**SPOIL HISTORIQUE** Pronostique des futurs arcs du manga

[lilas]

Le 21/04/2024 à 19:04, Alezanx a dit :

Arc 26 : GUERRE-230 : Conquête de Han (Par Tou)

On sait que la conquête ne s'éternise pas. Il y aura probablement des louveteaux impliqués. A l'occasion de la victoire on peut espérer la promotion de Shin en tant que général, de même que pour Ouhon et Mouten.

 

Shin est déjà général. Tu veux dire membre des 6 ?  

 

Le 21/04/2024 à 19:04, Alezanx a dit :

Arc 32 : POLITIQUE-226 : Révolte de Han

Sei devrait gérer le premier couac de son unification. D'une façon ou d'une autre on pensera qu'il a agit avec cruauté, ce qui renforce la détermination des états restants et créer des divisions en interne. Shouheikun? Fin de la promesse du roi de Qi?

 

Possible mais Tou a aussi la réputation d'un bon administrateur. Cela va peut-être donc bien se passer et cette révolte sera l'effet d'une tactique de guérilla construite par Chu... Ou alors ce serait l'effet du départ de Tou qui est aussi annoncé comme gouverneur d'une autre région annexée de Chu vers ce moment... Bref, c'est flou. 

 

Le 21/04/2024 à 19:04, Alezanx a dit :

 

je pense qu'il est difficile de croire qu'Hara passera à côté des événements cité. Et ça ferra déjà beaucoup, on est très loin de la fin.

 

Certes, mais faut voir que certains des événements présentés comme un arc seront traités en quelques pages ou bulles, quand d'autres prendront des années. 

Au final, 15 arcs, ce n'est pas si loin que ça. Même si la manga fii aura au moins le double du volume actuel (autour de 1500 Chapitres....). 

 

Le 22/04/2024 à 11:43, TatsumakiKami a dit :

Arc 27 : -231, Bataille Qin vs Wei-Han(-Zhao?) :

Nous savons qu'une alliance tripartite Han Wei Zhao va arriver, et sera la raison invoquée par Ei Sei pour l'anéantissement de ces trois états. L'arc pourrait commencer avec la visite de Riboku a Qin pour négocier une alliance pour que leur soit rendu un prince de Zhao (le Prince Ka ?), puis se poursuivra par une attaque de Zhao sur Taigen, et dans le même temps, Han et Wei "offrent des terres à Qin" or, on se doute bien que ces terres seront prises par la guerre, cela sera le début de la mise en avant de Tou contre deux des arcs avec lequel il est set-up (Wei et Han). Et l'alliance avec Zhao de Wei et Han me renforce dans l'idée qu'il y aura bien une guerre entre ces trois états et Qin cette année là. D'autant qu'il est dit que Tou est celui qui accepta (donc conquit selon moi) ces terres. Je pense que la bataille de Taigen sera un statu quo pour diviser les froces de Qin pendant que Han et Wei attaquent Qin, mais ils perdront et Qin prendra du territoire de ces deux états. Sources :

 

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十六年九月，發卒受地韓南陽假守騰

(Shiji: Chapitre 6: Les Chroniques de Qin Shi Huang)

Au cours du Neuvième mois de la Seizième Année (du Règne de Qin Shi Huang), Qin envoya des soldats pour accepter la terre de Nan An de Han avec le Gouverneur Tou en tant que magistrat aux commandes.

 

魏獻地於秦。秦置麗邑。

(Shiji: Chapitre 6: Les Chroniques de Qin Shi Huang)

Wei offre des terres à Qin. Qin obtient la ville de Li.

 

趙王使其相李牧來約盟，故歸其質子。已而倍盟，反我太原，故興兵誅之，得其王。

(Shiji: Chapitre 6: Les Chroniques de Qin Shi Huang)

Traduction: Le Roi de Zhao envoya le Premier Ministre Riboku afin de négocier une alliance, alors nous (Qin) avons renvoyer leur prince retenu en otage; mais peu après, il (le Roi de Zhao) brisa l'alliance et se rebella contre nous à Tài Yuán (Taigen).

 

On est complètement d'accord pour cet arc. A mon sens, on va avoir une offensive coordonnée de l'ancien Jin... Reste à voir qui souffrira le plus de la réponse de Qin. 

Et si Chu entre aussi dans la danse à ce stade (Karin voudra certainement patienter). 

 

Le 22/04/2024 à 11:43, TatsumakiKami a dit :

Arc 28 : -230, Conquête de Han, le Premier Etat à tomber:

Peu de surprise ici, je pense qu'après l'échec de l'ultime tentative de Han de se sauver en attaquant Qin d'abord avec Wei et Zhao, ils n'auront plus d'autre choix que de se défendre contre les forces de Tou. Mais il leur restera une dernière carte à jouer, une carte set up dans le tome 62, Chu. En effet, comme dit plus haut, Chu fera vraisemblablement quelque chose cette année là, et vu que visiblement Hara build une alliance Han-Chu (aucunement historique) il veut certainement rassembler ces deux batailles en un arc, avec Qin vs Han-Chu, d'autant que ça avance l'intrigue de Tou avec Han et de Tou avec Chu.

Source:

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今秦已虜韓王，盡納其地。又舉兵南伐楚，北臨趙；王翦將數十萬之眾距漳、鄴

(Shiji :Chapitre 86: Biographies des Assassins)

Maintenant Qin a capturé le roi de Han et a annexé toutes ses terres. Il mobilisa aussi des troupes pour frapper Chu dans le Sudet dans le Nord pour frapper Zhao. Ou Sen mena des centaines de milliers de soldats à Zhang(漳) et Gyou.

 

Cela me va aussi. 

 

Le 22/04/2024 à 11:43, TatsumakiKami a dit :

 

Arc 29 : -229, Bataille (finale ?) contre Zhao:

Dans cet arc, l'armée de Qin lancera une offensive sans précendent sur Zhao avec 4 armées. Ri Shin partira de Taigen avec son armée, Ousen partira de Shangdi, Yotanwa du Sud, et Kyoukai dirigera également une armée. Cependant, Riboku et Shibashou mènent la défense, et l'armée de Qin éssuie défaite sur défaite sans pouvoir avancer, jusqu'à être complètement paralysés. Ousen et Youka devront donc soudoyer Kakukai et Kansou afin de discréditer Riboku et Shibashou disant qu'ils veulent se rebeller (cela sera peut être vrai mais amplifiée et déformée, en effet vu la discussion avec Kanki et le fait que je pense que Riboku se lèvera contre son roi). Ils utilisèrent  notamment le fait que Ribolku, ayant perdu un bras dans une bataille précédente (vu la chronologie probalement à Hango), et s'étant vu se le faire remplacer par un bras mechanique en bois (0 joke c'est vraiment arrivé), il ne pouvait plus s'ageunouiller en face du roi, et extrapolèrent ça jusqu'à pouvoir l'éxécuter. Shibashou fut renvoyé des Trois Grands Cieux et de l'armée de Zhao.

 

Devant toujours faire face à Qin, Zhao mobilisa ses deux nouveaux Grands Généraux, Chou Kotsu et Kan Shuu (ancien Général ou GG de Qi), mais Ousen remporta la victoire et Choukotsu fut tué, mais Kanshuu parvient à fuir et à remobiliser des forces pour Zhao. (la fin de Zhao est assez confuse, je vais essayer de bien résumer mes propos ensuite). Pas besoin de sources pour ça je pense, on est tous au courant de cela.

 

C'est la première fois que je lis cette histoire de bras amputé de Riboku. As-tu écris ton post un premier avril ? Et sinon, j'imagine donc que ce sera l'exploit de Shin face à Riboku. Enfin, son épée aura touché Riboku, le maître suprême. Cela ne va pas faciliter la venue de Kaine tout ça 

Par contre, je crois que Tanwa arrive à Kantan cette année-là, contraignant certainement le roi à fuir vers Dongyang. 

 

Le 22/04/2024 à 11:43, TatsumakiKami a dit :

 

Arc 30: -228, (Vraie) Bataille finale contre Zhao:

Ousen et Kyoukai vont donc mener la dernière campagne contre Zhao, uniquement défendu à ce moment par la général Kanshuu qui a fuit la bataille de 229. La bataille se fera à Dongyang, Zhao fut vaincu, Kanshuu capturé, le roi Yuuboku aussi, et Zhao fut finalement annexé.

Sources:

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十九年，王翦、羌瘣盡定取趙地東陽，得趙王。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Au cours de la dix-neuvième année (-228), Ou Sen et Kyou Kai conquirent Dong Yang, terre de Zhao, et capturèrent le roi de Zhao. 

 

 

Arc 31: -228, arc politique d'annexion de Zhao:

D'abord, les armées de Qin se positionnèrent pour se préparer à attaquer Yan. Puis Ei Sei se déplaca à Kantan pour bruler vifs les ennemis de sa mère, qui venait à priori de mourir. Et finalement, le Prince Ka pris les forces qui restèrent (je mise sur Shibashou et Shunsuiju) et fonda l'état de Dai au Nord. Dans le même temps, on aura surement un arc sur la succession de Wei, en effet Keibin meurt, et surtout sur Chu, où le jeune roi de Chu meurt, son frère lui succède mais est détroné très peu de temps après par Fuchu, un relatif inconnu.

 

Fuchu n'est-il pas le frère tordu du précédent roi de Chu (celui qui est mort sans héritier mâle) ? 

 

Le 22/04/2024 à 11:43, TatsumakiKami a dit :

Arc 32: -227, tentatives d'assassinats et répercussions:

Vous le savez tous, Entan mit son plan a exécution, fit amener la tête de Han O Ki a Qin pour les amadouer et ses hommes tentèrent d'assassiner Sei. Bon, ça foire et Sei dans la foulée, toujours en 227, attaqua Yan. Je vois Tanwa mourir à ce moment là mais j'ai déjà expliqué pourquoi ailleurs et c'est vachement long haha.

Source:

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秦王覺之，體解軻以徇，而使王翦、辛勝攻燕。燕、代發兵擊秦軍，秦軍破燕易水之西。

(Shiji: Chapter 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Quand le roi apprit les dessous de la tentatives, il fit écarteler Jin Ke en guise d'avertissement, et envoya Ou Sen et Xin Sheng envahir Yan. Yan et Dai e,voyèrent leurs troupes pour attaquer l'armée de Qin. L'armée de Qin vainquit Yan à l'Ouest de la Rivière Yi.

 

 

Arc 33: -226 Seconde Invasion de Yan:

Donc Ousen Shin, Tanwa et peut être Ouhon attaquent Yan dans une bataille de grande envergure remportée par Qin. Shin capture le Prince Entan, mais finalement celui-ci sera rendu à Yan et exécuté. Il y a beaucoup de sources sur cette bataille de 226, gloablement Ouhon prend la capitale Kei (Ji), Shin vainc l'armée de Entan et celui-ci finit par mourir, je développerait plus sur les sources si vous voulez mais il y en a trop pour les mettre ici haha. Finalement le roi de Yan bougea sa capitale dans le Liaodong et contiuna de diriger là bas.

 

Tanwa n'est pas mentionnée, si ? 

 

Le 22/04/2024 à 11:43, TatsumakiKami a dit :

 

Arc 34: Gros Bordel de 226:

Globalement, je vois à ce moment-là Tou mourir dans la rebellion de Han (il écrase la rebellion mais se fait attaquer par Chu et Wei et finit par y passer) mais Ouhon reprendre la campagne et attaquer Chu et prendre 10 villes (cela arrive aussi en 226) et comme Tanwa et Tou (les gardes fous du 672/3) sont morts, Ousen tentera une rebellion mais sera arrêté par Shouheikun, mais le mettra face a ses contradictions et sèmera le doute en lui. Ousen est emprisonné à domicile comme Ryo Fui dans son temps (la retraite apparente ne faisant aucun sens d'Ousen) et Shouheikun finit par trahir Qin pour Chu (ça arrive aussi en 226).

Sources:

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王翦謝病老歸。

(Shiji: Chapitre 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Ou Sen demande a prendre sa retraite sur le pretexte de l'âge et de la maladie.

新鄭反。

(Shiji:Chapitre 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Une révolte émergea à Xinzheng (anciennement Han).

昌平君徙於郢。

(Shiji:Chapitre 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Shou Hei Kun déménage à la Ville de Ying (à Chu)

二十一。王賁擊楚。

(Shiji: Chapter 15: Chronologie des Sept Etats)

Au cours de la 21eme année (226), Ou Hon attaqua Chu.

二年，秦使將軍伐楚，大破楚軍，亡十餘城。

(Shiji: Chapter 40: Etat de Chu)

Durant la seconde année de règne du Roi Fuchu(226), Qin envoya des Généraux pour attaquer Chu, vainquant l'armée de Chu et capturant 10 villes fortifiées.

 

Je m'arrête la pour le moment haha, je continue plus tard. Merci à  Pallade pour ses travaux de recherche que j'utilise.

 

Il me semble que soit Ouhon prend la capitale de Yan, soit il attaque Chu, mais pas les deux (le "Ji" qu'il attaque pouvant désigner les deux choses). 

 

Le 22/04/2024 à 17:59, Zenobi a dit :

Sauf si Hara décide que la mauvaise réputation de Sei ne soit qu'un mensonge colporté par des ennemis et qui auraient perduré de nos jours.

 

C'est très clairement ce vers quoi on s'achemine selon moi. Sei sera de plus en plus isolé et craint mais toujours le même au fond. Gentil, plein de compassion et faussement impitoyable. Ce qui expliquera que son empire ne lui survive pas, mais renaisse très vite car l'idée se sera imposée à tous et aura déjà été réalisée (j'imagine bien cela comme conclusion du manga).   

 

Le 22/04/2024 à 18:33, Shin-wara a dit :

Mouais.  

La coalition est un cas particulier puisque SHK a demandé a ses grandes forces de se replier tous ensemble au niveau de la grande porte.  

 

Pas sûr qu'avec une option plus traditionnelle, l'avancée aurai été aussi rapide. 

 

De plus , je note aussi que qin n'a pas tellement avancé non plus après avoir prit des bastion frontalier a wei. 

 

Wei est un état qui a absolument fondu offscreen. Il est en voie de hanisation. 

Zhao est le contre-exemple mais je crois bien à l'idée des conquêtes éclair : suite à une victoire initiale, les GGSC poussent leur avantage immédiatement jusqu'à faire tomber la capitale, en profitant de l'aubaine. Réduisant la puissance de l'adversaire à pas grand chose en peu de batailles. Ce sera certainement la marque des loups.  

 

Modifié 27 avril par lilas

[TatsumakiKami]

Il y a 18 heures, lilas a dit :

C'est la première fois que je lis cette histoire de bras amputé de Riboku. As-tu écris ton post un premier avril ? Et sinon, j'imagine donc que ce sera l'exploit de Shin face à Riboku. Enfin, son épée aura touché Riboku, le maître suprême. Cela ne va pas faciliter la venue de Kaine tout ça 

Source : 

-

Il y a 18 heures, lilas a dit :

 

韓倉果惡之，王使人代。

- (Zhan Guo Ce: Strategies de Zhao: Chapitre 290)

- Kan Sou réprimanda donc le Seigneur de Buan (Riboku) et le roi le remplaça donc de son office par un autre. 

 

- 武安君至，使韓倉數之曰：「將軍戰勝，王觴將軍，將軍為壽於前而捍匕首，當死。」

- Quand le Seigneur de Buan arriva a la cour, Kansou énumèra ses crimes:

 

- "Après que vous ayez remporté votre victoire, le roi vous invita pour partager un verre en votre honneur. Tandis que vous souhaitiez une longue vie à notre souverain, vous camoufliez une arme, et pour cela vous serez exécuté.

 

- 武安君曰：「繓病鉤，身大臂短，不能及地，起居不敬，恐懼死罪於前，故使工人為木材以接手。上若不信，繓請以出示。」

- 'Moi, Cuo (le vrai nom de Riboku, Mu "Boku" est son nom de cour), suis souffrant d'un bras estropié', dit le Seigneur de Buan. 'Etant de grande taille, je ne peux pas atteindre le sol avec, alors mon relèvement semble irrespectueux, et j'ai toujours eu peur que cela paraisse une offense en Votre présence. Pour cette raison, j'ai demandé à un artisan de me construire un bras en bois, que je peux accrocher à mon bras. Si vous ne me croyez pas, laissez moi vous montrer.' 

 

- 出之袖中，以示韓倉，狀如振捆，纏之以布。

- Il releva sa manche et le montra à Kan Sou. Sa forme était celle d'un chen-k'un (ni moi ni les historiens n'ont aucune idée de ce que c'est) et il était accroché par du tissu.

 

- 「願公入明知。」

- 'J'espère que vous irez voir sa majesté pour éclaircir les choses pour moi", conclut Ri Boku.

 

- 韓倉曰：「受命於王，賜將軍死，不赦。臣不敢言。」

- 'J'ai reçu des ordres du Roi', répondit Kan Sou, 'stipulant que vous serez exécuté. Il n'y aura aucun pardon. Je n'en tiendrai pas mot de plus au roi.'

 

 

- 武安君北面再拜賜死，縮劍將自誅，乃曰：「人臣不得自殺宮中。」

- Le Seigneur de Buan s'agenouilla vers le Nord et remercia le roi de le laisser mettre un terme à sa vie de ses propres mains. Il tira son épée de son fourreau et s'apprêtait à se tuer quand il s'écria soudain, 'Un Ministre ne devrait pas se suicider dans le Palais de son roi."

 

- 遇司空馬門，趣甚疾，出棘門也。右舉劍將自誅，臂短不能及，銜劍徵之於柱以自刺。武安君死。五月趙亡。

- Il se précipita dans la porte Shiba puis en dehors de la porte de sortie. Il attrapa son épée dans sa main droite et s'apprêta à se poignarder mais son bras estropié ne le lui permit pas. Il plaça alors l'épée dans sa bouche et se précipita sur un pilier, se tuant. Cinq mois après la mort du Seigneurs de Buan, le Zhao disparut.

[TatsumakiKami]

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Fuchu n'est-il pas le frère tordu du précédent roi de Chu (celui qui est mort sans héritier mâle) ? 

Selon toute vraisemblance, non, Fuchu est un inconnu qui s'est emparé du trône. 

 

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Il me semble que soit Ouhon prend la capitale de Yan, soit il attaque Chu, mais pas les deux (le "Ji" qu'il attaque pouvant désigner les deux choses). 

Pas vraiment contradiction ici, il est dit que Ouhon prend Kei, la capitale de Yan, et que Qin attaque Chu et prend 10 villes fortifiées, et que Ouhon en est le commandant en chef: 

 

二十一。王賁擊楚。

(Shiji: Chapitre 15: Chronologie des Sept États)

Au cour de la 21e année, Ouhon attaqua Chu. 

二年，秦使將軍伐楚，大破楚軍，亡十餘城。

(Shiji: Chapitre 40: État de Chu)

Au cours de la seconde année de règne du roi Fuchu (-226), Qin envoya des généraux pour attaquer Chu, vainquant l'armée de Chu, et capturant 10 villes fortifiées.

 

Ensuite il est possible que Ouhon ne s'occupe pas de Kei en plus, j'espère qu'il ne sera pas a Yan effectivement. 

 

Il y a 18 heures, lilas a dit :

Tanwa n'est pas mentionnée, si ?

Tanwa n'est plus mentionnée après 228 quand elle assiége (et non prend) Kantan. Ce qui est mauvais signe dans Kingdom (Choutou, Duke Hyou, Houken, Keisha...) 

[Shin-wara]

Il y a 19 heures, lilas a dit :

Wei est un état qui a absolument fondu offscreen. Il est en voie de hanisation. 

Faudra vérifier dans ton topic préféré ( les cartes ).  Mais quoi qu'il en soit , je n'ai pas l'impression que ce soit qin qui ait " bouffer Zhao " en remportant ses batailles contre lui. ?? . 

Donc a priori toujours , mon postulat n'est pas invalidé.  

Une campagne a elle seule ne conduit généralement pas a un gain substantielle suffisant pour affirmer une mise à mort de l'état vaincu.  ( Conclusion : il en faudra probablement plusieurs , laissant ainsi plus de temps scénariste pour justifier les progression de louveteaux d'ici au 2 ou 3 ème états conquis ) 

 

Concernant cette histoire de bras perdu par riboku qui le mènerait a la mort.  

J'aime assez l'idée ,en terme de script. 

Mais... Ce serait cool si au moins ,ce bras pouvait avoir ete perdu face a shin ( et d'ailleurs j'y ai cru une seconde quand lors de la poursuite précédente , hara nous a montré qu'il y avait été blessé a cet endroit ). 

 

Et plutôt .. bah maintenant,dans l'idéal.  

Toujours avec l'idée de pouvoir ensuite justifier le manque d'initiative de riboku sur les prochain mouvement de qin.  

Modifié 28 avril par Shin-wara

[lilas]

il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

 

 

 

il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

Mais... Ce serait cool si au moins ,ce bras pouvait avoir ete perdu face a shin ( et d'ailleurs j'y ai cru une seconde quand lors de la poursuite précédente , hara nous a montré qu'il y avait été blessé a cet endroit ). 

 

Et plutôt .. bah maintenant,dans l'idéal.  

Toujours avec l'idée de pouvoir ensuite justifier le manque d'initiative de riboku sur les prochain mouvement de qin.  

 

 

Cela pourrait arriver aussi à la bataille de Taigen ou dans 3 ans, assez logiquement.

 

Là, de suite, ce qui me botte, c'est Ka. Comment Qin pourrait tomber sur Ka et qui va le capturer ? 

Ce pourrait être à cette occasion que Riboku prenne des risques déraisonnables mais cela me ferait surtout mourir de rire que ce kidnapping soit réalisé par Maron qui prendrait Gian avec son plus beau sourire. Quitte à se replier illico presto suite à la nouvelle de la déroute. 

En parlant de Maron, Ten semble influencée maintenant qu'elle commence à blaguer comme lui... 

Modifié 28 avril par lilas