Religions, croyances etc...

[西宮硝子]

Salut

 

C'est un peu une discussion de sourd. J'ai lu un peu ce qui a été dit. Chacun à sa vision des choses. A lire certains j'ai l'impression qu'ils veulent imposée sa religion à l'autre.

J'ai remarqué qu'il a beaucoup d'athié. Dommage qu'il n'est pas de sondage  .Moi personnellement je suis musulmane.

[Ichigo 18]

@Anikiiii : je te remercie

 

@Dreamblackgirl  : oui c'est sure que chacun a sa vision des choses car ce topic n'a pas pour but d'imposer une religion ou l'inverse mais d'échanger les points de vue sur nos croyances et en effet c'est un sujet qui peut engendrer pas mal de conversation car on a tous une vision très différente de voir les choses et c'est justement dans l'échange qu'on apprend et qu'on évolue

[John Matrix]

On ne va pas se formaliser pour un mot Onizuka, c'est pas comme s'il avait dis qu'il y avait plusieurs races parmi les Hommes, il a juste utilisé un terme inapproprié, "espèce" conviendrait bien mieux, mais c'est pas la mort quoi...

 

 

L'homme est l'être dominant sur la terre pourtant, l'homme constate les bienfaits de la nature et ne fait qu'en profiter

 

Bah là on part plus dans le domaine de l'écologie, c'est vrai que de ce point de vue l'Homme n'est pas ce qu'il y a de plus profitable pour l'écosystème, mais bon ce n'est qu'une des multiples dérives humaine malheureusement... ^^'

 

Par exemple, quand l'homme met un grain dans le sol, il n'est en rien responsable de la plante qui sort du sol, il doit bien y avoir quelqu'un qui se charge du reste

 

Non, quand une plante pousse, c'est qu'elle utilise un procédé appelé la photosynthèse et elle profite aussi des minéraux présents dans la terre pour se former, grandir, etc... de ce point de vue là, aucune puissance supérieure, juste la Nature, rien de plus.

 

Parmi nous les hommes et aussi les animaux il y en a qui ont des aptitudes que d'autres même avec la meilleur volonté du monde n'arrive pas à égaler, c'est comme un talent conféré par une puissance supérieur

 

Je vais commencer par l'espèce humaine, si certaines personnes ont des aptitudes plus développées que d'autres, ça doit surtout partir à base de génétique (hérédité et peut-être aussi hasard), et aussi du contexte sociologique de leur éducation.

 

Concernant les animaux, on va prendre les félins par exemple, ils ont des capacités exceptionnelles en terme de vitesse, de force et d'endurance, pourquoi ? tout simplement car ils ont dû s'adapter à leur milieu de vie et à leur habitudes alimentaires, ce sont des chasseurs, ça s'est fais en millions d'années, pareil pour les espèces plus bas dans l'échelle alimentaire, elles ont développées des moyens de défense, comme le camouflage ou bien une vitesse excessive.

 

C'est juste une question d'adaptation à son milieu de vie et de génétique. (et d'éducation pour nous)

 

Évidemment ça aucun exemple ne me viens à l'esprit, mais bon vu qu'on mourra tous un jour, ça me suffit pour y croire

 

Justement t'as mit le doigt dessus ! la principale cause de la croyance en une divinité et un au-delà est la mort en elle-même, ou plutôt la perspective de celle-ci, on est les seuls animaux qui sommes capables de savoir qu'un jour tout cela finira, on a juste adopté un comportement simple face à quelque chose d'aussi horrible qu'inéluctable : l'espoir.

[Ichigo 18]

c'est juste que je me bas déjà quand j'entends certaines personnes employer ce terme pour parler des personnes noires ou chinoises... et du coup ce mot me fait réagir très vite car je pense qu'on peut avoir ces propres idées tout en respectant l'individu.

En effet j'ai réagit trop vite apparemment et je m'en excuse.

Je pense que nous savons le devenir de notre vie et que tous les individus ne le conçoit pas de la même façon ce qui implique que nous nous raccrochons ou pas à ce qui nous entoure et ce qui peut nous apporter du soutien et du réconfort.

[Brann]

C'est vrai que le terme espèce est beaucoup plus approprié.

 

Le mot race n'a à la base aucune connotation raciste et peut-être interprétée le plus objectivement possible comme étant la "division de l'espèce humaine" (définition). Il était employé à la base lors de l'évolution de l'Homme (actuellement nous sommes homo-sapiens mais qui sait ce que l'avenir nous réserve). Et à dire vrai il peut également être appliqué aux différents types dominants actuellement "caucasien, africain, asiatique, indien" même si les nationalistes ou extrémistes ont tendance à utiliser ce terme de manière péjorative.

 

C'est juste une question d'adaptation à son milieu de vie et de génétique. (et d'éducation pour nous)

 

J'irai même plus loin, c'est simplement la théorie de l'Evolution de Darwin (qui arrive encore à être refusée par certains croyants et je n'arrive pas à imaginer comment).

 

Pire, je ne conçois pas non plus comment certaines personnes arrivent en croire dans les 2 (Darwin opposé au créationnisme religieux) car elles sont totalement contradictoires.

 

Justement t'as mit le doigt dessus ! la principale cause de la croyance en une divinité et un au-delà est la mort en elle-même, ou plutôt la perspective de celle-ci, on est les seuls animaux qui sommes capables de savoir qu'un jour tout cela finira, on a juste adopté un comportement simple face à quelque chose d'aussi horrible qu'inéluctable : l'espoir.

 

"En prison, l'espoir est dangereux car il rend fou." (citation du film que j'ai vu hier, "Les évadés").

 

J'utilise cette phrase car à mon sens elle représente une jolie métaphore de la condition humaine.

L'Homme a beau se croire libre (surtout en terme de croyances), le fait est qu'il ne l'est pas.

 

Il y a la naissance, puis la mort, point.

 

On peut dès lors comparer la vie d'un homme à une vie d'un prisonnier, sa liberté est alors restreinte par une chose, la mort. Tu as cependant raison d'affirmer que c'est l'espoir qui guide les croyants, et uniquement l'espoir.

 

Fais de l'Homme un être immortel et adieu les religions (encore qu'elles sont bien ancrées dans la société donc je ne mettrai pas ma main à couper là-dessus).

 

Mais l'on peut considérer que l'Homme est la seule espèce à s'inventer des religions, non pas car elle est dotée d'une intelligence supérieure, mais peut-être simplement car cette intelligence lui fait prendre conscience de la mort.

[Echo Atlas]

Les animaux ont conscience de la mort, et même de leur propre mort. Exemple simple : les animaux qui s'isolent d'un groupe lorsqu'ils sentent leur dernière arrivée.

 

Après je dirais que la mort de l'être humain a entraîné la création de religions, car ce système de pensées et de règles permettaient d'amenuiser la peur ressentie face à la mort. L'évolution de la mythologie égyptienne le montre clairement d'ailleurs.

[Ichigo 18]

Je pense que si les personnes intégraient vraiment le fait qu'elles allaient mourir un jour, elles n'auraient moins peur. les religions servent plus ou moins à rassurer les gens face à cela.

 

@ tarouch : tu pourrais développer ton point de vue s'il te plaît

[tarouch]

@Echo Atlas : à ce que j'ai compris car les Hommes ont peur de la mort ils ont crée les religions ??

Sinon pour ton exemple (et cela c'est mon avis perso pas besoin de m'insulter svp) je pense qu'au nv de la réligion les ancien égyptiens (au temps des pharaon) étaient vraiment con

[Brann]

Sinon pour ton exemple (et cela c'est mon avis perso pas besoin de m'insulter svp) je pense qu'au nv de la réligion les ancien égyptiens (au temps des pharaon) étaient vraiment con

 

 

Qu'est-ce que tu as contre le polythéisme? Car c'est ce que tu leur reproches si j'ai bien compris.

Essaye d'argumenter un peu plus.

 

D'ailleurs savais-tu que certaines dynasties égyptiennes prônaient une forme particulière de "monothéisme" en déclarant un Dieu supérieur aux autres? Je dis une forme spéciale car dans ce cas précis ils reconnaissaient un Dieu supérieur sans pour autant oublier l'existence des autres Dieux («monolâtrie» c'est le terme, c'était imposé par certains Pharaons selon leurs affinités ou affiliations à certains Dieux).

 

Auquel cas, tu critiques toi-même un peuple qui a aussi fait preuve d'originalité.

 

Les Pharaons étaient juste sensés être des fils de Dieux et avoir du sang royal dans les veines, un peu comme tous les rois ou empereurs de l'époque (en France on a eu ça jusqu'au Roi Soleil donc bon...)

[Totolaristo]

Excusez moi de mettre mon grain de sel comme ça. Personellement je me qualifierait plus comme agnostique que comme athée.

 

c'est en ce sens que je trouve la remarque d'anikii assez intéressante. Je ne sais pas si c'était voulu de sa part mais la métaphore avec la graine est assez judicieuse.

 

Que fait l'homme quand il cherche à maîtriser le vivant ? Quelque part on pourrait dire qu'il joue à dieu. On peut voir cependant que les créations et experience des hommes peuvent conduire à des évènements qu'ils ne contrôlent plus. En faisant un parallèle plus que grossier entre l'homme et Dieu, nous sommes en droit de nous demander pourquoi à son echelle (qui n'est même pas envisageable pour nous) Dieu ne serait-il pas capable de faire des erreurs ?

Bien sur quand je dis Dieu, je ne m'imagine pas un vieillard barbu en toge. Je vois plus dieu comme un concept abstrait. Et quand je dis erreurs, j'entends plus par là des faits sans causes et sans conséquences voulu qu'on pourrait appeler le hasard.

 

Après tout, la nature dont parle Tonton Kaka avec son ensemble de réactions chimiques et physique semble être une base solide pour l'athée. Mais pourriez vous imaginer un monde où les lois de la physiques seraient complètement différentes ? C'est impossible, puisque l'imagination se base toujours sur des faits rationnels. Ainsi, même dans un monde où les personnages crachent du feu ou se métamorphose, ils continuent de tomber, de respirer, de manger, de voir de la même manière alors que tout cela est superflu. L'homme semble incapable de s'affranchir des notions qu'ils a lui-même cré pour rationaliser le monde. Ce qui est parfait pour observer le monde mais plus qu'handicapant pour observer au-dela.

Cette même nature qui fait pousser la graine n'attends rien de cette graine. Mais d'où vient cette nature ? Pourquoi nous impose-t-elle de telles règles ? Comme il nous est impossible d'envisager un monde autre, on en arrive à conclure que la nature serait la même partout et par conséquent qu'elle est un fait. Mais si on arrivait à voir un monde au fonctionnement différent, l'homme se poserait de nouvelles questions, pourquoi notre monde obéit à ces règles là et pas à celle de l'autre par exemple.

Il en découlerait une nouvelle phase de réfléxion ou l'on envisagerait que toutes ces "Natures" soit englobé par une nouvelle entité qui prendrait alors le nom de Dieu.

 

Vous l'aurez compris, j'ai fait un gros pavé. Cependant je pense que les athées devraient se demander ce que pourrait être Dieu si il ne resemblait pas à un homme (les théories de l'évoluion par exemple nous indiquent bien que Dieu ne pouvait avoir un visage et une réfléxion humaine) afin de prendre du recul par rapport à une position dans laquelle il est facile de s'encrasser !

Tant qu'il n'est pas prouvé que Dieu n'existe pas c'est qu'on peut supposer qu'il existe. A nous de trouver soit le moyen de prouver qu'il n'existe pas soit de le qualifier, de l'identifier et de l'étudier de la manière la plus rigoureuse possible !

[Brann]

Tu es le bienvenu dans ce débat  .

 

Je ne connaissais ce terme pas donc j'ai cherché la définition.

 

Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.

 

Toutefois j'ai du mal à cerner tes propos parce que tu sous-entends clairement l'existence d'un Dieu, la seule chose qui diffère c'est que tu ne le vois pas comme ayant un aspect humain.. En ce sens tu ne peux pas te qualifier d'agnostique. De plus tu renies clairement les lois de la Nature et y insère l'entité de Dieu dans ses mécanismes...

 

D'ailleurs, le simple fait que dans la plupart des religions Dieu soit représenté sous forme humaine n'a rien de choquant en soi, l'Homme se doit de s'attacher à une image de confiance, et c'est l'égo qui parle (l'espèce humaine étant dominante, c'est normal que l'Homme représente ses Dieux sous sa propre forme). Et comme tu l'as si bien dit les religieux n'ont aucune preuve donc cela ne choquera personne.

 

Des tribus dans le Monde entier vénèrent les esprits par le biais de la Nature car elles considèrent que la Nature les héberge, les nourrit, les protège. Et je pense que ta réflexion s'approche quelque peu de leur manière de penser.

 

En quoi maîtriser le vivant fait que l'Homme joue à Dieu? Tu voudrais que la race humaine s'excuse d'avoir évolué et d'avoir une intelligence supérieure aux autres espèces? Je mettrais ma main à couper que si d'autres espèces -animales ou végétales- étaient dotées d'une intelligence comme la nôtre et en avaient les capacités physiques, elles auraient une même emprise sur le monde que l'Homme et ne se gênerait pas dans leurs actes.

 

Je ne vois pas l'intérêt d'imaginer un autre Monde régi par d'autres lois physiques, c'est de la science fiction et à ce jeu là chacun peut imaginer son propre truc. Je ne nie pas l'existence d'une telle chose, seulement l'intérêt dans ce débat est moindre.

 

En philosophie, on nous apprend qu'être "sage" c'est rechercher le savoir, sans cesse. En ce sens la sagesse n'appartient pas qu'au religieux.

 

Tu dis ne pas comprendre d'où viennent toutes ces lois de la Nature par contre tu as tort quand tu dis qu'on imagine que la Nature est la même partout. Ces lois en question n'ont lieu que sur notre planète Terre (puisque chaque planète a ses propres caractéristiques). Et je me moque que dans un autre Univers il puisse exister des mondes habités ou des planètes similaires à la nôtre, on parle là de l'infini et plus particulièrement de l'inconnu, donc la science fiction on laisse de côté hein..

 

Les théories de l'évolution, contrairement à ce que tu dis, n'évoquent aucun Dieu et encore moins le visage qu'il avait, ça c'est ton interprétation et elle semble incongrue.

 

Seulement le religieux s'est dit "On est impuissants. Attribuons cette toute puissance à Dieu" et l'athée s'est dit "On est impuissants. Tentons d'en comprendre les mécanismes par le biais de la science".

 

Cela n'a rien de choquant de reconnaître que l'Homme est impuissant face à certains phénomènes et que l'on peut difficilement expliquer pourquoi ces lois métaphysiques régissent notre Monde, mais là tu te sers de ce prétexte pour y inclure un soit disant Dieu.

 

Tu te poses la mauvaise question, tu te demandes pourquoi? Pourquoi ce Monde est ainsi fait? À cette question nulle réponse ne conviendrait, voilà pourquoi les religieux ont sauté sur la question et se sont empressés de balancer leurs théories créationnistes...

 

Les religieux n'auront jamais de preuve de l'existence de leur Dieu à part à leur mort. Et personne ne revient de l'au-delà pour dire "Oui Dieu existe" ou "Bah zut on s'est fait leurrer..."

 

Ce que je n'aime pas dans la religion, c'est que ses adeptes se dédouanent de pas mal de choses sous de faux prétextes. Dès qu'un phénomène sur lequel l'Homme n'a aucune emprise apparaît elle s'empresse de lui attribuer une source divine...

 

En ce sens on peut dès lors affirmer que pour un religieux le hasard n'existe pas, tout est l'œuvre du tout puissant...

[Totolaristo]

En fait, je pense surtout qu'il est toujours possible de raccrocher le nom de Dieu à l'entité qu'on imagine à l'origine du monde. Par exemple, ce que moi j'appelle le hasard peut très bien être envisagé comme le Dieu des religions monothéistes.

En cultivant des plantes et en maîtrisant leurs procréations il me semble evident qu'on peut faire ce parallèle. L'homme cherche à controler la nature. Bien sur que j'exagère, mais c'est pour la métaphore. Les croyants s'échine à voir en dieu une entité puissante et douée de raison. On peut leurs répondre que cette entité pourrait être complètement indifférente face à ce qu'elle crée que ça n'empêcherait pas de continuer à l'appeler Dieu.

Quand je parle de l'évolution, c'est surtout pour dénoncer l'anthropocentrisme. Pourquoi dieu aurait un visage humain, se comporterait comme un humain etc. Alors que l'apparition de l'homme dans son éventuelle création est très récente ! Pourquoi si Dieu a un visage, n'aurait-il pas le visage d'un tricératops ?

Je me permet de te contedire, les lois de la Nature sont pour moi les lois élèmentaire de Chimie et de Physique qui régissent l'Univers. Bien sur que ces lois sont les mêmes sur d'autres planètes. Où que tu ailles dans l'univers, tu seras soumis au rayonnement et à la gravitation. Tu ne trouvera pas d'eau sous une autre forme que gaz liquide ou solide.

La digression sur les autres univers potentiels avait un but que je n'ai pas bien réussis à cerner. Aujourd'hui, quand on parle du hasard, on admet quand même que ce hasard est soumis aux règles de l'univers. Si dans un autre univers on trouve un hasard différents, on se demande alors pourquoi tel univers est soumis à telles règles et pas l'autre. On peut alors répondre que c'est un hasard plus global encore. On peut donc remonter indefiniment en truvant sans cesse quelque chose qui englobe le tout et ce tout, on peut l'appeler Hasard, destin, chance ou Dieu.

Je suis agnostique dans ce sens même ou je ne crois pas en un Dieu barbu et sentencieux mais que j'admet qu'il est légitime d'accorder le nom de dieu à des évènements qu'on ne peut même pas esperer palper du bout de l'imagination tellement les echelles de tailles et de temps sont trops différentes de la notre ! Ce qui colle tout de même bien avec ta définition (même si je trouve qu'elle resemble à une définition du scepticisme plus qu'a une définition de l'agnostique)

[senso]

Que voilà un topic dangereux ou seul l'ouverture d'esprit peut permettre de progresser, miam !

 

Je m'empresse donc de vous rejoindre sur ce débat passionnant. Premièrement j'aimerai apporter une autre vision des choses sur l'ensemble régissant l'univers dont tu parles surtout lorsque tu fais référence au hasard, au destin et à dieu. Les deux premiers ayant respectivement des théories scientifiques établies le chaos et les cordes. Pour ma part j'aime à penser que ces deux éléments font partie des lois naturelles dont tu parles. Après tout, tout comme la lumière, la vie, le bien etc.. on remarque que chaque choses soumises à une existence a une forme contraire, un équilibre précaire, une loi, qui donne au chose un sens à son existence par son contraire. Aussi quel serait donc l'opposé du destin autre que le hasard ? Je vois donc plus c'est deux forces comme des éléments des lois de la nature que comme une représentation à grande échelle d'un dieu.

 

Deuxièmement tu définis ton agnosticisme par ton opposition à l'humanisme, même s'il est vrai que les agnostiques ne voient pas en dieu un vieux barbu humain, ils ne le font pas car ils ont fait le choix du doute il ne réfute pas l'idée du divin tant qu'il ne posséderont pas de preuve scientifique. Toutefois ce courant de pensés veut aussi qu'on ne tire pas de conclusion ou d'idéal divin des preuves scientifiques qui attestent de son existence parce qu'on y voit une preuve ontologique.

 

Troisièmement, je vais vous donner avec ma vision personnel du divin matière à me contre-argumenter. Je vois plus dieu comme une forme spirituel très évoluée en charge d'un équilibre "le bien" malheureusement selon ma vision des choses dieu n'est juste qu'un être très évolué et limité qui se préoccupe à une échelle différente de notre planète. Je ne le vois pas comme le créateur de toutes choses et de toutes vies et je ne le vois pas non plus préoccupé par le sort de chaque être humain.

[Ichigo 18]

@senso : tu vois juste Dieu comme "un être très évolué et limité qui se préoccupe à une échelle différente de notre planète"? ça serait bien que tu développes car tu dis plus ce qu'il n'est pas que ce qu'il est.

Moi je suis athée et je ne crois en l'existence d'aucun Dieu et que tout peut s'expliquer sans faire appel à la divinité ou à n'importes quelles religions

 

edit : si l'âme est une base mémoire alors tu penses qu'une fois que l'individu est mort, l'âme reste? A l'inverse de toi je pense qu'une fois que l'individu est mort, tout son être est mort et il n'y a plus que la mémoire des gens qui l'entourent qui restent.

[senso]

Hummmm parfois c'est plus simple d'expliquer son point de vue face à un argumentaire mais je vais essayer de faire un explicatif de ma vision des choses.

 

Comme on peut le constater dans la nature chaque forme de vie évolue à son propre rythme, enregistrant les informations pour améliorer et favoriser la survie, l'instinct est une base mémoire représentative de cette évolution chez les animaux. Maintenant je me suis posé la question lorsqu'on arrive à un stade d'évolution pensante comment les êtres peuvent-ils préserver leur évolution, même si d'un point de vue physique, les livres et le savoir tout comme les connaissances se transmettent cette évolution est bien plus lente que l'évolution d'un simple individu ; après tout Socrate avait fait, il y'a de ça plus d'un millier d'années de nombreux pas sur la voie de l'évolution intellectuelle personnelle, que nombre de personne à notre époque n'on pas encore fait. Je ne considère donc pas les éléments laissés ici-bas comme une évolution prévu par la nature et j'ai plus trouvé ma solution par l'existence de l'âme qui serait comme une base mémoire qui préserverait l'évolution de l'individu pensant. Par conséquent je ne vois pas dieu non plus comme une explication au phénomènes inexpliqués ou aux croyances de toutes religions mais plus comme un être qui aurait poursuivi son évolution jusqu'à ce stade.

[Brann]

@ totolaristo:

 

Quand tu te demandes pourquoi Dieu aurait-il un visage ou une forme humaine? Tu réponds grosso modo: car c'est l'Homme qui lui associe son image à tort. Tu parles de l'apparition tardive de l'Homme dans la création divine qu'est la vie et la Terre, et justifie donc que Dieu n'aurait rien d'humain.

 

Dans le contexte, je te donne raison. Toutefois j'aimerais y apporter deux éléments qui font qu'à mes yeux, cet argument n'est pas valable.

 

D'une part, plaçons nous du côté des croyants:

 

Je ne le suis pas, mais ceux-ci te répondraient sans hésitation que Dieu aura patienté avant de créer l'Homme pour expérimenter plusieurs espèces et finir par préférer l'espèce humaine, il aurait donc décidé de prendre forme humaine par "préférence".

 

De plus, j'avais dit que l'Homme choisit lui-même cette représentation à cause de l'anthropocentrisme que tu critiques. J'ajouterais finalement que si l'on analyse le problème plus en profondeur, cela n'a rien d'anthropocentrique.

 

Dieu est une création de l'Homme car la religion est une création de l'Homme. En ce sens, donner forme humaine à sa création n'a rien d'anthropocentrique, c'est juste un moyen d'attirer les fidèles... Je pourrais te citer les hologrammes des intelligences artificielles, l'Homme leur donne souvent l'aspect humain pour avoir l'impression de se ressentir à travers cette création.

 

D'un autre côté, c'est le fond du problème.

 

- Un religieux prétend que Dieu a créé toute chose en ce Monde avec la théorie créationniste et que donc Dieu s'est imposé à l'Homme.

- Un agnostique comme toi rejoint à peu près cette vision des choses sauf qu'il diffère dans sa vision du divin, mais grosso modo Dieu était là a priori, et l'Homme est arrivé après. D'ailleurs quitte à choisir entre la version d'un religieux ou celle-ci, j'opterais pour celle-ci même si je n'adhère toujours pas.

- Un athée comme moi prétend que les choses se sont crées d'elles-mêmes, par un ensemble de phénomènes physiques qui dépassent l'entendement humain (notre niveau de connaissance est trop peu élevé), et que l'Homme était là avant Dieu car Dieu n'est que pure invention humaine. Par prolongation, Dieu découle des religions que l'Homme a inventé...

 

Aussi quel serait donc l'opposé du destin autre que le hasard ?

 

D'un point de vue purement objectif c'est difficile de décider du contraire d'une chose abstraite dont l'Homme se bat encore pour la définir...

 

Sens 1: Puissance qui réglerait le cours des choses à venir. (Synonyme: providence)

Sens 2: Destinée que connaît une personne. (Synonyme: destinée)

Sens 3: Enchaînement imprévisible des événements à venir. (Synonyme sort)

 

C'est intéressant de voir que pour le même mot, trois définitions prévalent. D'autant plus que chaque définition a une connotation. La première se rapporte au divin et les deux dernières sont déjà plus propres à la vision qu'ont les "non" croyants". La troisième est la complète opposition à la première.

 

Ce terme laisse donc place à l'interprétation, au même titre que la religion.

 

Troisièmement, je vais vous donner avec ma vision personnel du divin matière à me contre-argumenter. Je vois plus dieu comme une forme spirituel très évoluée en charge d'un équilibre "le bien" malheureusement selon ma vision des choses dieu n'est juste qu'un être très évolué et limité qui se préoccupe à une échelle différente de notre planète. Je ne le vois pas comme le créateur de toutes choses et de toutes vies et je ne le vois pas non plus préoccupé par le sort de chaque être humain.

 

Ce sont les religieux qui ont associé Dieu à la notion morale du "bien", en ce sens qu'il justifie leur accession au Paradis...

 

D'ailleurs la notion des 7 pêchés capitaux est intéressante à mes yeux. Leurs créateurs en tout sages qu'ils étaient (Dieux ou humains), ont eu la bonté d'esprit de signaler "capitaux" car ils avaient conscience des nombreux pêchés qui habitent l'Homme. Ils ont donc fait preuve d'arbitraire pour décider lesquels portaient plus préjudice...

 

La notion d'équilibre est cependant centrale dans toute chose car comme tu dis chaque chose a son contraire. Mais objectivement, Dieu pourrait également avoir du vice lui.

 

Mais tout croyant qui se respecte associe son Dieu à une notion de perfection qui le différencie de l'Homme (qui lui est perfectible mais ne sera jamais parfait).

Ce constat me répugne également en tous points.

Qui a décrété que la perfection provient du fait d'être dénoué de vice moral?

 

J'ajoute un argument à tout ça grâce à la définition du "parfait" : Sans aucun défaut, excellent (synonymes: divin, excellent, idyllique, idéal)

 

On constate une fois de plus 3 nuances dans la définition du "parfait" grâce à ses synonymes. L'une à connotation religieuse, l'autre totalement scientifique, et l'autre enfin qui nie plus ou moins indirectement l'existence de la perfection.

 

Ce n'est pas par hasard si dans bon nombre de religions, les Dieu qualifiés de "malsains" proviennent soit de la famille divine "pure" et ont connu un sort différent en ce sens où ils ont choisi la voix du mal, soit (et c'est plus intéressant à mon sens) d'un Dieu qui s'ôte ses vices pour donner naissance à des "démons".

 

Je ne considère donc pas les éléments laissés ici-bas comme une évolution prévu par la nature et j'ai plus trouvé ma solution par l'existence de l'âme qui serait comme une base mémoire qui préserverait l'évolution de l'individu pensant. Par conséquent je ne vois pas dieu non plus comme une explication au phénomènes inexpliqués ou aux croyances de toutes religions mais plus comme un être qui aurait poursuivi son évolution jusqu'à ce stade.

 

Je n'y connais rien, mais j'appelle ça le code génétique... Lorsque l'on naît on a les instincts primaires de nos ancêtres. Un exemple tout bête, les scientifiques ont prouvé que le fait de bailler par mimétisme provient de la Préhistoire, les tribus montaient la garde la nuit et pour ne pas s'endormir les hommes se forçaient à bailler (ou baillaient naturellement) car cela provoque une accélération du flux sanguin au niveau du cerveau qui stimule le corps et "réveille" temporairement les sens. Le fait de bailler était donc un geste de survie. Quant aux savoirs, les livres ont fait le reste...

 

Quant à l'évolution et le statut de ton Dieu.. Je n'entrerai pas dans ce débat. C'est un avis fondé sur tes convictions, je n'adhère pas du tout, mais je respecte.

 

PS: je voulais aborder un autre point concernant l'existentialisme et l'humanisme, mais j'attendrai un peu car je me sens monologuer là...

 

[senso]

J'aime bien tes nuances ça me donne matière à penser car c'est juste. Ce que je recherche n'est pas un dieu en soi, qu'il existe ou pas chacun trace son chemin dans un même mouvement. Si je devais me définir une religion je dirais que c'est "Chaque chose a une raison d'être" car c'est ce en quoi je crois et c'est donc ce que je cherche. Mais si j'attend que la science me donne les explications je serai mort avant de les connaître et si je me fie aux religions j'aurai le sentiment de ne pas avoir réfléchi par moi-même, je cherche donc ma propre solution en utilisant mon imagination, mon expérience et mes observations de la vie et bien-sûr le partage de connaissance avec les autres.

 

Sens 1: Puissance qui réglerait le cours des choses à venir. (Synonyme: providence)

Sens 2: Destinée que connaît une personne. (Synonyme: destinée)

Sens 3: Enchaînement imprévisible des événements à venir. (Synonyme sort)

 

J'utilise le terme destiné pour reprendre le mot utilisé par totolaristo mais ce que j'entend par là serait plus un enchaînement prévu de certains évènements à venir. Car si il est vrai que définir le destin est difficile c'est plus simple de voir ce que je voulais dire par l'opposé du hasard.

 

Tu pars de l'idée que je parle du bien et en arrive au parfait car il s'agit d'un dieu et que par conséquent il se doit d'être parfait hors :

 

Mais objectivement, Dieu pourrait également avoir du vice lui.

Je suis d'accord, je pense que dieu défend un équilibre parce que son évolution l'a amené à une compréhension du bien ( et pas forcément qui nous dépasse, juste qui est épuré de tout ce qui nous trouble dans la vie physique ) ça ne l'empêche donc pas d'avoir du vice en lui si tu es à 80% bon et 20% mauvais est-ce que tu es incapable de défendre la notion du bien ?

 

Mais tout croyant qui se respecte associe son Dieu à une notion de perfection qui le différencie de l'Homme (qui lui est perfectible mais ne sera jamais parfait).

Ce constat me répugne également en tous points.

Qui a décrété que la perfection provient du fait d'être dénoué de vice moral?

Cela me répugne aussi et je ne partage ni ne défend cette vision... Percevoir dieu comme un être évolué donne plus une vision Parents/enfants. Un parent peut-il se décréter plus parfait que son enfant et dénoué de vice moral ? Non, il a juste plus d'expérience de la vie et se doit donc de ne pas oublié qu'un jour lui aussi a été un enfant.

 

Je n'y connais rien, mais j'appelle ça le code génétique... Lorsque l'on naît on a les instincts primaires de nos ancêtres. Un exemple tout bête, les scientifiques ont prouvé que le fait de bailler par mimétisme provient de la Préhistoire, les tribus montaient la garde la nuit et pour ne pas s'endormir les hommes se forçaient à bailler (ou baillaient naturellement) car cela provoque une accélération du flux sanguin au niveau du cerveau qui stimule le corps et "réveille" temporairement les sens. Le fait de bailler était donc un geste de survie. Quant aux savoirs, les livres ont fait le reste...

 

Ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autre, je vais donc en choisir un nouveau, celui du cercle. On remarque et ça même à l'échelle de l'univers que tout tourne en rond, les planètes, les galaxies mais aussi les être vivant qui se reproduise en boucle, les cycles naturelles comme les saisons etc...

Et pour une forme pensante qui a réussi à se construire une identité quel serait donc son moyen pour retrouver ce phénomène ?

J'ai naturellement pensé à la réincarnation, puis à la suite de mon raisonnement. Sinon j'aime bien la petite histoire sur le bâillement ça rappel à quel point la nature est extraordinaire.

 

C'est un avis fondé sur tes convictions, je n'adhère pas du tout, mais je respecte.

En fait c'est plus en fondement que fondé, s'il existe de très nombreuses réponses, il n'y a qu'une seule vérité et je veux juste m'en rapprocher.

 

EDIT : excuse j'avais pas vu ton édition.

si l'âme est une base mémoire alors tu penses qu'une fois que l'individu est mort, l'âme reste? A l'inverse de toi je pense qu'une fois que l'individu est mort, tout son être est mort et il n'y a plus que la mémoire des gens qui l'entourent qui restent.

Et bien oui et non, je pense que lorsqu'un individu meurt il est bien mort, sinon on ne ferait pas de la réincarnation une notion mystère puisque plein de gens serait revenu avec leur vie précédente en mémoire ( et pas seulement pendant les séance d'hypnose ) donc je pense que chaque être, chaque vie est une entité unique. Par contre je pense que son âme reste mais ne garde que certain éléments de son évolution et recommence jusqu'à ce que celle-ci arrive à maturation pour être capable de comprendre et percevoir autrement le monde que par son existence physique.

 

[Totolaristo]

Vos points de vue sont très intéressant les gars ^^.

J'ai quand même l'impression de ne pas m'être bien fait comprendre. En fait, je ne crois pas en Dieu, mais tout ce que beaucoup d'athées appelle la nature (Je ne sais plus lequel de vous à dit "je pense que tout c'est mis en place de lui-même") et qui en font leur principal argument est pour moi un manque de logique.

Comme on ne connait ni les tenant ni les aboutissant de la "nature" on ne peut donc pas écarter l'hypothèse que les principes qui sembleraient complétement anti-religieux (comme le hasard qui fait un pied de nez au determinisme) soient une autre vision possible de la divinité. (Putain je suis pas clair ).

 

Ensuite, ce serait aujourd'hui très dur pour des religieux de vraiment définir Dieu. Les avancées dans les sciences font que même les ecclesiastiques savent bien que certaines supposition du passé sont complètement fausses, eux ils croient en la métaphore de la bible (entre autres) et c'est surement la dessus que le débat devrait glisser.

Moi je pars du principe que comme rien n'est "prouvable" tout reste possible (c'est d'ailleurs comme ça que je vois la vie en général),  après il y a certaines choses qu'on peut accepter comme admise mais je trouve ça bien de toujours remettre en question certains trucs "admis".

 

J'ai un peu de mal à voir ou tu veux en venir Brann. Dire que l'homme a fait Dieu a son image c'est admette qu'il y a un anthropocentrisme même si c'est pour attirer des fidèles ! La religion fait pas la belle part au champignons et au méduses je trouve

 

Je vais réfléchir a tout ça et je reposterai ^^

[Lucifer]

de toute façon, tout est un manque de logique. C'est sans doute illogique de se dire que tout s'est fait de lui même comme c'est illogique aussi de penser que quelqu'un au dessus de tout est à la source de tout ça. Personne n'a de réel preuve d'affirmer quoi que ce soit, je suis bien d'accord, nous nous contentons tous de suivre nos propres croyances.

 

Pour ma part, je suis une athée totalement inconvertible mais si j'ai dieu un jour devant moi, comment pourrais-je encore nier quelque chose ? Tout comme si une fois de l'autre côté, les croyants se rendent compte qu'il n'y a rien.

[Brann]

@ totolaristo

 

Ok je commence à mieux cerner ton point de vue  .

 

J'ai un peu de mal à voir ou tu veux en venir Brann. Dire que l'homme a fait Dieu a son image c'est admette qu'il y a un anthropocentrisme même si c'est pour attirer des fidèles ! La religion fait pas la belle part au champignons et au méduses je trouve

 

Non il y a une différence entre donner forme humaine à sa création que se croire la meilleure espèce vivante sur Terre (même si l'Homme est de ce bord là je te l'accorde). À partir du moment où l'Homme a inventé la religion, cela est presque normal qu'il lui donne forme humaine dans ses récits. Et cela ne provient pas forcément du fait qu'il se sente la meilleure espèce (même si c'est le cas tu as raison ).

 

Là par contre mon argument appuierait l'anthropocentrisme, mais il est toutefois recevable dans le contexte, les religions n'auraient jamais eu autant de fidèles avec des Dieux ayant pour forme des animaux, dénués de parole, d'intelligence. C'est une simple question de légitimité auprès des fidèles, il faut que le croyant puisse s'identifier en Dieu, or difficile pour un Homme de se voir en un animal...

 

Il faut avoir la légitimité charismatique dans ce cas là, et quoi de mieux que l'image de son créateur pour représenter les idéaux de son créateur... Oui je pars du principe que les idéaux prônés par Dieu ont été ceux que les religieux ont prôné.

 

Mais malgré ces arguments anthropocentriques, je reste sur mon idée que l'Homme n'a pas décidé de donner une image humaine à cause de cette tendance, mais simplement car c'était naturel...

 

Aujourd'hui on voit dans les dessins-animés des animaux parler, des créatures étranges parler, etc etc. Mais tout ça n'est apparu qu'il y a seulement quelques dizaines d'années dans les consciences (et même aujourd'hui c'est surtout utilisé pour le divertissement et notamment celui des enfants...) À part dans les fables ou les contes je suis pas sûr que c'était très répandu même il y a quelques siècles, alors imagine il y a plus de 2000 ans... À l'époque cela ne serait même pas venu à l'idée de quiconque de s'imaginer un animal parler ou doté d'une intelligence. C'est pour cela que je dis qu'ils ont donné forme humaine à Dieu sans forcément réfléchir, c'était une évidence pour eux, créateurs des religions...

 

@ Lucifer

 

Le soucis c'est que si un jour Dieu se présente à nous, les athées l'auront profond pour ainsi dire et seront forcés de reconnaître la vérité alors qu'un croyant lui, restera à jamais dans ses mensonges dans l'éventualité où il n'y a rien après la mort, il ne se rendra pas compte de son erreur...

 

C'est ce qui fait que les religieux sont énervants à mon sens. Les deux nient la vérité de l'autre, mais seul un athée peut avoir confirmation, un religieux restera à jamais dans l'erreur (sauf si bien sûr le moment venu ce Dieu existe).

 

On peut donc affirmer qu'un athée est plus ouvert d'esprit qu'un religieux. Nous on ne croit que ce que l'on voit mais on est prêt à affirmer que Dieu existe le jour où on en aura la preuve. Un religieux ne nierait jamais l'existence de son Dieu et trouverait une excuse pour chaque évènement qui irait en ce sens (par exemple: Dieu a choisi de tester ma foi en me faisant vivre des épreuves difficiles)...

[Lucifer]

Je suis d'accord sur le fond, après, reste à la science de pouvoir progresser, il sera peut-être un jour possible de prouver de façon totale que Dieu n'existe pas. L'évolution nous a montré quelque exemple avec le fait que la terre ne soit pas plate, l'existence des dinosaures et donc le fait qu'on ne soit pas issue d'Adam et Eve. Beaucoup de croyants admettent ces états de fait aujourd'hui, alors peut-être qu'un jour quelque chose, une découverte, les mettra devant le fait accompli ( s'il y a lieu ) et qu'ils n'auront d'autre choix que d'admettre leur erreur pendant tous ces siècles.

[tarouch]

@lucifer : ou peut-être que c'est le contraire qui va arriver d'ailleurs explique moi une chose : quand tu dis " l'existence des dinosaures et donc le fait qu'on ne soit pas issue d'Adam et Eve." ca veut dire que juste parce-que il y'avait des dinosaures on est pas issus de adam et eve ??

 

sinon si tu ne crois pas en dieu je t'invite à voir ça si tu comprends l'anglais :

http://www.youtube.com/watch?v=QWDn6qi42H4&feature=player_embedded

[Ichigo 18]

@Lucifer : ton point de vue rejoint très bien le mieux ce qui n'est pas étonnant puisque je suis athée également.

 

@Brann  : assez plaisant pour les athées quand tu dis  :"On peut donc affirmer qu'un athée est plus ouvert d'esprit qu'un religieux"

 

je pense de toute façon qu'un athée n'y croit pas car en général il lui faut une preuve concrète de l'existence de Dieu or on ne la voit pas et elle n'existe pas

[Lucifer]

Tarouch : oui, tout à fait, c'est peut très bien être le contraire qui arrivera 

Quand je parle de dinosaure, je m'exprime mal, j'en suis désolé. Donner l'exemple de la théorie de l'évolution est mieux. J'estime qu'au jour d'aujourd'hui, rejeter le fait que l'homme descend du singe et non d'adam et eve, c'est se voiler la face.

 

Désolé, je suis une brèle en anglais ^^" dis moi en gros de quoi ça parle 

[\/Guide_Fou\/]

Donc Lucifer d'après ce que tu dit

On doit admettre qu'on est les descendant des singes et que le nier ne sert a rien

 

Peux-tu me donner une vidéo ou article détaillé pour voir d'où te viens toutes cette certitude et après en reparlerait