Religions, croyances etc...

[Toufasse]

Ce que tu viens de dire c'est tout a fait le contraire de l'hypothétique évolution

 

Nass saura répondre de lui même mais je voulais juste dire que le monde n'est pas aussi manichéen, on n'est pas juste pour ou contre la théorie de l'évolution, pour ou contre le créationnisme ou pour ou contre certaines idées religieuses.

Certains pensent que les être vivants évoluent, que certains descendent d'un ancêtre commun et pourtant n'admettent pas qu'il y ait pu y avoir un animal qui aurait lié le singe et l'homme.

On pourrait aussi imaginer que c'est Dieu qui par ce qu'on appelle le hasard, a permis aux premières bactéries d'utiliser la lumière comme énergie, puis qui a suivi l'évolution, créant diverses espèces animale toujours par le biais du hasard jusqu'à créer l'Homme qu'il continue de faire évoluer.

C'est une idée alliant idées scientifiques et religieuses mais bon perso moi j'ai du mal avec ça.

Tous les scientifiques ne sont pas athées pourtant selon moi, qui aime les sciences, les deux ne sont pas compatibles, on ne peut pas d'un coté dire qu'il existe un Dieu omnipotent, omniscient qui puisse agir sur l'Univers mais qui en même temps ne peut être affecté par ce même univers et de l'autre avoir l'esprit scientifique, l'envie de tout expliquer par la logique, des faits, des preuves, ...

En tant que scientifique ( plus par ma façon de raisonner ) je peux pas admettre qu'il existe une entité influant sur la matière sans en être constituée. Si cette entité existe alors elle est constituée de matière, constituée des choses qui font notre univers et donc elle peut être influencée par l'Univers, ce qui reviendrai a dire que cette entité n'est pas parfaite...

Pour autant je respecte tout croyant, scientifique ou pas.

 

@Abraham-Jiji:

Dans les diverses théories de l'évolution il n'est pas simplement question de "loi du plus fort" sinon l'homme n'aurait pas évolué en un être fragile que nous sommes. Nous sommes juste l'animal qui sait le mieux s'adapter aux conditions terrestres.

Et je pense que tu te mélanges un peu les pinceaux, entre les théories de Lamarck ( extinctions de certaines espèces que tu qualifies de plus faibles ), celles de Darwin, le fixisme, l'évolution ...

Que je me souvienne, les espèces précédant l'Homo sapiens n'ont pas été tuées ou exterminées par la dernière espèce humaine !

Elles ont disparu car moins bien adaptées au milieu de vie des humains, les singes aillant précédé l'homme ont survécu car ils vivaient bel et bien comme des singes, vivants dans les arbres, principalement herbivores, ... Donc pas de raison qu'ils disparaissent de cette "chaine".

 

Pour ce qui est des écrits du Coran, moi j'ai toujours eu du mal avec le fait que les musulmans prétendent qu'il est écrit et décrit, dans ce livre, tout ce que nous découvrons aujourd'hui.

Un ami a moi, qui est musulman, m'a dit que les découvertes de demain, sont décrites dans le Coran mais que nous ne savons pas déchiffrer ces parties du Coran car notre conscience d'Homme ne nous permet pas de les comprendre.

Si certains peuvent éclairer à ce propos ?

[k-]

Pour ce qui est des écrits du Coran, moi j'ai toujours eu du mal avec le fait que les musulmans prétendent qu'il est écrit et décrit, dans ce livre, tout ce que nous découvrons aujourd'hui.

Un ami a moi, qui est musulman, m'a dit que les découvertes de demain, sont décrites dans le Coran mais que nous ne savons pas déchiffrer ces parties du Coran car notre conscience d'Homme ne nous permet pas de les comprendre.

Si certains peuvent éclairer à ce propos ?

 

Il y a certes des informations scientifiques dans le Coran mais PAS TOUT ce que nous découvrons aujourd'hui.

J'ai déjà vu des vidéos ou lis des livres dessus et parfois j'avais l'impression que l'auteur en faisait trop, à savoir vouloir adapter un principe scientifique à un ou plusieurs versets du Coran pour dire '' Hey ! vous avez vu ? Encore une preuve scientifique dans le Coran, convertissez vous  "

Ok il y a des infos scientifiques claires je pense, mais il ne faut aller dans l'excès.

 

Des exemples que j'ai retrouvé (rappel : le Coran à été révélé pour les musulmans il y a plus de 1400 ans, et écrit de la main d'un illitré, d'un menteur, d'un magicien, d'un sorcier, d'un épileptique pour d'autres), après je ne sais pas si ces informations étaient toutes inconnus de la science de l'époque...

 

La lactation :

{Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leur ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs} (s16v66)

 

-> les aliments ingérés subissent un premier traitement dans le tube digestif, si bien réduit que certains de ses composants (nutriments, vitamines, minéraux ...) sont absorbés au niveau de l'intestin et le reste est rejeté dans les selles. Les nutriments absorbés par l'intestin rejoignent le foie via le système porte (veines qui vont de l'intestin au foie) et vont être traités pour rejoindre la circulation sanguine artérielle et se diriger vers différentes parties du corps (ex : la libération du sucre dans le sang pour augmenter la glycémie). Pendant l'allaitement, la glande mammaire va puiser à partir de ce sang ce qui va lui servir à fabriquer du lait.

 

Le miel :

{[Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles : " Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.} (s16v68-69)

 

Il est connu aujourd'hui que le miel possède plusieurs propriétés thérapeutiques.

 

Le développement embryonnaire :

{Ô Hommes ! Qu'est ce qui t'a trompé au sujet de ton Seigneur Le Noble, qui t'a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ? Il t'a façonné dans la forme qu'Il a voulue. Non... ! [malgré tout] vous traitez la Rétribution de mensonge.} (s82v6-9)

 

{Qu'avez vous a ne pas vénérer Allah comme il se doit, alors qu'Il vous a créés par phases successives.} (s71v13-14)

 

{Il vous  a créé dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois ténèbres*. Tel est Allah, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez vous vous détourner [de son culte] ?} (s39v6)

* 3 ténèbres : le ventre, l'utérus (matrice), le placenta

 

{Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence, et de l'adhérence Nous avons créé un embryon : puis de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une toute autre création. Gloire à Allah le meilleur des Créateurs ! Et puis après cela, vous mourrez. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.} (s23v12-16)

 

{C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.} (s22v5)

 

 

Un peu la flemme de développer ce point mais il apparait clairement que le développement de l'homme dans le ventre de sa mère est bien décrit en plusieurs étapes et détailler. Il y a 300 ans, on croyait que l'homme existait tel quel mais en miniature dans le ventre de la mère et grandissait jusqu'à la taille bébé puis sortait : un peu comme à la fin de FMA avec le mini Selim qui reprend une taille d'enfant par la suite

 

Barrière entre deux eaux (douce/salée)

{N'est-ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers , - Y a-t-il donc une divinité avec Allah ? Non, mais la plupart d'entre eux ne savent pas.} (s27v61)

 

{Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable.} (s25v53)

 

___________________________

 

Mince, je ne voulais plus participer à ce topic  . Bref, voilà ma petite contribution pour te répondre, par contre si c'est pour polémiquer dessus, ça sera sans moi, marre des discussions qui n'avancerons pas de toute façon.

[Lucifer]

El-sasa : eh bien tu vas quand même m'appeler Lucifer parce que tel est le pseudo que j'ai choisi. le contraire serai une preuve d'irrespect et d'immaturité totale de ta part.

 

mon mot de fin rejoint mon introduction dans ce débat

autant pour moi. mais je me pose donc toujours la question : qui dit des futilités ?

 

je vais juste débattre avec Nass en reprenant vos paroles comme citation si tu le permet 

si tu prends des paroles de mes posts aussi, j'aimerais autant y participer.

c'est ridicule qu'elle idée un être parfait peux t-il avoir a nous cache notre création ou a le déguise en des terme peu claire

Cette phrase m'amène à penser à une autre question : que penser des dinosaures ? si je suis le raisonnement du créationnisme alors ils n'ont pas pu exister. est ce les hommes qui ont inventé des fossiles de toutes pièces ? même chose pour d'autres espèces qui n'existent plus aujourd'hui ?

[Javez Bienbbezouindunverr]

Moyen de canaliser la violence de la population ? ils s'égorgaient déjà entre eux alors faire 2000 Km pour aller tuer des musulmans. Déjà je parlerais pas de population mais de classes, car à l'époque elle était vraiment flagrante et de plus les croisades ont toujours été faite dans un but économique.

Une façon d'unir les gens dans un même cause, pour des questions politiques : stabilité sociale, ressources économiques, ...

Encore une fois, la façon dont la religion a été utilisée n'a été qu'un prétexte pour justifier l'usage de la barbarie.

 

C'est le mode d'utilisation choisit de toutes choses qui les rend dangereuses!

 

Il est très facile de tout rejeter en masse, de se dédouaner ou de se désengager et en s'en frottant les mains.

On ne peut pas pointer du doigt la science, les maths ou je ne sais quoi.

Au final, tout est question de choix, de lignes de conduite directrices qui sont usitées selon des desseins plus ou moins contestables, plus ou moins condamnables, etc....

Oui, plus haut page 78 je disais (du moins j'ai essayé) que la science seule ne se suffit pas à elle-même puisqu'elle est intrinsèquement indépendante de toute morale.

Et effectivement, je suis contre (du moins je fais réellement de mon mieux) toute forme de stigmatisation (condamner une seule personne/entité, ...), positive ou négative.

C'est ce qui m'a poussé à envoyer chier des humanitaires qui peuvent te réciter les droits de l'homme sans qu'ils conçoivent comment les appliquer au quotidien. Et pour ce qui est du lavage de mains ; cela a réduit à néant mes chances d'être recruté dans l'organisme humanitaire correspondant.

Mais cette volonté de non stigmatisation se traduit par savoir discuter sans crainte avec d'anciens détenus et à les remercier pour le bien qu'ils peuvent faire aujourd'hui.

 

Sinon, pour ce qui est de l'attirance homme-femme...

Pour me faire traiter de "faint" ou de "pédale" par certaines femmes (pas toutes mais au moins les plus bruyantes) quand je détourne les yeux de leurs formes, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a clairement une forme de "provocation" sexuelle dans le fait d'être habillée légère. Bon ok, après, il y a peut-être le fait de vouloir limiter de possibles effluves issues des aisselles à cause de la sueur. 

[Zickenpachi]

J'aimerais posez une question aux musulmans/chrétiens avant de me lancer dans le topic, pour vous pourquoi Allah/Dieu vous as  "fabriquer"? dans quel but? pour que vous fassiez quoi?^^

[John Matrix]

S'il on aborde une position plus provocatrice, je dirai que le Créateur ("Kenavo, les bouseux! Bienvenue dans la Posterité! ), aussi appelé "grand parano" (copyright Daniel Pennac) est un névrosé egoiste qui s'est fait un jouet, à son image mais imparfait, pour voir comment ça marche et se sortir de l'inaction du néant (un peu dans l'idée de "Nous, les Dieux" de Werber).

Mouarf, vraiment pas mal celle là, faudra que je la ressorte un jour.

 

Il y a à se sujet une remarque que je me suis faite, c'est la proximité entre la Création dans le Coran et la création dans le Silmarilion (Tolkien). Je n'y avais jamais pensé, mais j'ai bien l'impression que Tolkien s'est completement inspiré du Coran pour concevoir sa création de l'homme par Iluvatar: il y a le créateur, il y a les anges, et les anges ne comprennent pas le dessein du créateur lorsqu'il decide de créer une espece imparfaite à leur yeux...

D'après ce qu'un pote m'a dit un jour et après quelques recherches sur le net, Tolkien était un fervent catholique et le Créateur du monde de la Terre du Milieu serait exactement le même que "notre Dieu", en clair la Terre du milieu serait juste un univers parallèle au notre, ça serait cool ça de pouvoir passer de l'autre coté, j'ai toujours voulu manier un arc comme Legolas et p'tet même me battre au côté de Gimli ou encore manier le bâton comme Gandalf en hurlant "vous ne passerez pas !!".

[Toufasse]

@ Kisuke Urahara:

 

Moi je parlais de réels découvertes scientifiques, découverte qui sans les te hnologies d'aujourd'hui sont impossibles. Le developpement embryonnaire excuse moi de le dire mais n'est absolument pas expliqué, selon les textes que tu as cité il est dit que nous nous développons dans le ventre de la mère ... Ouai enfin tout le monde le sait et le voit à l'époque.

Que c'est grace au sperme de l'homme et de l'uterus de la femme qu'un bébé n'ait, mouai, le sperme ( si ce n'est le mot sperme qui parait étonnant ) était connu depuis belle lurette, et je pense que l'uterus aussi.

Les scientifiques de l'époque pratiquaient déjà des autopsies donc ils avaient sûrement déjà une idée de comment était constitué l'homme.

Et pour finir les embryon ne sont pas faits d'os puis entourés de chair ...

 

Je pense que certains musulmans aiment a penser que le Coran comporte une dimension scientifique pour pouvoir écarter certaines théories scientifiques dérangeantes.

 

Sinon j'ai lu un peu le débat homme femme et certains disaient qu'ils ne comprenaient pas comment le Coran pouvait priver la femme de sa liberté, alors qu'en réalité il semblerait que le Coran ne demande pas de lyncher les femmes infidèles, de les voiler de la tête au pied, ... C'est une interprétation faite par certaines hommes qui ont pensé utile de faire de la femme une personne si peut libre obéissant à l'homme.

 

Et je rejoins Amenophis IV pour dire que nous ne savons pas élever notre conscience suffisament haut pour comprendre tout ce qui nous entoure et encore moins les agissements d'une hypothetique entité divine. Et si ce Dieu est parfait nous ne pourrons jamais le comprendre puisque la perfection pour l'homme semble hors de portée ( il nous faudrait quitter notre enveloppe charnel, ... Rien que ça ).

 

Les voies de Dieu sont impénétrables!

[k-]

S'il on se fie à ce que j'ai lu du Coran, l'homme a été crée pour régenter les especes terrestres.

Si on se fie au Coran tout court, l'homme a été créé pour adoré Allah sans rien lui associé.

{Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent} s51v56

Si on se fie à ce qu'il vient de Dieu, et non de l'homme, dans la Bible, l'homme a été créé pour la même chose.

Dans le Pentateuque (La Thora) :

Exode 20.2     Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

20.3     Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

20.4     Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

20.5     Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

20.6     et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

20.7     Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

 

Deutéronome 5.6     Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

5.7     Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

5.8     Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5.9     Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

5.10     et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

5.11     Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

5.12     Observe le jour du repos, pour le sanctifier, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné.

 

 

 Kisuke Urahara: Si je reconnais que le Coran contient des choses pouvant etre recues comme preuves scientifiques, il ne faut en rien exagerer: l'exemple des abeilles, par exemple. Ok, ça decrit comment ça marche. Mais faut pas deconner, les abeilles et leur mode de vie etaient connus et dans cette region du monde bien avant la revelation. Et nul besoin d'avoir fait des etudes pour le savoir, donc le fait que le Coran l'indique ne me semble pas prouver sa valeur d'ouvrage scientifique.

 

Heureusement que j'ai écris ça avant tout de même :

parfois j'avais l'impression que l'auteur en faisait trop, à savoir vouloir adapter un principe scientifique à un ou plusieurs versets du Coran

Des exemples que j'ai retrouvé (rappel : le Coran à été révélé pour les musulmans il y a plus de 1400 ans, et écrit de la main d'un illitré, d'un menteur, d'un magicien, d'un sorcier, d'un épileptique pour d'autres), après je ne sais pas si ces informations étaient toutes inconnus de la science de l'époque...

 

Qui étais l'Adam et l'Eve dans la Bible et le Coran ,des macaques ?

Un homme et une femme rien de plus, les premiers. Comment c'est passé leur création ? Ca ne nous est pas demander, et ça ne nous apportera rien de plus, donc on y croit et c'est tout.

 

le Coran n'est t-il pas un exemple de simplicité ?

Pas besoin d'un doctorat en philosophie pour le comprendre, c'est un message simple et claire.

 

Ne peux tu pas envisager que tout ne te sois pas accessible et compréhensible?

C'est le cas.

 

de se sentir agressé par mon ton ou mes rapprochements...

Pourtant c'est le cas, mais bon on commence à avoir l'habitude...

 

@Toufasse

 

Le développement embryonnaire : tu veux qu'il y ait écrit que le spermatozoide pénètre dans l'ovule, le féconde et forme un cellule à 2N chromosome qui se développe en 2, 4, 8 cellules, puis qui migrent jusque l'utérus où il y a nidation le 6e jour, que les cellules de départ se différencie en trophoblaste et plusieurs tissus ectoderme, mésoderme, entoderme, qu'une ébauche de système nerveux apparait avec la formation de la plaque neurale, que l'ectoderme va se différencier en épiderme et structures nerveuses, que l'endoderme va former le tube digestif et l'appareil respiratoire, que les os et les muscles viennent du mésoderme ?

 

Ca non ce n'est pas écrit.

 

Ce qui est écrit c'est que l'homme est créé étape par étape (ce qui l'embryologie a montré), qu'il a été créé dans le ventre de sa mère (logique) création après création (encore) dans trois ténèbres que l'on peut expliquer par la paroi abdominale, puis la paroi utérine, puis la poche des eaux ou en l'expliquant par les 3 feuillets superposés qui vont se développer en foetus. Bref, dans les deux cas, c'est une vérité, l'embryon e retrouve dans 3 ténèbres.

 

{Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence, et de l'adhérence Nous avons créé un embryon : puis de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une toute autre création. Gloire à Allah le meilleur des Créateurs ! Et puis après cela, vous mourrez. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.} (s23v12-16)

 

Et pour finir les embryon ne sont pas faits d'os puis entourés de chair ...

Oui mais je ne vois pas où tu as lu ça.

Les scientifiques de l'époque pratiquaient déjà des autopsies donc ils avaient sûrement déjà une idée de comment était constitué l'homme.

Est ce les scientifiques de l'époque (inexistant dans la région) savaient que les étapes de l'embryogénèse était ça ? Que le spermatozoide contenu dans le sperme allait venir à s'accrocher à l'utérus (reposoir solide = qararin makin en arabe), s'y adhérer d'où une adhérence (alaq en arabe) et que de cela allait être formé un embryon.

C'est le mot en arabe moudhghatou (à prononcer moud-ratou en français) qui est traduit par "embryon". L'origine du mot est le verbe madhagha/il a mastiqué qqch. De là découle plusieurs mots avec la même racine pour donner une idée un peu : mâchonner, chiquer, mâcher du tabac, mastication, morceau que l'on mâche, caillot de sang, embryon, donner quelques choses en pâture,...

 

http://nhnk.free.fr/lavieenimage/site/img/1-picture4semain.gif

 

Une image d'un embryon à 4 semaines, faut dire qu'il peut y avoir une ressemblance avec un gros chewing gum que l'on a mâchouiller et étaler un peu, d'où le mot qu'il a en arabe.

Cela n'était pas connu des arabes, et une autopsie au 7e siècle n'aurait pas permis de voir de cela (3 mm de long).

 

"puis de cet embryon Nous avons créé des os" : les os sont venu après l'embryon

"Nous avons revêtu les os de chair" : les os sont bien recouvert de muscles (chair) ? et les muscles font formé après. De plus les deux tissus dérivent du même feuillet : le mésoderme.

 

Le Coran montre bien que l'homme est créé étape par étape, et les nomme brièvement : sperme puis adhérence sur l'utérus puis formation d'un embryon puis formation des os puis des muscles.

 

Ce n'est pas la première fois que je remarque ça mais j'ai l'impression de me répété dans cette section, à expliquer ou développer certains post que j'ai écrit alors que s'ils étaient bien lu (sans idées préconçues), il y aurait moins à redire. Enfin c'est que je pense, je suis pas dans vos têtes alors je me trompe peut être.

 

 

Au final, les informations scientifiques que l'on peut retrouver dans le Coran ne sont que quelques versets, ce n'est pas le Coran, ce n'est pas son but.

Allah dit {Sache donc qu'en vérité, il n'y a point de divinité [digne d'adoration] si ce n'est Allah} s47v19

Et la création est une preuve qu'il existe un Créateur tellement elle est parfaite dans son organisation, que cela soit au niveau macroscopique ou microscopique, et plus la science avance, plus elle tend à le prouver. Bref, ce sujet à déjà été discuter.

[إبر&#157]

Je pense que certains musulmans sur le forum maitrisent mieux le sujet que moi (Nass?), du coup j'aimerai leur laisser la parole sur le sujet de la relation entre science et théologie: Comment expliquer, entre autres, que le monde musulman qui était à la pointe du progres scientifique au moyen age donne maintenant l'impression de mettre le Coran comme un absolu de premier plan, avant la recherche scientifique par exemple? (et je pense ici à ceux qui, ici meme, affirment que l'homme ne descend pas d'un grotesque hominidé simiesque, allant à contre courant de toute la paléo-science moderne...)

 

Ni dans le Coran ni dans la Sunna  rien ne s’oppose à la recherche scientifique. Tout au contraire la charia selon ces deux sources recommande à l’homme la pleine disposition de l’univers sans pour autant le corompre. Et elle fait de la science et de la recherche scientifique un outil de méditation sur les attributs de rationalitéde perfection et d’omnipotence d’Allah .

 

La science dans l'Islam est donc de nature à raffermir la foi en le Seigneur. Et ce sont justement les découvertes scientifiques qui ont permis la bonne comprihension de certains versets du Coran, et permettrons de mieux en comprendre bien d’autre. J'en citerai quelque exemples à la fin si j'en trouve ce que je cherche en Sainte Coran et mes références en Sunna  .

 

L’islam selon sa charia incite donc à l’étude et à la recherche dans tous les domaines afin d’accumuler toutes les sciences fondamentales, toutes les techniques et les beaux-arts censées faciliter la vie et la rendre toujours plus commode et toujours plus belles sans toutefois rien corrompre . Comme le dit Allah dans ce verset :

"Nous avons pourvu la terre d’une beauté, afin de les éprouver (soit les hommes) qui d’entre eux sont les meilleurs en bonnes œuvres" (verset 7 chap.18)  

Ou encore :

"Dis: "Qui a proscrit l’ornement d'Allah, qu’Il a produit pour Ses sujets, ainsi que le licite en nourritures ?" Dis: "Elles sont destinées à ceux qui ont la foi, dans la vie ici-bas, et exclusivement à eux au Jour de la Résurrection. " Ainsi exposons-Nous clairement les versets pour les gens qui savent."(Verset 32 chap.7)  

 

la propagation de l'Islam a été  un facteur déterminant dans la reprise des travaux scientifiques, dans leur développement, leur enrichissement, leur enseignement et leur transmission en Europe médiévale.

Il s’agit ainsi d’une manière ou d’une autre de la lumière de l'Islam due au respect de la  charia qui a éclairé le moyen Âge ténébreux en Europe et qui a été à l’origine de la renaissance et du siècle dit des lumières dans cette partie du monde, dont profite toujours le monde entier.

 

Donc ce n'est pas le fait de mettre le Saint Coran en premiere ordre  qui a  contribué  au recule du monde musulman face aux autres nations , mais c’est justement ce retard chez les musulmans de s’élever au niveau des valeurs de l’Islam et des nobles principes de sa charia. La preuve en est toutes ces dernières décades du deuxième millénaire où le monde musulman a essayé tous les subterfuges importés et non conformes à l'Islam, sans jamais pouvoir décoller. La charia parce que délaissée à l’échelle individuelle pendant toute cette période, est donc totalement innocente du marasme dans lequel patauge aujourd’hui le monde musulman .

 

 

[Toufasse]

@ kisuke Urahara:

 

Non je me doute bien que les scientifiques de l'époque ne connaissaient pas les détails du developpement embryonnaire mais qu'il n'était pas impossible d'ouvrir le ventre du femme enceinte décédée, d'y trouver le réservoir solide qu'est la cavité utérine, d'y observer le placenta qui relie le fœtus aux parois de l'uterus. Pas dur non plus d'observer que l'embryon est contenu dans un sac rempli de liquide amniotique, "eau".

 

Ensuite c'est vrai que j'ai peut être lu un peu précipitemment la citation du Coran, donc j'ai lu que la formation des os et des chairs ne se faisaient pas simultanément.

Tu as l'impression de te répéter mais tu nous balances des versets sans prendre la peine de les expliquer ( "un peu la flemme " ), donc il faudrait comprendre des traductions d'interprétation du Coran, pas evident...

Il faut dire que je ne lis pas l'arabe, que tout ce que je connais de ce passage ce sont les mots que tu rapportes et que sans explication il m'est difficile d'y associer le mot embryon. D'autant plus qu'il n'est pas mentionné le fait qu'il y ai un embryon puis un fœtus alors tu fais la différence.

Les scientifiques ( je parle de scientifique mais toutes personnes s'interessant a l'embryogenese sont concernées ) pouvaient tout a fait observer le fœtus et comme ils savaient que le sperme entre dans le ventre de la femme et qu'il en résulte parfois un enfant, c'est du sperme que provient la formation du fœtus.

Donc je ne cherche pas a dire que ce que le Coran dit est faux mais que visiblement tout ce qui y est inscrit pouvaient être connu a l'époque (concernant l'embryologie ) et au final je ne veux pas te contredire mais réagir par rapport au fait qu'un ami me soutenait que certaines découvertes récentes étaient expliqué dans le Coran.

Il avait également pris l'exemple du porc disant que c'est un animal pas sain et que sa chair était pleine de toxine, il m'avait parlé de molécules précises, ce qui pour moi paraissait impossible.

 

Au fond je comprend ce que mon ami me disait, c'est a dire qu'il y a Des choses dans le Coran qui ne sont pas explicable aujourd'hui car nous n'avons pas encore la capacité de les comprendre et en cela ce sont des prédictions.

Mais bon ne croyant pas en l'existence de Dieu je me force d'expliquer tout ce qui me semble obscur et peu clair par un raisonnement logique ne s'appuyant pas sur son existence.

[John Matrix]

Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent

Le passage que j'ai surligné en gras m'intrigue, je l'ai déjà lu ce verset, mais j'ai jamais pensé à poser la question ici, ça tombe bien donc, enfin bref, n'a t-on pas la une marque de faiblesse humaine, un défaut typiquement humain ?

Je veux dire, les 3 grandes religions monothéistes nous rabâchent sans cesse que Dieu est parfait etc etc, mais alors qu'en est-il de ça ?

Pareil pour ce que j'ai dit plus haut sur l'omniscience de Dieu et Sa connaissance de notre résultat de ce test qu'est la vie, je n'ai pas eu de réponse satisfaisante jusqu'ici, donc si l'on peut m'éclairer ?

 

Edit: @ Tonton Kaka: pour l'histoire de Tolkien, je suis tout à fait d'accord qu'il fut un chrétien (plutot anglican a priori non?) tradi et conservateur des plus fervents. Seulement, dans la Bible, lorsque Dieu crée le monde, il est sul et part de rien. La création des ange n'est pas évoquée, ni même leur existence (en tout cas certainement pas dans l'ouverture de la Genèse). D'où mon impression de reference à la Création selon le Coran plutot que selon la Bible ("au commencement l'univers etait informe et vide..." bla bla bla... Puis Dieu crée les vegetaux, animaux etc et pour finir l'humain pour regner sur tout ça. Alors que le Coran semble dire qu'à la création de l'homme les anges siegaient aupres de Allah, comme créations les plus proches de Son essence... (à moins qu'il ne s'agisse d'émanations de son essence, là je ne suis pas sur du tout).

        Mais je doute fort que le père Tolkien ait été un spécialiste de théologie musulmane, pas plus qu'un sympathisant: ça ne colle ni au profil, ni a l'oeuvre, ni a l'epoque, ni au contexte... ni a la carriere... etc. Donc probablement justee une élucubration de ma part.

 

Yep d'après ce que j'ai lu sur le net, il est né dans une famille anglicane et si je me rappelle bien, la Création de la Terre du Milieu s'est faite par un chant divin, tout comme notre monde qui s'est fait par le Verbe, on peut mettre ça en parallèle.

Par contre j'ai trouvé un bon texte sur le net, concernant Tolkien et son œuvre, le bougre avait beau être un fervent Chrétien, il ne m'a pas l'air si conservateur, 'fin bref, là n'est pas le sujet, assez long à lire j'en conviens :

Pourquoi le Seigneur des Anneaux est profondément catholique

 

 

-  Tolkien, un catholique convaincu

 

Né en 1892 en Afrique du sud, orphelin de père à six ans, le jeune John Ronald Reuel Tolkien est né dans une famille anglicane. Mais sa mère, Mabel, entre dans l’Eglise catholique avec ses deux fils deux ans après le décès de son époux. La famille de la jeune veuve réagit très durement, coupant toutes relations avec elle. Luttant contre la misère avec le soutien des Oratoriens de Birmingham (le jeune Ronald sera élève dans l’école fondée quelques décennies plus tôt par Newman), elle meurt quelques années plus tard. Tolkien a alors douze ans, et il demeurera convaincu toute sa vie que sa mère était morte en martyre de la foi catholique : « Elle s’est tuée au travail et à la peine pour nous assurer de garder la foi. » Son catholicisme fervent et sévère se nourrit de la vénération et de la fidélité envers cette mère, et de la conviction qui sous-tend son œuvre comme sa vie : les valeurs fondamentales valent la peine qu’on sacrifie son existence.

 

Doué d’une intelligence et d’une imagination peu communes, l’adolescent réussit malgré sa pauvreté de brillantes études qui le conduisent à une chaire de professeur à Oxford, tout en créant dès son jeune âge des langages puis des mondes imaginaires. Ses deux passions sont le langage et les mythes, qui lui paraissent mieux exprimer la véritable nature de l’homme que la littérature moderne. En 1917, alors qu’il se remet dans un hôpital d’une blessure reçue dans les tranchées de la Première Guerre mondiale, il décide de créer « une mythologie pour l’Angleterre », capable de rivaliser avec celles des pays nordiques qu’il admire, un ensemble de contes, de légendes, d’épopées, et même des langues, un calendrier... Il apporte aussitôt à ce projet qui semble puéril le sérieux qu’il a mis dans ses études et qu’il mettra dans son enseignement. Il travaillera à cette mythologie jusqu’à la fin de sa vie, mais sa motivation passera progressivement de motivations artistiques, littéraires et patriotiques à des buts de plus en plus ouvertement religieux.

 

L’homme Tolkien est à la fois étonnement simple et complexe : un Anglais de la middle-class, britannique presque jusqu’à la caricature, ayant un tonneau de bière dans sa remise, aimant par-dessus tout les conversations dans un pub avec des amis au coin d’un feu de bois ou dans une chambre de son collège oxonien ; un philologue reconnu par ses pairs dans le monde entier et un auteur à succès acclamé par la jeunesse ; un homme économe devenu très riche à la fin de sa vie par le succès du Seigneur des Anneaux mais continuant à noter sur un petit carnet l’achat du moindre timbre-poste ; le mari patient d’une épouse difficile, le père d’un prêtre catholique et d’un défenseur de sa patrie dans la bataille d’Angleterre - également fier des deux ; et un homme pour qui son catholicisme était l’affaire la plus importante de sa vie, intransigeant et batailleur, apologiste de sa foi à une époque de tiédeur.

 

-  Le conte, un instrument efficace pour former la culture

 

Tolkien présente le conte comme « la fonction la plus élevée » de l’art, puisqu’il trouve sa source dans les deux pouvoirs majeurs donnés par Dieu à l’homme : celui de nommer et de qualifier les êtres et les choses, et celui de désirer ce qui est fondamental pour la nature humaine. Et comme Dieu a aussi donné à l’homme la liberté, celui-ci en exerçant ses pouvoirs est un véritable « sous-créateur » qui prolonge la création divine. Le conte consiste à exercer ce pouvoir dans le domaine le plus élevé qui soit, puisqu’il s’agit de la totalité du monde, et donne naissance à des « mondes secondaires ». Les idées exprimées ici par Tolkien l’ont été aussi par d’autres créateurs réfléchissant sur leur œuvre, surtout des poètes et des musiciens. Son originalité propre vient qu’il place le conte au dessus de toute autre forme de littérature en ce domaine de la « sous-création », parce que c’est selon lui la forme où le pouvoir donné par Dieu s’exprime le plus librement et donc reflète le plus l’activité libre du Créateur.

 

Si le conte est le genre littéraire le plus élevé, c’est aussi celui qui porte le plus d’effets. On pourrait presque dire que le conte est le « creuset » dans lequel ont été moulées depuis toujours les cultures des peuples. Les jeunes hellénistes apprenaient par cœur les chants de l’Iliade et de l’Odyssée, les latins avaient aussi leur mythologie propre, les celtes, les normands, les germains aussi... Car le conte est un moyen littéraire extrêmement efficace pour transmettre les valeurs fondamentales aux jeunes générations (généralement en exaltant le courage des héros à la guerre, l’amour ardent pour la patrie, le respect aux morts et le culte dû aux dieux). Certes - note Tolkien - le conte est un récit fantastique, sortie de l’imagination, mais il est capable d’exprimer, mieux que tout autre genre littéraire, les vérités fondamentales sur l’être humain. En ce sens, le conte nous élève dans une autre réalité, un « monde secondaire », et l’histoire qui s’y déroule se présente à nous comme « vraie », c’est-à-dire cohérente avec la logique de cet univers.

 

L’un des drames de notre époque, c’est précisément d’avoir perdu ces repères culturels forts qui, au temps de nos grands-parents, étaient encore très présents. Si aujourd’hui l’Evangile a tant de mal à fleurir sur les terres occidentales, c’est peut-être parce que le « terreau culturel » n’est plus bon : la multiplication des moyens de communications et surtout de l’audio-visuel a paradoxalement appauvri la culture. Quant aux grandes épopées fantastiques qui imprègnent subtilement la culture du cinéma, elles sont généralement truffées d’idées ésotériques qui ne favorisent pas l’éveil du sens religieux, mais enferment la pensée dans un univers clos, sans véritable ouverture à la transcendance (lire à ce sujet l’article du père Alfonso Aguilar : Qu’est-ce que le New-Age ?).

 

-  Une œuvre de pré-évangélisation

 

C’est ainsi que l’idée de former une grande mythologie au vingtième siècle s’est présentée petit à petit à Tolkien comme un moyen très puissant pour imprégner la culture de valeurs chrétiennes. En ce sens, on peut même dire que le Seigneur des Anneaux est une œuvre de « pré-évangélisation » : son contenu, ses valeurs, sont non seulement compatibles avec la foi, mais en constituent la toile de fond. Tolkien, dont la carrière littéraire avait commencé avec les histoires qu’il racontait à ses enfants avant de s’endormir, se rend compte du bien énorme que pourrait porter une grande épopée fantastique : Le conte dépasse en effet toutes les limites culturelles et religieuses et peut permettre à tous les hommes sans distinction de « savourer sans le savoir » les valeurs inhérentes à la foi chrétienne.

 

Pour Tolkien, le Seigneur des Anneaux est « une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; elle l’était inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision », comme il l’écrit à l’un de ses correspondants. Il ne s’agit pas d’une transposition originale de l’Evangile ou d’une simple allégorie, mais d’une histoire propre qui reprend de nombreux éléments mythologiques en lui ajoutant une dimension transcendantale et humaine plus importante. Car le Seigneur des Anneaux traite des questions religieuses fondamentales de toute l’humanité : la Création, la Chute, la mort, l’éternité et le destin de l’homme.

 

A la différence des autres grandes œuvres fantastiques de notre époque, le Seigneur des Anneaux ne met pas en scène des héros pleins de super-pouvoirs. Au contraire : le livre ne parle que de la faiblesse des hommes devant la tentation. Les véritables héros de l’histoire, ce sont en fait les plus petits, les hobbits, et particulièrement Frodon, seul capable de porter l’anneau jusqu’au Mont du Destin. Les hommes, quant à eux, appartiennent à une race faible, assoiffée de pouvoir et de domination. Le plus courageux d’entre eux, le roi Aragorn, puise sa force dans son refus net à s’approcher de l’anneau : il n’est qu’un homme et il reconnaît humblement sa propre faiblesse. Et cela, c’est une valeur très chrétienne : Jésus ne nous a-t-il pas enseigné que le meilleur moyen de ne pas succomber à la tentation, c’est de « couper court » avec tout ce qui conduit au péché ?

 

La trame générale, sans aucune allégorie, reprend quelques éléments fondamentaux de la Passion. C’est bien le salut de la « Terre du Milieu » qui est en jeu. Les personnages essentiels, qui se lancent dans une aventure complètement disproportionnée à leurs capacités savent que leur chance de revenir chez eux est infime. (Mais c’est sans compter sans cette providence invisible, qu’on ne voit pas et dont on ne parle pas explicitement, mais qui est en fait omniprésente à chaque page de l’œuvre de Tolkien). Vont-ils devoir donner leur vie pour ceux qu’ils aiment ? C’est lorsqu’ils s’y décident qu’ils découvrent que c’est seulement par le sacrifice et même par la mort que ce qui est perdu sera retrouvé, - mais ils ne savent comment -, et le mal et la mort vaincus. Une attitude bien exprimée par un des héros du livre au moment de sa mort : « Nous partons dans la tristesse, mais non dans le désespoir. » Les personnages de Tolkien acceptent ce sacrifice dans une conscience très grande de la bonté fondamentale de ce qu’ils vont perdre, et on peut retrouver en celle-ci un écho de la parole des premiers martyrs, exaltant la beauté du monde face à leurs bourreaux mais lui préférant son Auteur.

 

Le dénouement de l’histoire reprend, quant à lui, un élément présent dans la plupart des contes et aussi, bien qu’à un degré encore plus élevé, dans l’Evangile. Tout conte doit, d’après Tolkien, s’achever par une « eu-catastrophe » finale, c’est-à-dire un retournement de façon soudaine qui procure au lecteur de la joie. Cette idée est devenue une conviction le jour où, à la messe, Tolkien écouta le sermon dans lequel le prêtre reportait l’histoire de la guérison miraculeuse d’un enfant à Lourdes en 1927. Un petit garçon atteint d’une péritonite tuberculeuse et que l’on avait monté mourant dans le même wagon qu’une fillette qui, elle, avait été miraculeusement guérie, se leva alors soudain sur son séant (alors que le train passait à la hauteur de la Grotte) et dit « Je veux aller parler avec la petite fille », puis descendit de sa couche et partit jouer avec la petite fille, totalement guéri. Tolkien écrit qu’en écoutant ce récit, il a ressenti une profonde émotion et qu’il a compris tout à coup ce que c’était : « Cela même que j’avais essayé d’écrire et d’expliquer dans cet essai sur le conte... Pour cela j’ai créé le terme ‘eucatastrophe’, le soudain retournement heureux d’une histoire qui vous transperce d’une joie qui apporte des larmes (ce que je déclare être la fonction la plus haute que le conte doit produire). Et je fus conduit à cette idée qu’elle produit cet effet particulier parce que c’est un rayon soudain de la Vérité... »

 

L’objectif de Tolkien est donc non seulement religieux mais missionnaire, il veut conduire son lecteur à ressentir cette joie particulière de l’ « eucatastrophe » dans sa fiction afin de l’aider à saisir la « grande Joie » de l’ « eucatastrophe » réelle, celle que rapportent les Evangiles, celle du Gloria des Anges et du matin de Pâques : « La naissance du Christ est l’eucatastrophe de l’histoire de l’homme... le Résurrection est l’eucatastrophe de l’histoire de l’Incarnation. » Tolkien fait en effet remarquer que l’Evangile commence et s’achève dans la joie. Il est, pour lui, la plus belle des histoires que nous désirons être vraies - et il est vrai. Dans une lettre, Tolkien n’hésite pas à écrire que « bien sûr, je ne veux pas dire que les Evangiles ne sont qu’un conte ; mais je tiens avec force qu’ils racontent un conte : le plus grand ».

 

Au fait sans indiscrétion Amenophis, tu as l'air croyant dans un sens, tu peux approfondir tes convictions ? (ouais je sais, je suis curieux mais j'aime bien savoir les convictions des gens, mais si t'as pas envie, libre à toi )

[k-]

  " Rappelle ! Lorsque ton seigneur a dit aux anges : Je vais établir sur terre UN AGENT (responsable) .Ils ont dit : Y établissez-vous un être qui y sévira en corrupteur , et qui y fera couler le sang à profusion , alors que nous , nous proclamons ta transcendance en Te louant , et nous proclamons la pureté pour Toi ? Il a dit : C'est que Je sais ce que vous ne savez pas " .

J'aimerai à ce titre savoir de quelle sourate (et verset) il s'agit

 

C'est la sourate 2 verset 30

{Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.}

 

Je n'ai pas lu dans quel contexte Abraham-Jiji a écrit ce verset, mais il parle de la création d'Adam

 

Voici l'explication du verset selon  Ibn Kathir, un grand savant dont son "tafsir" (exégèse) est connue de tout le monde :

 

Le Statut du vicaire "Khalifat" assigné à Adam et ses descendants et la réaction des anges :

 

Le Tout-Puissant nous informe comment Il privilégia les fils d'Adam en les évoquant devant les anges avant mêmes de les créer. Allah dit :

{Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges}

 

c'est à dire rappelle Ô Mouhammed ! Quand ton Seigneur s'adressa aux anges, et raconte cela à ton peuple. Lorsqu'il leur dit

{Je vais établir sur la terre un khalifa (un successeur aussi on peut dire)}

 

autrement dit des peuples qui se succèderont les uns les autres et siècle après l'autre. Allah dit à ce propos :  

{C'est Lui qui a fait de vous les successeurs (khalaifa : pluriel de khalifat)sur terre}

et dit

et qui vous a fait succéder sur la terre

Il dit par ailleurs :

Si Nous voulions, Nous ferions de vous des Anges qui vous succéderaient sur la terre

Il dit encore :

Puis les suivirent les successeurs

 

Il semble qu'Allah ne parlait pas d'Adam en tant que personne, sinon les anges n'auraient pas répondu en disant :

{Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang ?

 

Ils entendaient qu'une telle race de créatures allait faire cela comme s'ils avaient un savoir particulier sur l'avenir de cette création ou du moins ils avaient une idée de la nature humaine. Cependant, Allah leur dit qu'Il allait créer cette race à partir d'une argile crissante, extraite d'une boue maléable. Il est aussi probable qu'ils avaient compris que le successeur était celui qui jouerait le rôle d'arbitre entre les gens en dispute et qui les empêcherait de tomber dans les interdits et les péchés, c'est du moins l'avis d'Al Qortobi (un autre grand exégète).

 

Ces propos des anges ne constituent pas une opposition à un décret d'Allah et ils sont encore moins une manifestation d'une jalousie envers les fils d'Adam comme l'interprète certains exégètes. Allah les a décrits comme des êtres qui ne devancent pas Son commandement et agissent selon Ses ordres, c'est à dire qu'ils ne Lui posent pas de question tant qu'Il ne leur a pas permis. Dans ce contexte, il s'agit d'une information donnée par Allah aux Anges sur Son intention de créer des créatures. Qatada dit : Quand les anges demandèrent :

{Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang ?}

 

ils ne faisaient, en réalité, que chercher à savoir et découvrir la sagesse divine derrière cette décision, c'est comme ils voulaient dire : Quelle est la sagesse derrière cette création de cette race qui compte parmi elle des êtres qui sèment la corruption sur la terre et font couler le sang ? Autrement dit : si le but est de T'adorer, nous Te sanctifions et nous Te glorifions et rien n'émane de nous qui soit mal ; Pourquoi donc ne Te contentes-Tu pas de nous ?

 

Allah leur répond :

En vérité Je sais ce que vous ne savez pas !

 

Le Tout-Puissant entend qu'Il sait que l'intérêt découlant de la création de cette race prédomine les maux qu'ils ont cités de manière qu'ils ne sachent pas. Il les informe qu'Il allait envoyer parmi eux des Prophètes et des Messagers parmi eux et qu'il y aura des gens véridiques, des martyrs, des pieux, des adorateurs d'Allah, des élus, des gens proches de Lui, des savants, des gens qui Le craignent et des gens qui L'aiment parmi eux; il y aura aussi des gens qui suivront Ses Messagers, que la paix soit sur eux.

 

Il est maintenant établi dans les hadiths authentiques (les paroles du ¨Prophète) que lorsque les anges montent auprès d'Allah avec les actes de Ses serviteurs, Il leur demande (bien qu'Il le sache) : "Comment avez-vous laissé Mes serviteurs ? " Ils répondirent : " Nous les avons trouvés en train de prier et nous les avons laissez en train de prier ". Les anges nous visitent de façon régulière et se rassemblent pendant les prières de l'aube et de l'après midi, un groupe demeure parmi nous, alors qu'un autre monte au ciel avec nos actes. Le Messager d'Allah dit :

 

"Les actes de la nuit sont délivrés au ciel avant la levée du jour et les actes du jour avant la tombée de la nuit

 

Par conséquent, leur propos sur leurs visites "Nous les avons trouvés en train de prier et nous les avons laissez en train de prier " expliquent les propos d'Allah sur le fait :

 

{Je sais ce que vous ne savez pas}

 

La nécessité d'établir un successeur et certaines questions relatives à la succession

 

Al Qortobi et d'autres exégètes se référaient à ce verset pour déduire la nécessité d'établir un successeur pour juger et statuer entre les gens quand ils sont en divergence, résout leurs différends, soutient les victimes de l'injustice, applique les règles, réprimande ceux qui commentent les péchés et tranche sur toute les questions qui ne peuvent être réglées que par un commandant ou un imam. La règle veut que l'élément sans lequel le nécessaire ne s'applique pas est nécessaire. Le khalifat ou l'imamat s'obtient par le texte comme dit un groupe de sunnites à propos d'Abou Bakr (le 1er calife après la mort du Prophète) ou par allusion à l'imam comme dit un autre groupe. Il peut se faire par la désignation d'un imam par un autre comme le fit Abou Bakr pour Omar ibn al Khattab (le 2e calife), par consultation des gens pieux de la communauté, comme le fit Omar, par l'accord de ceux qui ont le droit de statuer sur les questions de la communauté de faire allégeance au successeur ou encore par la désignation de l'un d'eux, une désignation qui doit être respectée par le public.

 

Adam a été le premier dirigeant de l'humanité, logique dans le sens où c'est le premier homme.

Mais comme le dit le verset plus haut : l'homme a été créer pour adorer Allah sans rien lui associer. C'est sa fonction première. Au bout d'un certain nombre de génération, alors que tout le monde n'associait rien à Allah, le diable a commencé à ruser sur l'homme et celui ci s'est mis à donner des associés dans l'adoration d'Allah et ainsi est né le polythéisme. Puis les messagers et prophètes furent envoyés aux peuples pour leur rappelé leur fonction première.

Et on le voit dans la Thora avec les versets que j'ai écris.

qu'il ne doit pas en adorer d'autre que Lui, son Createur

Il doit donc adorer que Lui donc et Lui seul, sans en adorer d'autres. Et on a est histoires des juifs du peuple de Moïse qui désobéissaient et ont adorer un veau d'or pendant que Moïse était au Mont Sinai.

 

La Thorah et la Bible sont ils les même en Islam que chez les juifs et chrétiens, en integralité, ou s'agit il de versions legerement différentes?

La Thora a été envoyé à Moïse pour guider son peuple sur l'islam, adorer Allah sans rien lui associer.

L'Evangile de Jésus : idem.

Le Coran : idem, sauf pour l'humanité puisqu'il n'y aura plus de Prophète ni de Livre après.

 

Voilà donc les 3 principaux Livres auxquels nous croyons. Il y a aussi az Zabour (les Psaumes), et les feuillets d'Abraham qui sont cités. Nous croyons à tous les autres Livres qui ne sont pas cité mais qui ont existé.

 

Mais la Bible :

- Est-ce que la Bible est le livre que Jésus a écrit comme étant une Sainte Écriture révélée par Dieu ? Non

- Est-ce que Jésus a ordonné ou souhaité à un moment donné de sa vie écrire quoique ce soit en son nom ? Non

- Est-ce que la Bible a été écrite durant la vie de Jésus ? Non

- Est-ce que la Bible a été écrite immédiatement après le départ de Jésus ? Non

 

Mais la Bible est la parole de Dieu inspirée et écrite par les disciples de Jésus ?

-La version catholique de la Bible contient des livres que la version protestante ne contient pas ? Oui

 

Nous croyons que l'Evangile de Jésus et la Thora, qui sont des Livres de Dieu ont été détourné par l'homme et une partie des textes a été falsifiés. D'ailleurs l'Evangile de Jésus n'existe plus aujourd'hui.

Le dogme de la trinité n'est qu'apparu qu'après la venu de Jésus, mis en place par l'homme lui même.

 

Voilà pourquoi je n'ai cité que la Thora qui se trouve dans la Bible, l'Evangile de Jésus n'y est pas, il n'y a pas de verset (je crois, si en fouillant il y en aura peut être mais j'ai pas été cherché) ordonnant l'adoration unique de Dieu sans rien lui associé.

 

c'est quand ça passe par la réfutation de la science et des avancées scientifiques... Mais je pense qu'on ne peut rien y faire.

Si par là, tu veux parler de la théorie de l'évolution comme une vérité absolue, il y a beaucoup de scientifiques qui dans leur propres domaines réfutent cette théorie. Et moi même, avec mon petit niveau de génétique et de biologie moléculaire j'y vois des contradictions et je suis loin d'être un expert comme eux, mais bon cela nécessiterait un autre post assez long (un peu pour ça que je voulais plus poster ici, vu le temps que ça prend et que j'ai du taf à faire en dehors de ça sur le pc ).

 

les homonidés ne peuvent être liés à l'homme

Les hominidés ou apparentés ont bel et bien existé, c'est un fait, leurs fossiles en sont la preuve. Leur ressemblance du point de vu "squelettique'' ne veut en rien dire que ce sont les ancêtres des hommes. Il y a eu plusieurs espèces si je me souviens bien de mes cours. Rien n'empêche qu'ils aient cohabité ensemble à un moment donné, mais comme certaines espèces qui disparaissent aujourd'hui, ils ont eu leur temps et ont à leur tour disparu d'une certaine façon.

 

quand on sait que justement de nombreux docteurs en philosophie et théologie passent leur vie en controverses sur l'interpretation à donner d'un verset. Si le Coran etait si limpide, alors il n'y aurait pas tant d'écoles en Islam.

Là aussi, on pourrait développer, mais faute de temps là je ne pourrai pas le faire.

Des gens passent leur vie dans la science islamique, ok. Une partie est restée sur les bases en revenant à l'origine de la compréhension des textes : le Coran et la Sounnah, eux même interprété par le Coran et la sounnah authentique, puis par les témoins de la prophétie les compagnons du Prophète dont leur avis sur certaines questions servent d'explication, ... il y a aussi une explication par la langue arabe : il faut savoir que les arabes de l'époque étaient de grands poètes et leur utilisation des mots peut servir en cas de nécessité à expliquer des mots non compris. Donc il y a des savants musulmans qui se basent sur cela, et cela depuis plus de 1400 ans.

Il n'y a pas de divergence dans les bases de la croyance, les divergences apparaissent des questions secondaires qui au final ne contredit en rien le dogme.

Pour la jurisprudence, il y a plusieurs écoles, dont celles des 4 imams mondialement connus, imam étant apparu l'un à la suite des autres et étant tantot professeur de l'un, tantot élève de l'autre. Cependant, venant d'époques différentes (quelques décennies), certains n'ont pas eu accès à autant de textes que les suivant et devaient fournir un effort de déductions pour émettre un jugement. Les autres ayant eu les textes ont pu émettre un autre jugement, mais là, en ce basant sur les textes. De là viennent une partie des divergences. Dans ce cas, on rejette la parole de l'un ou de l'autre en fonction du niveau de son argumentation. Mais on les respecte tous et on ne s'y attache pas en disant que l'un est infaillible et que l'autre est dans l'erreur. Non on est tous dans la même voie.

 

Après, certains musulmans ont importés des croyances extérieures à celles présentes initiales. La divergence là vient en montrant leur erreur pour ne pas égarer les gens, enfin c'est plus une rectification qu'une divergence.

 

Pourquoi la mamie de 70 ans ne devrait pas comprendre de la même façon les textes qu'un ultra diplômé ? Non, comme on l'a montré les textes sont claires, et quand il y a ce qu'on croit être une ambiguité, une contradiction, les gens de sciences nous explique bien.

 

Au final, toute ces écoles ne sont pas signes de divergences et d'animosité entre musulman....

 

Bon j'y vais, j'suis à la bourre

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edit : @ tonton kaka

 

Le passage que j'ai surligné en gras m'intrigue, je l'ai déjà lu ce verset, mais j'ai jamais pensé à poser la question ici, ça tombe bien donc, enfin bref, n'a t-on pas la une marque de faiblesse humaine, un défaut typiquement humain ?

 

Déjà il faut voir quelle définition donnée au mot jalousie en français.

 

Sentiment d'envie à l'égard de quelqu'un qui possède ce que l'on n'a pas ou ce que l'on voudrait avoir. Cela s'accompagne souvent d'hostilité et de dépit.

 

En arabe on nomme ceci " al hasad " c'est à dire que A vient qu'acquérir une voiture, B est " hasad " il voudrait cette voiture ET il voudrait que A ne l'est pas. Ca a la même définition que cette définition que la jalousie en français, on le traduit aussi par envie.

 

Il y a aussi une "bonne" jalousie mais je ne connais pas le terme en arabe : A donne en aumône 100 € à C, B est content pour A et pour C et aurait bien voulut donner 100 € à C, mais A l'a devancé, B essayera la prochaine fois de devancer A dans une autre bonne œuvre.

 

C'est deux définition concerne l'homme dans sa relation avec d'autres homme.

 

Quant à la jalousie d'Allah, à savoir que le verset {Je suis un Dieu jaloux} vient de la Thora et apparemment n'a pas subit la modification de l'homme.

Dans la religion musulmane, on ne retrouve pas de jalousie d'Allah dans le Coran.

Mais on retrouve deux hadith :

« Allah est jaloux, et Sa jalousie est suscitée lorsque le croyant fait ce qu’Allah a interdit. »

Un exemple avec un grand péché qui est la fornication :

« Ô communauté de Muhammad ! Personne n’est plus jaloux qu’Allah lorsqu’Il voit Son serviteur ou sa servante forniquer. Ô communauté de Muhammad ! »

 

Ce n'est pas le même ''sentiment" que chez l'homme, et le mot est différent. C'est " al ghîrah " ici, à la différence de '' al hasad ".

Allah aime quand Son serviteur lui obéit, et n'aime pas quand Son serviteur lui désobéit. Et dans tous les cas, Allah n'est pas soumis comme nous, Il n'a pas de besoin, Il n'a aucunement besoin de Sa création.

 

{Une parole agréable et un pardon valent mieux qu'une aumône suivie d'un tort. Allah n'a besoin de rien, et Il est indulgent}s2v263

{ô les croyants ! Dépensez des meilleures choses que vous avez gagnées et des récoltes que Nous avons fait sortir de la terre pour vous. Et ne vous tournez pas vers ce qui est vil pour en faire dépense. Ne donnez pas ce que vous-mêmes n'accepteriez qu'en fermant les yeux ! Et sachez qu'Allah n'a besoin de rien et qu'Il est digne de louange}s2v267

{Et quiconque ne croit pas... Allah Se passe largement des mondes.}s3v97

{Dis : “Qui détient dans sa main la royauté absolue de toute chose, et qui protège et n'a pas besoin d'être protégé ? [Dites], si vous le savez ! ”}s23v88

{Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Allah peut Se passer de tout l'univers.}s29v6

{Ô hommes, vous êtes les indigents ayant besoin d'Allah, et c'est Allah, Lui qui se dispense de tout et Il est Le Digne de louange.}s35v15

{Si vous ne croyez pas, Allah se passe largement de vous.}s39v7

 

 

 

 

 

 

[Zenobi]

C'est dommage aussi qu'il n'y ai pas de personnes pratiquant le judaïsme, le bouddhisme, voir même l'hindouisme sur ce topic, comme ça on pourrait avoir de nouveaux point de vues sur la religion ^^.

[Ichigo 18]

Moi je suis athée mais ouverte d'esprit. J'ai une amie qui est musulmane mais quand je discute avec elle, elle me dit que ça ne sert à rien de discuter de cela ensemble car on ne tombera jamais d'accord. Personnellement je trouve cela bête juste parce qu'elle ne comprend pas que je n'ai pas de Dieu et justement que je n'ai aucune religion surtout avec ce qui m'est arrivé. Perso je ne vois pas l'utilité car se libérer en lui parlant certes mais moi quand j'ai aucune réponse en retour ça ne me sert à rien, c'est peut être très basique mais moi quand on me prouve pas qu'il y a une existence je n'y crois pas.

 

perso je me pose beaucoup de question sur le boudhisme

[Blaze]

 

J'ai remarqué que vous citiez quelques passages d'écritures sacrés, cela ma interpellais. Ces textes sont très importants pour les religions car à l'origine les religions naissent de l'existence d'une puissance supérieure. (Je vais associé cette/ces puissance(s) supérieure(s) à dieu afin d'être plus concis). Or, il me semble que ces livres sacrée sont la seule preuve tangible de cette existence, seul contact de dieu à homme, plutôt que l'inverse. 

Qu'il soit musulman, chrétien, juif, ou de je ne sais quelle autre religion, un texte sacré décrit la vérité du monde. Or, des milliers d'interprétations et inimaginables sont probables. Alors, je me suis toujours posé une question: Comment une unique vérité peut-elle être décrite par un brouhaha de mots mélangés? Si la parole d'un prophète ou d'un dieu créateur de l'humanité avait été mise en écriture pour l'homme, pourquoi la perfection du dieu évoqué ne prend-t-elle pas en compte la nature de l'homme! Car plutôt qu'unifier et créer des "normes", un texte sacré fait diverger les opinions et créait des conflits parfois monstrueux. Toute les guerres, touts les conflits du monde sont indirectement ou directement associées aux religions.

 

Dois-je donc penser que dieu veut notre mort ou une sorte d'épuration. Je trouve ces deux derniers mots ignobles et je ne peux pas associer cela à dieu. Car parfait et créateur de l'humanité étant, il est impossible d'envisager cela.

 

Donc, je vais vous parler de mes propres croyances et non, de la religion à laquelle je me suis attaché. L'homme est un être unique sur terre capable de penser, il tire sa force de son expérience, de sa nature sociale et curieuse. Évoluant à l'instar du monde, nous avons grandit, modifiant notre comportement, notre environnement. En réalité, nous avons dévié vers un état presque non naturel. Cet état est, pour moi, que plus normal dans l'accomplissement, et l'élévation vers une perfection. Car l'homme est aussi, et avant tout, perfectible. Associé aux autres qualité ou capacités, il me semble logique que l'on est pour l'instant dans une phase de pur égoïsme associée à des besoins primitifs encore bien présents (besoin comportementaux, besoin physiques). En clair, pour moi l'homme est dans une phase de perfection.

 

L'homme veut être dieu lui-même, et les religions n'apporterons aucune réponse bien au contraire. Être dieu, c'est être tout puissant tout en vivant dans le respect avec autrui et avec le monde. Être dieu, c'est atteindre le bonheur individuel et collectif. Alors, pour moi, si ces livres devaient apporter une réponse, ce serait surement celle-ci.       

 

 

 

 

 

[\/Guide_Fou\/]

@Yamabushi

 

 

Je vois que t' a mal compris le fonctionnement de la religion

Pour L'islam les texte sacré que tu cite sont la pour le guider dans sa  vie et l'aider qu'ont il est bloqué et le Coran et la pour aider les gens a régler leur problèmes et Suna '

 

' des milliers d'interprétations et inimaginables sont probables ' alors cite moi quelque une qui soit cohérente et qui vont m'aider dans ma vie ??!!

 

Tu dis que les texte sacré diverge les opinions et crée des conflit  mais c'est les hommes ( ou quelqu'un ) qui ne comprennent pas l'objectif de ce texte c'est pas la faute de la religion c'est la faute de l'homme . la religion et la pour arrêter les conflits et unifier les gens non de les laisser s'entretuer

 

 

pour ce qui est de la  2 parties de ton message je suis pas d'accord avec toi donne a l'homme 1 milliard d'années il sera jamais parfait la perfection n'est pas associé a l'homme et il va jamais la conquérir car c'est cette terre qui est pas parfaite c'est l'environnement ou on vit qui'nest pas parfait comme ca l'humain tournera toujours dans ce cercle

y'aura jamais une population parfaite sa s'arrive en va disparaitre

[Blaze]

@T.e.w.i.T.0:

 

Pour l'islam, il me semble que le coran évoque la soumission de l'homme envers Allah. Car, dans sa toute puissante perfection, Allah doit être entendu et respecté. Rien que sur ce point, il est clair que nos opinions diverge et que donc les textes sacrés sources et origines des religions sont conflictuels pour l'humanité. Alors, ce que je m'étais en cause était la perfection de Dieu, créateur du monde, ne prenant pas en cause la nature humaine.

 

Pour en revenir à mes propres croyances, je pense que ces textes sacrés, rédigés par des prophètes donc l'homme, ne reflètent que le propre désir de l'homme d'être parfait. Dieu étant justement une idéalisation peut être inconsciente d'un homme tout puissant et parfait. De plus, le paradis pourrait être l'évocation du monde parfait souhaité et envisagé.   

 

Tu as raison, la perfection est une idée de l'homme et elle n'existe pas. En réalité, la notion de perfection évolue en fonction des besoins de l'homme. Dans un temps où ces besoins étaient touts autres, les textes sacrés ont été rédigés. Aujourd'hui ces textes ne colles plus et amplifient les dissensions. Aujourd'hui la nourriture est beaucoup plus abondante, les maladies sont bien moins mortelles. Actuellement, les besoins seraient surtout liés aux questions sociales et environnementales/démographiques. 

 

Le monde n'est pas parfait pour toi, cela n'est que de l'auto-suggestion. L'homme se croit beaucoup trop au dessus de toutes les autres choses. Le monde est un tout dont nous faisons partie. Le monde est naturelle. Il nous fait vivre, nous nourrit, nous abreuve. Il est modulable à l'infinie et suit notre propre perfectionnement suivant nos besoin. Seulement, jusqu'à présent, nous prenions égoïstement seuls nos besoins en considération, il faut également prendre, aujourd'hui, en compte l'environnement et tout les à coté et cela à cause en partie de la croissance démographique.   

 

Aujourd'hui certains homme s'appuient sur la religion pour vivre. Les religions s'appuient sur les textes sacrés. Les écritures s'appuient sur des besoins très vieux. Aujourd'hui l'homme à évolué. Les religions passés n'apportent donc plus aucunes réponses adéquates. Il faut vivre avec le monde actuel et, pour son bien. En ce moment, je pense qu'il y a eu un déclic avec notamment l'émergence en puissance de l'écologie. Ajoutons a cela l'augmentation du nombre d'athée, ou de personne mettant la religion au second plan sans la respecter en sa totalité...alors, je pense ne pas avoir tout à fait tord. 

[\/Guide_Fou\/]

'Aujourd'hui certains homme s'appuient sur la religion pour vivre. Les religions s'appuient sur les textes sacrés. Les écritures s'appuient sur des besoins très vieux. Aujourd'hui l'homme à évolué. Les religions passés n'apportent donc plus aucunes réponses adéquates. Il faut vivre avec le monde actuel et, pour son bien. En ce moment, je pense qu'il y a eu un déclic avec notamment l'émergence en puissance de l'écologie. Ajoutons a cela l'augmentation du nombre d'athée, ou de personne mettant la religion au second plan sans la respecter en sa totalité...alors, je pense ne pas avoir tout à fait tord. '

 

 

Alors comme ca on ne fera plus rien car il est devenue trop vieux

Pourquoi tu bois et pourquoi tu manges parceque t'a fin et beh en mange depuis longtemps mais on a évolué pourquoi en ne mange plus beh on a plus besoin de la nouritture elle est plus a la mode

L'eau qui est la depuis la création de la terre beh arrete de le boire il ne serent a rien il est trop vieux et on a évolué la viande aussi les fruits et légumes .

 

T'a une vision incorrecte sur les religion . Ma reeligion c'est pas une T-shirt que je porte et quand il veilli je le met a la poubellle la relegion c'est pas de la mode . c'est un conpecte pour la vie

La religion et la pour nous a tous les temp et t'a raison quelque texte n'ont pluis leur place avec l'évolution mais c'est pour ca qui a des savants religieux qui s'éxcerce et cherche a modérer ce texte tout en lui laisant sa crédibilité et pourquoi il est la .

 

Pour ce qui est des textes sacrés et qu'il vienne d'un homme/prophéte et qui reflétent son désir d'etre un homme parfait . Cest pas juste Le prophet ( dans ma religion ) et la pour guider les gens pas a chercher la pefection car c'est un but inaccesible mais le prophet et la pour donner des conseils  au gens  pour ne pas tomber dans les désirs

 

tu vois la religion comme une sorte de passe temp qui a veilli ou un jouet . Change ta vision et tu va voire que la religion n'est pas la pour ca

 

et pOur le coran il est descendu du ciel par dieux c'est ce que je crois et ca changera pas

 

[Blaze]

tu vois la religion comme une sorte de passe temp qui a veilli ou un jouet . Change ta vision et tu va voire que la religion n'est pas la pour ca

 

Non!!!

Je n'est jamais amené la religion à un si bas niveau. Un jouet, alors que je parle de la souffrance du monde en relation avec la religion et l'actualité. Tu m'as surement très mal compris! La religion est un concept! Mais non, c'est tellement plus. C'est un idéalisme, un mode de vie, une philosophie, une croyance, une vérité, des vérités qui ont guidés des milliards de gens sur de nombreuses époques.

 

L'eau est un besoin physique qui nous dit justement qu'au même titre que les animaux ou les plantes nous appartenons à un tout. Pourquoi comparer l'eau a un "concept". On peut se passer de croire ou de connaitre la notion de religion, tu crois qu'on peut se passer d'eau ou de nourriture. Je ne pense même pas l'avoir sous-entendu, je ne l'ai pas dit.

 

Des savants religieux qui modules l'interprétation des textes....mes ça appuie ce que je disais plus haut. Les textes sacrés sont interprétables de milliers de manières possibles.

 

Je n'ai pas parlé du désir plus haut. C'est vrai, pour moi le désir doit être contrôlé pour le respect du monde et le respect d'autrui. Mais la religion est-elle réellement efficace sur ce contrôle? Et a religion n'est pas qu'affaires de désirs.

 

Tu me dis sans cesse que j'ai une mauvaise image de la religion mais tes arguments sont très loin de me convaincre. Je partage mes croyances, croyances s'appuyant sur la religion, l'histoire, la philosophie, la société (les sociétés?), les sciences et l'actualité. Je ne souhaite pas démontrer que la religion c'est de la m*** et que c'est passé de mode comme le dernier album du chanteur ****. Ce serait grotesque et, inenvisageable il y a encore quelques heures. J'avoue être un peu triste que tu interprète mes message comme tu le fais.

 

Comme quoi tout est affaire d'interprétation, et jamais il y ne pourra y avoir d'entente.   

[Ichigo 18]

je ne suis pas d'accord avec toi car une discussion est toujours possible même si c'est un domaine où beaucoup de personne sont butées mais as toi d'affirmé tes idées et de les défendre. Par exemple moi je ne comprends pas mon amie musulmane et ça ne m'empêche pas de lui parler et de lui dire ce que je pense malgré que je ne suis pas de la même religion qu'elle et oui j'en ai aucune et c'est pourquoi certaines idées sur le sujet me font rire et m'interpelle mais j'accepte d'en parler car je me dis que ça peut faire évoluer les mentalité et la mienne

 

@Javez Bienbbezouindunverr : tu veux bien expliquer ce que tu voulais dire dans le topic des histoires d'amour s'il te plaît? Franchement à chaque fois que tu mets un post je suis toujours sur le c*l dès que je le lis car c'est  bien rare que tu ne fasses pas référence à la religion qui pour moi est un sujet qui m'interroge beaucoup car pourquoi ne peut on pas vivre sans et même dans le cas où on a une religion est ce qu'on est vraiment obligé d'y faire référence à chaque réflexions??

[neji18]

@onizuka18 Je suis d'accord avec toi. Il peut toujours avoir une discussion sur le sujet. Je pense que sa permet de comprendre certaine chose sur les religions et approfondir sur le sujet. Se qui est plutôt bien a la base. Pour ma part je suis catholique mais une personne qui ne comprend pas ma religion et qui la critique sans comprendre je trouve sa assez moyen. Pour ma part je veux bien expliquer certaine choses mais que la personne soit respectueuse de mon choix.

 

Par contre je ne vais pas l'influencer si elle na pas de religion. Je respecte son choix. Quand je vois des personnes qui disent que les gens sans religion sont limite des pariât de la société la je dis stop. (malheureusement des gens qui le pensent existe encore de nos jours)

[Ichigo 18]

Personnellement je me pose des questions, pas sur mes croyances mais sur tout ce que je lis : par exemple se dire catholique certes mais est ce qu'on a vraiment des croyances et des pratiques ou est ce que c'est parce que petit on était croyant : cathé, communion...

 

je suis d'accord avec toi neiji18 car nous les personnes sans religion aussi nous pouvons critiquer toutes personnes avec une religion quel qu'elle soit mais ce n'est pas faire preuve de tolérance

[neji18]

@onizuka18

 

Pour ma part étant petit j'étais croyant mais sans plus. Suite à plusieurs évènement survenu dans ma vie ma croyance c'est affirmer. Après en se qui concerne les pratiques je ne les suit pas. (a part le vendredi saint et noël). Sinon je ne vais pas à l'église le dimanche voir même pratiquement jamais. Je vais juste bruler un cierge de temps en temps. 

[Blaze]

@onizuka18: oui une discussion est toujours possible. C'est vrai que mes croyances non religieuses peuvent penser que je voulais dénigrer les croyances des autres, mais cela restes des croyances je l'ai toujours évoqué avant interprétation. J'étais triste qu'il interprète mes croyances en pensant que je dénigrais sa religion. Ce son mes croyances, je ne les imposes pas. Lorsqu'on croit en quelques chose les croyances des autres sont remises en causes de manière indirecte donc cela créer conflit. Et sans s'en rendre compte il a essayé de me prouver que j'avais tord. C'était pas le but recherché, je n'ai pas dans l'optique de dire que les autres ont tord...En plus, j'étais vexé de l'avoir vexé, le cercle vicieux^^

 

J'espère que tu auras compris ce que je voulais dire. C'est tellement sensible...

 

Enfin, je pense que l'on était tous les deux d'accord pour dire que l'essentiel est le respect des autres avec le contrôle des désirs, etc....j'espère?!

 

Je crois qu'on est catholique à partir du moment où on a un minimum de foi pour jésus christ, marie, dieu, etc...

Par exemple, je suis athée (ou même pratiquement bouddhiste dans ma manière de voir le monde) mais plus jeune j'ai suivit des cours de cathé, je fête noël et je vais aux communions... pourtant je ne suis clairement pas catholique (je m'en suis éloigné à cause d'un manque de tolérance justement). 

 

Être catholique c'est avant tout avoir un minimum de foi envers les grandes croyances de l'église catholique.

[\/Guide_Fou\/]

POur l'exemple Yamabushi je voulais que tu le comprennet pas que tu me l'explique ^^p

L'eau et un besoin physique pour moi la religion et un besoin aussi

 

 

Pour ce qui est de la différences des religion je respecte les gens chacun ces croyances meme si t'est athée

 

Sinon je veux des éclairsismeent sur la religion catholique quelle sont les pratique a part partir le dimanche a l'église comment en fait pour se rapprocher de dieux etc .....