Religions, croyances etc...

[Blaze]

J'ai peut-être mal compris la deuxième phrase, mais je peux me permettre de rappeler que le Christ était à son époque un révolutionnaire, pour rester poli.

Et que les premiers chrétiens ont subi toutes sortes de persécutions (avant d'en faire subir eux-mêmes, je l'admets) : l'éthique évoquée est donc indépendante des restrictions de la société

J'ai eu des cours de catéchisme étant petit, le Christ était le saint des saints, un être quasi divin. En cours d'histoire, quelques années plus tard, le christ était qualifié d'agitateur politique. Pour ma part, je resterais poli également, pour dire qu'il était un révolutionnaire.

 

Et c'est cela le problème d'aujourd'hui à mon sens. Si l'on avait en tête que nos actions à notre échelle presonnelle pouvaient influencer l'état de l'ensemble de la société (un peu comme dans une démocratie, quoi  ), je ne peux m'empêcher de croire que le monde serait bien différent. Avec ou sans religion.

Je suis parfaitement d'accords seulement, à l'instar de toi, je suis le coté sans religion. Nos deux manières de voir sont proches mais tellement différentes dans la manières de les évoquer.

Je pense clairement que l'individualisme est parfois beaucoup trop mis en avant chez certaines personnes, si on modifiait la base on pourrait modifier à grande échelle, c'est-à-dire l'ensemble d'une société. Le souci c'est qu'aucun droit ne nous donne la permission de juger et de dire quelle manière de vivre est la mieux adaptée.   

 

Dans son contexte (grossièrement, car je ne suis pas aussi qualifié qu'un pasteur), cette citation a été tirée de l'épitre aux Romains écrite (ou du moins dictée) par Paul de Tarse. Ses épitres sont des lettres d'exhortations aux différentes églises naissantes pour les guider dans le bien. Le but est d'interpeller personnellement les personnes concernées, dans le but de les toucher d'autant plus efficacement.

Et souvent, lesdites personnes pouvaient se chamailler pour des broutilles ; il leur est donc demandé à chacun de faire de leur mieux pour ne pas se provoquer inutilement par l'intermédiaire des aliments en question. Je l'interprète ainsi, mais il est tout aussi possible de faire une thèse dessus...

Oui ce que tu dis à surement une part de vérité mais, c'est avant tout un préceptes de tolérance.

 

C'était en rapport avec la tolérance évoquée dans la citation de l'épitre aux Romains. Ta citation n'avait pour moi rien à voir avec la flatterie, la science sociale,etc.

Alors, associé au fait que tu fasses de la théologie, j'avais l'impression que tu me faisais de manière détourné le coup du "tu n'es pas assez tolérant". Juste de la paranoïa

 

Passionné ou non, il y a des obligations auxquelles se soumettre de toutes façons.

Sinon, pour ce que j'ai pu vivre, la passion est souvent une source de jalousie, d'incompréhension et/ou de frustration vécue par l'entourage du moment.

Se soumettre, non il y a toujours une manière de contourner les loi. Ensuite il faut trouver le bon compromis.

Je ne parlais pas d'une passion charnelle ou autre, on est dans le cas d'une passion pour une activité, c'est tout. Une chose que l'on fait non plus comme obligation mais, avec plaisir. L'obligation devient pour moi un plaisir plutôt qu'autre chose. Et l'entourage évoqué n'est justement pas frustré, puisque de toutes manières, pour vivre il faut bosser. La soumission devient une source de bonheur. 

Le respect évoqué est en fait un respect égoïste. Si l'on respect les autres on se respect soi-même. En gros, ne fais pas ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasses.   

 

Un péché selon la Bible est la transgression de la loi qu'elle contient.

Quelle est cette loi? Le péché dans la bible serait de faire passer respectivement Dieu et l'homme après toutes autres choses. Pour cela, il faut allier bon compromis entre société, foi, matérialisme, etc.

 

Et bien tu laissais entendre (au conditionnel) que je rejetterais de manière détournée Dieu.

Comme ce sont ces convictions qui m'ont sauvé maintes fois et qui continuent de m'encourager, c'est un point que je ne peux consciemment accepter.

Certes, la sauvagerie en moi peut être tentée de rejeter ce qui la briderait (à savoir la foi et ce qui va avec). Mais n'étant pas particulièrement névrosé et étant relativement spontané ou sincère, je ne pense pas prendre de détours si cela devait arriver. Je reste évidemment conscient de mes propres limites, mais sans qu'un rejet envers Dieu en résulte.

Et comme tu suggérais que je rejeterais Dieu, qui plus est de façon détournée alors que je fais de mon mieux pour que non, je m'étais permis de penser que d'une certaine façon, c'était plutôt toi qui le rejetais.

Bien avant notre discussion, tu as dit que tu avais, à une époque, rejeté Dieu. De plus, tu utilisais le terme "esclave", un terme à connotation très péjorative. Alors je te posais une question en rapport avec tes messages sans émettre de jugement et de manière la plus sincère qui soit. Car pour moi, on se tourne vers une chose, non comme esclave mais, avec bonheur. Je trouve tes manières de tourner les choses très pessimistes, tu es dur avec toi même et, pour le coup, avec les autres. Dieu est surtout associé au bonheur, non charnelle, mais morale.   

 

Pour ma part, je rejette Dieu tel qu'il est évoqué dans toutes religions. Dieu n'est, pour moi, qu'une simple personnification idéologique. L'homme est, pour la religion, comparé à Dieu, imparfait. Dieu serait la perfection à atteindre. Néanmoins les religions ont peu évolué depuis quelques siècles, de ce fait la perfection qu'était Dieu n'est plus en phase avec notre époque actuelle. Oui, par ma propre interprétation je rejette dieu et la religion. Je suis athée mais attention, je ne suis pas cartésien. Je reste ouvert d'esprit, dans le sens où les choses ne doivent pas forcément êtres prouvées pour y adhérer. Sans parler de cartésianisme, je respecte les croyances de chacun.     

 

Définition que j'ai complétée par d'autres citations pour tenter de faire comprendre ma façon d'agir.

Cela peut être pris comme une façon de se justifier, ok. Mais au moins je peux éprouver la satisfaction de cerner l'origine de ma façon d'agir, en grande majorité. Ce, sans avoir à paraphraser de façon étoffée une citation/un ensemble de citations/un état d'esprit de société qui existent/ont déjà existés. Pour avoir été pensées par les quelques générations qui nous ont précédées.

Si tu veux.

Oui, je t'ai compris mais cette manière de faire est loin d'être la meilleure. Je ne suis pas convaincu car justement ta manière de tourner les choses font penser que tu justifies et émet des vérités universelles. C'était surtout celle là ma critique: la forme et non le fond. 

 

En gros, il faut comprendre qu'il faut aimer ses ennemis sans les condamner (vision idéale) et pas juste ses amis. Dans le but, miraculeux mais possible, de construire un monde plus beau. Un tel message qui peut sembler ne s'adresser qu'à deux individus minimum (2 ennemis) pourrait changer l'ensemble des sociétés si tous faisaient de leur mieux pour l'appliquer à son échelle.

Pour le reste, il est un peu tard...

Là, on ne s'adresse plus à deux ennemies mais à un ensemble de personnes. Ce passage se doit d'évoquer une vérité générale. Ce qu'il faut retenir c'est l'acceptation d'autrui. Peu importe ses actes, ce n'est justement pas ton ennemie mais ton ami. 

Mais en effet, si chacun portait attention et interprétait de manière semblable ce passage, la société serait vraiment belle. Malheureusement, une interprétation universelle et unique de ce passage, n'est pas en adéquation avec la liberté de chacun. En clair, le monde serait plus beau si tout le monde pensait de cette même manière, mais comment une utopie peut-elle être crée en bafouant les droits individuels? De mon point de vue ce passage est incohérent et à contre-sens pour notre société actuelle. Tu parlais d'éthique, je crois qu'une transition est possible....

[Ichigo 18]

Mince, à titre personnel, ça fait trois jours que je demande un sujet sans rapport direct avec le bouddhisme et ma conception personnelle de cette notion. Disant que j'avais déjà fait le tour.

Et là, faut que je dise que je parte pour commencer ce dit débat. Mince, je m'en fou je reviens^^

 

---

 

Qu'est ce qu'être athée. Au sens de la définition, c'est de ne croire en aucune puissance supérieur.

 

Ensuite une religion ce distingue par ses pratiques ou rites et ses croyances.

En adoptant une religion pouvons nous n'adopter que les rites?

En adoptant une religion pouvons nous n'adopter que les croyances?  

Cela m'étonnerai que l'on puisse suivre une religion sans croire et avoir foi. Mais une religion est considérée pour certain comme un mode de vie, ne somme nous pas dans ces cas là dans un concept plutôt que dans une religion. Puis l'on peut croire a la vierge marie sans croire à Dieu.  

 

Le déisme n'est pas une religion pourtant c'est une croyance...

 

@onizuka18: beaucoup de scientifiques très logiques appartiennent à une religion. Alors cartésien n'est pas forcément athée.

Je pense que la religion peut apporter une réponse mais si tu regardes le déisme, c'est un concept qui apporte également une réponse.

 

Peut être que je me trompe mais personnellement ce que je vois c'est noir ou blanc, je ne crois que ce qui est démontrer par a+b et sinon non. Comment caractérises tu cela? Moi j'ai toujours pensé que j'avais l'esprit cartésien

En ce qui est de la religion pour moi rien n'est prouvé donc difficile à comprendre et à y croire donc comme un cartésien peut il croire en une religion?

Pour ce qui est du déisme si tu pouvais me donner plus d'infos

 

Pour est de tout ce qui suit je trouve que vous faites vraiment référence à tout ce qui est biblique et non à l'actualité et à ce que nous vivons pleinement chaque jour. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment peut on trouver des réponses à des questions que nous nous posons suite à des évènement actuels de la société dans une Bible. Il serait plus judicieux de s'interroger sur les lois mis en vigueur, non?? plus logique, NON???

 

@Javez : tu pourrais parler stp de ce que toi tu penses sans trop faire voir tout le temps faire ou reprendre des passages car franchement pour ce qui ne sont pas convaincus c'est pas très clair et de plus on vient à penser que tu n'as pas ta pensée propre mais une commune à toutes les personnes qui sont comme toi

[Blaze]

Peut être que je me trompe mais personnellement ce que je vois c'est noir ou blanc, je ne crois que ce qui est démontrer par a+b et sinon non. Comment caractérises tu cela? Moi j'ai toujours pensé que j'avais l'esprit cartésien

Ne serais-tu pas agnostique plutôt qu'athée? Car, comment peux-tu être athée en étant cartésienne? C'est selon moi un contre sens. En effet, tu ne crois pas en Dieu mais rien ne te dis qu'il n'existe pas, or être athée, c'est preuves ou non, ne pas croire en Dieu.

Je ne peux pas plus en parler, mais ce lien t'aidera peut être:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Je ne connais pas grand chose sur le sujet mais, il semble que tu sois assez proche de l'agnosticisme.

 

En fait, si quelqu'un avait une réponse, j'aimerai connaître la vraie différence entre cartésien/athée/agnostique. Je trouve les nuances trop subtiles, surement dû à l'ignorance. Il va me falloir potasser. 

 

Pour ce qui est du déisme si tu pouvais me donner plus d'infos

Il me semble qu'il y a des professionnels sur ce topic notamment Kitsu ou Amenophis IV.

 

Pour est de tout ce qui suit je trouve que vous faites vraiment référence à tout ce qui est biblique et non à l'actualité et à ce que nous vivons pleinement chaque jour. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment peut on trouver des réponses à des questions que nous nous posons suite à des évènement actuels de la société dans une Bible. Il serait plus judicieux de s'interroger sur les lois mis en vigueur, non?? plus logique, NON???

Javez Bienbbezouindunverr pense que la bible, l'évangile sont encore d'actualité notamment dans les sciences sociales. Mais pourquoi? Javez si tu pouvais être plus précis, pour ma part c'est un peu incompréhensible. L'explication la plus cohérente serait que dans la bible, on peut trouver certaines réponses adéquates ou certaines valeurs essentiel pour permettre à la bonne cohésion dans une société actuelle. Sinon mise à part la foi et les croyances personnelles, je ne vois pas....la bible, pour moi, n'est clairement pas une source adéquate. Tout d'abord, par sa forte connotation religieuse, et ensuite, par son ancienneté.

[Ichigo 18]

Ne serais-tu pas agnostique plutôt qu'athée? Car, comment peux-tu être athée en étant cartésienne? C'est selon moi un contre sens. En effet, tu ne crois pas en Dieu mais rien ne te dis qu'il n'existe pas, or être athée, c'est preuves ou non, ne pas croire en Dieu.

Je ne peux pas plus en parler, mais ce lien t'aidera peut être:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Je ne connais pas grand chose sur le sujet mais, il semble que tu sois assez proche de l'agnosticisme.

 

En fait, si quelqu'un avait une réponse, j'aimerai connaître la vraie différence entre cartésien/athée/agnostique. Je trouve les nuances trop subtiles, surement dû à l'ignorance. Il va me falloir potasser. 

 

 

Moi aussi je vais me renseigner car ça me met le doute et même au cas où ce serait bien athéé c'est toujours bon d'avoir de la culture

 

Voilà le résultat de mes recherches :

Athée : qui ne croit en rien du tout

Agnostique : ne croit pas mais n'a aucune certitude : comme par exemple que Dieu n'existe pas.Antérieurement au christianisme, le mot «agnostique» désignait une personne qui n'avait pas été initiée à la «gnose», le mythe du «savoir parfait et absolu».La conception philosophique même de l'agnosticisme fait qu'un agnostique ne peut éprouver de l'animosité à l'égard d'un croyant. Celui-ci peut toutefois être critique quant à certains préceptes religieux, et aux actions des fidèles qui revendiquent l'accomplissement de la volonté divine. Mais la plupart des agnostiques y sont totalement indifférents. L'agnosticisme n'est donc pas antithéiste. À l'inverse toute tentative de prosélytisme à leur égard est mal perçue car nul ne peut prétendre apporter la preuve de l'existence de Dieu (en l'état actuel des connaissances de l'Homme  ou à jamais selon les individus). Un croyant croit autant en Dieu qu'un agnostique assume sa conception philosophique, ce dernier la considérant comme plus objective.L’agnosticisme est, à l’origine, en opposition aux religions, induisant le doute sur leur connaissance de(s) Dieu(x), dans le sens de son(leur) existence, avant de douter de son(leur) inexistence. Il va donc, dans un premier temps, dans le même sens que l’athéisme.

 

=> je pense au vue de cela que je serais athée plus agnostique car moi je ne crois absolument pas Dieu même si son existence n'est pas prouvée et qu'elle ne le sera jamais donc pourquoi croire à quelqu'un que l'on sait même pas s'il a vécu.

 

Par contre je pose une question sur agnosticisme par rapport à ce que j'ai lu moi qui serait intéressée pour en savoir plus sur le bouddhisme (mais sans en être pratiquante :

Le Bouddhisme  même s'il ne vénère pas forcément de dieu, propose néanmoins une cosmogonie (une organisation du monde) et une vision de la vie après la mort, c'est-à-dire des affirmations fondées uniquement sur des dogmes, ce qui peut en faire une religion. Le concernant, l'agnosticisme s'intéresse surtout à la notion de Karma, fondamentale dans la pensée bouddhiste, selon laquelle tous les êtres vivants sont pris dans un cycle de réincarnations perpétuelles, dans lequel ils ne peuvent progresser que par la réalisation d'action vertueuse, et cela dans l'espoir d'en échapper pour atteindre le Nirvāna. L'agnostique pourrait remarquer que si la progression des individus est conditionnée par la valeur de leurs actions, cela signifie qu'il existe une entité transcendante qui est là pour définir le Bien et le Mal, et qui régule les parcours des individus en fonction de la proportion de Bien et de Mal présents dans leurs actions. Ce raisonnement correspond très exactement à appliquer un axiome chrétien (bien et mal défini par une entité transcendante) à l'approche bouddhiste (qui fait appel à des notions bien différentes), dans lequel aucune entité externe n'est nécessaire pour définir ce qui est positif et négatif (résultats constatés a posteriori, ou bien intentions déterminées a priori par l'auteur de l'action lui-même). Il montre simplement la difficulté qu'ont les occidentaux d'une part à se détacher des raisonnements théistes, ainsi que l'incapacité qu'ils ont souvent à appréhender d'autres approches. Le point de vue agnostique consiste à mettre en doute l'existence de ces entités transcendantes, et à contester moins l'idée de cycle de réincarnation, que de hiérarchisation et de progression des êtres telle que définis par le Bouddhisme[10], compte tenu des éléments de connaissance actuelle (avec une plus ou moins grande perspective de nouveaux éléments selon les points de vue).

 

=> par contre d'après mes renseignements même si être cartésien (différent de l'idéologie), un cartésien sera plus athée puisqu'il a besoin de preuve de l'existence pour y croire

 

[Echo Atlas]

Comme j'ai vu que certains abordaient descartes :

 

"un cartésien sera plus athée puisqu'il a besoin de preuve de l'existence pour y croire"

 

ce n'est pas tant qu'il a besoin de preuves mais plus un ordre de raison, soit une proposition à la métaphysique un idéal déductif qui l'arrache aux affirmations théologiques. L'homme construit la vérité par la seule présence de sa raison, de son doute, de son intuition, de sa pensée, et de sa connaissance claire et distincte.

 

Cette méthode est d'ailleurs incompatible avec la religion

[Ichigo 18]

je ne vois pas pourquoi dire le mot "incompatible", je pense que la personne cartésienne ne croit pas en Dieu, c'est tout

 

je suis assez d'accord avec ce que tu as mis

[Blaze]

je ne vois pas pourquoi dire le mot "incompatible", je pense que la personne cartésienne ne croit pas en Dieu, c'est tout

 

je suis assez d'accord avec ce que tu as mis

 

Je crois qu'être cartésien, c'est rejeter toutes croyances, toutes foi, toutes religions.

L'athée ne croit pas en Dieu, tout simplement. Le cartésien ne croit pas en toutes croyances.

Par association être cartésien c'est être athée. Mais être athée n'est pas être cartésien.

 

Le cartésianisme est, si j'ai bien compris, une philosophie extrême liée à la logique.

Le cartésianisme est une philosophie bien plus générale, ne touchant pas seulement la religion, elle touche également la science, la philosophie, l'histoire, etc. Es-tu sûr que la prise de la bastille s'est faite tels que l'évoquent les livres d'histoires? Si tu es cartésienne aucune preuve tangible ne te permet de le croire, la prise de la bastille ne s'est donc sûrement jamais déroulée comme évoquée actuellement. Le cartésianisme remet tout en cause, mise à part peut être, les sciences concrètes mises en applications aujourd'hui. 

 

Pour ma part, je ne suis pas antithéisme, je suis contre le prosélytisme. Mais je ne suis pas agnostique! J'adhère peut être au scepticisme....non, je suis athée par mon rejet des religions, mais  je garde un esprit ouvert sur le monde sinon cela irait à l'encontre de ma philosophie de vie 

Je pratique une sorte d'athéisme philosophique et spirituel, mélange de ma propre identité et de mes propres réflexions.

 

Je crois que je vais faire une pause dans toutes ces réflexions personnelles

[Ichigo 18]

je suis d'être athée mais pour ce qui est d'être cartésien je croyais l'être puisque je suis du genre à croire que ce que je vois et croire que ce qui est démontrer logiquement. Par contre avant je ne regardais aucun film qui ne pouvait se passer dans la réalité comme le fantastique mais maintenant je m'y mets petit à petit notamment avec twilight, true blood, thirst... donc est ce vraiment cartésien alors??

[Blaze]

je suis d'être athée mais pour ce qui est d'être cartésien je croyais l'être puisque je suis du genre à croire que ce que je vois et croire que ce qui est démontrer logiquement. Par contre avant je ne regardais aucun film qui ne pouvait se passer dans la réalité comme le fantastique mais maintenant je m'y mets petit à petit notamment avec twilight, true blood, thirst... donc est ce vraiment cartésien alors??

 

Oulà! Je crois que tu es perdue...

 

Tu mélange carrément vie réelle et activités. Si tu regardes un film ou si tu lis un manga tel que Naruto, tu le fais pour le plaisir. Il ne faut pas prendre cette activité au figuré.

Bon, mon exemple est grossier.

 

Tu peux croire en Dieu et regarder un film critiquant de manières virulentes toutes formes de croyances. Tu es cartésienne mais tu peux regarder un film avec plaisir. Si avant tu n'aimais pas, c'était juste une question de goût et de couleurs. Je pense que tu m'auras compris.

 

Je crois que tu ne comprend pas la teneur exacte du cartésianisme. Tu penses être cartésienne mais tu détiens, à mon avis, seulement une logique exacerbée.

 

Je pense que tu devrais te dire athée tout simplement. Le cartésianisme est une notion créée par Descartes, cette notion a été souvent critiquées par d'autres auteurs, philosophes célèbres. Tu devrais peut être aller voir ces critiques, il doit certainement exister des bouquins sur ce sujet. 

 

[Ichigo 18]

ça je suis d'accord pour le fait que je suis athée mais comment expliques tu le fait que je crois que ce qui se démontre et que je suis du genre c'est blanc ou c'est noir

[Blaze]

ça je suis d'accord pour le fait que je suis athée mais comment expliques tu le fait que je crois que ce qui se démontre et que je suis du genre c'est blanc ou c'est noir

 

Je suis désolé mais en me basant exactement sur ce que tu dis, tu as l'air de manquer d'ouverture d'esprit. Justement tout n'est pas blanc ou noir, la croyance peut être aussi subjective. Es-tu sûr de ne croire en aucune chose non démontrée parfaitement?

 

Rejeter le fantastique parce qu'il met en avant des notions irréelles, c'est clairement extrémiste. Franchement je ne te connais pas assez, mais je suppose simplement que tu ne comprends pas ce qu'est vraiment le cartésianisme.

 

Toutes les discutions auparavant sur la bible, etc. Tu les rejettes complétement? As-tu compris ce que l'on disait?

Avec Javez, on mettais en avant les notions abordées dans la bibles. Par exemple, accepter autrui, considérer son ennemie comme ami, ne pas succomber au désir, qu'est ce que l'amour, etc. Tu peux clairement adhérer à ces notions qui sont des valeurs très honorables, sans pour autant tomber dans la religion ou la foi. Je rejetais simplement, par ma propre interprétation, le pseudo prosélytisme de Javez.

 

En clair, tu peux être cartésienne sans être complétement fermé et "blanc ou noir". Cartésien n'est pas tout blanc tout noir. Tu manques, peut être simplement, d'ouverture d'esprit. 

 

Edit en dessous:

Être tout blanc tout noir indique clairement un manque de tolérance. Mais si tu dis que tu es ouverte d'esprit je te crois.

Par contre, les accidents dans une vie ne sont pas forcément sources d'une meilleur ouverture d'esprit, bien au contraire. J'ai des preuves concrètes dans mon entourages personnel. Les tracas de la vie, petits ou grand, provoquent plus de mal que de bien. Cela est la source d'un renfermement sur soi-même et donc d'un manque d'ouverture sur le monde.

[Ichigo 18]

En effet avant j'étais tout blanc ou tout noir jusqu'à ce qui m'est arrivé et j'ai changer ma façon de penser. Je pense toujours que pour croire en quelque chose il faut me prouver qu'il existe.

Peut être qu'avant oui j'étais cartésienne mais par la force des choses, cela a changé

Par contre ne dis pas que je manque d'ouverture d'esprit car cela est totalement faux surtout me connaissant et encore plus avec ce qui m'est arrivée et tout ce que ça a changé pour moi

[Javez Bienbbezouindunverr]

Réponse sur les points qui m'interpellent le plus, par manque de temps (aïkido suivi de travail de nuit...)

J'ai eu des cours de catéchisme étant petit

Pareil. Ce qui t'a été enseigné l'a été à un enfant. Il pourrait être bon de le revoir avec un regard d'adulte.

Par exemple, je ne sais pas toi, mais en ce qui me concerne, les pharisiens et autres scribes étaient décrits comme les gros "méchants" de service alors que c'étaient eux les plus à même de comprendre qui était Jésus. Ce dernier va jusqu'à dire au peuple de faire ce qu'ils disent, mais non ce qu'ils font (voir dans les Evangiles).

 

Alors, associé au fait que tu fasses de la théologie, j'avais l'impression que tu me faisais de manière détourné le coup du "tu n'es pas assez tolérant". Juste de la paranoïa

Bof, désolé si j'ai pu te sembler aussi prise de tête

Des "païens" peuvent se révéler plus tolérants que des "croyants" et ce, depuis le début.

 

Se soumettre, non il y a toujours une manière de contourner les loi. Ensuite il faut trouver le bon compromis.

s'pèce de magouilleur! Je comprends mieux ce questionnement sur le droit d'imposer ou non telles règles 

*ton humoristique. hahaha  *

 

Je ne parlais pas d'une passion charnelle ou autre, on est dans le cas d'une passion pour une activité, c'est tout. Une chose que l'on fait non plus comme obligation mais, avec plaisir. L'obligation devient pour moi un plaisir plutôt qu'autre chose. Et l'entourage évoqué n'est justement pas frustré, puisque de toutes manières, pour vivre il faut bosser. La soumission devient une source de bonheur.

Pareil, je ne parlais pas non plus d'une passion charnelle. Et plus encore en tant que sportif, je sais qu'il faut se faire un minimum mal pour éprouver le plaisir de mettre une passion en pratique. Et plus encore pour le plaisir de se dépasser.

Et si tu le vis ainsi à ton travail, tant mieux pour toi. Je n'en dirai donc pas plus.

 

Bien avant notre discussion, tu as dit que tu avais, à une époque, rejeté Dieu. De plus, tu utilisais le terme "esclave", un terme à connotation très péjorative. Alors je te posais une question en rapport avec tes messages sans émettre de jugement et de manière la plus sincère qui soit. Car pour moi, on se tourne vers une chose, non comme esclave mais, avec bonheur. Je trouve tes manières de tourner les choses très pessimistes, tu es dur avec toi même et, pour le coup, avec les autres. Dieu est surtout associé au bonheur, non charnelle, mais morale.

Oui, ce rejet aussi marqué de Dieu traduit une époque révolue.

Oui, je peut être dur avec moi-même mais à contrario, les conséquences d'une permissivité trop poussée sont souvent visibles dans l'actualité quotidienne.

Après, oui, je sais tout de même faire la part des choses (ou du moins j'essaye) : et s'il y a bien une chose que j'essaye de faire avant de juger c'est d'agir moi-même avant de me permettre de juger les autres.

 

   

Oui, je t'ai compris mais cette manière de faire est loin d'être la meilleure. Je ne suis pas convaincu car justement ta manière de tourner les choses font penser que tu justifies et émet des vérités universelles. C'était surtout celle là ma critique: la forme et non le fond.

Je veux bien, mais si je n'en avais placé aucune, qu'aurais-tu dis alors?

 

De mon point de vue ce passage est incohérent et à contre-sens pour notre société actuelle. Tu parlais d'éthique, je crois qu'une transition est possible....

A l'époque du Christ aussi, puisqu'il a ressenti le besoin de partager une telle leçon. Et que cela reste à contresens de l'état d'esprit de la société actuelle me permet d'avancer que le message divin n'est pas aussi révolu que cela. Bon, je file.

[Blaze]

Je veux bien, mais si je n'en avais placé aucune, qu'aurais-tu dis alors?

Nous somme en désaccords sur la forme et non le fond. La bible, l'évangile peuvent aborder des notions essentiels pour notre société actuelle: amour, bonheur, altruisme, etc. Néanmoins, il faut pour cela, être détaché de toutes foi, de toutes croyances et interpréter de manière rigoureuse pour ne plus être dans la croyance personnelle. Car sinon, on ne peut parler des valeurs nécessaire à la bonne cohésion de la société en toute objectivité.   

 

De plus, tu compares tes citations à des citations de dissertations. Or les citations dans les dissertations sont là pour étayer une argumentation, nous sommes dans la rhétorique.

Je rejetais, par ma propre interprétation, ton prosélytisme inconscient.   

Associé à cela, je n'étais pas d'accords sur tes propres interprétations de la bible, etc.

 

Si tu veux passer un message général sans parler de croyance personnelles, les mêmes références à fortes connotations religieuses sont peu recommandées. Tu aurais pu utiliser des citations d'auteurs modernes, de mathématiciens, de philosophes, de personnes aussi diverses que le nombre de concepts existant sur terre, etc. Là tes messages étaient peu personnels, donc se voulant général, et associés à une même et unique croyance ou connotation religieuse. Pour ma part, c'est le mauvais mélange.   

 

Pour le catéchisme j'ai un regard d'adulte aujourd'hui. Aucune inquiétude sur ce sujet.

 

Pour les lois, je les contourne de manière morale. L'obligation devient un plaisir, donc l'obligation n'est plus. Il ne faut pas dire ce que je n'ai pas dit

 

Bon courage pour le taff...

 

Edit en dessous: Maintenant que tu le mentionnes...

@Javez: pourquoi parles-tu de permissivité alors que je te parle de pessimisme?

[Ichigo 18]

@Yamabushi  : je suis totalement d'accord avec toi là dessus :

Être tout blanc tout noir indique clairement un manque de tolérance. Mais si tu dis que tu es ouverte d'esprit je te crois. Sourire

Par contre, les accidents dans une vie ne sont pas forcément sources d'une meilleur ouverture d'esprit, bien au contraire. J'ai des preuves concrètes dans mon entourages personnel. Les tracas de la vie, petits ou grand, provoquent plus de mal que de bien. Cela est la source d'un renfermement sur soi-même et donc d'un manque d'ouverture sur le monde.

 

=> même quand on a une bonne ouverture d'esprit certains accidents arrivent quand même. Par contre je pense que quand il nous arrive quelque chose ça nous fait réfléchir sur notre manière de voir et de réfléchir.

 

@Javez Bienbbezouindunverr  : Oui, je peut être dur avec moi-même mais à contrario, les conséquences d'une permissivité trop poussée sont souvent visibles dans l'actualité quotidienne.

Après, oui, je sais tout de même faire la part des choses (ou du moins j'essaye) : et s'il y a bien une chose que j'essaye de faire avant de juger c'est d'agir moi-même avant de me permettre de juger les autres.

=>quand les gens sont permissifs ça ne veut pas dire que les enfants seront des délinquants, c'est quoi ce cliché !!!!

 

Je veux bien, mais si je n'en avais placé aucune, qu'aurais-tu dis alors?

=> je pense que ce qu'on essaie de te dire c'est de parler avec tes propres mots en faisant des références diverses et non juste à la Bible et nous montrer ce que toi tu penses pas ce qui est écrit dans les livres : ce que tout le monde peut lire

[Javez Bienbbezouindunverr]

[...]il faut pour cela, être détaché de toutes foi, de toutes croyances et interpréter de manière rigoureuse pour ne plus être dans la croyance personnelle. Car sinon, on ne peut parler des valeurs nécessaire à la bonne cohésion de la société en toute objectivité.

J'ai eu l'occasion de bosser dans une association humanitaire reconnue. Même si la sincérité de certains humanitaires que j'ai pu connaître est à remettre en cause, il n'empêche que les gens qui bénéficiaient de l'aide que ces humanitaires apportaient plus ou  moins directement (depuis le siège ou le terrain) étaient réellement contents de pouvoir recevoir cette aide.

Et c'est bien la foi qui m'a aidé à prendre le recul pour ne pas sombrer dans ce travers qui consiste à coire que tout ce qui se passe de mal est de la faute des autres et que l'on ferait forcément mieux les choses soi-même. C'est à dire que c'est la foi qui m'a aidé à faire abstraction de ce que j'interprète comme étant la croyance personnelle (interprétation qui résulte de ce que j'ai moi-même appliqué à une époque). Ce recul a été possible par l'intermédiaire de la parabole du bon grain et de l'ivraie qui m'est revenue en tête.

 

Au passage j'en profite pour répondre à onizuka18

quand les gens sont permissifs ça ne veut pas dire que les enfants seront des délinquants, c'est quoi ce cliché !!!!

Oui, j'ai bien dit "trop permissifs". Et comme illustré ci-dessus, je suis effectivement convaincu que tout n'est pas aussi simple.

 

Là tes messages étaient peu personnels, donc se voulant général, et associés à une même et unique croyance ou connotation religieuse. Pour ma part, c'est le mauvais mélange.

Après je préfère me mouiller en faisant mienne une croyance religieuse qui pousse à prendre du recul par rapport à soi-même. Cela se traduit en paroles, mais aussi en actes.

 

Edit en dessous: Maintenant que tu le mentionnes...

@Javez: pourquoi parles-tu de permissivité alors que je te parle de pessimisme?

Bin  tu laisses entendre que le pessimisme en question se traduit par une dureté envers moi-même. En toute objectivité, nous sommes par nature des êtres égoïstes avec un instinct de survie poussé. Je ne déroge pas à la règle, étant en plus moi-même un peu sauvage par "nature". Bref, je suis réellement satisfait d'avoir été suffisamment dur avec moi-même, plus particulièrement (exemple parmi d'autres)dans des situations où l'égoïsme et l'instinct de survie mentionnés plus haut auraient écrasés impotoyablement les quelques tafioles à qui j'ai été "confronté" dans mon travail ou ailleurs.

Le genre de tafiole qui apprécient pourrir les gens à distance respectable pour après jouer les victimes dans un face à face ("jouer les victimes" pour celles qui ont le courage de reconnaître qu'elles ont merdé quelque part).

[Ichigo 18]

est ce que tu crois qu'on est obligé de passer par la foi pour croire en cela : Et c'est bien la foi qui m'a aidé à prendre le recul pour ne pas sombrer dans ce travers qui consiste à coire que tout ce qui se passe de mal est de la faute des autres et que l'on ferait forcément mieux les choses soi-même.

=>Moi même je ne crois en rien et j'en suis tout à fait convaincu donc quel est le rapport?

 

De plus tu rapporte tout à la religion, tout ce que tu es, tout ce que tu fais : est ce que tous les gens qui t'entourent sont comme toi et au cas où ce n'est pas le cas est ce que tu parles toujours en faisant des références telles que tu nous les faits dans tes posts?

[John Matrix]

Javez ne parle que de son ressenti personnel, il dit juste que ça a marché pour lui, mais ça ne veut pas dire qu'il fait une généralité et que ça marcherait pour tous le monde.

 

De plus tu rapporte tout à la religion, tout ce que tu es, tout ce que tu fais : est ce que tous les gens qui t'entourent sont comme toi et au cas où ce n'est pas le cas est ce que tu parles toujours en faisant des références telles que tu nous les faits dans tes posts?

Ça serait inquiétant quand même si c'est le cas. ^^

Si Javez parle beaucoup avec des références religieuses, c'est justement parce qu'on est dans un topic fait pour ça, et je vais m'avancer aussi sur une chose, si Javez cite tant la Bible, c'est peut-être car il pense que ces citations conviennent bien à ce qu'il pense, et au lieu de trop s'étaler sur sa façon de penser, il sort les citations auxquelles il se retrouve. ^^

[Ichigo 18]

tu as peut être raison mais quelque part ça fait trop impersonnel : par exemple quand tu dissertes tu cites un auteur même si tu penses pareil c'est lui qui l'a dit tandis que quand tu expliques avec tes propres mots ton ressenti ça a une autre impression et je pense que c'est ce qu'on a voulu lui dire depuis le début.

 

tonton kaka serais tu devenir défenseur???

[John Matrix]

Mais pourtant je ne trouve pas qu'il abuse tant que ça des citations, je trouve qu'il sait bien gérer "la balance" entre les citations bibliques et ses commentaires perso'.

 

tonton kaka serais tu devenir défenseur???

J'ai toujours eu une âme altruiste.

[Ichigo 18]

Peut être es ce du alors à une différence d'interprétation car moi quand je lis je pense que je lirais la Bible ça serait pareil (un peu exagéré mais pas de trop)

 

En ce qui te concerne ne change pas

[Blaze]

@tout le monde:pour ma part, ça dérape. Je fais une piqure de rappel, afin de ne pas trop dériver.

 

Je rappel le contexte:

 

Javez fait parti d'un groupe de théologie, il a vendu des bibles devant son ancienne fac, la foi chrétienne a été pour lui salvatrice, toujours aujourd'hui. Il est, aujourd'hui, bizarrement protestant.

Il se rapportes uniquement à des citations bibliques et justifies sa foi car, pour lui, la foi peut être justifiée. Il est vrai que parfois, il établit des liens entre sciences sociales/sciences/bible, quoi de plus naturel pour un ancien géologiste? Enfin, il le dit volontairement indirectement: tout est très personnel.

 

L'unique problème, c'est que personnellement, il emplois un vocabulaire lié à la rhétorique.

En clair, le problème: subjectivité+rhétorique=prosélytisme. 

 

@Javez: si tu m'as bien cerné, je suis très tolérant. Mais, la forme de tes messages laisse penser que tu es dans la rhétorique et, qu'indirectement, tu es dans le prosélytisme. Cela va à l'encontre de ma tolérance. Tes croyances, je n'y touche pas. Néanmoins, la manière et le contexte dans lequel dont tu les évoques et, pou moi, source de polémique.   

 

J'ai eu l'occasion de bosser dans une association humanitaire reconnue. Même si la sincérité de certains humanitaires que j'ai pu connaître est à remettre en cause, il n'empêche que les gens qui bénéficiaient de l'aide que ces humanitaires apportaient plus ou  moins directement (depuis le siège ou le terrain) étaient réellement contents de pouvoir recevoir cette aide.

Et c'est bien la foi qui m'a aidé à prendre le recul pour ne pas sombrer dans ce travers qui consiste à coire que tout ce qui se passe de mal est de la faute des autres et que l'on ferait forcément mieux les choses soi-même. C'est à dire que c'est la foi qui m'a aidé à faire abstraction de ce que j'interprète comme étant la croyance personnelle (interprétation qui résulte de ce que j'ai moi-même appliqué à une époque). Ce recul a été possible par l'intermédiaire de la parabole du bon grain et de l'ivraie qui m'est revenue en tête.

Ce message n'a clairement aucun lien avec ma phrase que tu te permets de citer plus haut.

Tu parles de ton expérience personnelle. Tu mets en avant la bible, et la chrétienté.

Quelle rapport avec la forme de tes messages? Comme je le disais, je n'ai aucun problème avec le fond de tes messages. En effet, ils sont personnels, pour ma part ils ne me touchent pas.

 

Après je préfère me mouiller en faisant mienne une croyance religieuse qui pousse à prendre du recul par rapport à soi-même. Cela se traduit en paroles, mais aussi en actes.

Idem. Enfin, la globalité de mon message n'était pas cité.

 

Yamabushi/moi:

Je rejoins l'avis personnel d'onizuka18, tu (Javez) cites beaucoup certains passages pour justifier tes choix. Si tu trouves les réponses adéquates à tes besoins dans le catholicisme, pourquoi pas! Mais ce n'est pas une vérité...

 

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Javez/toi:

Mais bref, lis n'importe quelle argumentation/composition de philosophie ou de français. Ceux qui ne rapportent pas quelques citations littéraires pour appuyer "leur" point de vue ont manqué quelque chose.

 

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Ma réponse:

Les citations évoquées se doivent justement d'êtres concises et claires. Elles devraient également êtres variées et cohérentes.

 

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Ta réponse:

Définition que j'ai complétée par d'autres citations pour tenter de faire comprendre ma façon d'agir.

Cela peut être pris comme une façon de se justifier, ok. Mais au moins je peux éprouver la satisfaction de cerner l'origine de ma façon d'agir, en grande majorité. Ce, sans avoir à paraphraser de façon étoffée une citation/un ensemble de citations/un état d'esprit de société qui existent/ont déjà existés. Pour avoir été pensées par les quelques générations qui nous ont précédées.

Si tu veux.

 

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Ma réponse:

Oui, je t'ai compris mais cette manière de faire est loin d'être la meilleure. Je ne suis pas convaincu car justement ta manière de tourner les choses font penser que tu justifies et émet des vérités universelles. C'était surtout celle là ma critique: la forme et non le fond.

 

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Ta réponses:

Je veux bien, mais si je n'en avais placé aucune, qu'aurais-tu dis alors?

 

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Ma réponse:

Nous somme en désaccords sur la forme et non le fond. La bible, l'évangile peuvent aborder des notions essentiels pour notre société actuelle: amour, bonheur, altruisme, etc. Néanmoins, il faut pour cela, être détaché de toutes foi, de toutes croyances et interpréter de manière rigoureuse pour ne plus être dans la croyance personnelle. Car sinon, on ne peut parler des valeurs nécessaire à la bonne cohésion de la société en toute objectivité.

 

De plus, tu compares tes citations à des citations de dissertations. Or les citations dans les dissertations sont là pour étayer une argumentation, nous sommes dans la rhétorique.

Je rejetais, par ma propre interprétation, ton prosélytisme inconscient.   

 

Associé à cela, je n'étais pas d'accords sur tes propres interprétations de la bible, etc.

Si tu veux passer un message général sans parler de croyance personnelles, les mêmes références à fortes connotations religieuses sont peu recommandées. Tu aurais pu utiliser des citations d'auteurs modernes, de mathématiciens, de philosophes, de personnes aussi diverses que le nombre de concepts existant sur terre, etc. Là tes messages étaient peu personnels, donc se voulant général, et associés à une même et unique croyance ou connotation religieuse. Pour ma part, c'est le mauvais mélange.   

 

Mon dernier message était une sorte de bilan général sur le sujet "forme", unique sujet qui ma fait réagir. Je ne cite pas ton dernier message, en lien avec le sujet évoqué, car tu t'es clairement perdu.

 

Le débat ne portait pas réellement sur nos vies personnelles ou sur nos interprétations de la bible (qui étaient très différentes...tes interprétations sont, pour ma part, choquantes pour un théologien protestant/chrétien, cela pourrait nous amener sur un débat "fond".).

 

(...) dans des situations où l'égoïsme et l'instinct de survie mentionnés plus haut auraient écrasés impotoyablement les quelques tafioles à qui j'ai été "confronté" dans mon travail ou ailleurs.

Le genre de tafiole qui apprécient pourrir les gens à distance respectable pour après jouer les victimes dans un face à face ("jouer les victimes" pour celles qui ont le courage de reconnaître qu'elles ont merdé quelque part).

 

Oui reconnaître avoir tord...et ce remettre en question pour évoluer et atteindre, de manière la plus proche, la "perfection" que tu évoquais il y a encore quelques messages.

Seulement la "perfection" mentionnée, c'est toi qui est entrain de l'imposer.   

 

@Javez: pour moi tu te contredis, arrangeant les situations à tes propres profits. Tu mentionnes tes propres croyances, aucun problème. Mais, sinon, je pense avoir tout dit.

 

Quelques questions restent en suspend:

L'étique théologique?

La bible, d'actualité dans les sciences sociales?

De vraies questions de d'actualités....liées à la croyance. 

[Ichigo 18]

@Yamabushi  : finalement même si ce n'est pas dit de la même manière on finit par être d'accord en ce qui concerne ce que dit Javez et tu le résume très bien quand tu dis : "pour moi tu te contredis, arrangeant les situations à tes propres profits"

 

@Mµû : je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que ton post n'est pas intéressant. Tu as ta pensée et tu as le droit de la faire partager et de penser ainsi. Personnellement vu ce que tu dis moi je pencherais pour te dire que tu es athée mais je peux me tromper. Au passage je te mets une définition :" L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme  qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu."

En effet, je pense que c'est très mauvais de se renfermer sur soi même (j'en ai fait l'expérience) et je pense que s'introspecter ne fait pas de mal.

Si tu pouvais expliquer ce que tu as voulu dire vers la fin car je peine à te suivre :"Les deux seules réalités de la vie et de la mort du vivant observables chaque jour dans notre monde sont suffisantes pour me permettre de vivre ma propre vie. On notera le concept quelque peu égoïste, en contradiction avec mon avis sur les guerres de religions et leur créations."

 

on échange sur ce que l'on croit et ici tu n'es pas obligé d'avoir une religion pour dire ce que tu penses et sache que tes pensées peuvent faire avancer celles des autres

[Tyson-Kage]

Bienvenue au club des St thomas Onizuka18

pour moi la bible et autre ont été enjolivé au fur a mesure des siècles comme les legendes

 

[Itachi75]

Bon, je n'ai pas suivi toutes les discutions(survolé quelques post car ils y en a beaucoup qui sont trop long pour qui n'a pas suivi..^^)

 

Tout d'abord je voudrai souhaiter une Très Bonne Fête de l'Aid Al Fitr à tout les musulmans du fofo..(j'imagine qu'ils ne lisent pas tous ce topic, donc je vais le mettre dans ma signature pour aujourd'hui..^^)

 

Sinon pour surfer vaguement sur la discutions je voudrai juste souligner quelques points que j'estime important:

 

_Perso autant je peux comprendre qu'on adhère pas au religions et que l'idée du "bon Dieu qui nous envoie au paradis si on est bon, en enfer si on est mauvais.."

Car après tout au regards des adeptes il y a tout ce qu'il faut pour nous attirer ou répulser selon l'angle auquel on approche ladite religion..

 

Mais autant j'ai du mal à ce qu'on récuse même l'idée d'un créateur.. et qu'on préfère croire aux hasards et autre théorie farfelu d'évolutions de l'espèce.. Ce n'est pas parce que cela vient de scientifique que c'est forcément vrai, il y a un nombre incalculable de preuve de l'erreur scientifique.. Sans compter les nombres incalculable de falsifications qu'il y a eu depuis Darwin, pour prouver la véracité de cette théorie.. que ce soit la fois où ils ont enfermé et exhibé un pygmée d'Afrique en faisant croire qu'ils avaient trouvé une preuve de créature intermédiaire entre le singe et l'homme..

Ou encore la falsification de fossiles intermédiaires..

 

_Cela dit, pour moi, quand bien même on a évolué depuis le têtard, cela n'empêche absolument pas la vision d'un dessin intelligent en ce qui concerne la vie et l'existence..

Quand je verrai des machines complexe se former suite au passages d'un tourbillon ou une violente tempête, je serai plus enclin à croire à la force hasard..

 

_Pour moi, dans le pire des cas, on doit considérer la vie et les créations qui nous entourent comme une conséquence de règles très strictes établie au moment de la création.. Ces mêmes règles on les retrouvent partout, donc supposer que le hasard génère des règles et qu'un créateur ne peut exister, ni en être l'auteur, car on n'arrive pas à le percevoir..  C'est pas pire que d'être religieux.. Limite, selon la religion qu'on a et les règles la concernant, qu'on suit, on n'est plus dans le chemin de la logique que certains athées..

 

 

A bon(et tolérant) entendeurs(ses)..