Qui peut rivaliser face au MS et MSE

[Eta Carinae]

Pour se recentrer un peu sur le MS...

 

Le souci majeur de Gai ou Lee face au MS, c'est leurs utilisateurs. C'est clair et net ! Itachi, tout comme Sasuke sont trés conscient de qui sont ces deux personnages et ce qui les caractérise. Ce serait donc sous estimer leur intelligence que de penser qu'ils balanceront un jutsu MS sans avoir cherché à créer une ouveture au préalable.

On a certes pu voir que Sasuke était capable d'excés de confiance mais cela ne devrait pas se reproduire (j'espère, sinon ça décrédibilise le perso à mon avis)!

 

Donc chercher directement l'affrontement en taijutsu... Ca c'est la spéciale Uzumaki 

 

Conclusion, battre le MS en ouvrant les portes et en se battant en fixant le sol, en théorie pourquoi pas, mais en pratique impossible.

[Patricia]

Un exemple tout simple : en first gen, le petit Lee soulevait le sol pour faire barrage aux ondes de chocs créées par le ninja du son. On imagine que Gai et Lee, ou encore Sakura et Tsunade ont les moyens physiques de balancer un champ en entier ou la moitié d'une falaise...

 

Autre stratégie anti-genjutsu visuel ou Amaterasu, déjà pratiquée par Zabuza contre Kakashi : on créé un écran visuel, avec lequel on se retrouve à égalité (au minimum) avec le porteur du MS.

Par exemple, les ninjas d'Oto auraient même le dessus grâce à leur ouïe (y en a qui copiaient à l'examen chuunin en analysant le son des coups de crayons), ou le clan de Kiba (Kakashi neutralisait le pb de localisation en invoquant ses chiens ninjas). Idem pour les Hyuuga, qui voient à travers les obstacles. Pour ça, même pas besoin d'avoir un jutsu particulier, la bombe fumigène fait partie de l'arsenal de base (et de la stratégie de Kiba, pour les raisons invoquées ci dessus).

[Eta Carinae]

Pour compléter ce que j'ai dit un peu plus, j'ajouterai que ce qui fait réellement la qualité d'un jutsu n'est pas tant sa puissance que celui qui l'utilise.

 

Les jutsus des Nara ne sont pas fait pour les porter en première ligne dans les combats pourtant utilisés par Shikamaru ça devient efficace.

Alors attention je ne suis pas en train de dire qu'elles sont aussi puissantes que les jutsus du MS... Je veux juste montrer que la force du MS vient aussi du fait que les deux utilisateurs connus sont quand même des ninjas surbalèzes.

 

Tout ça pour dire, qu'amaterasu, tsukuyiomi sont des attaques surpuissantes certes mais ne rendent pas invincibles. Cela dépendra bien évidemment des protagonistes mais aussi de la situations de combat (distance entre les combattants, milieu dans lequel se déroule le combat etc...).

 

[jaggy]

bonne blague très drole j'ai bien ris merci

sasuke le plus rapide ninja connu MOUAHAHAHAHAHA jiraya en mode ermite l'écrase dans ce domaine naruto pareil hachibi aussi sasuke est peut être très fort (le meilleur ninja de sa gen avec naruto )mais y'a des limites niveaux vitesse il est très rapide mais c'est loin très loin d'être le meilleur .

Sasuke est mille fois plus rapide que Naruto, Yamato, Sai et Sakura. Cela n'est pas un fantasme ou une théorie, c'est juste un fait avéré. Je t'enjoins à relire le chapitre 307 du tome 34 si tu as besoin de t'éclaircir les idées.

Hors il se trouve, que je pense que l'on peut situer Yamato au niveau de Kakashi et de tous les shinobis les plus forts de Konoha.

 

Donc j'en déduit que Sasuke est plus rapide que Kakashi + quasiment tous les shinobis de Konoha.

 

On a aussi vu qu'il était plus rapide même que Deidara (voir son combat tomes 39 et 40), dont la vitesse était pourtant remarquable !

 

Les seuls susceptibles d'être au niveau de Sasuke au niveau vitesse sont :

- certains de ses alliés de l'Akatsuki (son frêre, Madara, Kisame mais seulement en mode "requin", mais pas les 6 cadavres de Pein ni les autres survivants à mon avis...)

- Jiraya en mode ermite (paix à son âme  )

- et bien sur comme on l'a vu, Hachibi lui était supérieur (paix à son âme  ) mais peut-être aussi parce que Sasuke n'était pas guéri de ses blessures... 

- je veux bien admettre 2 exceptions parmi les shinobis de Konoha : Gai et même Lee (en mode "4 portes"), qui en tant que spécialistes du taijutsu pourraient peut-être se hisser au même niveau de vitesse.

- et bien sur, maintenant Naruto, puisqu'il possède lui aussi le senjutsu (enfin c'est une question de chapitres), équivalent au mode ermite de Jiraya.

 

faut il encore que Gai et Lee regarde les yeux de sasuke et vu qu'ils savent qu'il possède un sharingan je pense pas qu'il feraient une erreur si grossière que de le regarder dans les yeux  .

et au niveaux taijutsu sasuke peut meme pas supporter la comparaison face a ces 2 spécialistes qui ont tout base sur ca

Non. Le MS peut être appliqué à un adversaire sans même que le contact visuel ait lieu. Si nos 2 super héros regardent ses mains, il peut en fait les attirer dans son genjutsu. Je t'enjoins à revoir la rencontre Naruto/Itachi avant la mort de Gaara. Tu verras que je ne fais pas de suppositions, là encore il sagit d'un fait avéré. 

 

Tu dis que Sasuke ne pourrait pas supporter la comparaison face aux spécialistes du taijutsu, mais même ça je n'en suis même pas sur vois-tu... En effet, on a vu que Sasuke grâce à son sharingan à la 1st gen a pu percer à jour et imiter la technique de Lee. Et vu sa vitesse tout à fait exceptionnelle, je demande à voir, mais j'ai du mal à croire que Lee ou Gai pourraient le battre même au corps à corps...  Ce maudit Sasuke est un combattant exceptionnel, qui n'a pas vraiment de défauts en fait. 

 

Ah non ça c'est loin d'être prouve sasuke est fort très fort mais il est pas tellement plus fort que kakashi sasuke on a tout vu de lui on sait tout tout les power up  qu'il a eu tout les trucs de triche qu'il a eu ( drogue serpent blanc sceau maudit sans lequel il se serait fait écraser a la vallée de la fin etc etc ) alors que kakashi on l'a vu combattre très sérieusement combien de fois 2 3? et les chaque fois il m'a parut très loin d'être moins bon que sasuke

D'abord, Kakashi ne sait pas résister aux genjutsus. Donc Sasuke peut le battre en un clin d'oeil de cette manière.

Ensuite il est moins rapide que Sasuke, il est moins puissant, son atout principal - son sharingan - est moins puissant que le sien...

 

J'ai beau les comparer, je ne vois AUCUNE raison pour que Kakashi ait la moindre chance... à la limite, il aurait une expérience meilleure et plus de jutsus, mais Sasuke au niveau expérience il est en train de s'en faire une et à grande vitesse en ce moment ! 

Pourtant ce fameux gai affronte kakashi arrive a ne pas se prendre de genjutsu face a lui alors je pense pas qu'il s'en prenne face a sasuke (en tout cas pas avec le sharingan autrement peut etre mais sasuke ne sait pas faire autrement jusqu'à preuve du contraire )

Je me demande si tu connais vraiment la série là !! 

Kakashi n'a jamais été capable de faire des genjutsus. Sasuke, comme son frêre, en fait très souvent et maîtrise parfaitement sa technique.

Il ne fait donc aucun doute pour moi (ou pour n'importe qui  ) que Gai aurait à faire face à des genjutsus s'il devait affronter Sasuke. A mon avis il ne saurait pas y résister.

Intrinsèquement, le sharingan n'est pas le meilleur dôjutsu pour la lecture du chakra; le byakugan lui est supérieur, c'est dit clairement en first gen...  Le sharingan est le meilleur pour le genjutsu et le rinnegan pour le ninjutsu.

Intrinsèquement le byakugan est meilleur pour la lecture du chakra oui... mais le sharingan, comme on l'a vu à de maintes reprises, est largement suffisant. 

Le rinnegan est certainement meilleur pour le ninjutsu... mais le MS est capable de sortir un ninjutsu qui peut détruire Hachibi (l'amaterasu). Et il est aussi capable de lire les techniques ninjutsus pour ensuite les copier ou les éviter. 

Et oui, le MS est meilleur pour les genjutsus.

 

Ca fait donc beaucoup pour le sharingan.

[Оро&#109]

Sasuke est mille fois plus rapide que Naruto, Yamato, Sai et Sakura. Cela n'est pas un fantasme ou une théorie, c'est juste un fait avéré. Je t'enjoins à relire le chapitre 307 du tome 34 si tu as besoin de t'éclaircir les idées.

Hors il se trouve, que je pense que l'on peut situer Yamato au niveau de Kakashi et de tous les shinobis les plus forts de Konoha.

 

Donc j'en déduit que Sasuke est plus rapide que Kakashi + quasiment tous les shinobis de Konoha.

 

On a aussi vu qu'il était plus rapide même que Deidara (voir son combat tomes 39 et 40), dont la vitesse était pourtant remarquable !

 

Les seuls susceptibles d'être au niveau de Sasuke au niveau vitesse sont :

- certains de ses alliés de l'Akatsuki (son frêre, Madara, Kisame mais seulement en mode "requin", mais pas les 6 cadavres de Pein ni les autres survivants à mon avis...)

- Jiraya en mode ermite (paix à son âme  )

- et bien sur comme on l'a vu, Hachibi lui était supérieur (paix à son âme  ) mais peut-être aussi parce que Sasuke n'était pas guéri de ses blessures... 

- je veux bien admettre 2 exceptions parmi les shinobis de Konoha : Gai et même Lee (en mode "4 portes"), qui en tant que spécialistes du taijutsu pourraient peut-être se hisser au même niveau de vitesse.

- et bien sur, maintenant Naruto, puisqu'il possède lui aussi le senjutsu (enfin c'est une question de chapitres), équivalent au mode ermite de Jiraya.

 

certe sasuke a été impressionnant de vitesse lors de sa rencontre avec la team 7 de konoha... mais il y a quand meme quelques points a prendre en compte: déja naruto était épuisé de sa transformation en demon renard et je te parle pas des rencontres avec kabuto et orochimaru.. donc un naruto épuisé= un naruto moins réactif...ça me parait logique... d'ailleur (je ne sais plus si c'est juste dans l'animé ou aussi dans le manga), mais jiraya le dit a kakashi : "naruto était trop mal en point pour faire quoi que ce soit"

 

ensuite , oui yamato dit de sa bouche "quelle vitesse"... mais juste après on aprend de sa bouche que yamato n'était meme pas dans l'optique du combat: il espérait que naruto et sakura arrive a convaincre sasuke... et comme ceci fut un échec, il enchaine avec un :" bon c'est bon assez rigoler maintenant je passe au chose sérieuse, sasuke n'est , comme orochimaru, qu'un ninja rénégat"... quand il dit cela, je n'est pas l'impression que yamato se sente a des années lumière de sasuke et que la vitesse de ce dernier lui fasse si peur que ça...

 

au final je ne dis pas que yamato serait plus rapide que sasuke, mais qu'il y a des limites entre ça et dire qu'il est 1000 fois plus rapide (meme si c'est a prendre au second degrés, ça suggère bien de ta part que sasuke est très loin devant yamato)

donc sasuke très très très rapide, oui... mais si loin devant les autres, je ne pense pas...je rajouterais quelques noms a ta liste

 

Kakashi n'a jamais été capable de faire des genjutsus. Sasuke, comme son frêre, en fait très souvent et maîtrise parfaitement sa technique.

Il ne fait donc aucun doute pour moi (ou pour n'importe qui  ) que Gai aurait à faire face à des genjutsus s'il devait affronter Sasuke. A mon avis il ne saurait pas y résister.

 

alors on a jamais vu kakashi faire des genjutsus... oui, mais ce qui importe c'est la situation dans laquelle gai prononce cette phrase: kurenai et asuma lui disent juste avant de ne pas regarder itachi pour ne pas subir sa technique... et la gai répond tranquilou: "non mais moi je vais pas y tomber dans sa technique , je sais comment faire pour me battre face a elle"... d'ailleur cela provoquera la fuite d'itachi qui savait qu'affronter gai serait au mieux un combat difficile... et a nouveau dans la NG, on remarquera le respect de l'uchiwa pour le junin de konoha "junin talentueux qui utilisent le taijutsu" "méfier vous de lui"...

une autre chose que je ne me rapel pas avoir vu, c'est un genjutsu a sasuke lancé autrement que par ses yeux... autrement dit avec ce que l'on sait pour l'heure, gai peut éviter le regard de sasuke et sasuke ne peut pas lancer de genjutsu avec autre chose que ces yeux... voila déja une réponse assez clair de la façon de contrer le genjutsu du MS... après pour le reste , évidement c'est plus compliqué...

[Primal Fear]

@ Jaggy

 

D'après les Databooks, Kakashi et Sasuke ont tous deux 4,5/5 en vitesse, donc non, Sasuke n'est pas plus rapide que Kakashi.

De plus, dans le chapitre 307, je veux bien admettre que tout le monde ait été pris de vitesse, mais c'est surtout parce qu'ils ne s'y attendaient pas. Pour Naruto, Sakura, ou Sai, je veux bien l'admettre (les stats sont d'ailleurs claires là-dessus), mais un Yamato préparé, je ne suis pas sûr qu'il puisse être pris de vitesse par Sasuke.

 

Quoi qu'il en soit, on ne sait rien de la vitesse de Yamato, mais ce qui est sûr, c'est que Kakashi est ausi rapide que Sasuke (ou s'il y a une légère diffèrence, elle n'est pas significative), les stats sont claires.

 

---

 

Ensuite, un genjutsu classique peut être provoqué de bien des manières (mains, son, corbeaux, ...), mais certainement pas un genjutsu MS. D'ailleurs, même si on ne parle que de genjutsu classique, Sasuke n'en a jamais provoqué autrement que par son Sharingan.

 

De plus, les Databooks disent que Kakashi a un exellent niveau en genjutsu (4,5 ou 4 je sais plus), et ce pendant la First Gen. Gaï dit d'ailleurs : "j'ai déjà réfléchi aux mesures à prendre si je devais affronter Kakashi et son Sharingan [...] il faut anticiper les mouvements de son corps en ne regardant que ses jambes". Il sous-entend très clairement que Kakashi sait faire du Genjutsu, et même très bien, comme le dit le Databook.

 

Et maintenant qu'il a le MS, il peut encore mieux se défendre contre les illusions, alors Sasuke aura du mal à l'avoir comme ça.

D'autant que Kakashi ne regardera pas ses yeux, et qu'Itachi l'a déjà eu en le forçant à croiser son regard durant l'arc Gaara.

Quelqu'un comme Kakashi ne se fera pas avoir 2 fois par la même ruse, surtout si la seconde fois, elle vient de quelqu'un de bien moins expérimnté.

Pour moi, Sasuke est incapable d'avoir Kakashi sur le genjutsu.

 

---

 

Enfin, sur le ninjutsu, Kakashi a aussi l'avantage.

Sasuke est très bon en Katon, Kakashi s'est hissé au même niveau de Suiton que Zabuza.

Les 2 maîtrient le Raiton au rang S, mais on appelle pas Kakashi le ninja copieur pour rien. A l'instant où Sasuke utilisera un des ses dérivés de Chidori, Kakashi pourra considérer ces jutsus comme siens : vu son talent dans la sculpture de forme et vu que la foudre est aussi son affinité, il n'aura aucun mal à les copier.

Kakashi maîtrise en plus le doton et sait faire des clones.

 

Maintenant sur le MS : Sasuke a Amaterasu, et Kakashi a le Kamui. Il y a quelques chapitres, on a vu ce Kamui aspirer Amaterasu.

Je suis bien conscient que c'était hors combat, mais il y a des signes qui indiquent le déclanchement d'Amaterasu (déclanchment du MS, oeil qui saigne, temps de latence), alors Kakashi aura lui aussi le temps de se préparer.

 

De plus, Kakashi place beaucoup mieux ses jutsus que Sasuke. L'expérience lui a apporté l'art de placer le bon jutsu au bon moment, même Itachi (fake) s'est fait avoir. Si en plus il combat son propre élève, il ne se laissera pas surprendre.

 

---

 

Verdict :

- Vitesse : mach nul

- Genjutsu : match nul

- Ninjutsu : Kakashi

- Intelligence (expérience, art de placer les jutsus, ...) : Kakashi

- Endurence : Sasuke

 

L'endurence est le seul point où Sasuke soit clairement supérieur à son maître. Je te le dis, pour moi, au jour d'aujourd'hui, Sasuke est totalement incapable de vaincre son maître.

D'ailleurs, même plus tard, ça sera pour moi comme Orochimaru vs Sandaime : même si Orochimaru peut paraître supérieur sur le papier, en combat réel, ça tient plus du match nul, du fait que le maître connait son élève.

[killiendo]

Sasuke est mille fois plus rapide que Naruto, Yamato, Sai et Sakura. Cela n'est pas un fantasme ou une théorie, c'est juste un fait avéré. Je t'enjoins à relire le chapitre 307 du tome 34 si tu as besoin de t'éclaircir les idées.

Hors il se trouve, que je pense que l'on peut situer Yamato au niveau de Kakashi et de tous les shinobis les plus forts de Konoha.

 

Donc j'en déduit que Sasuke est plus rapide que Kakashi + quasiment tous les shinobis de Konoha.

 

On a aussi vu qu'il était plus rapide même que Deidara (voir son combat tomes 39 et 40), dont la vitesse était pourtant remarquable !

je passe la dessus tout a déjà été dit par orochimaruf et j'approuve a 100% ses dires

et pour la vitesse de naruto c'est pour ça que j'avais précisé en mode ermite (donc senjutsu )

 

 

Kakashi n'a jamais été capable de faire des genjutsus.

databook qui dit clairement que sasuke est tres loin d'etre meilleur que kakashi en genjutsu mais ça a déjà été dit avant.

Et je te dirai de relire Zabusa/Kakashi first gen (un des meilleur combat du manga sois dit en passant )ou Kakashi fait un genjutsu a zabusa on voit clairement le double de zabusa apparaitre derrière kakashi pour bien montrer que kakashi se joue de Zabusa et ca c'est un genjutsu.

 

 

 

Ca fait donc beaucoup pour le sharingan.

Beaucoup trop même pour un simple oeil alors que l'oeil créateur du ninjutsu est sois disant inférieur au MS (meme si cet oeil la est juste capable de contrôler plusieurs corps donc d'être immortel et posséder toutes les affinités chose unique de maitriser tout les ninjutsu possibles etc etc )

 

 

après pour la comparaison Kakashi/Sasuke tout se que je pensais dire a été dit avant par Primal Fear

 

 

 

[rom]

Le MS n'est pas l'arme absolue, juste pour une raison si c'été le cas àa ferait longtemps qu'un Utchiwa aurait été Hokage hor ce n'est pas le cas, on ne connait pas très bien l'histoire et les legende des ninja avant la génération, on sait que Itachi été un génie ca c'est sur, Sasuké lui en était un mais pas forcement le plus doué non plus, il ne faut pas oublier que de cette génération on a aussi Neeji, sinon des précedente génération on sait quoi des posseceur du sharigan, presque rien, si ce n'est que aucun n'est devenu Hokage, aucun ne faisait parti des 3 ninja légendaire, et meme aucun avait l'air de postuler pour le titre de Hokage, a l'époque du 3eme le choix été soit le 3ème soit Danzo, apres c'était Oro ou Minato, alors le sharigan ne fait pas tout, maintenant on va me dire je fait du HS car je parle pas du MS la, en fait j'y viens c'étais juste une intro là.

Les Utchiwa connaissent l'excistance du MS depuis longtemps, depuis Madara, d'ailleur lui à perdu contre le premier alors qu'il le possaidait deja comme quoi deja il n'est pas point faible, et surtout il à un gros probleme c'est qu'il tue a petit feu son utilisateur. Autre chose, la question est qui peut rivaliser avec le MS, le seul truc c'est qu'il sont tous differents, aucun n'a le meme pouvoir, sasuké c'est différent c'est son frère qui lui à fait un don, mais voila par exemple amarératsu certain dise qu'il ne peut pas être contrer, mais jiji dans l'estomac du crapaud n'as pas sceller le feu dans un parchemin? voila un moyen de faire le pompier par exemple.

Pour les gengutsu du MS hachibi nous à montrer que l'on pouvait en sortir mais je pense que meme sans un démon dans le bide on peut ss'en sortir, par exemple Sakura qui maitrise totalement son chakra pourrait reussir la technique ou Naruto à echoué fasse à Itachi, car elle est au top niveau maitrise de son chakra, si le MS est l'arme absolue Sasuké serait le hérs en plus, mais la ce n'est pas le cas, et pour finir qui peut battre un MS? un travail d'équipe comme le veux la doctrine de Suna, jaamais seul face à un Utchiwa.

 

Edit Shikam' : ce n'est même plus du français à ce niveau là et je ne parle pas de la ponctuation inexistante, je virerais tous les messages de ce style, c'est scandaleux

edit55 : j'ai pas compris que tu ne l'ai pas fait... t'aurais pas édité, j'aurais supprimé...

Edit Shikam' : pour le contre exemple et pour montrer du doigt, BOUH !

[Le-ninja-au-yeux-dargent]

Il est vrai que c'est un puissant dojutsu, cependant on a vus plein de manière de contourner le problème de ces yeux diabolique ^^, on a vu notamment la méthode gai ou la méthode jinchuriki, de plus nous avons un possesseur de rinngan alors pas si invincible que ca notre petit Uchiwa ^^

[khaos__666]

 

Ps 2 : Je pense que Sasuke est incapable de vaincre Kakashi pour le moment, tous simplement parce qu'il n'a pas encore l'expérience du grand ninja copieur. Pour moi c'est la seule différence...même si Sasuke a la Ms en sa faveur...mais bon retour au sujet.

Le problème est que Sasuke possède l'amateratsu... Et ce n'est vraiment pas une technique négligeable... Je ne vois pas trop comment Kakashi pourrait la contrer..

 

Et puis, un autre fait important, Sasuke se permet de dire, dans le dernier spoil, qu'il a trouvé le moyen de renverser Konoha... Il doit, dans cette hypothèse, tenir compte du facteur Kakashi, Naruto, Tsunade... Donc il doit avoir son idée déjà prédéfini...

La question qui subsiste est la suivante, et si tu pouvais y répondre...

- Comte-il se servir de l'amateratsu?

- Quel est ce nouveau pouvoir?

 

Pour en revenir au sujet, je pense qu’il y a deux facteurs principaux qui peuvent contrer le MS :

 

- Le premier est pour moi la vitesse..

On a bien vu que lors du combat, Naruto vs Sasuke, celui-ci avait du mal à suivre la vitesse de naruto et que ça restait le problème majeur.

 

- Le deuxième est le chakra du démon (ou manteau)

 

Il permet de contrer les genjutsu mais aussi l’étude du flux du chakra afin de prévoir les mouvements futur.  Sasuke a eu beaucoup de mal à la fois contre naruto, et aurait perdu contre hachibi si ses coéquipiers n’avaient pas intervenu.

Donc je pense que Naruto est à même de contrer le MS…

 

 

 

[jaggy]

Ps 2 : Je pense que Sasuke est incapable de vaincre Kakashi pour le moment, tous simplement parce qu'il n'a pas encore l'expérience du grand ninja copieur. Pour moi c'est la seule différence...même si Sasuke a la Ms en sa faveur...mais bon retour au sujet.

Le problème est que Sasuke possède l'amateratsu... Et ce n'est vraiment pas une technique négligeable... Je ne vois pas trop comment Kakashi pourrait la contrer..

Sans même chercher l'amateratsu, franchement le sharingan de Kakashi devant celui de Sasuke, c'est juste une pâle copie !!  De la rigolade quoi !! Vous allez voir, Kakashi est trop faible pour lutter franchement, on a vu comment il s'est fait éclaté en 2s contre Itachi, alors je suis vraiment surpris que quelqu'un puisse croire encore qu'il est au niveau de Sasuke. 

 

Je vous rappelle que le principe d'un manga, c'est que les héros augmentent rapidement leur niveau AU-DESSUS du 1er maître qui les a formé ! Kakashi a commencé à les former à l'épisode 5 ou 6, alors franchement, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas trop intérêt à se frotter à Sasuke !  Normalement, lorsqu'un héro change de maître, c'est qu'il a dépassé le niveau du 1er. Là on peut dire que Kakashi a eu un niveau correct très longtemps. Mais à présent je ne lui donne pas plus de 2mn de survie face à Sasuke, pour moi il lui est inférieur dans tous les compartiments d'un combat (vitesse, analyse, sharingan, MS, combat au corps à corps, puissance...) !

 

Et puis, un autre fait important, Sasuke se permet de dire, dans le dernier spoil, qu'il a trouvé le moyen de renverser Konoha... Il doit, dans cette hypothèse, tenir compte du facteur Kakashi, Naruto, Tsunade... Donc il doit avoir son idée déjà prédéfini...

La question qui subsiste est la suivante, et si tu pouvais y répondre...

- Comte-il se servir de l'amateratsu?

- Quel est ce nouveau pouvoir?

C'est certainement une nouvelle évolution du sharingan. 

Il vient de découvrir qu'il pouvait arrêter le feu de l'amateratsu. Mais cela doit avoir un autre effet surpuissant. Certains ont parlé d'un effet temporel, mais ce peut être aussi un effet dimensionnel. 

Quoi qu'il en soit, le MS de Sasuke évolue encore, et bientôt il sera ultra méga surpuissant.

 

Normal, pour un super méchant !!!  Il doit atteindre un niveau tellement énorme, que seul Naruto pourra un jour rivaliser !!! 

 

Pour en revenir au sujet, je pense qu’il y a deux facteurs principaux qui peuvent contrer le MS :

- Le premier est pour moi la vitesse..

On a bien vu que lors du combat, Naruto vs Sasuke, celui-ci avait du mal à suivre la vitesse de naruto et que ça restait le problème majeur.

Dis-moi, est-ce que tu as lu la 2nd gen ? 

Parce qu'alors si tu juges Sasuke à partir de ses combats de la 1st gen, là oui c'est sur personne ne te contre dira, il va se faire éclater par le 1er shinobi venu le pauvre petit Sasuke !! 

Dans la 2nd gen, je n'ai vu personne qui soit à la hauteur de Sasuke en vitesse, à part son frêre et Hachibi.

Et vu la dernière rencontre qu'il y a eu entre Naruto et Sasuke, je dirais que jusqu'à preuve du contraire, c'est Sasuke le plus rapide.

 

- Le deuxième est le chakra du démon (ou manteau)

Il permet de contrer les genjutsu mais aussi l’étude du flux du chakra afin de prévoir les mouvements futur.  Sasuke a eu beaucoup de mal à la fois contre naruto, et aurait perdu contre hachibi si ses coéquipiers n’avaient pas intervenu.

Donc je pense que Naruto est à même de contrer le MS…

L'étude du flux de chakra ?  C'est quoi ce truc là ??

Tu ne confonderais pas le Sharingan qui permet de voir le chakra avec un propriété totalement inconnue du chakra du démon, qui serait sortie de ton imagination ? Dans quel épisode as-tu vu Naruto étudier un flux de chakra ??        ;D

[neji kun]

@ jaggy

 

tu semble oublier que kakashi lui aussi possède le MS tu nous parle de son combat face a itachi qui a trois an au même moment sasuke aussi s'est fait humilier.

 

le kakashi de maintenant n'a plus rien avoir avec celui qu'on a connu y'a 3 ans et a la réponse qui ou quoi pour battre le MS moi je ne voit que 3 options.

 

- la puissance de kyubi sous le controle de de naruto

- un possesseur du MS

- L'utilisation de l'énergie naturel 

[jaggy]

- la puissance de kyubi sous le controle de de naruto

Bof, on a vu l'effet qu'à eu Hachibi avec une puissance quasi équivalente : il s'est fait avoir ! 

Ce qui fait la force de Naruto, ce n'est pas Kyubi.C'est avant tout le genjutsu.

- un possesseur du MS

Qu'est qui est plus fort que le MS ? Un autre MS ??  Ca c'est sur !! 

Mais Naruto n'a pas le MS. Et Kakashi n'a pas vraiment un vrai MS, il n'a qu'une greffe et à peine le niveau de puissance pour l'utiliser ! Il est loin d'être au niveau d'un vrai Uchiha.

- L'utilisation de l'énergie naturel 

Là je suis d'accord : si le 1st hockage a vaincu Madara, c'est avec le genjutsu. C'est là que se trouve le moyen de vaincre tous ces Uchiha.

[codbarre]

 

Je vous rappelle que le principe d'un manga, c'est que les héros augmentent rapidement leur niveau AU-DESSUS du 1er maître qui les a formé ! Kakashi a commencé à les former à l'épisode 5 ou 6, alors franchement, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas trop intérêt à se frotter à Sasuke !  Normalement, lorsqu'un héro change de maître, c'est qu'il a dépassé le niveau du 1er. Là on peut dire que Kakashi a eu un niveau correct très longtemps. Mais à présent je ne lui donne pas plus de 2mn de survie face à Sasuke, pour moi il lui est inférieur dans tous les compartiments d'un combat (vitesse, analyse, sharingan, MS, combat au corps à corps, puissance...) !

 

 

Ah bon, pourtant aucun des 3 eleves du 4eme ne parviendra jamais a le depasser non ?

Jusqu'a present, Naruto reste aussi a des annees lumieres de Jiraya.  Quand Naruto change de maitre, c'est pour sa protection personnelle et celle du village, en le tenant loin de Konoha, et non un pseudo depassement de niveau vis a vis de Kakashi. Tout comme Sasuke, lorsqu'il decide de quitter konoha et Kakashi, celui-ci ne pouvant pas lui donner ce qu'il veut, il est encore une fois tres loin du niveau de Kakashi.

Quand on voit le combat Oro/Sandaime, le 3eme, pourtant vieux, arrive a en decoudre contre le sannin et les 2 premiers kage. Le combat n'avait qu'une seule issue pour devenir une victoire, et le 3eme a reussi a retourner sa defaite en victoire. Fin bon tout ca pour dire que lorsque l'on evoque le ms, un des meilleurs moyens d'en venir a bout est un autre Ms, ou un travail d'equipe, ou bien une force titanesque et un chakra monstreux comme celui de Naruto par exemple. Pein et ses vrais clones semblent aussi etre une alternative, lui permettant d'attaquer sur tous les fronts, au meme moment, avec un timing parfait et avec tous les types d'attaques inimaginables.

[Virgo no Shaka]

La différance entre Hachibi et Naruto... En dehors que le démon a 8 queues a tout de même "tuer" Sasuke 2 fois donc on peux dire qu'il est quand même plus fort, mais en plus de sa celui ci a tuer Sasuke 2 fois sans même savoir se qu'est un MS, il savait juste pour le Sharingan mais ne pouvait pas anticiper le reste.

 

Naruto lui connaitre sous le bout des doigts le Sharingan, a déjà vue Itachi utiliser le MS sur Sasuke, a vue Kakashi utiliser le MS devant lui, Kakashi peut lui expliquer les point faible de se Gendjutsu et au final Itachi a filé un pouvoir secret a Naruto capable de mettre a mal le MS... si le blondinet a pas toute les cartes en mains pour foutre une raclé a Sasuke sa serait vraiment étonnant (je parle même pas que Kyuubi sort du Gendjutsu automatiquement ou l'énergie Naturel ou les clones...)

[reharl]

Ceci dit, on a pas vu grand chose capable de vaincre un MS, de moins en moins même. Jusque la, aucune technique ne s'est montrée capable d'inhaler les pouvoirs du dojutsu de Sasuke et de son frère...

 

On a bien vu que, via son Bijuu, KB était capable de contrer les Genjutsu du MS de Sasuke (ce Dojutsu était-il du niveau de Tsu? Bonne question), mais sans plus. La couverture de Chakkra, qui protège sans problème le Jinchuriki d'attaques meurtrières comme celles portées par Kusanagi, se révèle totalement inutile face a la puissance de l'Amateratsu - et il en est probablement le même pour la technique d'espace-temps de Kakashi. La seul parade a l'Ama qui nous été clairement montrée actuellement, c'est d'éteindre les flammes via un MS.. Et encore, on ignore si un MS peut vraiment éteindre les flammes produites par un autre MS (même si ça semble évident). Enfin, Susanoo semble carrément invincible: aucune technique n'a été capable de l'émécher, même pas Kirin. Peut être l'Ama pourrait toucher le porteur a travers la coque... Ou un justu de Téléportation pourrait permettre de toucher l'utilisateur en passant derrière le miroir de Yata.

 

Bref, pour l'instant, je ne vois pas vraiment quoi que ce soit capable de ternir l'éclat du MS, si ce n'est le MS lui même...

-Tsukiomi peut être brisé par un Sharingan évolué (MS ou Sharingan+CS) ou par un Bijuu (a vérifier qu'il s'agisse bien d'un tsu)

-Amateratsu peut être éteint par un autre MS

-Susanoo n'a pas montré de défaut

-le jutsu dimensionel ne laisse pas paraître de cas ou il pourrait être mis en défaut

 

Tout ça pour en revenir a ce que disait Itachi à son frère: Il faut un MS pour vaincre un autre MS. Chose qu'il a d'ailleurs prouvé lors du combat qu'il a livré avec son frère, combat qu'il a perdu de la même façon que Kimimaro a perdu le sien contre Gaara: mort de maladie au moment ou il pouvait porter le coup de grâce...

Reste a savoir, il a offert une "defense anti-Sasuke" a Naruto, arme dont on ne sait rien...

 

En revient alors au problème Madara: Madara est sensé posséder le MSE, un jutsu de la puissance du MS mais sans le défaut de cécité... Sans compter son contrôle sur Kyubi. A se demander comment un seul ninja a pu vaincre un génie Uchiha aussi bien armé... Et si celui qui avait aider Shodaï a vaincre Madara avait été le frère cadet de Madara?

 

(Enfin, un petit mot au sujet de Kakashi et Sasuke... Kakashi se demande si Naruto n'est pas devenu lui même plus fort que lui. Il est donc légitime de penser que Sasuke soit capable de vaincre Kakashi. Car Sasuke possède de très nombreux atouts dans sa manche (a l'époque, le CS, aujourd'hui le MS dont des genjutsu et Amateratsu, sans parler des jutsu comme le Kirin ou ses différentes formes de chidori). Sasuke s'est montré capable de blesser Itachi (un Itachi amoindri certes, mais quand même) a l'aide d'un Shuriken chargé alors que Kakashi s'est fait a proprement parler torcher par le même Itachi, et a requis l'aide de Naruto pour vaincre un Itachi a 30% et sans MS...

Au final, je pense qu'on peut largement dire que Sasuke est bien supérieur a Kakashi, ce qui est normal quand on pense qu'il est le  "successeur" d'Oro. Cependant, c'est relatif, le fait que Sasuke soit supérieur a Kakashi ne veut surement pas dire que le fils de Croc Blanc n'aurait pas sa chance dans un combat, simplement qu'ils serait en position d'infériorité, un peu comme Gaara l'est lorsqu'il combat Lee.)

[jaggy]

La différance entre Hachibi et Naruto... En dehors que le démon a 8 queues a tout de même "tuer" Sasuke 2 fois donc on peux dire qu'il est quand même plus fort, mais en plus de sa celui ci a tuer Sasuke 2 fois sans même savoir se qu'est un MS, il savait juste pour le Sharingan mais ne pouvait pas anticiper le reste.

Oui mais Sasuke était affaibli donc on ne sait pas vraiment comment se serait passé le combat s'il avait eu tous ses moyens + il ignorait que les chinjurikis étaient capables de résister aux genjutsus. Donc il se méfiera la prochaine fois qu'il affrontera Naruto.

 

Sinon, oui le blondinet aura toutes les cartes en main. Mais avec le nouveau pouvoir ultime qui nait en Sasuke, même lui serait vaincu s'ils se rencontraient dans 10 chapitres.

 

Jusqu'a present, Naruto reste aussi a des annees lumieres de Jiraya.  Quand Naruto change de maitre, c'est pour sa protection personnelle et celle du village, en le tenant loin de Konoha, et non un pseudo depassement de niveau vis a vis de Kakashi. Tout comme Sasuke, lorsqu'il decide de quitter konoha et Kakashi, celui-ci ne pouvant pas lui donner ce qu'il veut, il est encore une fois tres loin du niveau de Kakashi.

La preuve que non : si Naruto veut vaincre Pein il doit être au niveau de Jiraya.   Hors ce duel est imminent !  

 

Quant à Kakashi, revoit les images de Naruto affrontant Kakuzu.  

- Chap 339 p12 : Kakashi et Naruto confrontent leur Rasengan et Kakashi est vaincu. Il se retourne et voit l'image de Yondame.

- Chap 342 p5 : Kakashi dit, "l'époque où la génération suivante prendra le relai est proche". "Je me demande même s'il ne me surpasse pas". page 8 : Ca a toujours été comme ça. La nouvelle gen fini tj par surpasser l'ancienne"

 

Kakashi est de l'ancienne génération. A présent il est dépassé.

[Kaizoku Kecha]

@reharl:

Tout semblait aller pour le mieux dans ce que tu écris jusqu'au moment où je lis ça

et a requis l'aide de Naruto pour vaincre un Itachi a 30% et sans MS...

Heu ... c'est moi ou bien tu sous-entends que kakashi ne pouvait pas se débarrasser de ce clone?

c'est un travail d'équipe et kakashi a rien fait dans ce combat. Il immobilise le clone et naruto achève c'est tout.

Sur ce je retourne à mes occupations et ceux qui enterrent kakashi aussi vite risquent d'être surpris ^^

@jaggy:

je viens de voir ce que tu dis pour le chapitre 339 à la page 12 mais j'ai du mal à tomber sur la même conclusion que toi

[reharl]

Je ne dit pas que Kakashi aurait été incapable de gagner le combat, simplement qu'il a eu besoin de Naruto pour que le combat soit plié Rapidement. Lors du combat, Kakashi n'était pas en mesure d'inquiéter Itachi, qui a été vaincu par l'attaque surprise de Naruto qu'il pensait avoir neutralisé par un genjutsu, il n'a réussi qu'a le tenir occupé quelques secondes. Lors d'un combat mano-a-mano, je ne suis pas sur que Kakashi aurait été en mesure de vaincre le clone aussi facilement.

[Оро&#109]

pour t'appuyer reharl, il suffit tout simplement de citer kakashi en personne juste avant ce combat face a itachi 30%:

"j'aimerais bien la jouer cool et te dire "tu peux y aller", mais je ne pourrais pas le battre seul"

je n'ai pas le manga sous la main, mais dans l'animé, shippuuden 13, 14 eme minute...

alors effectivement kakashi ne sais pas a ce moment la qu'Itachi est a trente % mais c'est quand meme révélateur:

pour rapel, les trente % n'affecte que la réserve de chackra et donc le panel de jutsu (selon les dires de Kisame)

hors je ne pense pas que kakashi se sente inférieur a Itachi sur ce niveau la, mais plutot sur la vitesse et la "complétitude (?^^)" de l'ainé des uchiwas...

 

edit: je le met la car c'est totalement HS, mais quand vous (jaggy et kaizoku) parlez de régrétion a partir d'un certain age, je ne suis pas totalement d'accord avec vous: penser a Jiraya, Orochimaru et Tsunade... ces trois la sont gonflé comme nul autre en chackra (suffit de voir les invocs qu'ils font) et honnetement quand on les voit se battre, on a du mal a se dire: "avant ils devaient etre beaucoup plus fort car ils ont régressés..."

donc s'il parait évident qu'a un certain age, les ninjas stagnent puis régressent, cela doit se faire plus vers 45-55 ans, que vers 30 balais comme vous le dite... pour en venir au fait que cela ne concerne, selon moi, en rien kakashi...

[jaggy]

je viens de voir ce que tu dis pour le chapitre 339 à la page 12 mais j'ai du mal à tomber sur la même conclusion que toi

Je ne vois vraiment pas comment tu ne pourrais pas admettre que Kakashi en regardant Naruto sent, que l'heure où il sera dépassé par ceux de la génération de Sasuke est proche !

 

C'est pas seulement EVIDENT, c'est ce qu'il DIT clairement ! 

 

Hors à ce moment-là, Sasuke n'avait même pas encore vaincu Orochimaru !!! 

Depuis, il a ENORMEMENT évolué.

 

Sasuke est certainement le plus fort de sa génération - avant que Naruto ait été formé au genjutsu ! Donc comment Kakashi pourrait-il être impressionné par un Naruto mille fois plus faible - au chapitre 339 - que le Sasuke actuel, sans être plus faible que ce dernier ?? 

J'espère de tout coeur que Kakashi affrontera Sasuke lorsque celui-ci se rendra à Konoha (c'est quasi certain) et que vous vous rendrez compte de l'écart qu'il y a aujourd'hui entre eux.

 

J'ai franchement l'impression que vous comparez Tortue Génial et Satan petit coeur là !! 

 

Sinon, concernant les databooks qui donnent des infos sur les shinobis (vitesse, puissance...), je voudrais vous rappeler quelque chose : les shinobis jeunes tels que Sasuke et Naruto évoluent sans cesse, de sorte que ces caratéristiques doivent être prises comme étant leurs caractéristiques MINIMUM. Car en effet, tout dépend du moment où ce livre a été écrit (pour Sasuke : avant ou après le sceau maudit, avant ou après le combat vs Oro, avant ou après le MS ? Pour Naruto : avant ou après le genjutsu ?).

Par contre, concernant les caractéristiques des anciens (Kakashi, Jiraya, Madara), on peut être sur que ces valeurs sont les bonnes, car ces shinobis n'évoluent presque plus.

[Kaizoku Kecha]

Tu disais

- Chap 339 p12 : Kakashi et Naruto confrontent leur Rasengan et Kakashi est vaincu.

Kakashi vaincu voilà de quoi je parle.

Cette histoire de génération on nous rabache ça tout le temps, alors impossible de l'ignorer. La seule chose sur laquelle j'attire ton attention c'est la soi-disante "défaite" de kakashi dans ce duel de rasengan et rien d'autre.

 

comment Kakashi pourrait-il être impressionné par un Naruto mille fois plus faible - au chapitre 339 - que le Sasuke actuel, sans être plus faible que ce dernier ??

Mille hein !!!? j'aimerai connaître l'outil de mesure

 

Pour la remarque sur les databooks c'est un fait certain, on évolue pas continuellement, au contraire on recommence à chuter même.

 

@orochimaruf: j'ai lu le passage dont tu parles où il disait qu'il ne pourrait pas s'en occuper seul

[Jiraiya sannin]

on ne peut pas evoluer continuellement car le chakkradiminue dans le temps(la vieillesse) donc on ne peut pas faire de grands jutsu, a par si on est vraiment fort comme un hokage un si on fait la technique a chaque combat .

[Barbushkachi]

pour t'appuyer reharl, il suffit tout simplement de citer kakashi en personne juste avant ce combat face a itachi 30%:

"j'aimerais bien la jouer cool et te dire "tu peux y aller", mais je ne pourrais pas le battre seul"

je n'ai pas le manga sous la main, mais dans l'animé, shippuuden 13, 14 eme minute...

alors effectivement kakashi ne sais pas a ce moment la qu'Itachi est a trente % mais c'est quand meme révélateur:

pour rapel, les trente % n'affecte que la réserve de chackra et donc le panel de jutsu (selon les dires de Kisame)

hors je ne pense pas que kakashi se sente inférieur a Itachi sur ce niveau la, mais plutot sur la vitesse et la "complétitude (?^^)" de l'ainé des uchiwas...

 

Comme tu le dis si bien Kakachi pense qu'il a face à lui le vrai Itachi, à 100% de ses moyens. Je pense personnellement qu'il n'a pas fini de nous étonner. Voyez d'ailleurs comment, à chaque fois que les petits font des progrés et qu'ils paraissent le surclasser, il se debrouille pour monter d'un niveau (acquisition du MS). On n'attend simplement un combat référence de sa part en un contre un, chose qu'il n'a jamais eu l'occasion de faire depuis le démon de Kiri. Tans qu'il a du monde autour de lui il la joue en équipe, ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y arriver tout seul.

 

De plus regarder le respect que lui temoignent les autres ninjas et notamment Itachi avec des phrases du genre "j'en attendais pas moins du grand Kakachi". Or si la difference entre les deux était si grande, il ne serait pas si élogieux.

[jaggy]

Kakashi vaincu voilà de quoi je parle.

Cette histoire de génération on nous rabache ça tout le temps, alors impossible de l'ignorer. La seule chose sur laquelle j'attire ton attention c'est la soi-disante "défaite" de kakashi dans ce duel de rasengan et rien d'autre.

Ben oui, sur l'image que l'on voit Kakashi semble affaiblit par le rasengan de Naruto et avoir du mal à se tenir droit, tandis que Naruto reste immobile bien sur ses jambes. Quand on fait un duel comme ça contre son maître et que celui-ci titube, alors on a gagné le duel. 

Ils n'ont pas besoin de s'entretuer pour ça.

comment Kakashi pourrait-il être impressionné par un Naruto mille fois plus faible - au chapitre 339 - que le Sasuke actuel, sans être plus faible que ce dernier ??

Mille hein !!!? j'aimerai connaître l'outil de mesure

Peut importe bien sur, le fait est que Sasuke est impressionné par Naruto (à se demander s'il a dépassé son niveau), à un chapitre où son niveau était extrêmement faible, si on le compare au niveau actuel de Sasuke. Nul doute donc que Sasuke vaincrait facilement Kakashi s'il l'affrontait, et ce en grande partie grâce à son MS.

 

Pour la remarque sur les databooks c'est un fait certain, on évolue pas continuellement, au contraire on recommence à chuter même.

 

Disons qu'on s'améliore sans cesse jusqu'à un certain âge, disons vers 25-30 ans, puis on régresse. Mais je pense qu'on régresse plus au niveau physique (d'abord au niveau de la force puis ensuite au niveau de la vitesse) qu'au niveau de la puissance de son chakra. En effet, dans le chakra il y a besoin de concentration et de contrôle, 2 capacités qui ont tendance à s'améliorer vers un âge plus avancé.

 

Ce qui importe, c'est bien de comprendre que les données du databook son un minimum pour Naruto, Sasuke et les autres jeunes. Tandis que c'est un maxi chez leurs aînés.