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**SPOIL HISTORIQUE** Pronostique des futurs arcs du manga


Alezanx
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En s’intéressant aux évènements historiques qui font suite à la campagne actuelle de Hango, je me suis prêté au jeu des pronostiques des futurs arcs du manga. C’est d’ailleurs un bon moyen de se rendre compte que Hara n’est pas du tout tirer d’affaire au vues des nombreuses péripéties pour parvenir à l’unification. Au vue du rythme de parution ça me semble difficilement envisageable pour l’auteur de poursuivre jusqu’à la chute de la dynastie qui marque la réel unification.

 

 

Arc 25 : GUERRE-232 : Hango

La guerre est annoncé comme une boucherie, probablement par une victoire en demi-teinte de Zhao. D'après ce que l'on sait Ousen, Ouhon, Mouten, Shin, Riboku sont certain de s'en tirer de même que Shibashou et Yotanwa (même si leurs rôles mineurs par la suite pourrai justifier une entorse historique).

 

 

Arc 26 : GUERRE-230 : Conquête de Han (Par Tou)

On sait que la conquête ne s'éternise pas. Il y aura probablement des louveteaux impliqués. A l'occasion de la victoire on peut espérer la promotion de Shin en tant que général, de même que pour Ouhon et Mouten.

 

 

Arc 27 : POLITIQUE-230 : Intégration de Han

J’imagine bien à l'occasion de cette première conquête d'un autre état, un petit arc diplomatique. Il sera les prémisses de la construction du personnage de Sei.

 

 

Arc 28 : POLITIQUE-229 : Complot contre Riboku

On peut imaginer que Qin profite des calamités qui touche Zhao (Séisme/Famine) pour lancer une nouvelle offensive. En parallèle, les manigances à la cour de Zhao, permettent l'évincement de Riboku (et Shibashou si encore en vie) et son exécution. Il ne serrai plus vaincu sur le champs de bataille, mais en bon personnage de tragédie par son propre roi, sonnant le glas de Zhao. Cette fin devrait également marquer Shin.

 

 

Arc 29 : GUERRE-228 : Conquête de Zhao

L'acte finale de la conquête de Zhao avec le siège de Katan. Je vois bien la mort de Yotanwa à ce moment, pour ajouter un peu de tension. Les restes de Zhao forme l'état de Dai.

 

 

Arc 30 : POLITIQUE-228 : Tentative d’assassinat de Sei

Suite à l’échec d'une coalition Chu/Wei/Dai/Yan/Qi. Yan formante une tentative d'assassinat (qui pour rappel est considéré comme acte inimaginable sur Sei, qui échouera de peu. Peut être rendant Sei un tout petit peu plus sombre. Sa mère meurt à la même époque. (Biki)

 

 

Arc 31 : GUERRE-226 : Attaque de Yan (Par Ousen)

Après une petite ellipse, on assisterai à la bataille décisive contre Yan pour "venger" le roi. Shin s’illustrerait particulièrement (important pour la suite). Dai prendrait Qin en tenaille mais cela serrai insuffisant pour empêcher la chute d'une grande partie de Yan. On imagine la mort de leur GG par la même occasion. Le roi de Yan offrirait la tête de son fils pour parvenir à un cesser le feu.

 

 

Arc 32 : POLITIQUE-226 : Révolte de Han

Sei devrait gérer le premier couac de son unification. D'une façon ou d'une autre on pensera qu'il a agit avec cruauté, ce qui renforce la détermination des états restants et créer des divisions en interne. Shouheikun? Fin de la promesse du roi de Qi?

 

 

Arc 33 : GUERRE-225 : Conquête de Wei

Je suppose la présence de Tou pour boucler la boucle avec Gohoumei. Mort de ses deux figures de la générations précédentes. Ouhon prendrait Wei en déclenchant une cru. A l'issue de cette conquête Shin, Mouten et Ouhon deviendrai 6GG au côté de Moubu et Ousen, seuls survivant.

 

 

Arc 34 : POLITIQUE-224 : Plan d’invasion de Chu

Arc central pour le personnage de Shin qui va être en conflit avec Ousen pour être le général qui serra à la tête de l'assaut contre Chu. Ousen réclamant 600 000 hommes et Shin seulement 200 000. C'est finalement Shin qui remportera les faveurs du roi. On peut imaginer la mort de Shoubunkun à ce moment la qui aura connu Shin au sommet de sa gloire.

 

 

Arc 35 : GUERRE-224 : Débâcle de Shin (Par Shin et Mouten)

Shin tombe dans un piège à Chu après avoir remporter quelques succès. On découvre Kouen. L'unité Hi Shin est pratiquement anéanti, Mouten et Shin s'en tire. (Mouten jouant un rôle important dans la suite, mais en fonction de la fin de Kingdom à la simple unification, il pourrai mourir)

 

 

Arc 36 : POLITIQUE-224 : Disgrâce de Shin

On imagine un arc de reconstruction pour Shin autours des rares survivants (Bihei, Ten, Kyoukai). Ousen obtient en parallèle la permission de préparer le second assaut.

 

 

Arc 37 : GUERRE-223 : Conquête de Chu (Par Ousen et Moubu)

Une guerre au sommet qui marquera la mort de nombreux personnages : Karin, Kouen, Shouheikun, etc. On peut imaginer la présence clandestine de Shin en héros de l'ombre.

 

 

Arc 38 : GUERRE-222 : Conquête de Yan et Dai (Par Shin et Ouhon)

A ce point c'est difficile de faire des prédictions, tant les enjeux semble faible comparer à Chu.

 

 

Arc 39 : POLITIQUE-221 : Reddition de Qi

Mouten partirai en guerre contre Qi qui se rendrai sans combattre à l'issue d'un échange entre rois. L'unification serrai alors effective avant l'épilogue doux et amer?

 

 

De votre côté comment vous voyez les choses ? J'ai ratés des choses ? J’imagine qu'il y aura des petits arcs difficile à prévoir (style Kyoukai) mais je pense qu'il est difficile de croire qu'Hara passera à côté des événements cité. Et ça ferra déjà beaucoup, on est très loin de la fin.

Edited by Alezanx
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Déjà, bravo d'avoir rassemblé tout ça :)

 

Ensuite, je peux juste ajouter deux trois trucs. Je crois que Shouheikun va trahir Qin pour Chu et contribuer à la défaite de Shin. C'est un peu annoncé lors du combat Moubu-Man'U.

Ensuite, je vois bien Ousen prendre Shin avec lui quand même lors de la deuxième attaque, et on aurait peut-être une vengeance de ce dernier avec (qui sait) un duel contre Kouyoku devenu grand général.

 

Pour le reste je préfère ne pas trop me plonger dans le Shiji, même si j'imagine bien qu'on est très loin de la fin. Je pense que Hara ne va pas s'éterniser sur Han et Yan, tant le cœur du problème reste Wei, Chu et Zhao.

Je crois que Ouhon tue 600 000 civils avec sa crue autour de Dairyou, et je ne vois pas Shin rester les bras croisés face à cela (petite bagarre à prévoir).

 

Je te rejoins sur la mort de Shibashou. Sortir de Seika aura été sa seule erreur, parce qu'il mourra à cause d'une guerre qui ne le concernait pas au départ.

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il y a 3 minutes, Riboku17 a dit :

Déjà, bravo d'avoir rassemblé tout ça :)

 

Ensuite, je peux juste ajouter deux trois trucs. Je crois que Shouheikun va trahir Qin pour Chu et contribuer à la défaite de Shin. C'est un peu annoncé lors du combat Moubu-Man'U.

Ensuite, je vois bien Ousen prendre Shin avec lui quand même lors de la deuxième attaque, et on aurait peut-être une vengeance de ce dernier avec (qui sait) un duel contre Kouyoku devenu grand général.

 

Pour le reste je préfère ne pas trop me plonger dans le Shiji, même si j'imagine bien qu'on est très loin de la fin. Je pense que Hara ne va pas s'éterniser sur Han et Yan, tant le cœur du problème reste Wei, Chu et Zhao.

Je crois que Ouhon tue 600 000 civils avec sa crue autour de Dairyou, et je ne vois pas Shin rester les bras croisés face à cela (petite bagarre à prévoir).

 

Je te rejoins sur la mort de Shibashou. Sortir de Seika aura été sa seule erreur, parce qu'il mourra à cause d'une guerre qui ne le concernait pas au départ.

Pour Shouheikun j'avais du mal à positionner chronologiquement son départ pour Chu, ni si sa trahison était immédiatement consécutive à son départ.

 

Pour Shibashou/Shunsuiju je pense que l'un des deux sera amener à devenir le GG de Dai, pour avoir toujours un antagoniste sérieux pour la suite de l'histoire.

 

Justement pour Han et Yan il y a beaucoup de matière à exploiter, outre l'aspect politique pour Sei (Assassinat/Révolte).

Au vue du nombre de campagne aux objectifs de guerre limiter que l'on a eu dans le manga je doute que l'on passe à côté d'un arc complet pour la chute d'un royaume entier. L'occasion de faire briller un personnage pour justifier sa monter en grade. Il y aussi plusieurs tactiques/stratagèmes militaires qui n'ont pas du tout été exploiter (je pense au feu, ou une bataille navale d'envergure).

 

Hango sera pour moi le dernier arc qui ne ferra pas avancer fondamentalement l'histoire. Il permet de faire monter la tension (Ousen hors jeu pour un moment, Riboku qui semble en mesure d'arrêter l'unification) et de continuer à développer Shin qui doit être dans 8 ans le GG n1 de Qin.

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Intéressant.

 

Bon , je ne vais pas reprendre les dates.  

Mais je pense qu'on aura au moins un arc vs chu , très prochainement. 

La raison étant , l'évolution de la carte du manga par rapport à la réalité ( ou l'ouest de chu est déjà aux mains de qin depuis hakuki ).  

 

La seule interrogation que j'ai a ce sujet , consiste a savoir si ça va être un combat frontale entre qin et chu.  

Ou si Hara osera sortir " de la chine " pour transformer ça en conquête ... Des montagnes. A l'ouest et Au sud ouest de qin.  

 

C'est aussi la bas , lors de cette campagne que j'imagine la HSU passé un cap en terme d'autonomie, en particulier ten.  

 

 

Pour reprendre ta chronologie, je le mettrais probablement en même temps que l'arc 28. 

 

 

Edited by Shin-wara
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il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

Intéressant.

 

Bon , je ne vais pas reprendre les dates.  

Mais je pense qu'on aura au moins un arc vs chu , très prochainement. 

La raison étant , l'évolution de la carte du manga par rapport à la réalité ( ou l'ouest de chu est déjà au moins de qin depuis hakuki ).  

 

La seule interrogation que j'ai a ce sujet , consiste a savoir si ça va être un combat frontale entre qin et chu.  

Ou si Hara osera sortir " de la chine " pour transformer ça en conquête ... Des montagnes. A l'ouest et Au sud ouest de qin.  

 

C'est aussi la bas , lors de cette campagne que j'imagine la HSU passé un cap en terme d'autonomie, en particulier ten.  

 

 

Pour reprendre ta chronologie, je le mettrais probablement en même temps que l'arc 28. 

 

 

Effectivement Chu parait très attentistes dans mon scénario, hors l'état devrait logiquement être en mesure d'exprimer ses velléités d'unification (qui pourrait expliquer la trahison de Shouheikun avec la promesse d'une unification avec une autre vision) et de passer à l'offensive rapidement. Et à part Qin difficile d'imaginer un adversaire capable de tenir tête à Chu à pleine puissance, et rendre cohérent que seul Qin prend véritablement des territoires à partir de 230.

 

Mais côté historique j'ai pas trouver grand chose quant au pourquoi du comment Chu n'a pas réussit a s'imposer avant même l'assaut de Qin. Malgré ses énormes armées et ses généraux (et dirigeant) compétents.

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Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Bon , je ne vais pas reprendre les dates.  

Mais je pense qu'on aura au moins un arc vs chu , très prochainement. 

La raison étant , l'évolution de la carte du manga par rapport à la réalité ( ou l'ouest de chu est déjà au moins de qin depuis hakuki ).  

Chose intéressante compte tenu du fait qu'il y a une bataille contre Chu prochainement, un peu cachée (fin pas beaucoup mise en valeur) dans les sources, en 230 selon toute vraisemblance (ça se situe entre -231 et -228 on a pas de dates on doit déduire, mais vu le build up de l'alliance avec Chu de Han, je parie sur 230). 

 

今秦已虜韓王,盡納其地。又舉兵南伐楚,北臨趙;王翦將數十萬之眾距漳、鄴

(Shiji :Chapter 86: Biographies of Assassins)

 

Je vous fais la trad depuis le Doc anglais : Maintenant, Qin avait capturé le roi de Han et pris possession de toutes ses terres. Il mobilisa également des troupes pour frapper Chu dans le sud et dans le Nord pour frapper Zhao. Ousen mena des centaines de milliers de soldats à Zhang et Gyou. 

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Il y a 11 heures, Alezanx a dit :

Mais côté historique j'ai pas trouver grand chose quant au pourquoi du comment Chu n'a pas réussit a s'imposer avant même l'assaut de Qin. Malgré ses énormes armées et ses généraux (et dirigeant) compétents.

Pour comprendre ça ,je pense qu'il faut se pencher sur la doctrine de ceux qui ont écrit / valide " diffusé le récit de la période.  

Pas vraiment des pro Chu ,a priori 😅

 

 

Perso , j'aimerai assez qu'hara prenne quelque liberté avec eux.  

Outre la campagne dont je parlais plus tôt.  

J'aimerai aussi les voir au moins une fois contre qi.  ( Puisqu'on ne devrait pas voir beaucoup d'eux non plus , vs qin )..

 Et pourquoi pas .. en simultané.  

 

Il y a 10 heures, TatsumakiKami a dit :

Je vous fais la trad depuis le Doc anglais : Maintenant, Qin avait capturé le roi de Han et pris possession de toutes ses terres. Il mobilisa également des troupes pour frapper Chu dans le sud et dans le Nord pour frapper Zhao. Ousen mena des centaines de milliers de soldats à Zhang et Gyou. 

Tiens d'ailleurs, j'ai une question pour toi

est ce qu'on a des infos sur la conscription des conquis ? . Ou est ce que c'est simplement induit comme une normalité historique ? . 

 

 

concernant la campagne dont tu fais mention , a priori ce serait donc moubu vs chu ( la revanche vs Manu ? )

 

mais .. je me demande si Hara ne va pas garder ce mélo drame pour la fin de l'oeuvre.  Vu qu'il y a le lien de moubu avec SHK qui a été dessiné en filigrane de leurs première opposition. 

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Il y a 11 heures, TatsumakiKami a dit :

Chose intéressante compte tenu du fait qu'il y a une bataille contre Chu prochainement, un peu cachée (fin pas beaucoup mise en valeur) dans les sources, en 230 selon toute vraisemblance (ça se situe entre -231 et -228 on a pas de dates on doit déduire, mais vu le build up de l'alliance avec Chu de Han, je parie sur 230). 

 

今秦已虜韓王,盡納其地。又舉兵南伐楚,北臨趙;王翦將數十萬之眾距漳、鄴

(Shiji :Chapter 86: Biographies of Assassins)

 

Je vous fais la trad depuis le Doc anglais : Maintenant, Qin avait capturé le roi de Han et pris possession de toutes ses terres. Il mobilisa également des troupes pour frapper Chu dans le sud et dans le Nord pour frapper Zhao. Ousen mena des centaines de milliers de soldats à Zhang et Gyou. 

 

Zhang c'est bien Taigen ?

c'est donc une redit de la campagne en cour a HANGO ?  ou Hara prend t'il des liberté historique et a fait cette campagne un peu en avance ? 

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il y a 51 minutes, daemon17 a dit :

Zhang c'est bien Taigen ?

c'est donc une redit de la campagne en cour a HANGO ?  ou Hara prend t'il des liberté historique et a fait cette campagne un peu en avance ? 

Non, Zhang c'est une ville encore inconnue, c'est Taiyuan qui est Taigen, la campagne de 229 est complètement différente de celle de 232 (Hango).

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

Tiens d'ailleurs, j'ai une question pour toi

est ce qu'on a des infos sur la conscription des conquis ? . Ou est ce que c'est simplement induit comme une normalité historique ? . 

En fait, à l'époque des royaumes combattants, et plus tard aussi d'ailleurs, la population était sous un modèle particulier, un modèle de paysan soldats. La population était paysanne la majeure partie du temps, mais ils savaient qu'ils pouvaient être appelés aux armes à tout moment et étaient prêts et mobilisables. Ils avaient globalement leur équipement sommaire, dépendémment de leur niveau de richesse, mais ils pouvaient aussi se voir confier de l'équipement au besoin. Les états disposaient donc de centaines de milliers d'hommes mobilisables à tout moments, préparés à la guerre, et généralement usés à celle-ci.

 

 

Pour répondre à ta question @Alezanx, voici comment je vois les futurs arcs :

 

Arc 25 : -232, Bataille de Hango:

Je vois une victoire douloureuse de Zhao, avec la perte de Bananji, Jiaga, Kotsuminhaku et Enkan en généraux, et bien 100k en pertes humaines. Hango sera sans doute prise par Kitari mais reprise dans la foulée par Zhao, et ça sera peut être même un plan de Shunsuiju. Donc deuxième victoire consécutive de Zhao et Qin doit repartir dans ses pénates et laisser Zhao pour un temps.

 

Arc 26 : -232, Visite du Prince de Yan:

Nous savons qu'après la bataille de Hango, le Prince Entan de Yan (le futur commanditaire de l'assassinat raté de Sei et GG de facto de Yan), se rend à Qin pour rencontrer Ei Sei avec qui il avait été otage à Zhao. Nous savons qu'il ressortira effrayé de cette rencontre, à tel point qu'il fuira Qin pour retourner à Yan et préparer une méthode pour se débarasser de Sei.

 

Arc 27 : -231, Bataille Qin vs Wei-Han(-Zhao?) :

Nous savons qu'une alliance tripartite Han Wei Zhao va arriver, et sera la raison invoquée par Ei Sei pour l'anéantissement de ces trois états. L'arc pourrait commencer avec la visite de Riboku a Qin pour négocier une alliance pour que leur soit rendu un prince de Zhao (le Prince Ka ?), puis se poursuivra par une attaque de Zhao sur Taigen, et dans le même temps, Han et Wei "offrent des terres à Qin" or, on se doute bien que ces terres seront prises par la guerre, cela sera le début de la mise en avant de Tou contre deux des arcs avec lequel il est set-up (Wei et Han). Et l'alliance avec Zhao de Wei et Han me renforce dans l'idée qu'il y aura bien une guerre entre ces trois états et Qin cette année là. D'autant qu'il est dit que Tou est celui qui accepta (donc conquit selon moi) ces terres. Je pense que la bataille de Taigen sera un statu quo pour diviser les froces de Qin pendant que Han et Wei attaquent Qin, mais ils perdront et Qin prendra du territoire de ces deux états. Sources :

 

Révélation

十六年九月,發卒受地韓南陽假守騰

(Shiji: Chapitre 6: Les Chroniques de Qin Shi Huang)

Au cours du Neuvième mois de la Seizième Année (du Règne de Qin Shi Huang), Qin envoya des soldats pour accepter la terre de Nan An de Han avec le Gouverneur Tou en tant que magistrat aux commandes.

 

魏獻地於秦。秦置麗邑。

(Shiji: Chapitre 6: Les Chroniques de Qin Shi Huang)

Wei offre des terres à Qin. Qin obtient la ville de Li.

 

趙王使其相李牧來約盟,故歸其質子。已而倍盟,反我太原,故興兵誅之,得其王。

(Shiji: Chapitre 6: Les Chroniques de Qin Shi Huang)

Traduction: Le Roi de Zhao envoya le Premier Ministre Riboku afin de négocier une alliance, alors nous (Qin) avons renvoyer leur prince retenu en otage; mais peu après, il (le Roi de Zhao) brisa l'alliance et se rebella contre nous à Tài Yuán (Taigen).

 

 

Arc 28 : -230, Conquête de Han, le Premier Etat à tomber:

Peu de surprise ici, je pense qu'après l'échec de l'ultime tentative de Han de se sauver en attaquant Qin d'abord avec Wei et Zhao, ils n'auront plus d'autre choix que de se défendre contre les forces de Tou. Mais il leur restera une dernière carte à jouer, une carte set up dans le tome 62, Chu. En effet, comme dit plus haut, Chu fera vraisemblablement quelque chose cette année là, et vu que visiblement Hara build une alliance Han-Chu (aucunement historique) il veut certainement rassembler ces deux batailles en un arc, avec Qin vs Han-Chu, d'autant que ça avance l'intrigue de Tou avec Han et de Tou avec Chu.

Source:

Révélation

今秦已虜韓王,盡納其地。又舉兵南伐楚,北臨趙;王翦將數十萬之眾距漳、鄴

(Shiji :Chapitre 86: Biographies des Assassins)

Maintenant Qin a capturé le roi de Han et a annexé toutes ses terres. Il mobilisa aussi des troupes pour frapper Chu dans le Sudet dans le Nord pour frapper Zhao. Ou Sen mena des centaines de milliers de soldats à Zhang(漳) et Gyou.

 

 

Arc 29 : -229, Bataille (finale ?) contre Zhao:

Dans cet arc, l'armée de Qin lancera une offensive sans précendent sur Zhao avec 4 armées. Ri Shin partira de Taigen avec son armée, Ousen partira de Shangdi, Yotanwa du Sud, et Kyoukai dirigera également une armée. Cependant, Riboku et Shibashou mènent la défense, et l'armée de Qin éssuie défaite sur défaite sans pouvoir avancer, jusqu'à être complètement paralysés. Ousen et Youka devront donc soudoyer Kakukai et Kansou afin de discréditer Riboku et Shibashou disant qu'ils veulent se rebeller (cela sera peut être vrai mais amplifiée et déformée, en effet vu la discussion avec Kanki et le fait que je pense que Riboku se lèvera contre son roi). Ils utilisèrent  notamment le fait que Ribolku, ayant perdu un bras dans une bataille précédente (vu la chronologie probalement à Hango), et s'étant vu se le faire remplacer par un bras mechanique en bois (0 joke c'est vraiment arrivé), il ne pouvait plus s'ageunouiller en face du roi, et extrapolèrent ça jusqu'à pouvoir l'éxécuter. Shibashou fut renvoyé des Trois Grands Cieux et de l'armée de Zhao.

 

Devant toujours faire face à Qin, Zhao mobilisa ses deux nouveaux Grands Généraux, Chou Kotsu et Kan Shuu (ancien Général ou GG de Qi), mais Ousen remporta la victoire et Choukotsu fut tué, mais Kanshuu parvient à fuir et à remobiliser des forces pour Zhao. (la fin de Zhao est assez confuse, je vais essayer de bien résumer mes propos ensuite). Pas besoin de sources pour ça je pense, on est tous au courant de cela.

 

Arc 30: -228, (Vraie) Bataille finale contre Zhao:

Ousen et Kyoukai vont donc mener la dernière campagne contre Zhao, uniquement défendu à ce moment par la général Kanshuu qui a fuit la bataille de 229. La bataille se fera à Dongyang, Zhao fut vaincu, Kanshuu capturé, le roi Yuuboku aussi, et Zhao fut finalement annexé.

Sources:

Révélation

十九年,王翦、羌瘣盡定取趙地東陽,得趙王。

(Shiji: Chapter 6: Chronicles of Qin Shi Huang)

Au cours de la dix-neuvième année (-228), Ou Sen et Kyou Kai conquirent Dong Yang, terre de Zhao, et capturèrent le roi de Zhao. 

 

 

Arc 31: -228, arc politique d'annexion de Zhao:

D'abord, les armées de Qin se positionnèrent pour se préparer à attaquer Yan. Puis Ei Sei se déplaca à Kantan pour bruler vifs les ennemis de sa mère, qui venait à priori de mourir. Et finalement, le Prince Ka pris les forces qui restèrent (je mise sur Shibashou et Shunsuiju) et fonda l'état de Dai au Nord. Dans le même temps, on aura surement un arc sur la succession de Wei, en effet Keibin meurt, et surtout sur Chu, où le jeune roi de Chu meurt, son frère lui succède mais est détroné très peu de temps après par Fuchu, un relatif inconnu.

 

Arc 32: -227, tentatives d'assassinats et répercussions:

Vous le savez tous, Entan mit son plan a exécution, fit amener la tête de Han O Ki a Qin pour les amadouer et ses hommes tentèrent d'assassiner Sei. Bon, ça foire et Sei dans la foulée, toujours en 227, attaqua Yan. Je vois Tanwa mourir à ce moment là mais j'ai déjà expliqué pourquoi ailleurs et c'est vachement long haha.

Source:

Révélation

秦王覺之,體解軻以徇,而使王翦、辛勝攻燕。燕、代發兵擊秦軍,秦軍破燕易水之西。

(Shiji: Chapter 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Quand le roi apprit les dessous de la tentatives, il fit écarteler Jin Ke en guise d'avertissement, et envoya Ou Sen et Xin Sheng envahir Yan. Yan et Dai e,voyèrent leurs troupes pour attaquer l'armée de Qin. L'armée de Qin vainquit Yan à l'Ouest de la Rivière Yi.

 

 

Arc 33: -226 Seconde Invasion de Yan:

Donc Ousen Shin, Tanwa et peut être Ouhon attaquent Yan dans une bataille de grande envergure remportée par Qin. Shin capture le Prince Entan, mais finalement celui-ci sera rendu à Yan et exécuté. Il y a beaucoup de sources sur cette bataille de 226, gloablement Ouhon prend la capitale Kei (Ji), Shin vainc l'armée de Entan et celui-ci finit par mourir, je développerait plus sur les sources si vous voulez mais il y en a trop pour les mettre ici haha. Finalement le roi de Yan bougea sa capitale dans le Liaodong et contiuna de diriger là bas.

 

Arc 34: Gros Bordel de 226:

Globalement, je vois à ce moment-là Tou mourir dans la rebellion de Han (il écrase la rebellion mais se fait attaquer par Chu et Wei et finit par y passer) mais Ouhon reprendre la campagne et attaquer Chu et prendre 10 villes (cela arrive aussi en 226) et comme Tanwa et Tou (les gardes fous du 672/3) sont morts, Ousen tentera une rebellion mais sera arrêté par Shouheikun, mais le mettra face a ses contradictions et sèmera le doute en lui. Ousen est emprisonné à domicile comme Ryo Fui dans son temps (la retraite apparente ne faisant aucun sens d'Ousen) et Shouheikun finit par trahir Qin pour Chu (ça arrive aussi en 226).

Sources:

Révélation

王翦謝病老歸。

(Shiji: Chapitre 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Ou Sen demande a prendre sa retraite sur le pretexte de l'âge et de la maladie.

新鄭反。

(Shiji:Chapitre 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Une révolte émergea à Xinzheng (anciennement Han).

昌平君徙於郢。

(Shiji:Chapitre 6: Chroniques de Qin Shi Huang)

Shou Hei Kun déménage à la Ville de Ying (à Chu)

二十一。王賁擊楚。

(Shiji: Chapter 15: Chronologie des Sept Etats)

Au cours de la 21eme année (226), Ou Hon attaqua Chu.

二年,秦使將軍伐楚,大破楚軍,亡十餘城。

(Shiji: Chapter 40: Etat de Chu)

Durant la seconde année de règne du Roi Fuchu(226), Qin envoya des Généraux pour attaquer Chu, vainquant l'armée de Chu et capturant 10 villes fortifiées.

 

Je m'arrête la pour le moment haha, je continue plus tard. Merci à  Pallade pour ses travaux de recherche que j'utilise.

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En fait , le truc que j'ai du mal a assimiler concerne la cadence de conquête.  

J'ai du mal a imaginer qu'en 1 ou 2 bataille qin puissent faire tomber des états entier . 

Et j'avoue que ça me fait un peu peur. 

 

Alors pour Zhao , ca ira.  Parce que bon voilà ça dure depuis très longtemps... Et parce qu'on sait qu'il y aura ensuite le royaume de dai.  

 

Pour han , vu sa taille , ça ira aussi plus ou moins. 

Mais pour les autres ? Je suis assez dubitatif .  Je pense qu'on n'est pas à l'abri d'une narration bien plus haché. Avec plusieurs arcs par conquêtes.  

 

Sinon , en dehors de ça.  

Je maintiens qu'il est pour moi indispensable de voir aussi la construction de la grande muraille de chine par mouten , une fois les états du nord vaincu 😅 .

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il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

 

 

Sinon , en dehors de ça.  

Je maintiens qu'il est pour moi indispensable de voir aussi la construction de la grande muraille de chine par mouten , une fois les états du nord vaincu 😅 .

Si Hara veut toujours aller jusqu'à la dynastie des han on devrait voir les deux conquêtes post unification, celle qui conduira a la construction de la  muraille, et les deux du Sud avec une défaite de Qin ( plus de 100.000 perdu  )  et la victoire final 

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Il y a 1 heure, daemon17 a dit :

les deux du Sud avec une défaite de Qin ( plus de 100.000 perdu  )  et la victoire final 

Tu parles de la rébellion de kokuyou / de son fils ? . 

Ou du sud de chu , en dehors de la chine ? .( Là où a été Karine apparemment pour chercher son frère ) 

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il y a 2 minutes, Shin-wara a dit :

Tu parles de la rébellion de kokuyou / de son fils ? . 

Ou du sud de chu , en dehors de la chine ? .( Là où a été Karine apparemment pour chercher son frère ) 

De hors de la Chine , si j'ai bien compris c'est le Vietnam actuel 

Il fait mention d'une campagne en pleine jungle 

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Posted (edited)

Effectivement, il y avait énormément de chose sur laquelle j'étais passé à côté. Faut dire que je m'étais renseigner dans les grandes lignes.

 

Pour Hango, la perte d'un bras pour Riboku serrait effectivement le moyen de justifier une perte effective côté Zhao (bien qu'assez symbolique)en plus du bilan humain et de quelques second couteaux. Peut être à mettre au crédit de Kyoukai ?

 

Ensuite effectivement la visite du prince combattant de Yan à mettre en perspective avec la visite du prince de Qi (deux profils complètement opposé, deux conclusions opposés). Hara pourra pas passer à côté.

 

Pour l'alliance Tri-partite, énormément de possibilité d'interprétation pour Hara et la visite de Riboku c'est un peu du déja vu.

 

Pour les chutes de personnage comme Tou et Yotanwa qui paraisse inévitable pour la construction de l’œuvre, les faire mourir n'ont pas lors de grande campagne mais sur des escarmouches "politiques" aurait effectivement un certain poids pour l’œuvre et pour Sei.

 

Concernant Sei, à voir à quel point il va noircir. Pour l'instant dans le manga il est quasiment à son état de Parangon post couronnement. 

Le rejet de Yan, l'hostilité de la population de Han à son unification, La tentative d'assassinat, la mort de Biki,la mort de Shoubunkun, la trahison de Shouheikun. Beaucoup de chocs à venir.

 

Il y aura sans doutes des événements racontés sous forme d'ellipse ou de mini arcs tant les rebondissements vont s'enchainer à partir de la chute de Han.

Edited by Alezanx
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Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

En fait , le truc que j'ai du mal a assimiler concerne la cadence de conquête.  

J'ai du mal a imaginer qu'en 1 ou 2 bataille qin puissent faire tomber des états entier . 

Et j'avoue que ça me fait un peu peur. 


c 'est ce qui est dit dans le manga , zhao ca traine car rbk a fait en sorte que chaque ville strategique est une forteresse
alors que les autres etats ne sont pas sur ce modele la

avec les autres etats on est plus avec des forteresses aux frontieres
pdt la coalition on a  bien vu qu une fois la frontiere passé ce fut tranquille apres ^^

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il y a 46 minutes, little b a dit :


c 'est ce qui est dit dans le manga , zhao ca traine car rbk a fait en sorte que chaque ville strategique est une forteresse
alors que les autres etats ne sont pas sur ce modele la

avec les autres etats on est plus avec des forteresses aux frontieres
pdt la coalition on a  bien vu qu une fois la frontiere passé ce fut tranquille apres ^^

L'enlisement de Qin s'explique par beaucoup de facteurs :

 

- Les politiques de conscription/administratives et diverses doctrines militaires entreprisent par Sei (qui n'a les pleins pouvoir que depuis peu de temps) ont besoin de temps pour avoir des effets significatifs et faire une vrai différence(c'est encore peu exploiter dans le manga).

 

- Qin est l'état qui fait le plus la guerre et qui par conséquent subit le plus de perte ce qui ralentit son approvisionnement en homme. (à relativiser à l'age des royaumes combattant tant la guerre est quelques chose d'anodin qui touche tout les états)

 

- L'équilibre géopolitique est fragile, une fois le verrou brisé il est normal que Qin roule sur la Chine c'est tout l’intérêt du plan de Shouheikun, Han et dans une moindre mesure Wei n'existe déjà plus que par intérêt stratégique pour les 3 grandes puissances que sont Qin, Chu et Zhao. Le fait de devoir mobiliser plus de la moitiés de ses troupes et GG pour défendre ses frontières limite beaucoup Qin.

 

- Riboku et sa doctrine défensive sont un énorme frein à l'expansion de Qin. Il a rapidement identifier la menace que représente Sei. Sa chute décantera la situation.

 

- Qin se renforce à chaque conquête par effet boule de neige quand leurs rivaux s'affaiblissent en même temps(homme/puissance économique).

 

- La "génération dorée" de Qin doit arriver à maturité.

 

- Plus la perspective d'une victoire de Qin et de la réussite de l'unification va devenir concrète et plus les opportunistes se rangerons de sont côté (généraux et dignitaires sans attaches, mercenaires, etc.)

 

- Pratiquement tout les objectifs de conquête de Qin sur ces 800 premiers chapitres vise à mettre en œuvre une tête de pont centrale (c'est en quelques sorte la moitié du travail).

 

- On sait grâce au Shiji que plusieurs royaume tomberont totalement ou en partie sans combattre ou tout du moins grâce à un coup de pouce du destin (Diplomatie en raison d'un rapport disproportionner de force, Catastrophe naturelle, Incompétence d'un général/roi, Lutte intestine).

Edited by Alezanx
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il y a 43 minutes, little b a dit :


c 'est ce qui est dit dans le manga , zhao ca traine car rbk a fait en sorte que chaque ville strategique est une forteresse
alors que les autres etats ne sont pas sur ce modele la

avec les autres etats on est plus avec des forteresses aux frontieres
pdt la coalition on a  bien vu qu une fois la frontiere passé ce fut tranquille apres ^^

 

C'est vrai qu'on imagine mal voir apparaitre un nouveau stratège de génie après Riboku. Après sa mort, Zhao tombe, et historiquement je n'ai pas l'impression qu'un autre grand nom émergera des autres états pour faire à Qin en matière de stratégie, les combats seront sans doute bien plus axés sur la puissance des armées que sur des stratégies établies sur de très longues date, sauf avec Shouheikun qui devrait retourner sa veste à un moment ou un autre vers pour Chu, et je suis très curieux de voir comment cela arrivera.

 

Les intrigues se porteront peut-être ailleurs que sur les champs de batailles où plus Qin s'agrandira et plus il sera un rouleau compresseur qui finira inévitablement par l'emporter. L'intrigue pourrait se concentrer sur la cour de Qin avec un changement de personnalité de Sei et montrer comment un Roi présenté à la base comme réfléchi et calme à la tête d'un royaume moyen pourrait devenir cruel et sans pitié une fois devenu Empereur (alors que le but des Royaumes unifiés étaient de les apaiser justement).

Sauf si Hara décide que la mauvaise réputation de Sei ne soit qu'un mensonge colporté par des ennemis et qui auraient perduré de nos jours.

Edited by Zenobi
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Si Sei ne change pas de personnalité,c'est que Hara aura décidé de faire de Sei un grand naïf.

 

Vu que son but est d'unir les peuples en se basant sur le fait qu'ils sont bon de nature. Et vu que a sa mort son empire va se déchirer en 18 royaumes c 'est que son idéal aura juste été un rêve 

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Il y a 3 heures, Alezanx a dit :

Pour les chutes de personnage comme Tou et Yotanwa qui paraisse inévitable pour la construction de l’œuvre

Perso je ne suis pas persuadé que le récit ait besoin de les voir mourir.  

L'impact de leurs morts n'auraient je trouve pas grand intérêt en soi d'ailleurs. 

 

Par contre oui , il va falloir trouver un moyen scénaristique pour les mettre parfois en retrait du main focus.  ( Ce qui n'est pas très compliqué quand on sait qu'il y aura toujours des frontières a défendre. Et il y aura probablement besoin de gouverneur militaire sur les zones fraichement conquises aussi .

 

Il y a 1 heure, little b a dit :

avec les autres etats on est plus avec des forteresses aux frontieres
pdt la coalition on a  bien vu qu une fois la frontiere passé ce fut tranquille apres ^^

Mouais.  

La coalition est un cas particulier puisque SHK a demandé a ses grandes forces de se replier tous ensemble au niveau de la grande porte.  

 

Pas sûr qu'avec une option plus traditionnelle, l'avancée aurai été aussi rapide. 

 

De plus , je note aussi que qin n'a pas tellement avancé non plus après avoir prit des bastion frontalier a wei. 

 

 

Edited by Shin-wara
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il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

Perso je ne suis pas persuadé que le récit ait besoin de les voir mourir.  

L'impact de leurs morts n'auraient je trouve pas grand intérêt en soi d'ailleurs. 

 

Par contre oui , il va falloir trouver un moyen scénaristique pour les mettre parfois en retrait du main focus.  ( Ce qui n'est pas très compliqué quand on sait qu'il y aura toujours des frontières a défendre. Et il y aura probablement besoin de gouverneur militaire sur les zones franchement conquises aussi .

 

Mouais.  

La coalition est un cas particulier puisque SHK a demandé a ses grandes forces de se replier tous ensemble au niveau de la grande porte.  

 

Pas sûr qu'avec une option plus traditionnelle, l'avancée aurai été aussi rapide. 

 

De plus , je note aussi que qin n'a pas tellement avancé non plus après avoir prit des bastion frontalier a wei. 

 

 

Leurs chute au delà de la tension/suspens sert également à isoler scénaristiquement Sei de ses 2 GG les plus fiables politiquement (Yotanwa et Tou) vis à vis d'Ousen.

 

L'un des climax du manga sera le plan de conquête de Chu avec l'opposition Ousen/Shin. Shin doit alors être au moins autant pertinent que les autres GG restant, autant pour Moubu ça peut s'expliquer au vue de son profil autant en comparaison de Tou/Yotanwa...

 

De plus ils sont relativement jeunes et difficile d'expliquer l'absence totale de fait marquant après 225 pour Tou et 228 pour Yotanwa.

C'est d'autant plus des amoureux de la guerre, difficile d'imaginer une retraite pour ces 2 la.

 

Ousen

Moubu

Shin

Ouhon

Mouten

(Kyoukai)

 

Semble quand même être l'organisation finale des 6GG. Il y a donc aussi une problématique de place. On aura probablement jamais plus de 6GG au vue de la cohérence de l’œuvre.

Edited by Alezanx
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il y a une heure, Alezanx a dit :

Leurs chu

il y a une heure, Alezanx a dit :

 

te au delà de la tension/suspens sert également à isoler scénaristiquement Sei de ses 2 GG les plus fiables politiquement (Yotanwa et Tou) vis à vis d'Ousen.

Ça c'était ( et c'est toujours vrai ) tant que shin n'atteint pas un niveau suffisant.  

Le truc , c'est que d'ici au moment où ils disparaîtront , j'ai peine a croire que shin ne le sera pas.  

 

il y a une heure, Alezanx a dit :

L'un des climax du manga sera le plan de conquête de Chu avec l'opposition Ousen/Shin. Shin doit alors être au moins autant pertinent que les autres GG restant, autant pour Moubu ça peut s'expliquer au vue de son profil autant en comparaison de Tou/Yotanwa...

Bah , c'est inhérent au rêve de shin en fait.  

Il veut être le plus grand général sous les cieux et non le seul général sous les cieux 😁

Et puis si tu matches ousen , tu matches tt le monde ... 

 

il y a une heure, Alezanx a dit :

De plus ils sont relativement jeunes et difficile d'expliquer l'absence totale de fait marquant après 225 pour Tou et 228 pour Yotanwa.

C'est d'autant plus des amoureux de la guerre, difficile d'imaginer une retraite pour ces 2 la.

Une blessure pour tou et une ambition politique pour Tanwa, 

 

Elle est une reine elle aussi et on sait qu'elle veut étendre son monde. 

Donc peut être qu'une fois arrivée a la frontière avec les xiongnu, ses intérêts divergeront simplement de ceux de sei . 

 

Peut être qu'Elle voudrait en découdre avec eux. 

Tandis que lui voudrait conquérir les plaines comme toujours..

 

il y a une heure, Alezanx a dit :

 

Ousen

Moubu

Shin

Ouhon

Mouten

(Kyoukai)

 

Semble quand même être l'organisation finale des 6GG. Il y a donc aussi une problématique de place. On aura probablement jamais plus de 6GG au vue de la cohérence de l’œuvre.

Je trouve que tu t'avances beaucoup la dessus perso.  Tant au niveau des nomination que de leurs nombres , qui peut en effet varier en fonction des besoins et... Du niveau des postulants.  

Comme ce fut le cas de kyou lors de l'ère du roi sho . Qui s'est forgé elle même un poste supplémentaire dans l'organisation de qin si j'ose dire. 

Edited by Shin-wara
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il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

Ça c'était ( et c'est toujours vrai ) tant que shin n'atteint pas un niveau suffisant.  

Le truc , c'est que d'ici au moment où ils disparaîtront , j'ai peine a croire que shin ne le sera pas.  

 

Shin devra avoir le niveau suffisant au moment du plan de la conquête de Chu (dans 8 ans) soit le statut de GG.

 

Sachant qu'il n'est toujours pas général, ça ne laisse pas une marge de manœuvre énorme.

 

Le soucis c'est que Yotanwa et Tou prendrons également de l'envergure entre temps (Chute de royaume en tant que général en chef).

 

il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

Bah , c'est inhérent au rêve de shin en fait.  

Il veut être le plus grand général sous les cieux et non le seul général sous les cieux 😁

Et puis si tu match ousen , tu matches tt le monde ... 

 

Shin ne sera pas l'égal d'Ousen de facto à ce moment de l'histoire (son échec le prouvera) mais il devra être une solution crédible.

Shin peut s'appuyer sur sa longue relation avec Sei dont il est le plus fidèle partisan mais le choix de faire de lui le général en chef doit demeurer cohérent pour l'ensemble de la cour de Qin et de son état major. Il profite également d'un contexte défavorable à la nomination d'Ousen.

 

il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

Une blessure pour tou et une ambition politique pour l'autre.  

Tanwa est en effet une reine elle aussi et on sait qu'elle veut étendre son monde. 

Donc peut être qu'une fois arrivée a la frontière avec les xiongnu, ses intérêts divergeront simplement de ceux de sein a partir de ce moment là.  

Elle voudrait en découdre avec eux.  .lui voudraient conquérir les plaines.  

La blessure reste moins intéressante scénaristiquement. Tou vit le rêve de son maître Ouki, seule la mort l’empêchera de participer à l'unification.

 

Quand à Yotanwa que les montagnes la rappelle à elles définitivement je n'y crois pas trop, son lien avec Qin est beaucoup plus fort qu'il n'était avant sa promotion en GG.

 

 

il y a 25 minutes, Shin-wara a dit :

Je trouve que tu t'avances beaucoup la dessus perso.  Tant au niveau des nomination que de leurs nombres , qui peut en effet varié en fonction des besoins et... Du niveau des postulants.  

Comme ce fut le cas de kyou lors de l'ère du roi sho . Qui s'est forgé elle même un poste supplémentaire dans l'organisation de qin si j'ose dire. 

 

Le seul personnage qui semble un peu lunaire actuellement c'est Kyoukai en tant que GG même au long terme. Les 5 autres c'est 100% certain.

Ousen et Moubu sont sure d'être de la campagne contre Chu.

Ouhon et Mouten sont paradoxalement plus célèbre que Shin dans la réalité. Il y a des événements marquant avec eux jusqu'à la toute fin. Les rivalités/amitiés sont trop construite pour qu'ils n'accède pas au 6GG à la même période que Shin.

Shin c'est garantie pour pouvoir commander la première campagne de Chu.

 

Moins il y a d'états face à Qin et moins la multiplications des GG n'a d'intérêts. Une fois la conquête de Chu accomplie il n'y a plus d'intérêt à intégrer un nouveau membre pour remplacer une éventuelle perte (Moubu?).

Augmenter le nombre de GG c'est baisser le prestige de l'institution, diminuer la taille individuelle des armées, affaiblir sont pouvoir politique (le GG a quand même le pouvoir de faire la guerre de son propre chef) et prendre un risque dans un contexte tendu (précédent Shouheikun et Ousen, révolte de Han).

 

De plus, une fois l'unification accomplie les GG deviennent plus un problème qu'autre chose (je parle du statut).

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Le 22/04/2024 à 20:27, Alezanx a dit :

Shin devra avoir le niveau suffisant au moment du plan de la conquête de Chu (dans 8 ans) soit le statut de GG.

 

Sachant qu'il n'est toujours pas général, ça ne laisse pas une marge de manœuvre énorme.

 

Au delà de la temporalité réelle , je pense qu'il faut surtout se baser sur la temporalité relative/ perçue par le lecteur . 

Chu , c'est après han , après Zhao et après wei.  Soit pile a la moitié de l'unification. 

D'ici là , on aura lu un nouveau manga et les acteurs auront eux vécus une tte nouvelle carrière.  Avec entre 3 et 15 campagnes vécues ( pas forcément vu complètement a l'écran ) . 

C'est quasi autant que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent ... 

 

Le 22/04/2024 à 20:27, Alezanx a dit :

Le soucis c'est que Yotanwa et Tou prendrons également de l'envergure entre temps (Chute de royaume en tant que général en chef).

Ce n'est pas un problème ça.  

La spécificité de l'époque en elle même , et de son absence de méthode de communication a grandes échelles permet de créer bcp de situations potentielles susceptibles de permettre des croissances parraleles de renommées et de prestiges.  Au delà de même d'une hiérarchisation verticale entre eux. .

 

Mais pour ça , il faudra clairement sortir du schéma usuel de la HSU . Et ne pas la cantonner a une aile sur un champs de bataille. Ça c'est évident . 

Il va falloir une bascule vers des arcs types kokuyou, ou ryouyou . 

Avec une grande armée distincte géographiquement et scénaristiquement du GG en chef . 

 

 

Le 22/04/2024 à 20:27, Alezanx a dit :

La blessure reste moins intéressante scénaristiquement. Tou vit le rêve de son maître Ouki, seule la mort l’empêchera de participer à l'unification.

Je ne trouve pas.  

Je ne le vois pas du tt comme quelqu'un qui recherche les honneurs.

 

Je pense plutôt , qu'il fait simplement ce qu'il a envie de faire.  

Et ce qu'il a envie de faire, c'est aider son état de la façon qu'il perçoit être là plus efficiente.  

Si il parvient a la conclusion qu'il vaut mieux laisser le premier rôle a d'autres , il le fera sans aucun doute. Il l'a fait tte sa vie... 

Donc entre une blessure très handicapante . 

Une romance perso avec la princesse ( et l'impact que ça peut avoir sur la bonne " soumission " des Hans a qin ) . 

Et , le sentiment d'avoir transmis le flambeau au porteur de la guandao d'ouki ..

Je trouve que ce serai un très bon finish pour son histoire de GG actif . 

 

Le 22/04/2024 à 20:27, Alezanx a dit :

Quand à Yotanwa que les montagnes la rappelle à elles définitivement je n'y crois pas trop, son lien avec Qin est beaucoup plus fort qu'il n'était avant sa promotion en GG.

Je ne sais pas trop ce qui te fait dire ça ? ..

Enfin je ne sais pas. Perso je n'ai pas l'impression que le sujet a ete traite jusqu'à présent.  

Donc pour moi tt est possible..

Mais je trouverais nettement plus intéressant de la voir tenir un front xiongnu.  

Déjà parce que ça ne forcerait pas un louveteau a tenir cette frontière a sa place.  

Et de l'autre , parce que j'estime que c'est en outre , la quête naturelle du personnage et de son narratif.  

 

Après ça peut changer , si Hara nous ecrit une intégration pleine , officielle et totale des montagnards et de leurs territoires a l'intérieur de l'état de qin .. et construit un lègue de ceux ci a un autres GG actuelle ou potentielle de qin ..

( Ce que perso je ne souhaite pas. Sauf pour mouten , ou ten éventuellement. Mais on en est très loin..) . 

 

Pourquoi ce lègue serait important ? Tt simplement parce que les montagnards sont un réservoir de force brute et de " recharge" de soldats unique en son genre a qin . 

Hara ne pourra pas s'en faire l'économie. 

Et heki , ne suffira jamais pour tenir ce rôle la.  ( Soumis a Kitari peut être en fonction de son développement mais la encore on en est loin ) lol 

 

Le 22/04/2024 à 20:27, Alezanx a dit :

Le seul personnage qui semble un peu lunaire actuellement c'est Kyoukai en tant que GG même au long terme. Les 5 autres c'est 100% certain.

Ousen et Moubu sont sure d'être de la campagne contre Chu.

Perso je ne me prononce pas.  

On n'est pas à l'abri , que sbk meurt et que ça libère une place d'officiel 

De la trahison de SHK...

Ou qu'un des 6 royaumes se disloque en plusieurs et impose d'autres besoin a qin .. 

Qu'on ait un recrutement extérieur..

 

Ou même , tt simplement que certains se subordonne à d'autres.( Les fils avec leurs pères notamment).

 

Bref moi, le seul dont je suis sur de la promotion en tant que GG.  C'est shin.  

 

 

 

 

Edited by Shin-wara
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Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Mais pour ça , il faudra clairement sortir du schéma usuel de la HSU . Et ne pas la cantonner a une aile sur un champs de bataille. Ça c'est évident . 

Il va falloir une bascule vers des arcs types kokuyou, ou ryouyou . 

Avec une grande armée distincte géographiquement et scénaristiquement du GG en chef . 

Je suis d'accord avec toi mais pour arriver à ce stade on se retrouve de nouveau à l'énorme problème de la Hi shin que n'a pas la Gyoku Hou c'est le manque d'officier compétent pour tenir le rôle que Shin tient actuellement, commandant d'aile.

 

Ouhon a déjà la mentalité d'un général en chef et il possède des commandants qui peuvent réaliser des actions par eux-même on l'a vu avec Kanjou et Akakin et c'est ce qui manque fortement à la Hi Shin car oui il y a Kyoukai mais c'est tout et en olus Kyoukai ne brille pas. Actuellement même la Gakuka est mieux équipé pour faire la guerre tout seul que la Hi Shin.

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Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Au delà de la temporalité réelle , je pense qu'il faut surtout se baser sur la temporalité relative/ perçue par le lecteur . 

Chu , c'est après han , après Zhao et après wei.  Soit pile a la moitié de l'unification. 

D'ici là , on aura lu un nouveau manga et les acteurs auront eux vécus une tte nouvelle carrière.  Avec entre 3 et 15 campagnes vécues ( pas forcément vu complètement a l'écran ) . 

C'est quasi autant que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent ... 

L'aspect ressenti lecteur est important tant l'industrie manga à ses codes. C'est souvent un cap passé à un moment décisif, une fois par arc.

Pour autant, Hara a le soucis de la cohérence historique d'une part et interne à son œuvre (rapport de force par exemple).

 

Il y a une part importantes des batailles de faibles envergure qui sont éluder si bien que pour Shin et les fameuses 100 bataille d'Ouki ont doit pas en être si loin que ça.

 

Le niveau minimum pour faire partie des 6GG est le niveau Duke/Yotanwa/Tou/Kanki/Ousen/Gohoumei. Actuellement Shin en est quand même très loin, bien qu'il ne fait nul doute que dans 8 ans il aura largement fait ses preuves.

 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Ce n'est pas un problème ça.  

La spécificité de l'époque en elle même , et de son absence de méthode de communication a grandes échelles permet de créer bcp de situations potentielles susceptibles de permettre des croissances parraleles de renommées et de prestiges.  Au delà de même d'une hiérarchisation verticale entre eux. .

 

Mais pour ça , il faudra clairement sortir du schéma usuel de la HSU . Et ne pas la cantonner a une aile sur un champs de bataille. Ça c'est évident . 

Il va falloir une bascule vers des arcs types kokuyou, ou ryouyou . 

Avec une grande armée distincte géographiquement et scénaristiquement du GG en chef . 

 

C'est du ressort de l'Etat major (d'autant plus que c'est bien developpé dans l’œuvre avec les cérémonies de récompense, POV de Sei, etc), seul le pouvoir centrale est pertinent pour juger. Ce que pense le tout venant est complètement anecdotique. Les rapports de force/hiérarchie sont bien définit. Seule compte le talent et la fiabilité des généraux.

 

 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

 

Je ne trouve pas.  

Je ne le vois pas du tt comme quelqu'un qui recherche les honneurs.

 

L'honneur n'est pas du tout son objectif.

Ce qui rassemble les 11 6GG connu c'est quand même l'amour de la guerre. Plus important que la loyauté à Qin qui est secondaire pour certain.

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Je pense plutôt , qu'il fait simplement ce qu'il a envie de faire.  

Et ce qu'il a envie de faire, c'est aider son état de la façon qu'il perçoit être là plus efficiente.  

Si il parvient a la conclusion qu'il vaut mieux laisser le premier rôle a d'autres , il le fera sans aucun doute. Il l'a fait tte sa vie... 

Donc entre une blessure très handicapante . 

Une romance perso avec la princesse ( et l'impact que ça peut avoir sur la bonne " soumission " des Hans a qin ) . 

Et , le sentiment d'avoir transmis le flambeau au porteur de la guandao d'ouki ..

Je trouve que ce serai un très bon finish pour son histoire de GG actif . 

 

La faiblesse de l'armée de Tou pourrait être son manque de sang neuf/renouvellement tactique. Bien que le corps est assez peu connu finalement (ils perdent quand même des généraux important à chaque bataille d'envergure, malgré les résurrections de Rokuomi.)

 

Il faut bien comprendre que l'institution des 6GG n'est absolument pas pérenne dans le temps et ne peut survivre à l'unification. Il ne faut les voire que comme une prérogative pour gagner en efficacité sur le plan militaire (outre l'aspect symbolique et l'aura galvanisante/terrifiante qui entoure la fonction) dans le seul but de parvenir à l'unification. Il ne semble y avoir eu que 3 cérémonies d'attributions d'ailleurs (5/1/5) d'ailleurs et aucunes pertes n'a jamais été foncièrement remplacé.

Tou (Comme Ouki) est à fond dans l'unification qui doit forcément passer par fructifier la génération suivante qui atteindra son prime au moment du dénouement du plan de SHK.

 

Ouki est le seul parmi les 11 à avoir raccroché et en plus dans un contexte ou l'institution n'avait plus de raison d'être.

 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Je ne sais pas trop ce qui te fait dire ça ? ..

Enfin je ne sais pas. Perso je n'ai pas l'impression que le sujet a ete traite jusqu'à présent.  

Donc pour moi tt est possible..

Mais je trouverais nettement plus intéressant de la voir tenir un front xiongnu.  

Déjà parce que ça ne forcerait pas un louveteau a tenir cette frontière a sa place.  

Et de l'autre , parce que j'estime que c'est en outre , la quête naturelle du personnage et de son narratif.  

Elle garderait sont titre dans cette hypothèse.

Il est fortement probables que Yotanwa retourne à ses montagnes mais son narratif tend quand même au final à une ouverture avec le monde des plaines.

 

C'est moins tirer par les cheveux que pour Tou mais je serrai quand même surpris qu'au final elle ne soit pas la deuxième à tomber après Kanki.

 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Après ça peut changer , si Hara nous ecrit une intégration pleine , officielle et totale des montagnards et de leurs territoires a l'intérieur de l'état de qin .. et construit un lègue de ceux ci a un autres GG actuelle ou potentielle de qin ..

( Ce que perso je ne souhaite pas. Sauf pour mouten , ou ten éventuellement. Mais on en est très loin..) . 

 

Pourquoi ce lègue serait important ? Tt simplement parce que les montagnards sont un réservoir de force brute et de " recharge" de soldats unique en son genre a qin . 

Hara ne pourra pas s'en faire l'économie. 

Et heki , ne suffira jamais pour tenir ce rôle la.  ( Soumis a Kitari peut être en fonction de son développement mais la encore on en est loin ) lol 

Il y a 20 heures, Shin-wara a dit :

Perso je ne me prononce pas.  

On n'est pas à l'abri , que sbk meurt et que ça libère une place d'officiel 

De la trahison de SHK...

Ou qu'un des 6 royaumes se disloque en plusieurs et impose d'autres besoin a qin .. 

Qu'on ait un recrutement extérieur..

 

Ou même , tt simplement que certains se subordonne à d'autres.( Les fils avec leurs pères notamment).

 

Bref moi, le seul dont je suis sur de la promotion en tant que GG.  C'est shin.  

 

 

 

 

 

Pour SBK une mort paisible à la Mougou/Saitakou après avoir assisté à la consécration de Shin me semble le plus plausible. (Juste avant la 1ere conquête de Chu, les dates concorde)

Normalement à se moment la SHK aura sans doute déja quitter Qin pour Chu.

Ri Shi prendra un poste de chancelier.

Pour les dislocations ils n'y aura probablement que Zhao en Qin/Dai. Hara est quand même très fidèle à l'histoire. 

 

Je vois très mal l'incorporation d'un 6GG inconnu actuellement qu'il vienne de Qin et encore moins depuis un état conquis.

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