l'histoire on peut toute à fait  la saisir facilement, mais en parler c'est autrement plus difficile.

[Mineal]

Donc pour récapitulé soit vous penssé que l'auteur est un expert en sémantique et donc que chaque indice est cruciale et donnera une réponse a savoir avec qui finira un tel ?

soit l'auteur laisse choix a l'interprétation de l'imagination de chacun jusqu’à qu'il soit décidé a nous donné un réponse, de plus laissé le doute est plus commerciale, il parait.

 

L'auteur n'est pas un expert en sémantique, mais je fais partit de ceux qui pensent qu'il sait laisser des indices subtiles. Il y a des indices qui ont été surinterprétés, certes. Mais on ne sait pas lesquelles, et on ne le saura pas avant la fin du manga bien évidemment. Voilà pourquoi sortir "la moitié de vos arguments sont surinterprétés" me semble plein d’arrogance !

 

Moi, personnellement il y a des indices de l'auteur que je considère comme délibérés. ET ça n'as rien de présomptueux, puisque chacun à son avis sur la question, donc forcément, moi et un autre membres pouvons ne pas être d'accord sur ce que sont les vrais ou les faux indices.

Mais d'un point de vue objectif, nos arguments et nos visions se valent toutes, temps qu'on a pas vu le dernier chapitre du manga !

 

 

L'auteur ne vas pas donné un sens a un regard a un geste ou a quelque mot dit en l'aire mais l'intéré et que chacun y verra une interprétation différente

 

Tout à fait. D'où mon incompréhension face à la question de Nimrahad.

 

 

 

Y a même pas besoin de ça, une lecteur c'est de l'interprétation de toute façon, surtout quand la lecture est visuelle et que l'auteur est un expert en symbolisme. Malheureusement je n'aurais pas l’intelligence de vous en parlait comme il se doit , mais quand on a fait un minimum de philo, putain qu'est ce qu'on peut s'en rendre compte.

 

Je suis d'accord. C'est pour ça que j'ai du mal avec les remarques du genre "vos arguments sont surinterprétés" chaque fois qu'on essaie de faire une analyse en se basant sur le symbolisme etc.

 

 

[Asia]

Y a même pas besoin de ça, une lecture c'est de l'interprétation de toute façon, surtout quand la lecture est visuelle et que l'auteur est un expert en symbolisme, toute l'histoire de Naruto est baser sur la symbolisation. Malheureusement je n'aurais pas l’intelligence de vous en parler comme il se doit , mais quand on a fait un minimum de philo, putain qu'est ce qu'on peut s'en rendre compte.

 

J'ai pas fait philo et ma connaissance des traditions, coutume, mode de vie, et interprétation du japon est très limité (comme par exemple l'interprétation des couleur qui est différente chez eux par rapport au nous francais ) donc l'avis que je me fait a la lecture m'est propre que quelqu'un voit tout autre chose je le comprend très bien mais si cette personne me dit que j'ai tord de ne pas le voir comme lui sous prétexte qu'il s'y connait, ça risque de me plaire moyennement ^^ on serait dans des films comme vertigo ou taxi driver ok je dirait que oui l'auteur laisse beaucoup d'indice et d'inpertation réelle des fait, mais bon l'as on est dans un mangas il faut beaucoup de temps pour s'attarder sur ce genre de détails il faut que ce soit fin, ça s'improvise pas,

 

Pour moi Naruto finira avec Hinata car la vision des choses que j'ai eu globalement en lisant le mangas m'as fait penché pour ce personnage, le fait que j'apprécie beaucoup ce personnage y joue beaucoup dans mon jugement. Maintenant si quelqu'un me dit qu'il pense voir Naruto avec Sakura ce qui m'intéresse c'est le cheminement qu'il c'est fait pour en arrivé a cette conclusion, ce qui est intéréssant a l'origine sur ceux topic c'était de voir que celons comment on le lit celons l’humeur qu'on as, on ne lit pas forcément la même chose, mais depuis quelque temps ca ressemble plus a un concours de kikitoudur a dire moi j'ai raison pour tel est tel raison.

 

Bref essayer d'exposé ce que vous pensé au lieu d'affirmé n'importe quoi c'est plus agréable a lire ^^

[Vindo]

 

 

 

 

J'ai toujours trouvé Kishi très habile sur la mise en scène.  Sur cette page il crée un lien entre Sakura et Sasuke, en faisant complété la phrase de Sakura par Sasuke.  Mais ça continue:

 

 

Pourquoi "Sasuke" est représenté avec un rinegan ? C'est pas plutôt Madara qui est dessiné là ?

[Ombre Vengeresse]

Ca me fait penser elle est ou Sakura en ce moment? Elle soigne les blessés et à laissée le pushing offensive à Sasuke et Naruto?

[Vindo]

Ca me fait penser elle est ou Sakura en ce moment? Elle soigne les blessés et à laissée le pushing offensive à Sasuke et Naruto?

 

Oui. Du coup, elle ne va pas participer de suite aux combats à mon avis. A moins que les protagonistes ne se fassent brutalement disperser sur le champs de bataille...

[Nimrahad]

Dans ce cas tu as déjà eu une réponse !

Lorsqu'un pro-narusaku ou même un pro-naruhina par exemple voit un indice là où je n'en vois pas : je pense qu'il n'y pas d'indice de l'auteur.

 

Ok, j'étais passé à côté de cette phrase-ci. Au temps pour moi.

 

 

M'enfin bref, si ton but c'était de me faire dire ça, pour justifier ta fameuse phrase "la moitié de vos arguments sont sans doute tirés par les cheveux", ça ne prend pas. Ta question n'as pas vraiment de sens étant donné que chacun a sa propre vision des choses, et que chacun a sa propre conception de ce que sont ou pas les indices de l'auteur. Mais ça ne change rien, j'ai toujours du mal avec ceux qui s’érigent en membre "objectifs" avec le recul nécessaire pour voir la moitié des arguments des autres comme surinterprétés.

 

Tu dis que ça ne prend pas mais pourtant ma phrase ne fait qu'exprimer ce que tu dis plus haut, dans la phrase que je n'avais pas vu.

 

Quand quelqu'un voit un indice que toi tu ne vois pas, tu penses qu'il n'y a pas d'indice de l'auteur.

 

Autrement dit, de ton point de vue, l'auteur n'a pas pensé à tous les indices, les messages que l'ensemble des forumeurs pensent avoir vu.

Et c'est l'avis de tout le monde en fait car nous ne sommes pas toujours d'accord les uns avec les autres.

Certains voient des indices et messages cachés que d'autres ne voient pas. Et ces derniers ne pensent donc pas que l'auteur a pensé à cet indice en dessinant le passage en question.

 

Ma phrase, que tu juges si déplacée, ne fait qu'exprimer cela.

 

C'est peut-être arrogant de ton point de vue, mais ce que je dis, l'avis que j'ai donné, à savoir que l'auteur n'a pas pensé à tous les indices que les forumeurs de ce topic croient avoir vu, est l'avis de tous.

Tu m'accuses de porter un jugement sur les argumentations des autres, en disant cela, mais tout le monde pense pareil sur ce point.

Et même si on peut se tromper sur un passage en particulier, en pensant que l'auteur n'avait pas voulu mettre d'indice alors qu'il y en a bien un, c'est un avis très valable sur le plan général.

Il y a trop d'avis différents, trop d'arguments contradictoires. Nous ne pouvons pas tous avoir raison. Donc forcément certains se trompent en croyant voir des indices cachés qui n'existent pas vraiment. Ceux-là sur-interprètent donc.

Nous sommes tous d'accord là-dessus, je pense.

Moi j'ai juste dit tout haut ce que tout le monde pensait tout bas. Certains sur-interprètent.

C'est ça l'arrogance ? Je ne vois pas ce qu'il y a de tabou.

 

Pourquoi ma remarque ?

 

Hé bien tout d'abord, je réagissais à une phrase en particulier (même si, je l'admet, ma remarque est un peu plus générale):

"C'est un fait reconnu en Marketing les images portent des messages et il y a des gens dont le métier consiste à choisir les éléments et à les disposés pour livrer un message."

 

ça a beau être un fait marketing reconnu, cela ne veut pas nécessairement dire pour autant que l'auteur a mis des messages cachés là où certains lecteurs pensent qu'il y en a.

En essayant de décortiquer chaque case, on trouve généralement plus d'indices que l'auteur n'en a réellement mis.

 

 

Ensuite, sur un plan plus général, à rechercher des indices cachés, on prend encore plus le risque de se tromper qu'en analysant des indices visibles, non cachés.

Les indices visibles sont quelque chose de concret. Même si on n'en a pas tous la même interprétation, on part tous sur une base commune, à savoir l'indice lui-même. Le main dans la main entre Naruto et Hinata, c'est du concret. La transformation de Naruto en mini-kyubi c'est du concret. Le flashback de Sai aussi. On peut en avoir des interprétations très différentes, certaines très sensées, d'autres plus farfelues, mais l'indice existe et est concret.

Les indices cachés ne sont pas concrets. Nous ne sommes même pas tous d'accord sur l'existence de tels indices. Et nous ne saurons probablement jamais si l'auteur avait belle et bien mis un indice ici. On bâtit des hypothèses sur un indice, un message tout aussi hypothétique. On a même pas de base solide entre les forumeurs sur laquelle débattre.

Pour les indices concrets, il y a échange d'interprétations et de compréhensions.

Pour les indices "cachés", non concrets, il n'y a pas de réel échange. Il y a celui/ceux qui pensent qu'il y a un indice caché et ceux qui diront simplement qu'il n'y en a pas, sans avoir à argumenter plus loin.

On a pu le voir avec le message de Bleuet. C'est le genre de réponse qu'il a eu après son message et pas seulement de moi. Plusieurs forumeurs lui ont répondu qu'il voyait un indice là où il n'y en avait pas vraiment.

Et on n'aura sûrement pas de réponse sur ce passage. Et des exemples comme ça, ce topic en grouille. Il y en a eu des théories surprenantes sur des messages cachés ici, avec des résultats similaires.

 

Tant qu'à faire, autant débattre sur la signification d'indices concrets que sur des indices hypothétiques dont on aura probablement jamais la confirmation qu'ils existent réellement.

C'est pourquoi je trouve préférable de se concentrer sur les indices visibles que donne l'auteur plutôt que de décortiquer chaque image à la recherche d'indices cachés.

 

Et cela, je l'ai expliqué dans mes précédents messages, quand j'ai vu comment tu réagissais au premier message.

Mais tu m'as collé l'étiquette d'arrogant et partant de là, je ne suis même pas certain que tu aies vraiment saisi les motivations de mon message.

 

 

Le seul mea culpa que je fais, concerne la tournure de phrase.

Au lieu de dire : "En fait je crois même qu'il ne pense pas à ne serait-ce que la moitié des choses que vous croyez voir en décortiquant chacune des cases une à une."

 

J'aurais dû dire : "En fait je crois même qu'il ne pense pas à ne serait-ce que la moitié des choses que nous croyons voir en décortiquant chacune des cases une à une."

 

Ou encore : "En fait je crois même qu'il ne pense pas à ne serait-ce que la moitié des choses qui sont exprimés dans ce topic après décortication des cases une à une."

 

Mon message aurait ainsi peut-être paru moins ciblé.

A ma décharge, je l'ai écrit à 23h passé, j'étais fatigué. Et quand je suis revenu sur le forum, le lendemain, les réponses m'étaient déjà tombées dessus.

(Je vais me border sur celui-là en précisant qu'il est tard, à l'heure ou j'écris ce message et donc je présente mes excuses préventives pour les tournures de phrase maladroites.)

 

Mais concernant l'idée exprimée elle même, je ne m'en excuserai pas, au risque d'en choquer certains. C'est une idée que nous partageons tous dès lors qu'arrive un moment où quelqu'un dit voir un indice caché que nous ne voyons pas nous même.

 

 

 

Donc ta question était bien une question rhétorique (bien que tu t'en soit défendu auparavant je ne sais pour quelle raison), voilà pourquoi je n'y avait pas répondu.... ^^

 

Non une question rhétorique n'attend pas de réponse.

Là je voulais que tu répondes, même si je connaissais déjà la réponse. 

ça me paraissait nécessaire pour essayer de te faire comprendre mon point de vue et mes motivations.

 

 

 

Bon je m'arrête définitivement là pour ce qui est de ce débat. Je suis désolée mais il est épuisant de débattre avec toi, parce que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir dans ton raisonnement et à la fin ça finit par m'épuiser  (aucune moquerie dans cette remarque, c'est juste mon ressentit)

 

Pas de problème.

 

 

Désolé pour le pavé (les pavés même).

 

Pardon à tous d'avoir pollué le topic.

[Mineal]

@Nimrahad : je t'ai répondu par mp

 

 

 

Oui. Du coup, elle ne va pas participer de suite aux combats à mon avis. A moins que les protagonistes ne se fassent brutalement disperser sur le champs de bataille...

 

Avec Sakura j'ai l'impression que c'est un pas en avant, deux pas en arrière. Après toute la mise en scène de l'auteur sur le fameux "je suis enfin arrivé à leur niveau", je sens qu'on finira seulement par la voir en tant que spectateur des prochains combats à venir (à l'instar de tout les ex genin). En espérant que Kishimoto me donne tort dans les prochains chapitres.

 

 

 

 

[Bleuet]

ça a beau être un fait marketing reconnu, cela ne veut pas nécessairement dire pour autant que l'auteur a mis des messages cachés là où certains lecteurs pensent qu'il y en a.

En essayant de décortiquer chaque case, on trouve généralement plus d'indices que l'auteur n'en a réellement mis.

 

Franchement tu vas très loin, qui es-tu pour décider de ce qui est caché et de ce qui ne l'est pas.  As-tu une connexion télépathique avec Kishi.  Est-ce un membre de sa famille.

 

Ce qui te semble caché peut-être évident pour d'autre.  Je t'invites a un peu plus d'humilité.

 

Tu peu trouver un argument farfelu, mais même avec un argument farfelu, quelqu'un peut avoir raison.  La première fois que j'ai lu la proposition que Kushina pouvait-être une JR, j'ai trouvé ça farfelu et pourtant ça c'est révélé vrai.

 

Je pourrais te parler de Tobi=Obito.  De Nagato qui s'est révélé être un Uzumaki.  De Karin qui s'est révélé être une Uzumaki.  Il y en a des choses farfelus dans ce manga.

 

Que tu pense que l'on perd notre temps à cherché des indices cachés, c'est notre temps on en fait ce qu'on veut.

 

Personnellement je trouve farfelu que l'on puisse croire que Sakura va tomber amoureuse de Naruto.  Chacun a le droit de préféré que Naruto soit avec Sakura au lieu d'Hinata, les préférences ça ne se discute pas.

[Nimrahad]

@Bleuet

 

 

Franchement tu vas très loin, qui es-tu pour décider de ce qui est caché et de ce qui ne l'est pas.  As-tu une connexion télépathique avec Kishi.  Est-ce un membre de sa famille.

 

Ce qui te semble caché peut-être évident pour d'autre.  Je t'invites a un peu plus d'humilité.

 

Tu peu trouver un argument farfelu, mais même avec un argument farfelu, quelqu'un peut avoir raison.  La première fois que j'ai lu la proposition que Kushina pouvait-être une JR, j'ai trouvé ça farfelu et pourtant ça c'est révélé vrai.

 

Ah non là ça commence à bien faire. 

Avant de m'inviter à faire preuve d'humilité, je t'invite à relire mon message plus attentivement, s'il-te-plait, car là je crois qu'il y a un gros malentendu.

Il n'y avait pas de prétention dans ce que tu cites. Alors merci de ne pas sauter aux conclusions. Je commence à en avoir assez qu'on me colle des étiquettes pour le moindre mot prononcé.

 

Je n'ai pas parlé d'arguments farfelus ici. Je n'ai pas porté de jugement sur un argument en particulier. Et en plus je ne visais personne.

"On" et "généralement", c'est général, ça ne vise personne en particulier et ça m'inclue dans le lot. Inutile de te sentir attaquer et me sortir que je manque d'humilité.

Et pour être bien clair, je parle d'indices et messages cachés, pas d'interprétation farfelue. Des interprétations farfelues, nous en faisons tous. Ce n'est pas un problème, ça fait vivre le débat.

 

 

Je dis simplement que généralement et j'insiste énormément sur le mot "généralement" car il n'est pas là par hasard, quand on cherche des messages cachés et des indices cachés, on en trouve qui ne sont pas réellement des indices auxquels à pensé l'auteur.

 

Qu'est-ce que j'appelle message ou indice caché ? Quelque chose qui ne saute pas au yeux et que tout le monde ne verra pas.

Naruto qui tient la main d'Hinata, tout le monde le voit. ça n'a rien de caché, par exemple.

 

Un indice dans une mise en scène, plus précisément dans l'enchaînement des cases, dans la position des personnages les uns par rapport aux autres et dans les dialogues les plus anodins, peut être ce que j'appelle un indice caché car, selon la mise en scène, tout le monde n'y verras pas un indice.

 

Pour ces indices là, on peut supposer en voir, ça ne veut pas forcément dire qu'ils existent effectivement.

 

 

Si tu me soutiens le contraire, ça veut dire que tu es généralement d'accord avec chaque message et indice caché énoncé par un autre forumeur, même par les pro Naru/Saku.

ça veut dire que tu considères que, généralement, quand quelqu'un dit voir un indice dans une scène, alors c'est que l'auteur a effectivement mis un indice, même si toi tu n'as pas vu l'indice en question.

 

 

Même si ce qui est caché pour certains peut paraitre évident pour d'autre, au demeurant, quand on décortique les images une à une pour y chercher des indices, on peut difficilement avoir juste sur chacun des indices cachés qu'on pense trouver, surtout quand d'autres n'y voient pas d'indice. C'est possible mais c'est rare (hé oui, il est rare d'avoir toujours raison tandis que les autres qui ne sont pas d'accord ont systématiquement tort).

Généralement, il y a un moment où on se trompe. Et donc, au final, on a vu des indices qui n'en étaient pas vraiment.

On a vu plus d'indices qu'il y en avait réellement (à supposer qu'on ne soit pas passé à côté des indices qui, eux, étaient vraiment là).

 

Je n'ai rien dit de plus que cela. Et je vois pas en quoi cela manque d'humilité. 

 

 

 

Je pourrais te parler de Tobi=Obito

 

Parlons-en, il y avait des indices concrets.

Par exemple, on ne voyait pas son oeil gauche, qui se trouve être justement celui qu'Obito a donné à Kakashi.

 

Nagato Uzumaki aussi, dès lors qu'on a vu, sur une page couleur, qu'il avait les cheveux rouges.

Idem pour Karin.

 

L'interprétation pouvait paraitre farfelue, là n'est pas la question, mais les indices étaient visibles.

 

 

Que tu pense que l'on perd notre temps à cherché des indices cachés, c'est notre temps on en fait ce qu'on veut.

 

Et je ne t'empêche pas de le faire.

J'ai simplement dit ce que je pensais de ces fameux indices cachés et de leur impact dans le débat.

C'est mon droit aussi.

 

 

Personnellement je trouve farfelu que l'on puisse croire que Sakura va tomber amoureuse de Naruto

 

Et c'est parfaitement ton droit. Est-ce que je t'invite à faire preuve de plus d'humilité pour autant ? Non !

Et pourtant, mon message que tu cites était plus humble que ça.

 

Tu as le droit de trouver farfelu qu'on puisse croire que Sakura va tomber amoureuse de Naruto. Il n'y a rien de mal à cela.

 

Maintenant on peut discuter du Naru/Saku en opposant diverses interprétations sur des éléments montrés concrètement, à la vue de tous. On partira sur une base de réflexion commune.

 

A contrario, si on part sur des indices cachés et que tu n'as pas vu ces soit disant indices, alors le débat tournera court car il te suffira de dire que tu ne vois pas d'indice ici et fin du débat.

 

 

Chacun a le droit de préféré que Naruto soit avec Sakura au lieu d'Hinata, les préférences ça ne se discute pas.

 

Je suis on ne peut plus d'accord et je n'ai jamais dit le contraire.

Je n'ai aucunement remis en cause les préférences des uns ou des autres.

[Bleuet]

Tu peux bien répondre en mille mots si tu veux, ça ne cachera pas les 10 mots qui font mal.  Qu'il soit entouré par 10 000 ça ne change rien à l'affaire.

 

Tu prétend que l'on voit des choses qui n'existent pas et ça m'insulte même si tu tempère ton propos plus loin.

 

Avec toi quand on te cite, c'est toujours la même chose.  On devrait tout citer pour bien saisir ton propos.  De la merde ça sent la merde, même si on l'entoure de fleurs.

 

Dans le tome qui suit la discussion de Sasuke avec ceux qui savent tout.  Sakura revient à l'avant scène: pour moi le message est limpide.

[Asia]

Sakura revient à l'avant scène: pour moi le message est limpide.

 

Je ne sait pas a qu'elle message tu fait allusion mais ca a un rapport avec le fait que ce soit un personnage principale du mangas ? heureusement qu'elle revient un peu sinon je voit pas l'intéré d'avoir des personnage principaux si on ne l'ai utilise pas, je me demande d'ailleurs dans les prochain chapitre ce que vas devenir sont rôle, car le taff de médecin est important mais ducou le personnage en question participe moins a la guerre, (du moins elle est très utile en qualité de medecin mais elle apparai moins sur le papier c'est ce qui est dommage) aprés ce débat n'as pas lieu d'avoir lieu ici sur ce topic

[Nimrahad]

Tu peux bien répondre en mille mots si tu veux, ça ne cachera pas les 10 mots qui font mal.  Qu'il soit entouré par 10 000 ça ne change rien à l'affaire.

 

Tu prétend que l'on voit des choses qui n'existent pas et ça m'insulte même si tu tempère ton propos plus loin.

 

Avec toi quand on te cite, c'est toujours la même chose.  On devrait tout citer pour bien saisir ton propos.  De la merde ça sent la merde, même si on l'entoure de fleurs

 

Par pitié, assez de déformer mes propos pour me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Qu'on ne comprenne pas ce que je veux dire, ça peut arriver. Et dans ce cas j'essaye de ré-expliquer pour dissiper le malentendu.

Qu'on persiste quand je m'explique en répondant comme tu viens de le faire, là non. Désolé mais n'essaye pas de me faire passer pour le méchant. Le fait que tu n'aies pas saisi ce que j'ai voulu dire et que tu refuses mes explications ne fait pas de moi un méchant.

 

Je ne tempère pas mon propos, j'explique simplement ce que tu avais, semble-t-il, compris de travers dans mes propos.

 

Au lieu de compter mes mots, tu ferais peut-être mieux de les relire. Si j'en emploie "10000", c'est parce que, visiblement, en 10 mots, mon message n'était pas assez clair.

 

Avec toi aussi c'est toujours pareil. Tu déformes mes propos en m'accusant de dire ce que je n'ai pas voulu dire. Et quand j'essaye de ré-expliquer, j'ai droit à ce genre de réponse.

 

 

Alors je fais preuve de bonne volonté, je le redis encore une fois :

Personne n'est infaillible. Ni toi, ni moi, ni qui que ce soit. C'est pourquoi j'ai employé le pronom "on". C'est pour généraliser au maximum et ne viser personne en particulier.

Il est très rare d'avoir raison dans toutes ses interprétations, tandis que ceux qui ne sont pas d'accord ont systématiquement tort (croire le contraire est aussi un manque d'humilité).

C'est possible mais c'est rare. Généralement on finit par se tromper. C'est pourquoi j'ai employé le mot "généralement".

Et avec les indices cachés, qui ne sont pas vus par tous, on a encore plus de risque de se tromper qu'avec les indices évidents que tout le monde voit.

Donc, à force de décortiquer des cases et de chercher des indices cachés partout, on a de plus en plus de risque de se tromper.

Et généralement, on finit par se tromper. Et dans ces cas là, si on se trompe alors c'est qu'on a vu un indice cachés qui n'était pas vraiment un indice laissé par l'auteur.

Moralité : En essayant de décortiquer chaque case, on trouve généralement plus d'indices que l'auteur n'en a réellement mis. (avec "on" et "généralement" qui ne sont pas là par hasard. C'est la phrase que tu as cité et mise en gras)

 

 

Je n'ai rien dit de plus que cela. Ce que tu as cru comprendre n'est pas ce que j'ai voulu dire. Et mes explications sont là pour le préciser et clarifier les choses.

Alors les intentions que tu me prêtes, tu peux les garder, ce ne sont pas les miennes.

 

Maintenant si cela ne te suffit toujours pas, alors tant pis. J'ai fait l'effort de m'expliquer pour tenter de dissiper le malentendu, j'en ai fait assez. Crois ce que tu veux.