Débat : Le personnage avec la meilleure philosophie

[nasdas]

Selon tous ceux qui s'intéressent particulièrement à la philosophie, à la politique, etc... Quel est le personnage qui a la meilleure façon de penser concernant le monde et une solution potentielle ou un mode de vie pour y vivre de la meilleure manière ?

Selon moi : ne considérez pas seulement Ei Sei, Ryo Fui, Riboku ou encore Kanki qui expriment directement ou entièrement leur façon de penser, considérez aussi les personnages et leur mode de vie ou solution qui n'ont pas encore été clairement expliqués, mais sur lesquels on peut spéculer, faisons la meilleure discussion philosophique jamais réalisée pour faire honneur à ce merveilleux manga !

Pour moi, Shibashou a peut-être le meilleur comportement de tout l'univers de Kingdom. D'ailleurs, j'ai fait plusieurs posts à son sujet sur Reddit qui peuvent expliquer cela :

https://www.reddit.com/r/Kingdom/comments/1hzpn24/shibashou_is_one_of_the_best_characters_so_far/

https://www.reddit.com/r/Kingdom/comments/1i161sx/what_would_shibashous_thoughts_be_especially/

https://www.reddit.com/r/Kingdom/comments/1i1cphu/shibashou_and_kanki_are_surprisingly_similar/

Il est ce que tout le monde aurait dû faire selon Kanki, on pourrait peut-être se montrer encore plus prétentieux en disant qu'il est ce que Kanki aurait pu devenir ou aurait voulu devenir : quelqu'un qui ne mettra pas son nez dans les affaires des autres, se concentrera sur sa propre existence, et vivra heureux au sein de son propre environnement...

Peut-être que les hommes ne sont pas capables de faire ça, même Seika ne le pouvait pas entièrement, comme l'a clairement illustré l'histoire avec les campagnes de Gian et Hango, mais malgré tout, l'idée d'une telle vie n'a pas encore disparu du cœur des gens de Seika.

[Mutên_Roshi]

Sujet très intéressant,

 

Pour moi les personnages avec la meilleure philosophie du manga sont Ri shi et Kan Pi Shi.

Le légalisme ce rapprochant plus de notre manière de voire le monde actuel.

[Shin-wara]

Concrètement, on a quoi ? . 

 

En terme de grande idéologies sociétales, 

 

On a : 

 

Ryo fui qui a une vision très capitaliste du monde.  

=> Il pense pouvoir contrôler le monde en utilisant le désir matériel, de prospérité de l'homme. 

( Je résume ça très grossièrement mais en gros c'est ça ).  

 

On a les légalistes, 

=> Qui estiment que l'homme doit être éduqué et contrôlé par la loi.  

Loi qui est elle même , l'expression d'un idéal défini par son auteur pour ceux qu'il souhaite administrer. 

 

On a les confucianiste, 

=> Qui pensent que l'ordre est le plus important, 

La hiérarchie, le respect des valeurs traditionnelles etc 

Mais avec un cadre d'applications laissé a la libre interprétation de celui qui est au sommet 😓. 

 

on a ei sei , 

Dont la vision n'est pas très clair.  

Il veut une société régit par la loi mais sans réellement dire où est ce qu'il se placera lui même par rapport à elle.  

 

Tantôt il nous dit qu'il fera parti intégrante du système.  

Tantôt.. il s'en extirpe.. ( cf le cas de ryofui et des enfants de la reine mère ). 

 

On a SBS, 

Qui met sa force au service du peuple , selon les désirs du peuples.  

 

On a riboku, 

Qui essai de s'adapter à sa réalité au mieux mais sans désir de la changer.

 

On a kanki : qui considère que les règles sont pipés et donc refuse de jouer au jeu selon les règles 😓. 

 

On a Renpa et le duke : la guerre pour la guerre..

 

Et on a... Shin , la guerre pour le bien.  

 

 

 

 

Donc , pour en revenir a ta question : 

Je diviserais ta question en 2.  

 

1. Quel idéal me semble être le meilleur pour y vivre.  

 

2. Quel personnage est le plus pertinent dans le contexte du manga . 

 

 

 

A la première question, 

Je répondrais un mélange entre ryofui et.. SBS . 

L'idéal étant => l'incitation au développement personnel ..au service de l'autre. 

( Si possible régi par une loi composé pour cette idéale ci ).  

 

A la deuxième question, 

Je répondrais.. probablement ei sei.  

Pourquoi ? . 

 

Parce que c'est le seul qui n'exclu pas l'autre ( en dehors de son propre peuple). De son équation..

 

[nasdas]

Je comprends ta position @Shin-wara à l'égard d'Ei Sei, dans la mesure où son projet a une grande importance tant il a pour viser de s'étendre à tout le monde, et inversement c'est le problème de Seika, une cité dont le modèle serait magnifique si tout le monde vivait ainsi, en auto-gestion et en se contentant de se concentrer sur ses propres affaires et ne pas pointer le bout de son nez dans les affaires des autres, car justement dans le monde de Kingdom ce n'est pas du tout comme ça que se font les choses et c'est cela qui a amené Seika a finalement sortir de son isolement pour se confronter au monde : les gens se confrontaient les uns aux autres, les affaires des uns se sont mêlées aux affaires des autres, et Seika ne pouvait rester dans son coin à rien faire, surtout si cela allait leur retomber dessus plus tard...

Toujours dans la logique du débat, je dirais que Ryo Fui a proposé une très bonne solution mais cette solution ne peut se faire efficacement qu'après un tel projet que celui de l'unification selon moi : mettre en relation toutes les régions de la Chine selon des logiques économiques, permettant d'opter pour d'autres activités que la guerre est une bonne chose si l'on imagine qu'il y a une forme de système mondial pour régir cela, pour faire en sorte qu'il y a l'idée d'un tout et pas d'entités multiples pensant avant tout à ces intérêts propres car étant une entité propre et séparée des autres... 

 

[nasdas]

On pourrait aller plus loin en considérant que la meilleure philosophie serait celle de RiShi et Kan Pishi, combinée à celle de Sei et de Shin, dans la mesure où l'on supposerait que les lois existent, pas seulement pour faire en sorte que les gens ne soient pas mauvais et fassent n'importe quoi, mais aussi pour faire en sorte que les hommes stupides n'en fassent pas de même non plus, car bête et mauvais peuvent avoir leurs différences, en ceci que l'un peut être plus involontaire que l'autre. Les lois ont valeur d'assurer la meilleure vie sociale possible comme le disait Rishi, c'est avant tout cela la meilleure philosophie politique car elle a alors pour base de faire en sorte de rendre la société la plus vivable et agréable possible, peu importe les imperfections qu'elle souhaite corriger...

[nasdas]

Que penses-tu de cette réponse sur le légalisme ? @Mutên_Roshi

[Shin-wara]

il y a 33 minutes, nasdas a dit :

le problème de Seika, une cité dont le modèle serait magnifique si tout le monde vivait ainsi, en auto-gestion et en se contentant de se concentrer sur ses propres affaires et ne pas pointer le bout de son nez dans les affaires des autres, car justement dans le monde de Kingdom ce n'est pas du tout comme ça que se font les choses et c'est cela qui a amené Seika a finalement sortir de son isolement pour se confronter au monde : les gens se confrontaient les uns aux autres, les affaires des uns se sont mêlées aux affaires des autres, et Seika ne pouvait rester dans son coin à rien faire, surtout si cela allait leur retomber dessus plus tard...

Alors oui , en principe, l'idéal ce serait que les gens se regroupent en fonction de leurs valeur , dans des zones où les valeurs sont communes. 

Et acceptent qu'en dehors de ces zones , il y a d'autres gens avec d'autres valeurs.  

 

Malheureusement, Le problème qui se pose avec cette idéologie est double. 

 

1. Ça sous entend qu'une population  dont le mode de vie échoue ( quelques soient les raisons) devra assumer ,si il le faut, son échec et se laisser mourir pour ne pas déranger le voisin.  

Or ça, c'est contraire a la nature humaine. 

 

2. L'inverse , ça signifie qu'une zone où les valeurs de charité seraient misent en avant , se retrouverait a devoir assumer la misere du monde tt entier , même si ça doit se faire au détriment de sa propre population. ( Est ce que c'est vraiment morale et viable  de sacrifier les siens pour l'étranger ? ) 

 

Voilà pourquoi je ne suis pas persuadé que ce soit super comme projet a moyen- long terme.  Même si c'est " joli " a première vu.  

 

il y a 33 minutes, nasdas a dit :

Toujours dans la logique du débat, je dirais que Ryo Fui a proposé une très bonne solution mais cette solution ne peut se faire efficacement qu'après un tel projet que celui de l'unification selon moi : mettre en relation toutes les régions de la Chine selon des logiques économiques, permettant d'opter pour d'autres activités que la guerre est une bonne chose si l'on imagine qu'il y a une forme de système mondial pour régir cela, pour faire en sorte qu'il y a l'idée d'un tout et pas d'entités multiples pensant avant tout à ces intérêts propres car étant une entité propre et séparée des autres... 

Oui , c'est un peu le même problème que pour le légalisme au final.  

Il faut une centralité du pouvoir , ce qui fait du coup de la (les)personne(s) qui contrôle le model , la faille potentiel de celui ci.  

 

Même en poussant la logique jusqu'au bout du bout.  

Cad en partant sur un model défini par le plus grand nombre.  

On se retrouverait avec un système qui se rendrait tributaire des envies de la masse, sans pour autant garantir que ce soit celui ci le plus " juste " 

 

il y a 28 minutes, nasdas a dit :

On pourrait aller plus loin en considérant que la meilleure philosophie serait celle de RiShi et Kan Pishi, combinée à celle de Sei et de Shin,

 

La on touche a l'un des sujets majeur de la discussion : 

Est ce que le meilleur système inclu l'usage de la force ? S'impose ? Ou se garde par la force ? ..

 

Je dirais que ça dépend du niveau d'éducation et des valeurs général de la société dans laquelle on souhaite l'appliquer. 

 

Plus celle ci est élevé , moins le besoin de rigueur est important ( sans devenir dispensable pour autant ).  

 

Et a l'inverse , moins le niveau général est élevé et plus le besoin de rigueur est important.  ( Et donc par ricochet , l'usage de " la force " ). 

 

Dans le contexte de la chine antique. Je ne suis pas persuadé que le niveau soit très élevé 😓 donc j'aurai tendance a être d'accord avec toi et inclure un " shin " a l'équation. 

Modifié 3 mars par Shin-wara

[nasdas]

Voilà ! Merci @Shin-wara c'est le débat que je voulais ! 

En fait justement mon point n'est pas tant de considérer que l'on devrait vivre en petites communautés où chacun vivrait de ses propres valeurs et n'interférerait pas avec les valeurs des autres et donc se mêlerait avant tout de ses propres affaires comme le fait Seika à son échelle. Ma perspective est plutôt la suivante : non pas établir un monde basée sur des réunions communautaires de personnes partageant les mêmes valeurs à l'image de la philosophie de Seika, mais plutôt vivre à l'échelle de la planète au sein de petites communautés telles que Seika, avec ces valeurs semblables à celles de Seika. En d'autres termes, faire en sorte que le modèle même de Seika soit copié par le monde entier et s'établisse ainsi. Il est plus facile dans ce cas de figure d'établir une vraie démocratie, puisque chaque citoyen a un pouvoir de délibération et de décision quant à l'avenir de l'entité politique dont il vient, un modèle de démocratie directe important dans la mesure où une société ne fonctionne que lorsque tout le monde et ses revendications sont entendus, lorsque tout le monde a voix au chapitre pour que l'on reconnaisse sa situation et afin de satisfaire cette dernière le mieux possible. 

Ce sont d'ailleurs ces mêmes valeurs morales de Seika que l'on peut souhaiter appliquer au monde entier qui feront que ta première remarque quant au problème de l'idéologie de Seika se verra résolue : on n'interfère pas dans les affaires mais on l'aide en cas de besoin. Encore une fois c'est ce qu'a fini par faire Seika, aider le royaume de Zhao en lui offrant sa force pour éviter que plus de citoyens de Zhao, soldats comme civils, ne meurent... Et par extension, cela peut anéantir ta deuxième remarque car si tout le monde bénéficie des mêmes valeurs, le pied d'égalité est établi et le sacrifice peut se proportionner plus facilement (une communauté ne sera pas sacrifiée pour sauver les autres car meilleure que les autres en termes de morale)...

Mais tu pourras alors très bien établir une troisième remarque : Est-ce seulement possible de vivre ainsi compte tenu de l'appétit humain ? La mondialisation n'est-elle pas en partie naît de ce sentiment de vouloir connaître les autres choses de ce monde et en profiter ? Peut-être pourrions-nous tout de même garder des connexions entre les communautés, mais pour moi cela pourrait très probablement, voire inévitablement, déboucher sur des conflits d'avidité...

Dans la suite de ton propos tu touches effectivement à un gros problème : Le juste, ou l'idée du bien, que cela soit d'un point de vue juridique ou plus largement moral, permet-il de connaître le plaisir de la vie voire le bonheur ? Car finalement les sociétés ont du mal à faire la part des choses entre les envies et les sources de satisfaction de la population globale et les valeurs éthiques... Doit-on établir la meilleure justice, et plus largement conception du bien, aussi privatises soient-elles, ou doit-on avant tout répondre à ce qui satisfait nos citoyens, que cela implique surconsommation, malnutrition, réchauffement climatique ou je ne sais quoi ?

Pour ce qui est de la fin de ton argumentaire c'est précisément l'affrontement qu'il y a entre le confucianisme et le légisme ? L'un promeut l'idée d'une nature humaine intrinsèquement bonne qui suppose que l'éducation suffit à encrer en l'individu des valeurs bonnes et fortes et donc, par extension, les agissements adéquats : la force de la loi et des forces de l'ordre n'étant donc pas nécessaire au bon développement de la société, tandis que l'autre promeut tout l'inverse : l'idée de l'imperfection de la nature et d'une nécessité à la surveiller voire à la contrôler afin de veiller au bon fonctionnement de la cité. 

 

 

[Kaamelott95]

La vision de SBS est la plus attirante mais présente aussi un problème majeur

Est-ce une bonne idée qu'une élite instruite et éduqué dés l'enfance sur le monde, la politique et la gestion d'une ville se base sur l'avis de paysans et/ou artisans de la Chine médiéval pour prendre des décisions sur des sujets qui potentiellement les dépassent complétement  ?

Est-ce vraiment leur rendre service que de se mettre en retrait et les laisser faire potentiellement des erreurs irrécupérables ? ( comme se lancer dans la guerre 😄  ) 

 

Ou a l'inverse faut t'il faire comme Sei et imposé de force des décisions mais qui sont selon lui pour le bien de tous ?

 

Pour moi Riboku, le légisme et le confucianisme rejoigne tous ( en gros ) la vision que Sei a de lui même a l'instanté, le Roi, c'est la loi

Le légisme ou le confucianisme ne sont que des moyens employés pour encadré la population mais la base reste la même, le système monarchique avec une tête pensante pour le " bien " du peuple 

De la même façon que Riboku a un coté très patriotique mais ne va pas jusqu'à remettre en question l'idée d'un monarque unique 

 

Kanki de son coté a surtout une vision du monde qui lui sert a justifier sa psychopathie 

 

Et enfin la vision économique de Ryo Fui  ne ferait qu'engendrer de nouvelles guerres mais cette fois dans une dimension bien plus importante et pour des raisons plus économiques que territoriales ( remarque je ne sais pas si ont peut vraiment faire une distanciation entre les deux ) 

 

Le Renpa et le Shin je ne pense pas que ce soit des visions très larges du monde,  je les classes plutôt dans la case " Kanki/sociopathie "  🤐

 

Au final la meilleure solution ce serait comme dit plus haut groupé certaines visions du monde avec d'autres pour en faire un " tout " 

Modifié 3 mars par Kaamelott95

[Riboku17]

Alors, ne me sautez pas dessus, mais j’aurais tendance à dire que dans une certaine mesure Kanki a une philosophie qui s’approche quand même de la réalité.

DISCLAIMER : ce qu’il souhaite faire en concluant dessus est absolument ignoble et ne me convainc pas du tout…

Mais il faut reconnaître qu’il a raison sur certains points. Je m’explique :

 

Son point de vue illustre une variante de la lutte des classes qui est à mon sens assez intéressante à analyser. En quelque sorte, les plus « faibles » et précaires s’entretuent tandis qu’au sommet les puissants luttent aussi entre eux pour des intérêts bien différents (rang, pouvoir, reconnaissance) mais il y a tout de même une lutte interne.

 

le point de vue très pertinent de Kanki est que l’Homme étant ce qu’il est, son intérêt, mû certainement par son instinct de survie, reste en majorité dans l’indifférence vis à vis des autres et ne cherche pas à changer le monde tant il n’a pas envie de sacrifier son quotidien.

En d’autres termes, le monde ne va pas changer tant que le masse du milieu reste dans l’indifférence et, on peut arguer de la nature détestable de certains régimes contemporains ou actuels, mais la majorité des régimes autoritaires présentent la même caractéristique : on supprime l’espace public de l’individu pour l’empêcher de se rendre compte qu’à plusieurs, les choses peuvent évoluer.

 

C’est ce qui a échappé à Kanki, car il n’a pas saisi (il n’a pas les clefs pour) que l’absolutisme est responsable de cette indifférence du milieu, et c’est ce qui le pousse à avoir cette colère aveugle contre eux. 

[nasdas]

il y a une heure, Kaamelott95 a dit :

La vision de SBS est la plus attirante mais présente aussi un problème majeur

Est-ce une bonne idée qu'une élite instruite et éduqué dés l'enfance sur le monde, la politique et la gestion d'une ville se base sur l'avis de paysans et/ou artisans de la Chine médiéval pour prendre des décisions sur des sujets qui potentiellement les dépassent complétement  ?

Est-ce vraiment leur rendre service que de se mettre en retrait et les laisser faire potentiellement des erreurs irrécupérables ? ( comme se lancer dans la guerre 😄  ) 

 

Ou a l'inverse faut t'il faire comme Sei et imposé de force des décisions mais qui sont selon lui pour le bien de tous ?

 

Pour moi Riboku, le légisme et le confucianisme rejoigne tous ( en gros ) la vision que Sei a de lui même a l'instanté, le Roi, c'est la loi

Le légisme ou le confucianisme ne sont que des moyens employés pour encadré la population mais la base reste la même, le système monarchique avec une tête pensante pour le " bien " du peuple 

 

Kanki pour moi a surtout une vision du monde qui lui sert a justifier sa psychopathie 

 

Et enfin la vision économique de Ryo Fui qui pour moi ne ferait qu'engendrer de nouvelles guerres mais cette fois dans une dimension bien plus importante et pour des raisons plus économiques que territoriales ( remarque je ne sais pas si ont peut vraiment faire une distanciation entre les deux ) 

 

Le Renpa et le Shin pour moi c'est pas des visions très larges du monde,  je les classes plutôt dans la case " Kanki/sociopathie "  🤐

 

Au final la meilleure solution ce serait comme dit plus haut groupé certaines visions du monde avec d'autres pour en faire un " tout " 

Je tiens à préciser quelque chose, pardon de ne pas l'avoir fait plus tôt, le débat philosophique et politique que je propose, ne se circonscrit pas à la Chine médiévale seulement, il se tient dans un cadre plus globale qui est celui de l'humanité. L'œuvre elle-même tient parfois à dépasser ce cadre du contexte socio-historique pour s'encrer dans un cadre plus global, la discussion entre Sei et Ryo Fui en est un exemple puisque cela va jusqu'à porter le sujet sur des considérations anthropologiques très larges. Aujourd'hui, le monde est caractérisée par des masses beaucoup plus cultivées et intellectualisées qu'à l'époque, de cette manière le problème majeur que tu soulignais quant à la solution de Shibashou pourrait, peut-être, être relativisée...

A l'inverse, comme tu dis, il y a un autre problème pour les régimes opposés à celui de Seika, où le pouvoir de délibération et de décision n'est pas donné au peuple mais à une minorité élitiste et monarchique : les responsabilités dans les choix et les conséquences des actions de la nation ne sont pas à imputer au peuple et donc à la majorité, mais au monarque qui a tous les pouvoirs, et qui lui, justement, est minoritaire...

 

[nasdas]

il y a 54 minutes, Riboku17 a dit :

Alors, ne me sautez pas dessus, mais j’aurais tendance à dire que dans une certaine mesure Kanki a une philosophie qui s’approche quand même de la réalité.

DISCLAIMER : ce qu’il souhaite faire en concluant dessus est absolument ignoble et ne me convainc pas du tout…

Mais il faut reconnaître qu’il a raison sur certains points. Je m’explique :

 

Son point de vue illustre une variante de la lutte des classes qui est à mon sens assez intéressante à analyser. En quelque sorte, les plus « faibles » et précaires s’entretuent tandis qu’au sommet les puissants luttent aussi entre eux pour des intérêts bien différents (rang, pouvoir, reconnaissance) mais il y a tout de même une lutte interne.

 

le point de vue très pertinent de Kanki est que l’Homme étant ce qu’il est, son intérêt, mû certainement par son instinct de survie, reste en majorité dans l’indifférence vis à vis des autres et ne cherche pas à changer le monde tant il n’a pas envie de sacrifier son quotidien.

En d’autres termes, le monde ne va pas changer tant que le masse du milieu reste dans l’indifférence et, on peut arguer de la nature détestable de certains régimes contemporains ou actuels, mais la majorité des régimes autoritaires présentent la même caractéristique : on supprime l’espace public de l’individu pour l’empêcher de se rendre compte qu’à plusieurs, les choses peuvent évoluer.

 

C’est ce qui a échappé à Kanki, car il n’a pas saisi (il n’a pas les clefs pour) que l’absolutisme est responsable de cette indifférence du milieu, et c’est ce qui le pousse à avoir cette colère aveugle contre eux. 

Kanki est un personnage très particulier parce que selon moi il a l'une des plus grandes compréhensions du monde mais à l'inverse l'une des pires solutions à apporter, si bien sûr ces actes sont conscientisés par ce dernier comme une solution, même si selon moi, il a juste sombré en réponse à toute l'horreur qu'il a vécu...

Comme tu dis, il montre avec son vocabulaire à quel point le monde est divisé en classes, celles qui ont les richesses et tout le pouvoir, celles qui produisent tout ce qui est consommé et dirigé par les premières classes, et celles qui ne sont limite plus considérées comme des classes, mais comme des choses qui sont rejetées ou traitées comme des insectes...

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

Ma perspective est plutôt la suivante : non pas établir un monde basée sur des réunions communautaires de personnes partageant les mêmes valeurs à l'image de la philosophie de Seika, mais plutôt vivre à l'échelle de la planète au sein de petites communautés telles que Seika, avec ces valeurs semblables à celles de Seika. En d'autres termes, faire en sorte que le modèle même de Seika soit copié par le monde entier et s'établisse ainsi. Il est plus facile dans ce cas de figure d'établir une vraie démocratie, puisque chaque citoyen a un pouvoir de délibération et de décision quant à l'avenir de l'entité politique dont il vient, un modèle de démocratie directe important dans la mesure où une société ne fonctionne que lorsque tout le monde et ses revendications sont entendus, lorsque tout le monde a voix au chapitre pour que l'on reconnaisse sa situation et afin de satisfaire cette dernière le mieux possible. 

 

 

  l'humain ne naît pas égal en possibilité ( physique , mentale , de caractère , capacités etc ) 

 

Si l'idée de justice repose sur le fait d'effacer l'avis , de nier la différence de l'autre ou de l'effacer pour imposer la nôtre en tant que norme general,  sous prétexte qu'elle serait plus juste que les autres. 

 

Est ce qu'on peut vraiment parler de société juste? . L'histoire tant a prouvé que non. 

 

Ce que tu défini ici , c'est du communisme. 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

Il est plus facile dans ce cas de figure d'établir une vraie démocratie, puisque chaque citoyen a un pouvoir de délibération et de décision quant à l'avenir de l'entité politique dont il vient, un modèle de démocratie directe important dans la mesure où une société ne fonctionne que lorsque tout le monde et ses revendications sont entendus, lorsque tout le monde a voix au chapitre pour que l'on reconnaisse sa situation et afin de satisfaire cette dernière le mieux possible. 

Un tel model déboucherait indubitablement a l'idée selon laquelle ,la quantité de followers défini la valeur d'une règle .  

Comme l'explique très justement mon vdd. Ce n'est évidemment pas le choix le plus pertinent intellectuellement a l'échelle de l'humanité tel qu'elle est aujourd'hui et encore moins  telle qu'elle l'était a l'époque de la chine antique.  

 

 

Exemple par l'absurde :  qu'est ce qui se passerait si la majorité pensaient que pour avoir la félicité, il fallait sacrifier une jeune fille tt les 35 du mois   ? . 

 

Et si on estimait qu'il fallait suivre une religion et pas une autre ? ( ou pas de religion  du tt d'ailleurs ça marche aussi ) 

 

 

Soit on accepte ça comme une bonne chose , car c'est la volonté de la majorité.  

 

Soit on considère que l'avis minoritaire de ceux qui pensent que ce ne l'est pas doit être préservé contre l'avis de la majorité , et donc on sort de ton schéma de société idéal dans les deux cas.  

 

 

 

Il y a 2 heures, nasdas a dit :

Le juste, ou l'idée du bien, que cela soit d'un point de vue juridique ou plus largement moral, permet-il de connaître le plaisir de la vie voire le bonheur ? Car finalement les sociétés ont du mal à faire la part des choses entre les envies et les sources de satisfaction de la population globale et les valeurs éthiques... Doit-on établir la meilleure justice, et plus largement conception du bien, aussi privatises soient-elles, ou doit-on avant tout répondre à ce qui satisfait nos citoyens, que cela implique surconsommation, malnutrition, réchauffement climatique ou je ne sais quoi ?

 

Je pense que la bonne réponse c'est... Qu'il n'y a pas de bonne réponse.  

 

Il n'y a que des réponses moins mauvaises que d'autres a certains moment où endroit.

 

Il y a 2 heures, nasdas a dit :

Pour ce qui est de la fin de ton argumentaire c'est précisément l'affrontement qu'il y a entre le confucianisme et le légisme ? L'un promeut l'idée d'une nature humaine intrinsèquement bonne qui suppose que l'éducation suffit à encrer en l'individu des valeurs bonnes et fortes et donc, par extension, les agissements adéquats : la force de la loi et des forces de l'ordre n'étant donc pas nécessaire au bon développement de la société, tandis que l'autre promeut tout l'inverse : l'idée de l'imperfection de la nature et d'une nécessité à la surveiller voire à la contrôler afin de veiller au bon fonctionnement de la cité. 

Non c'est pas tte à fait ça.  

 

A la question : quel est la nature de l'homme ? .

 

Il y a 3 réponses : 

 

1. Elle est bonne MAIS la société le corromps. La loi peut l'éduquer .( Sei )

 

2. L'homme nait mauvais , la loi permet de le museler ( kanpishi)

 

3. L'homme est malléable. ( Confucius, shin? Cf sa réponse : "la nature de l'homme est le feu, feu de la vie et feu de la volonté  " lol ). 

 

Vient ensuite , la réflexion sur les outils qu'on utilise pour créer un model sociétale. 

Et la , je pense qu'on est tous plutôt d'accord sur le fait que le concept de loi est indispensable a la société humaine.  

 

 

 

 

 

 

[Eiyuu Snake]

Débat très intéressant, et également toujours très actuel.

 

Personnellement, je le prendrai bien sous un angle utilitariste conséquentialiste : quelle philosophie, si elle était appliquée, apporterait un maximum de bonheur ? Et je précise : un max de bonheur à la population en général. Et je précise également : dans le contexte de l'époque, donc avec un certain pragmatisme.

 

Tout d'abord, c'est quoi la situation dans l'oeuvre de Kingdom ? À priori, on a des monarchies absolues avec des classes bien identifiées. À partir de là, vers où peut-on aller, quels sont les choix possibles ?

• Ryo Fui propose d'introduire le capitalisme, et une forme de libéralisme, même si je ne doute pas que ça soit bien contrôlé par le pouvoir dans sa tête. Il compte également sur du "soft-power" pour homogénéiser son monde (la Chine). Si on le compare avec une idéologie actuelle, j'aurais tendance à le rapprocher de la Chine actuelle.
• Eisei, lui souhaite unifier son monde (toujours la Chine), et avoir ainsi qu'une seule monarchie absolue. Cependant, il a également un côté "progressiste" (si l'on considère comme un progrès d'introduire la loi au dessus des pratiques ancestrales), car il souhaite passer du confucianisme au légalisme. La comparaison occidentale la plus récente que je peux voir c'est Napoléon, après la révolution française, qui voulait imposer par la force certaines choses que l'on peut considérer comme des progrès.
• Riboku, lui est plutôt conservateur, en utilisant la force militaire comme moyen de dissuasion. On pourrait comparer son usage de Houken ou SBS à une dissuasion nucléaire. Si on ajoute également le contrôle de l'information, on peut penser à la Corée du Nord actuelle. Si ça me semble pertinent vis à vis de la politiques extérieure que mène Riboku, c'est moins juste vis à vis de la politique intérieure, qui n'est pas menée par Riboku.
• Kanki, bah il vit sa vit en tirant partie du système, c'est une idéologie, mais pas vraiment une politique.
• SBS, il a en effet suivi la voie du peuple. Cependant, on peut questionner la manière dont ça s'est produit. Était ce un choix réellement démocratique ? Même si il y aurait eu un vote de tous, est ce que l'ingérence de Riboku sans aucun mécanisme de vérification et contre-pouvoir ne rend pas ce choix biaisé ? Ce problème est d'une actualité effrayante.

Après les autres dirigeants on ne sait pas vraiment. La plupart des militaires suivent la politique de leur dirigeant.

 

Parmi les 5 sus-cités, perso y'en a aucun qui me botte vraiment. La grande question qu'on peut se poser c'est sur l'usage de la force. Comme @nasdas je pense qu'un monde unifié serait mieux (même aujourd'hui), que le monde divisé dans lequel nous vivons. À l'époque, il était sans doute plus simple d'unifier des pays, mais ça passait souvent par la force, comme le tente Ei Sei. Ryo Fui comptait miser sur le soft-power, ce qui pouvait en soit se tenter, mais je ne doute pas trop qu'un régime autoritaire se sentant menacé pourrait facilement se prémunir d'une menace de soft-power.

 

Au niveau de l'idéologie cible, le légalisme me semble aller dans la bonne direction. 

 

Du coup, à la fin j'aurais peut-être plutôt fait un mix entre Ryo Fui et Ei Sei : prôner le légalisme, mais miser sur le soft-power pour que mon idéologie se répande, car je ne veux pas faire couler le sang. En gros, miser à fond sur la politique intérieure pour faire progresser ton pays dans tous les domaines, puis te servir de ta supériorité culturelle comme arme de soft-power. Tout en gardant une armée pour se défendre, bien sûr.

 

Il y a 17 heures, Shin-wara a dit :

Il y a 20 heures, nasdas a dit :

Ma perspective est plutôt la suivante : non pas établir un monde basée sur des réunions communautaires de personnes partageant les mêmes valeurs à l'image de la philosophie de Seika, mais plutôt vivre à l'échelle de la planète au sein de petites communautés telles que Seika, avec ces valeurs semblables à celles de Seika. En d'autres termes, faire en sorte que le modèle même de Seika soit copié par le monde entier et s'établisse ainsi. Il est plus facile dans ce cas de figure d'établir une vraie démocratie, puisque chaque citoyen a un pouvoir de délibération et de décision quant à l'avenir de l'entité politique dont il vient, un modèle de démocratie directe important dans la mesure où une société ne fonctionne que lorsque tout le monde et ses revendications sont entendus, lorsque tout le monde a voix au chapitre pour que l'on reconnaisse sa situation et afin de satisfaire cette dernière le mieux possible. 

 

 

  l'humain ne naît pas égal en possibilité ( physique , mentale , de caractère , capacités etc ) 

 

Si l'idée de justice repose sur le fait d'effacer l'avis , de nier la différence de l'autre ou de l'effacer pour imposer la nôtre en tant que norme general,  sous prétexte qu'elle serait plus juste que les autres. 

 

Est ce qu'on peut vraiment parler de société juste? . L'histoire tant a prouvé que non. 

 

Ce que tu défini ici , c'est du communisme. 

 

Je pense qu'il y a une incompréhension. Ce que je comprends de @nasdas, c'est plutôt le côté "démocratie universelle", c'est à dire que tout le monde a voix au chapitre, et que son avis est pris en compte. Ça ne veut pas dire qu'il faut que la majorité écrase la minorité.

 

Dans nos démocraties libérales actuelles, (ou en tout cas dans la conception qu'on en a, dans l'idéal), presque tout le monde a voix au chapitre (presque, car on retire les mineurs et les étrangers). Après, dans l'idéal, la majorité n'écrase pas la minorité. Ça, ça ne s'appelle pas du communisme, mais du fascisme. Le fascisme peut d'ailleurs arriver au pouvoir de manière démocratique. Il y est arrivé par le passé, et chacun son opinion sur le fait qu'il est en train d'y arriver de nouveau.

 

Heureusement, on a quelque chose censé nous prémunir de ça : l'état de droit, soit un ensemble de règles qui garantissent les droits fondamentaux de chacun, si besoin en limitant certains droits non fondamentaux, comme celui de propager de fausses informations, celui d'appeler à la haine, ou celui de massacrer une jeune fille tous les 35 du mois. Petit aparté pessimiste : aujourd'hui, certains hauts responsables politiques remettent en question l'état de droit sans sourciller, et explicitement.

 

Le communisme, dans la théorie, on peut le résumer à une égalité totale (on met tout en communauté, sans classe sociale etc). Et cette égalité, peu importe comment on y arrive : démocratie, dictature, force ou persuasion...

Modifié 4 mars par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je pense qu'il y a une incompréhension. Ce que je comprends de @nasdas, c'est plutôt le côté "démocratie universelle", c'est à dire que tout le monde a voix au chapitre, et que son avis est pris en compte. Ça ne veut pas dire qu'il faut que la majorité écrase la minorité.

 

Dans nos démocraties libérales actuelles, (ou en tout cas dans la conception qu'on en a, dans l'idéal), presque tout le monde a voix au chapitre (presque, car on retire les mineurs et les étrangers). Après, dans l'idéal, la majorité n'écrase pas la minorité. Ça, ça ne s'appelle pas du communisme, mais du fascisme. Le fascisme peut d'ailleurs arriver au pouvoir de manière démocratique. Il y est arrivé par le passé, et chacun son opinion sur le fait qu'il est en train d'y arriver de nouveau.

Je t'explique mon raisonnement : 

 

J'ai un postulat de départ assez simple : 

 

Les êtres humains différent les uns des autres , en tant qu'individu et en tant que collectivité. 

 

Donc a partir de ce postulat ,je rejette l'idée selon laquelle il existe un système qui serait adapté a tous , en tout temps ,de manière absolue.  

 

Si on prend par exemple, l'idée d'une démocratie libérale. 

Et qu'on l'applique a des population qui ne sont pas culturellement adapté a cela. Est ce qu'on leurs rend vraiment service ? . 

Moi je ne pense pas eu égards aux expériences faites en ce sens lors des dernières décennies.  

 

Maintenant pourquoi j'en viens a dire que cette volonté d'imposer un système " égalitaire" ( dans le sens où c'est le nombre qui défini la valeur et non la pertinence de celle ci )  a tout prix peut aboutir a une forme de communisme ? . 

 

Précisément parce que le processus par lequel on aurai a l'imposer impliquerait la négation des spécificités des peuples.  

 

Et donc De la a ce que ça  aboutisse a nier le droit a la propriété individuelle, a nier l'existence de classe sociale etc.  Il n'y a qu'un pas.  ( Que je j'ai fais un peu trop vite ici ceci dit , tu as raison  ). 

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Heureusement, on a quelque chose censé nous prémunir de ça : l'état de droit, soit un ensemble de règles qui garantissent les droits fondamentaux de chacun, si besoin en limitant certains droits non fondamentaux, comme celui de propager de fausses informations, celui d'appeler à la haine, ou celui de massacrer une jeune fille tous les 35 du mois. Petit aparté pessimiste : aujourd'hui, certains hauts responsables politiques remettent en question l'état de droit sans sourciller, et explicitement.

Biensur.  

Mais sur le principe, le concept d'état de droit repose sur la pertinence même des lois en corrélation avec la nature des peuples qu'il régit.  

 

Selon si un peuple a une vision différente des notions de bien et de mal , on peut aboutir à des lois très bonne ou a l'inverse complètement malsaine. 

 

Et parfois même les deux a la fois, en fonction de la personne qui l'a subit . 

 

Mais le sujet ici , c'est surtout de définir qui doit en décider ? Et de quelle façon.  

 

Est ce que ça peut vraiment s'imposer de l'extérieur, ou est ce que ça nécessite une évolution interne ?   

je suis d'avis a penser que c'est la deuxième option.  

 

 

 

 

Modifié 4 mars par Shin-wara

[Mutên_Roshi]

@nasdas

 

Je partage ton raisonnement, à mon sens le légalisme apporterait de nombreux bienfaits dans une société comme celle de kingdom.

La diminution de la corruption, l'égalité de tous devant la loi, un environnement structurés et le respect des normes.

 

Il faudrait quand même éviter de tomber dans l'excès et préserver un certains équilibre entre autorité et justice.

 

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Si on prend par exemple, l'idée d'une démocratie libérale. 

Et qu'on l'applique a des population qui ne sont pas culturellement adapté a cela. Est ce qu'on leurs rend vraiment service ? . 

Moi je ne pense pas eu égards aux expériences faites en ce sens lors des dernières décennies. 

 

Pas forcément, en effet. Si on repart du cadre de Kingdom, avec des monarchies absolue de l'antiquité, et toute la culture qui va avec, on peut pas arriver et d'un coup leur dire "Démocratie libérales capitalistes modernes".

 

Ce qu'on peut faire par contre, c'est analyser les problèmes de la société, et pousser des changements itératifs pour corriger ces problèmes. À termes, arriverait-on à un idéal similaire ? C'est une bonne question. J'ai tendance à croire que ça aura tendance à converger, bien entendu en fonction de l'objectif donné.

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Maintenant pourquoi j'en viens a dire que cette volonté d'imposer un système " égalitaire" ( dans le sens où c'est le nombre qui défini la valeur et non la pertinence de celle ci )  a tout prix peut aboutir a une forme de communisme ? . 

 

Oui en effet, si l'objectif est un système égalitaire, et que l'on impulse progressivement des changements dans la société pour plus d'égalité, on arrivera probablement au communisme tel que théorisé par Marx.

 

Cependant, quand je parlais d'incompréhension entre toi et @nasdas, je pense qu'elle est là : Nasdas ne dit pas qu'il faut chercher l'égalité à tout prix. Ce qu'il dit, c'est que chacun doit pouvoir donner son avis, et que l'avis doit être pris en compte. Et si jamais on impulse ces changements, de manière progressifs, c'est pas au communisme qu'on abouti indubitablement, mais à la démocratie universelle.

 

(et le principal concerné peut me reprendre si j'ai tort sur son message initial)

Modifié 4 mars par Eiyuu Snake

[nasdas]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Je t'explique mon raisonnement : 

 

J'ai un postulat de départ assez simple : 

 

Les êtres humains différent les uns des autres , en tant qu'individu et en tant que collectivité. 

 

Donc a partir de ce postulat ,je rejette l'idée selon laquelle il existe un système qui serait adapté a tous , en tout temps ,de manière absolue.  

 

Si on prend par exemple, l'idée d'une démocratie libérale. 

Et qu'on l'applique a des population qui ne sont pas culturellement adapté a cela. Est ce qu'on leurs rend vraiment service ? . 

Moi je ne pense pas eu égards aux expériences faites en ce sens lors des dernières décennies.  

 

Maintenant pourquoi j'en viens a dire que cette volonté d'imposer un système " égalitaire" ( dans le sens où c'est le nombre qui défini la valeur et non la pertinence de celle ci )  a tout prix peut aboutir a une forme de communisme ? . 

 

Précisément parce que le processus par lequel on aurai a l'imposer impliquerait la négation des spécificités des peuples.  

 

Et donc De la a ce que ça  aboutisse a nier le droit a la propriété individuelle, a nier l'existence de classe sociale etc.  Il n'y a qu'un pas.  ( Que je j'ai fais un peu trop vite ici ceci dit , tu as raison  ). 

 

Biensur.  

Mais sur le principe, le concept d'état de droit repose sur la pertinence même des lois en corrélation avec la nature des peuples qu'il régit.  

 

Selon si un peuple a une vision différente des notions de bien et de mal , on peut aboutir à des lois très bonne ou a l'inverse complètement malsaine. 

 

Et parfois même les deux a la fois, en fonction de la personne qui l'a subit . 

 

Mais le sujet ici , c'est surtout de définir qui doit en décider ? Et de quelle façon.  

 

Est ce que ça peut vraiment l'imposer de l'extérieur, ou est ce que ça nécessite une évolution interne ?   

je suis d'avis a penser que c'est la deuxième option.  

 

 

 

 

L'essence du projet Seika que je veux généraliser au monde entier est avant tout le fait que chacun se mêle de ses propres affaires et ne pointe pas le bout de son nez dans les affaires des autres, parce que c'est justement en étant focaliser sur plus que soi et son propre environnement , comme Kanki l'a dit, que l'on en vient à se confronter les uns aux autres. Pour le reste, il s'agit de faire en sorte qu'il y ait un minimum de valeurs morales universelles, "morales" dans la mesure où cela assurera que l'autonomie des communautés ne laisse pas lieu à la tyrannie au sein d'une communauté ou d'une autre, car s'il y a autonomie des communautés, il y a moins de rapport avec l'extérieur, faisons en sorte que ce manque de rapport avec l'extérieur soit un maximum bénéfique et c'est pour cela que l'on ne peut pas tout faire au sein de cette communauté et donc laisser place à de la dictature ou de la corruption. "Universelles" dans la mesure où cela assurera justement une égalité pour tous, tout le monde aura à peu près la même chose, mais cela suppose qu'il y ait partout tout ce qu'il faut pour bien vivre. C'est là qu'il peut y avoir des différences, et parfois même des inégalités, il en reviendra à tous de déterminer la taille des communautés, la taille de la population humaine de manière générale, mais bon, rien de tout ce que je dis n'est à prendre comme une conviction ni une certitude de ma part car je suis toujours bloqué face à cette pensée pessimiste qui veut qu'il y ait une mauvaiseté, à un degré plus ou moins je ne saurais le dire, anthropologique. C'est d'ailleurs cette mauvaiseté anthropologique, ou cette anthropologie infinie qui amène certains à considérer qu'il n'y a pas de nature humaine et que tout est possible avec l'humanité, qui fait que même au sein des communautés autonomies on est pas à l'abri d'une usurpation et d'une forme plus générale de décadence. 

Mais du coup, comme je me tiens strictement à des valeurs morales globales dans leur généralisation et dans leur nature, il suffit de s'accorder sur des règles relatives au bien-vivre, sans forcément nier toute particularité religieuse voire plus particulièrement naturelle, et dans ce sens on va un peu dans le sens du projet de Sei qui ne veut pas nier les différences mais simplement créer un système juridique qui puisse permettre la coexistence des peuples, coexistence nécessaire pour ne pas mener à la guerre... De toute manière, je considère qu'il y a inévitablement un rapport à une forme de législation, même les confucianistes de Han qui croient en une bonté de la nature humaine et qui n'impose pas forcément des règles car croyant justement que les hommes n'ont pas besoin de ça pour bien vivre ensemble, vont forcément avoir un recours à une forme d'imposition s'il y a des débordements au sein du royaume, de la même manière qu'au sein de Seika il doit forcément y avoir une éducation poussée et des formes de règles pour que cette coexistence paisible entre ses habitants perdure. J'ajouterai, que la vie communautaire dans un endroit du monde et la vie communautaire dans un autre endroit du monde implique forcément des différences entre les vies communautaires donc j'ai envie de dire que cette égalité mondiale impliquera forcément des différences à un moment ou à un autre, dans un aspect de la vie comme dans l'autre...

Mais bien sûr la grande question est la suivante si l'on tente de mettre en place un tel projet, notamment aujourd'hui où les pays sont plus grands, plus délimités, et plus peuplés que jamais : comment on effectue la coupure selon un périmètre de communautés plus petites. Et même autre grande question quelles sont ces lois morales universelles qui seraient à établir ? 

Je dois avouer que j'essaye d'être le plus objectif possible mais il faut bien une situation en quelque sorte critique pour en arriver à fonder déjà un projet de Seika, mais alors plusieurs je n'imagine même pas le niveau de catastrophe que doit connaître l'humanité pour en arriver à un tel résultat... Par ailleurs, c'est surtout la beauté que représente un tel concept que celui de Seika qui me fait travailler mes méninges pour concevoir un tel projet...

[nasdas]

Et comme le dit @Eiyuu Snake qui m'a bien compris, je ne cherche pas l'égalité à tout prix mais pousser l'égalité un maximum, parce que l'égalité absolue n'existe pas et n'existera jamais, surtout dans le monde actuel où l'humanité est partout avec des différences d'environnement et de population qui impliquent forcément des inégalités, des inégalités qui perdureront forcément dans le temps et qui donc impliquent que s'il y a autonomie de communautés, il y a forcément un lien qui les lieront, juste ce sera un lien avant tout d'entraide...

Par ailleurs, comme l'a bien dit aussi @Eiyuu Snake dans ce qu'il a compris de mon propos, l'avis du peuple est important car le peuple est le mieux à même de faire état de sa situation pour établir une bonne société, une société dont les maximes doivent inévitablement être choisies et acceptées par le peuple pour assurer le bien-vivre ensemble...

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

Ce qu'on peut faire par contre, c'est analyser les problèmes de la société, et pousser des changements itératifs pour corriger ces problèmes. À termes, arriverait-on à un idéal similaire ? C'est une bonne question. J'ai tendance à croire que ça aura tendance à converger, bien entendu en fonction de l'objectif donné.

Même comme ça , je n'en suis pas persuadé.  

 

Car cela implique , que tous les humains aboutiront a la conclusion que leurs problématiques peuvent être résolu par la logique de l'homme. 

 

Or , il ne t'aura pas échappé, qu'un bon tier de l'humanité pensent qu'une loi supposément divine doit prévaloir sur les lois de l'homme. 

 

Et pour le meilleur ou pour le pire , il se trouve que ces lois dites divines , prônes relativement souvent l'idée qu'il faut propager sa croyance a l'autre pour le sauver et obtenir des récompenses dans le monde d'après la vie 😓 

 

Bon , après , si on revient au contexte de la chine antique.  Ces dogmes n'existaient peut pas encore , enfin dans leurs dans leurs formes actuelles c'est sur.  

 

Mais , on devait bien avoir déjà a l'époque . Des mecs qui se revendiquait divin ou messager du divin , et qui punissait de mort ceux qui ose blasphémer leurs paroles 😓

 

bon déjà on a les pharaons qui étaient deja la😓. 

Et d'ailleurs, il me semble que l'aventure de sei a abouti aussi a un truc dans le genre 😓. 

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

je pense qu'elle est là : Nasdas ne dit pas qu'il faut chercher l'égalité à tout prix. Ce qu'il dit, c'est que chacun doit pouvoir donner son avis, et que l'avis doit être pris en compte. Et si jamais on impulse ces changements, de manière progressifs, c'est pas au communisme qu'on abouti indubitablement, mais à la démocratie universelle

Yep en effet.  J'avais effectivement mal compris .

Ou plutôt j'ai extrapolé sur la base de sa réponse, que son idée aboutirait a une recherche d'égalité pour que le model puisse perduré. Mais ce n'est manifestement pas vers la qu'il voulait aller.  

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

L'essence du projet Seika que je veux généraliser au monde entier est avant tout le fait que chacun se mêle de ses propres affaires et ne pointe pas le bout de son nez dans les affaires des autres, parce que c'est justement en étant focaliser sur plus que soi et son propre environnement , comme Kanki l'a dit, que l'on en vient à se confronter les uns aux autres.

Ok mais encore une fois , cette idée implique de choisir entre imposé un model viable a tous.  Et donc nier le droit a la différence des uns et des autres. 

 

Et... Au cas où , on ne le ferait pas.  D'Accepter que certaines communautés échoueront.  Et qu'ils devront l'assumer et creuver en silence le cas échéant. 

Et que les autres , devront les regarder en silence sans s'en mêler non plus.  

 

Je ne crois ni a l'un ,ni a l'autre. 

Donc devoir choisir entre eux...

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

Pour le reste, il s'agit de faire en sorte qu'il y ait un minimum de valeurs morales universelles, "morales" dans la mesure où cela assurera que l'autonomie des communautés ne laisse pas lieu à la tyrannie au sein d'une communauté ou d'une autre,

 

 

 

 

Ok mais comment tu fais pour choisir quelles sont ses valeurs morales universelle ?   

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

 

car s'il y a autonomie des communautés, il y a moins de rapport avec l'extérieur, faisons en sorte que ce manque de rapport avec l'extérieur soit un maximum bénéfique

 

 

Il y a trop de variables incontrôlable par l'humanité pour que ce raisonnement soit concrètement viable.  

 

Les lois de la nature ( catastrophe naturelle , épidémie, famine etc ) 

 

Le désir des hommes ( qu'est ce qui se passe si il y a 1 femme pour 2 hommes ? Dans un village  😓) 

 

Etc etc etc 

 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

 

 cela assurera justement une égalité pour tous, tout le monde aura à peu près la même chose, mais cela suppose qu'il y ait partout tout ce qu'il faut pour bien vivre. C'est là qu'il peut y avoir des différences, et parfois même des inégalités, il en reviendra à tous de déterminer la taille des communautés, la taille de la population humaine de manière générale,

 

 

 

La pour le coup tu derives vraiment vers une pensée communiste, et en plus tu y ajoute de l'eugénisme. 

 

Pour moi, ça rentre pleinement dans la définition de ce que tu cherches a éviter.  

 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

mais bon, rien de tout ce que je dis n'est à prendre comme une conviction ni une certitude de ma part car je suis toujours bloqué face à cette pensée pessimiste qui veut qu'il y ait une mauvaiseté, à un degré plus ou moins je ne saurais le dire, anthropologique. C'est d'ailleurs cette mauvaiseté anthropologique, ou cette anthropologie infinie qui amène certains à considérer qu'il n'y a pas de nature humaine et que tout est possible avec l'humanité, qui fait que même au sein des communautés autonomies on est pas à l'abri d'une usurpation et d'une forme plus générale de décadence. 

Oui j'ai bien compris. C'est un simple exercice de penser. Et en soit c'est intéressant d'y réfléchir. 

 

Maintenant, concernant la nature de l'homme. 

Moi je pense effectivement que l'homme n'a ni bonne , ni mauvaise nature.  

 

Par contre je pense qu'il a des instincts et qu'il doit travailler sur lui même afin les contrôler pour le bien. 

 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

Mais du coup, comme je me tiens strictement à des valeurs morales globales dans leur généralisation et dans leur nature, il suffit de s'accorder sur des règles relatives au bien-vivre, sans forcément nier toute particularité religieuse voire plus particulièrement naturelle,

 

Il y a une contradiction inextricable a l'homme dans cette quête ci. 

Comme expliqué plus haut. 

 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

et dans ce sens on va un peu dans le sens du projet de Sei qui ne veut pas nier les différences mais simplement créer un système juridique qui puisse permettre la coexistence des peuples, coexistence nécessaire pour ne pas mener à la guerre... De toute manière, je considère qu'il y a inévitablement un rapport à une forme de législation, même les confucianistes de Han qui croient en une bonté de la nature humaine et qui n'impose pas forcément des règles car croyant justement que les hommes n'ont pas besoin de ça pour bien vivre ensemble, vont forcément avoir un recours à une forme d'imposition s'il y a des débordements au sein du royaume, de la même manière qu'au sein de Seika il doit forcément y avoir une éducation poussée et des formes de règles pour que cette coexistence paisible entre ses habitants perdure. J'ajouterai, que la vie communautaire dans un endroit du monde et la vie communautaire dans un autre endroit du monde implique forcément des différences entre les vies communautaires donc j'ai envie de dire que cette égalité mondiale impliquera forcément des différences à un moment ou à un autre, dans un aspect de la vie comme dans l'autre...

 

Sei ne veut peut être pas effacer les croyances de chacun.  

Mais il veut les subordonnés a la sienne ( et même a lui tout court ) 

Ce qui fondamentalement aboutira a la même chose.  

 

 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

Mais bien sûr la grande question est la suivante si l'on tente de mettre en place un tel projet, notamment aujourd'hui où les pays sont plus grands, plus délimités, et plus peuplés que jamais : comment on effectue la coupure selon un périmètre de communautés plus petites.

Je vais faire un peu d'humour : 

 

Une planète pour chacun et on n'en parle plus 🫣. 

 

 

 

 

Il y a 1 heure, nasdas a dit :

 

Et même autre grande question quelles sont ces lois morales universelles qui seraient à établir ? 

 

- mettre en place des systèmes de justice. ( Loi, Tribunaux etc ) 

- ne pas assassiné.

- ne pas voler les biens et les personnes.

- ne pas faire souffrir les êtres vivants. ( Ce qui inclu les vieux , bébé , handicapé et animaux ) 

- ne pas s'inventer une autorité supra naturelle. 

 

- évidemment, un système de justice pour juger de tt ça.  

 

Et si ça ne tenait qu'à moi , j'ajouterai l'obligation de s'instruire continuellement 🫣.

 

 

Modifié 4 mars par Shin-wara

[Ronazo]

Votre débat est très intéressant et merci @nasdas de l'avoir proposé.

 

Cependant, il est très compliqué de trouver un système de vie idéale ou meilleur qu'un autre pour l'humanité à partir du fait que nos désirs à chacun sont différents. Certains peuvent se ressembler grandement mais jamais totalement et d'autres peuvent être totalement  différent. 

 

Dans votre monde idéal que faisons nous des anarchistes qui rêvent de voir le monde brûler ou de ceux qui veulent faire le mal volontairement (en tout cas selon notre conception du bien et du mal qui diffère de chacun)? Dans l'univers de Kingdom que faisons nous des personnes comme Gaimou et Duke Hyou qui ne vivent que pour la guerre ?

 

Dans un monde idéal comme certains le proposent chacun à droit à la parole et donc chaque parole/idée doit être retenue mais que feront-nous quand deux idée diamétralement opposée vont s'affronter ?

 

Déjà bâtir une société sur les notions de "Bien" et de "Mal" est temporaire car ces concepts ne font que changer et cela à chaque époque, moment il faut redéfinir ces deux notions et ceux pour chaque personne qui habite ce monde. Voilà une des principales raisons pour laquelle tous les Empires/ Civilisation jusqu’à aujourd’hui se sont effondrés et continueront à s'effondrer

 

Avant même de parler de collectivités et/ou de communautés, il faut définir ce qu'est l'humain. Ce qui le caractérise et ce qui le pousse à vivre. 

 

Ma réponse à ça c'est que l'être humain est un amas/un concentré pur de désir et le désir premier qu'on a à la naissance est le désir de vivre. Pourtant même ce désir qui est le premier qu'on obtient n'est pas commun à toute l'humanité.

 

L'égalité est une illusion parce que même cette notion d'égalité est différente à tout en chacun. L'égalité que tu proposes @nasdas est et sera toujours pas complètement exacte à celle qu'un autre te proposera par exemple @Shin-wara. L'égalité que tu proposes peut même être complètement différente de la notion d'égalité d'un autre. C'est pour cela que c'est une notion et que c'est un idéal qui ne sera jamais atteint.

 

Nos différences font de nous des êtres humains mais font aussi de nous l'exacte opposé d'un être humain. 

Ces différences font naître des conflits qu'ils soient armées, intellectuels, ou autres encore. C'est pour cela que la paix est une utopie et la guerre une fatalité. C'est pour cela qu'il n' a pas de bonnes ou de mauvaises réponses à aucun moment. Une réponse peut être meilleur pour certain mais jamais pour tous.

 

Regardons le débat Ryo Fui et Ei Sei en soit les deux ont des arguments qui sont valables et qui leur donnerait raison de penser comme ils le pensent et Hara a été très brillant lors de cet échange de ne pas donner de vainqueur par la parole mais il les a laissé sur une égalité. Ryo Fui le rappelle à Sei quand il le voit pour la dernière fois qu'il n' pas perdu la joute verbale et c'est vrai. Cette joute verbale il ne la pas perdu mais il ne la pas gagner non plus et  c'est pareil pour la joute verbale entre Sei et Kanki et aucun n'a gagné car les deux ont données des arguments valables qui s'entendent et qui leur donne raison. Les événements extérieurs ont fait en sorte qu'il y aie un gagnant et un perdant mais jamais les conflits philosophiques n'ont donnés de gagnant dans Kingdom par eux-même. Les événements ont toujours désignés le gagnant.

 

 

 

 

[nasdas]

Tu notes plusieurs points tout à fait pertinents @Shin-wara :

- La religion est l'un des plus grands obstacles concernant le phénomène de réforme dans tous ses points de vue, car si l'on considère qu'il y a des choses à ajouter, ou à modifier vis-à-vis du discours religieux, ce dernier étant considéré comme sacré, car relevant d’une divinité qui serait à l’origine de tout, il va avoir une primauté sur tout le reste.

- Les invariabilités de l’environnement dans le temps long peuvent se faire s’effondrer certaines communautés.

Mais encore une fois (je tiens à le dire non pas parce que je considère que tu l’as oublié ou que tu ne l’as volontairement pas pris en compte, mais peut-être parce que tu considères cela comme peu crédible ou parce que tu ne t’y es pas trop attardé, peu importe, ma réitération dans tous les cas n’a comme volonté que de poursuivre la discussion pour de meilleurs éclaircissements de notre pensée), l’entraide peut avoir toute son importance pour régler certaines problématiques comme celle relevant de la deuxième remarque que tu présentes. En effet, l’entraide peut veiller à compenser les échecs d’une communauté d’un point de vue climatique et environnemental, il peut servir à intervenir dans une communauté qui politiquement commence à se dégrader. Mais ce qui est réellement problématique d’un point de vue de tous ses débats, et qui peut mettre à mal mes réponses, c’est l’aspect irrationnel de l’homme, dans certains de ces actes, qui fait que tout ce discours plus ou moins rationnel que je présente peut être contesté par une réalité toute autre.

Autre problème majeur et c’est là qu’on peut en revenir au projet de Riboku et plus précisément à la critique que Sei en fait : l’unité des différentes communautés. Qui nous dit que cette multiplicité de communautés va être stable, qui nous dit qu’elles ne vont pas être absorbées selon un consentement ou un non-consentement ? Qui nous dit que si une communauté devient corrompue, les autres vont tous se poser contre elle ? Pour que la communauté ait une bonne vie, il faudrait prendre en compte ses citoyens mais aussi tout ce que s’y trouve comme la nature qui doit être respectée pour ne pas perpétuer les catastrophes climatiques, il faudrait alors peut-être minimiser les activités et les technologies qui en découlent.

La finalité de tout notre débat, je pense, est la suivante : un système en théorie n’est pas parfait mais il arrive dans le monde en conséquence de circonstances spécifiques. Cela combinerait alors ta pensée qui est de dire qu’aucun système ne marche vraiment car n’étant pas parfait en soi et pour soi d’un point de vue universel, et la mienne qui est de dire qu’il n’arrive (tout système peu importe son degré d’imperfectibilité) que selon des circonstances particulières. C’est d’ailleurs ce qui explique pourquoi certains systèmes perdurent alors qu’ils sont considérés comme moins parfaits que d’autres, ce qui explique aussi pourquoi on a carrément l’impression que l’histoire se répète avec des schémas politiques qui se produisent dans un pays comme dans l’autre plus tard (Ex : le monde antique romain et la France des temps modernes = monarchie puis république puis empire).

[nasdas]

il y a 23 minutes, Ronazo a dit :

Votre débat est très intéressant et merci @nasdas de l'avoir proposé.

 

Cependant, il est très compliqué de trouver un système de vie idéale ou meilleur qu'un autre pour l'humanité à partir du fait que nos désirs à chacun sont différents. Certains peuvent se ressembler grandement mais jamais totalement et d'autres peuvent être totalement  différent. 

 

Dans votre monde idéal que faisons nous des anarchistes qui rêvent de voir le monde brûler ou de ceux qui veulent faire le mal volontairement (en tout cas selon notre conception du bien et du mal qui diffère de chacun)? Dans l'univers de Kingdom que faisons nous des personnes comme Gaimou et Duke Hyou qui ne vivent que pour la guerre ?

 

Dans un monde idéal comme certains le proposent chacun à droit à la parole et donc chaque parole/idée doit être retenue mais que feront-nous quand deux idée diamétralement opposée vont s'affronter ?

 

Déjà bâtir une société sur les notions de "Bien" et de "Mal" est temporaire car ces concepts ne font que changer et cela à chaque époque, moment il faut redéfinir ces deux notions et ceux pour chaque personne qui habite ce monde. Voilà une des principales raisons pour laquelle tous les Empires/ Civilisation jusqu’à aujourd’hui se sont effondrés et continueront à s'effondrer

 

Avant même de parler de collectivités et/ou de communautés, il faut définir ce qu'est l'humain. Ce qui le caractérise et ce qui le pousse à vivre. 

 

Ma réponse à ça c'est que l'être humain est un amas/un concentré pur de désir et le désir premier qu'on a à la naissance est le désir de vivre. Pourtant même ce désir qui est le premier qu'on obtient n'est pas commun à toute l'humanité.

 

L'égalité est une illusion parce que même cette notion d'égalité est différente à tout en chacun. L'égalité que tu proposes @nasdas est et sera toujours pas complètement exacte à celle qu'un autre te proposera par exemple @Shin-wara. L'égalité que tu proposes peut même être complètement différente de la notion d'égalité d'un autre. C'est pour cela que c'est une notion et que c'est un idéal qui ne sera jamais atteint.

 

Nos différences font de nous des êtres humains mais font aussi de nous l'exacte opposé d'un être humain. 

Ces différences font naître des conflits qu'ils soient armées, intellectuels, ou autres encore. C'est pour cela que la paix est une utopie et la guerre une fatalité. C'est pour cela qu'il n' a pas de bonnes ou de mauvaises réponses à aucun moment. Une réponse peut être meilleur pour certain mais jamais pour tous.

 

Regardons le débat Ryo Fui et Ei Sei en soit les deux ont des arguments qui sont valables et qui leur donnerait raison de penser comme ils le pensent et Hara a été très brillant lors de cet échange de ne pas donner de vainqueur par la parole mais il les a laissé sur une égalité. Ryo Fui le rappelle à Sei quand il le voit pour la dernière fois qu'il n' pas perdu la joute verbale et c'est vrai. Cette joute verbale il ne la pas perdu mais il ne la pas gagner non plus et  c'est pareil pour la joute verbale entre Sei et Kanki et aucun n'a gagné car les deux ont données des arguments valables qui s'entendent et qui leur donne raison. Les événements extérieurs ont fait en sorte qu'il y aie un gagnant et un perdant mais jamais les conflits philosophiques n'ont donnés de gagnant dans Kingdom par eux-même. Les événements ont toujours désignés le gagnant.

 

 

 

 

Tu as tout à fait raison, cela montre bien quelque chose de plus existentiel voire métaphysique : la vérité est bien relative, tout le monde peut avoir sa part de vérité comme sa part de tort à partir du moment où il prône une idée en particulier par rapport à toutes les autres, la vérité absolue existe peut être mais elle est peut être limitée ou alors carrément inaccessible pour nous autres êtres humains, un exemple encore plus intéressant qui sort peut-être des considérations de notre débat, mais qui illustre bien cette idée d’avoir aussi bien tort que raison dans ce que l’on peut dire c’est l’échange entre Gohoumei et Tou après la prise de Juuko. Tou a déclaré que Wei n’allait réussir qu’à contrôler la région de Juuko tandis que Qin allait vaincre Zhao en 3 ans, et Gohoumei a déclaré que Wei allait faire plus que prendre Juuko et sa région, qu’ils iraient jusqu’à grignoter d’autres terres de Chu mais aussi de Han, et que Qin n’arriverait pas à vaincre Riboku. La finalité étant que Tou a eu raison quant à l’expansion de Gohoumei, mais tort quant à la conquête de Zhao en 3 ans, et Gohoumei a eu raison quant à la défaite de Qin face à Riboku mais tort quant à son expansion vers Han et Chu. Bon après on peut toujours relativiser en déclarant que Tou finira par avoir raison concernant la chute de Zhao et que Gohoumei a quand même raison quant on voit la carte de Wei après la défaite de Qin à Hango mais on pourra aussi rétorquer que l’expansion n’a peut-être pas été aussi grande que Wei l’aurait voulu.

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

Car cela implique , que tous les humains aboutiront a la conclusion que leurs problématiques peuvent être résolu par la logique de l'homme. 

Je ne suis pas sûr de bien interpréter ton implication.

 

Ma proposition étant "Puisqu'il est vrai qu'on ne peut pas imposer un changement brutal et complet de société, on peut avoir un idéal en tête et impulser des changements itérativement".

 

Ta phrase peut être interprétée de deux manières :

- il faut que tous les humains soient d'accord sur le fait que la logique humaine peut résoudre les problèmes (pas tous, mais au moins une partie) pour pouvoir commencer les changements. J'aurais tendance a dire que non, car introduire de petits changements itérativement, c'est comme ça que la société a évolué, en général.

- en appliquant les changements itérativement en poursuivant un idéal, on aboutira forcément à une société où tous penseront que leurs problématiques peuvent être résolu par la logique de l'homme. J'aurais tendance a dire que ça dépend de l'idéal que l'on cherche a atteindre, mais que dans le mien ce serait pas si mal que ça, alors pourquoi pas ?

 

Je crois que c'est plutôt la seconde interprétation que tu as en tête, donc je développe.

 

"Pas forcément", parce que :

- si l'idéal que tu vises c'est des gens asservis, alors les gens n'aboutiront a la conclusion que leurs problématiques peuvent être résolu par la logique de l'homme. 

- je doute moi même que toutes les problématiques peuvent être résolues par la logique de l'homme. Une bonne partie, mais toutes ce serait utopique.

- même en ayant pour idéal des gens instruits et qui cherchent a résoudre les problèmes, c'est pas en impulsant des changements vers cet idéal que l'on y aboutira forcément. Il y a bien des difficultés sur le chemin, notamment celle dont tu parles : l'obscurantisme.

 

Cet obscurantisme, personnellement j'aurais tendance a le traiter comme n'importe quelle problème de la société, et voir quels petits changements on peut impulser pour s'en sortir. Et je crois que l'humanité a un peu progressé à ce sujet là depuis l'antiquité, grâce à la science notamment. Bon... On est peut-être en train de régresser là dessus 😅

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ta phrase peut être interprétée de deux manières :

- il faut que tous les humains soient d'accord sur le fait que la logique humaine peut résoudre les problèmes (pas tous, mais au moins une partie) pour pouvoir commencer les changements. J'aurais tendance a dire que non, car introduire de petits changements itérativement, c'est comme ça que la société a évolué, en général.

C'était celà la bonne réponse.

 

Alors : 

Je suis d'accord pour dire ( évidemment) que l'être humain peut s'améliorer petit à petit. 

Mon objection portait plus sur l'idée qu'à terme la volonté de l'ensemble des humains( et des peuples par extension ) , convergerai vers un model qui placerai la raison au dessus de la croyance. 

Et que cette raison aboutirait aux mêmes conclusions 

 

Que ce soit par heritage , par quête de sens métaphysique ou même parfois par conviction au delà même d'un dogme religieux. ( L'éthique par exemple) 

 

Je pense que l'être humain aura toujours une limite d'acceptation ,inhérente a sa nature même.  ( Même si on peut faire bouger les lignes par l'éducation et l'expérience sur bcp de sujet ) 

 

Et je vais même aller plus loin , je ne suis même pas sûr que ce serait forcément une bonne chose.  

 

Le collègue plus tot évoquait par exemple, l'idée de réfléchir a contrôler le nombre d'être humain vivant. 

C'est une réflexion logique , rationnelle dans une quête d'optimisation de la vie.  ( Peut être même qu'un jour ça deviendra une question existentielle) 

 

Mais par exemple, moi ça , je ne peux pas l'entendre lol 😆 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Cet obscurantisme, personnellement j'aurais tendance a le traiter comme n'importe quelle problème de la société, et voir quels petits changements on peut impulser pour s'en sortir. Et je crois que l'humanité a un peu progressé à ce sujet là depuis l'antiquité, grâce à la science notamment. Bon... On est peut-être en train de régresser là dessus 😅

Mouais.  

Si on prend par exemple, comme point de départ la Rome antique. 

 

Et qu'on évalue la courbe d'évolution de la civilisation occidentale depuis ... 

On ne peut que constater que ce qui est arrivé après , PDT quoi 1000 ans ? Ne suivait pas une courbe d'amélioration. Et c'est peu de le dire.  

 

Aujourd'hui, on est dans une autre courbe d'évolution positive.  

Mais rien ne dit , que l'histoire ne se répétera pas... 

Malheureusement, il y a des marqueurs commun aux deux périodes.  

La perception d'une décadence des mœurs , la quête transcendantale de l'homme , le besoin de rigueur ressenti par bcp face a cela ...Etc etc etc.  

 

 

Modifié 4 mars par Shin-wara