Religions, croyances etc...

$\/Guide_Fou\/$ · 10 septembre 2010

Merci Itachi75 et je te le souhaite de même

Sinon je suis d'accord avec ce que tu a dit . croire en Hasard alors qu'on étudie tous ces lois de physique chaque jours ca montre que quelqu'un la créer avec la création de cette univers car cette univers n'est pas sorti du néant ou de nulle part et qu'on voit la perfection ou ce monde a été créer en ce demande si il y'a un créateur derrière lui et moi je crois qu'il ya un

et vous étés libre de croire ce que vous voulez

Blaze · 10 septembre 2010

Tu parles de sciences, je suis obligé d'intervenir c'est plus fort que moi^^

Mais autant j'ai du mal à ce qu'on récuse même l'idée d'un créateur.. et qu'on préfère croire aux hasards et autre théorie farfelu d'évolutions de l'espèce.. Ce n'est pas parce que cela vient de scientifique que c'est forcément vrai, il y a un nombre incalculable de preuve de l'erreur scientifique.. Sans compter les nombres incalculable de falsifications qu'il y a eu depuis Darwin, pour prouver la véracité de cette théorie.. que ce soit la fois où ils ont enfermé et exhibé un pygmée d'Afrique en faisant croire qu'ils avaient trouvé une preuve de créature intermédiaire entre le singe et l'homme..

Ou encore la falsification de fossiles intermédiaires..

Quand même, la théorie sur l'évolution des espèces n'est pas farfelue.

Il y a des trichent dans les sciences néanmoins, cela est présent surtout en physique pour les données empiriques. De toute manière tricher en science n'est pas réellement possible car à terme les données initiales, étant erronées, ne collent plus. De plus toutes les données sont revérifiées des centaines de fois par une grande diversité de scientifiques distincts entre eux. Puis, ces "triches" sont stériles, donner l'accès à un publique non initié à des données ou à des modèles erronés n'a aucune importance.

Les scientifiques ne détiennent pas la vérité absolue néanmoins, ils trouvent chaque année des vérités que je qualifierai de discrètes et particulières. Une centrale nucléaire fonctionne très bien et alimente notre pays, une centrale nucléaire est un modèle scientifique stable mais particulier. En effet, on peut également créer de l'électricité à partir des éoliennes ou de panneaux solaires. Ensuite, il faut trouver le bon compromis entre économie, environnement, rendement.

Il existe des articles par centaines montrant que la vie est régie par le hasard. Grossièrement je peux te donner un exemple:

Tes chromosomes se sont assemblés par pur hasard. Pourquoi as-tu ce corps? Certes cela vient des parents mais au final, il y avait un nombre de combinaisons infini.

L'extraordinaire diversité du vivant est due au hasard. Si l'on se rapporte uniquement au niveau de l'homme, sur six milliard d'humain, nous somme tous unique.

Le hasard est maître de notre destin, de notre identité, de notre origine. Ignorer le hasard serait contre-nature.

L'histoire du "pygmée" est ancienne. Aujourd'hui il y a une éthique scientifique et tout un déroulement contrôlé pour approuver une théorie/modèle scientifique. En réalité je crois que tu parles des nazis qui avaient repris la théorie de Darwin pour la faire correspondre avec leur idéologie. Mélanger nazisme et sciences actuelles est un amalgame.

J'aurais bien aimé savoir comment l'homme est né selon la religion musulmane?

_Cela dit, pour moi, quand bien même on a évolué depuis le têtard, cela n'empêche absolument pas la vision d'un dessin intelligent en ce qui concerne la vie et l'existence..

Quand je verrai des machines complexe se former suite au passages d'un tourbillon ou une violente tempête, je serai plus enclin à croire à la force hasard..

Exactement. Nombre de scientifiques sont croyant et appartiennent à une religion. Ils cherchent à atteindre notre créateur, en comprenant le monde tel qu'il a été crée.

Néanmoins, pour moi, l'homme fabrique plus que des machines, il manipule la vie. Je ne dis pas que je suis d'accord néanmoins je constate.

Pour ma part, dans l'univers il existe une infinité de monde. Ces mondes sont stériles, pourquoi? Tout simplement parce que le hasard à permis de réunir les bonnes conditions pour créer et développer la vie sur terre. Une foi engrangé cela a débouché sur le monde actuel que nous connaissons. La probabilité pour que notre monde soit devenu tel qu'il est aujourd'hui tend vers o, c'est inversement proportionnel au nombre de configuration présentent dans l'espace. Le hasard, toujours.

_Pour moi, dans le pire des cas, on doit considérer la vie et les créations qui nous entourent comme une conséquence de règles très strictes établie au moment de la création.. Ces mêmes règles on les retrouvent partout, donc supposer que le hasard génère des règles et qu'un créateur ne peut exister, ni en être l'auteur, car on n'arrive pas à le percevoir.. C'est pas pire que d'être religieux.. Limite, selon la religion qu'on a et les règles la concernant, qu'on suit, on n'est plus dans le chemin de la logique que certains athées..

Un gène défaillant n'aboutit pas. Tu évoques de manière indirecte la sélection naturelle.

La religion est une croyance, tu ne peux pas la justifier en faisant la critique d'un autre concept/religion. Tu as des lacune en sciences. La science est complétement séparé de la croyance. Alors que la religion apporte des réponses d'ordre spirituelles/sociales/morales, la science apporte des réponses sur les lois régissant le monde physique dans lequel nous vivons. En clair religion et science n'est pas comparable.

Un athée n'est pas logique, non. La religion musulmane n'est pas plus logique qu'une autre religion.

Si une croyance devait être logique se serait l'agnosticisme et rien d'autre.

Un scientifique démontrant que dieu n'existe pas est un menteur.

Un scientifique démontrant que dieu existe est un menteur.

Actuellement, si l'on est qualifié de scientifique, on est séparé de toutes religions, on est objectif.

Si on mélange la religion avec la science, on est dans la théologie et le subjectif.

kircha · 10 septembre 2010

je pense exactement comme Itachi75 ( je suis musulman =D )

Selon moi le plus important est que la religion améliore ( bon OK quand on voit les kamikaze au nom de dieu on se pose des question ) l'Homme .Dans le sens ou celons moi si la religion n'existerais pas sa rendrais le monde plus chaotique ( vraiment de peu ) mais même ce peu justifie l'éxistance de la religion ( les règles des différente religion empêche les homme de croyant de "foutre la merde" si je puis dire )

HS: je trouve sa bisard que j'ai des raisonnement comme sa à 15 ans

Itachi75 · 11 septembre 2010

Déjà à quel moment j'ai dit que je suis musulman?? bien que je le suis.. J'ai des amis athées ou chrétien qui m'ont souhaité bonnes fêtes, donc partir de ça pour contredire ou déformé les arguments ou avis que je poste..

Dans mon poste, je généralise les religions, je ne parle d'aucune en particulier, ma seule référence à l'islam c'est pour souhaiter bonne fêtes..

Je parle selon ma pensée et non uniquement en tant que religieux ou quoi que ce soit..

Je suis libre de pensé et puise mes informations là ou je les trouvent(textes sacrée, article/doc scientifiques ou ailleurs..) tant que l'envie me prend..

Il y a des réponses scientifiques et/ou religieuses qui me satisfont, d'autres non et le reste, je ne suis pas assez calé pour les connaître/comprendre.. ou ne suis pas satisfait par l'explication donnée..

Mais dans tout les cas, je recherche(ra) la vérité partout où je peux la trouver(science comme religion)

Donc je préfère qu'on ne me réduit pas simplement à un religieux, car bien que musulman, je remet en cause mes croyances à chaque fois que je trouve une impasse ou quelque choses qui contredit ou apporte du nouveau.. jusqu'à que je lâche temporairement l'affaire ou que je sois (in)satisfait par la nouvelle donnée à prendre en compte..

D'ailleurs, l'évolution n'est selon moi, absolument pas incompatible avec la foi religieuse, voire le "créationnisme d'origine"(des règles crée qui permettent à l'évolution de s'exprimer..)

Je peux détailler ce raisonnement si vous voulez, mais comme mon post risque d'être super long je le ferai plus tard..

_________

Tu parles de sciences, je suis obligé d'intervenir c'est plus fort que moi^^

Quand même, la théorie sur l'évolution des espèces n'est pas farfelue.

Je reconnais que je caricature à mort la théorie de l'évolution..

Cela dit pour moi se baser sur ça, et le considérer comme une preuve, c'est pour moi, du domaine de la religion..

Même si la science est sensé être objective, cela ne se vérifie pas tout le temps..

Il existe des articles par centaines montrant que la vie est régie par le hasard. Grossièrement je peux te donner un exemple:
Tes chromosomes se sont assemblés par pur hasard. Pourquoi as-tu ce corps? Certes cela vient des parents mais au final, il y avait un nombre de combinaisons infini.

L'extraordinaire diversité du vivant est due au hasard. Si l'on se rapporte uniquement au niveau de l'homme, sur six milliard d'humain, nous somme tous unique.

Le hasard est maître de notre destin, de notre identité, de notre origine. Ignorer le hasard serait contre-nature.

C'est là que je suis absolument pas d'accord.. si tu te base sur des articles qui disent que la vie est régie par le hasard et cela te suffit pour y croire, cela ne vaut pas mieux que quelqu'un qui croie tout ce que son livre sacré lui a mentionné..

Tu dis qu'ignorer le hasard est contre-nature, alors qu'une vision pour moi très logique du hasard, c'est définir ce que qu'on ne comprend pas ou n'arrive pas à calculer..

Il suffit de voir la complexité infini de ce qui nous entoure, de nous même humain, à notre environnement, jusqu'au confins de notre univers.

Tout je dis bien tout ce qu'on peut percevoir est régie par des règles.. et on voudrai nous faire croire que le hasard est la source de ces règles??

Je désolé, mais pour moi ce raisonnement n'a rien de sérieux et je ne peux y adhérer d'aucune sorte..

Et ça contredit:

La science est complétement séparé de la croyance. Alors que la religion apporte des réponses d'ordre spirituelles/sociales/morales, la science apporte des réponses sur les lois régissant le monde physique dans lequel nous vivons.

Désolé mais croire que le hasard est la source des créations de ce qui nous entoure ça ne vaut pas mieux que les préceptes d'une religion..(du bigbang à la fourmi..)

L'histoire du "pygmée" est ancienne. Aujourd'hui il y a une éthique scientifique et tout un déroulement contrôlé pour approuver une théorie/modèle scientifique. En réalité je crois que tu parles des nazis qui avaient repris la théorie de Darwin pour la faire correspondre avec leur idéologie. Mélanger nazisme et sciences actuelles est un amalgame.

Je ne fais ni référence au nazisme, ni l'amalgame avec la science..

Je parle d'un fait connu, celui d'Ota Benga, un pygmée du Congo qui avait une femme et deux enfants. Puis fût "rapporté" aux USA par un chercheur évolutionniste Samuel Phillips Verner, enchaîné puis enfermé dans une cage, où des évolutionnistes le présentèrent au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ils présentèrent comme "le lien transitionnel le plus proche de l'homme". Puis ils l'ont enfermé au zoo du Bronx à New York pour l'exposer sous l'appellation des "vieux ancêtres de l'homme" en compagnie de singes.. Jusqu'à que ne supportant plus sa condition, Ota Benga a fini par se suicider...

Donc comme tu peux le constater, il n'y a nulle part au nazisme.. Tu peux souligner le fait que ça datait des USA du début du 20ème siècles, donc plutôt raciste..

Mais il s'agissait bien de scientifique..

J'aurais bien aimé savoir comment l'homme est né selon la religion musulmane?

Désolé, flemme d'expliquer quelque chose que je ne comprend pas bien moi même..

Donc je t'envoie un lien qui te l'expliquera mieux que moi.. ^^

http://imaniatte.over-blog.com/article-2168206.html

Néanmoins, pour moi, l'homme fabrique plus que des machines, il manipule la vie. Je ne dis pas que je suis d'accord néanmoins je constate.

La capacité créative de l'homme n'est plus à démontre , mais je me contentai d'avoir une vision scientifique du hasard.. tant que je n'ai pas de preuve concrète de création de créature ou matériel complexe, je ne crois absolument pas à la création de tout ce qui nous entoure et n'as pas été crée par l'homme ou l'animal, comme étant d'origine hasardeuse..

Alors que tout est régis par des règles, ce qui nous ne comprenons pas, le justifier par le hasard..

Pour ma part, dans l'univers il existe une infinité de monde. Ces mondes sont stériles, pourquoi? Tout simplement parce que le hasard à permis de réunir les bonnes conditions pour créer et développer la vie sur terre.

(et tout ce qui suis..)

Je respecte ta conviction, mais désolé, vu le peu qu'on connait sur la Terre et encore plus à l'extérieur, ne parlons même pas de l'univers/multivers(théorie des supers cordes), je trouve un peu trop exagéré de croire que le reste est stérile.. tu ne trouve pas que cela tiens plus du dogme que de la science??

La religion est une croyance, tu ne peux pas la justifier en faisant la critique d'un autre concept/religion. Tu as des lacune en sciences. La science est complétement séparé de la croyance. Alors que la religion apporte des réponses d'ordre spirituelles/sociales/morales, la science apporte des réponses sur les lois régissant le monde physique dans lequel nous vivons. En clair religion et science n'est pas comparable.

Je ne justifie nulle part la religion, sa c'est ton interprétation personnelle basé sur rien, car je dit clairement que je comprend parfaitement ceux qui ne croit pas en Dieu ou la religion..

Je dis juste que j'ai du mal à comprendre ceux qui préfère croire au hasard au détriment d'une création.. pas Dieu, dans le sens des religions, mais "la nature" ou ce que tu veux.. du moment qu'il s'agit d'une création.. ensuite on peut discuter l'origine du créateur , mais perso, à moins qu'il nous contacte ou qu'on le trouve, je doute très fort qu'on soit prêt à trouver le "créateur"(qu'on peut appeler Dieu, si on a pas de problème avec ce mot..)

Perso, je me fis à la logique et mon bon sens dû à mon expérience ..

exemple extrême:

_Si tu vis dans un pays en guerre où tu es témoin de nombreux crimes, ta définition du bien et du mal, serait probablement bien différent de quelqu'un qui vit dans un endroit en paix et remplis de faux semblants..

Pour moi la qualité indispensable d'un scientifique devrait être son ouverture d'esprit, si le débat commence par "ce auquel tu crois n'existe pas, c'est le hasard qui en ai responsable" je ne vois pas ce qu'il y a de d'objectif et d'ouvert..

Pour moi tout peut exister ou non, tant que la preuve n'en a pas été faîtes.. c'est pour ça qu'il y a des croyances..(qui doivent être respecté..)

_La science ne laisse pas de place au doute et à l'obscurantisme, elle se base sur l'expérimentation et la reproductivité de ses résultats(choses encore spéculatives concernant la théories de l'évolution..)

Un athée n'est pas logique, non. La religion musulmane n'est pas plus logique qu'une autre religion.
Si une croyance devait être logique se serait l'agnosticisme et rien d'autre.

Pas du toute d'accord.. aucune de celle-ci sont logique, puisque la croyance n'est pas logique..

Le savoir est logique.. Un agnostique ne crois plus en la religion à laquelle il adhérait, mais cela ne veut pas dire qu'il ne croie plus en Dieu ou en la création..

Je note que là encore tu me parle de la religion musulmane, mais comme dit plus haut, je ne l'ai jamais comparé et j'estime avoir parfaitement le droit de critiquer une vision que certain scientifique essaie de nous faire croire comme étant un fait, c'est à dire les théories sur l'évolution..

Mes croyances n'ont aucun rapport avec le fait de critiquer..

Un scientifique démontrant que dieu n'existe pas est un menteur.
Un scientifique démontrant que dieu existe est un menteur.

Actuellement, si l'on est qualifié de scientifique, on est séparé de toutes religions, on est objectif.

Si on mélange la religion avec la science, on est dans la théologie et le subjectif.

Là je suis à peu près d'accord, mais pour jouer avec les mots.. je précise qu'on peut parfaitement démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu sans être menteur..

Parmi tout les défenseurs de croyances religieuses ou scientifiques, il y a des menteurs et des gens parfaitement honnêtes, qui soit se trompent, soit perçoivent quelque chose qui nous échappe..

-----------

En tout cas, je pense qu'on a absolument pas besoin d'avoir des connaissances religieuses ou scientifique pour croire en une idée de la création("hasardeuse" ou "orchestrée")

Mais ce que je peux recommander à tout le monde, c'est de faire comme moi, garder l'esprit ouvert sur tout, choisir ce à quoi on a envie de croire sans nécessairement suivre un groupe, ou un enseignement.. car au bout d'un moment, on a la possibilité d'essayer de réfléchir par soi-même..

Bien sur, vous pourrez être en désaccord sur certains points avec autrui, mais c'est juste parce que vous n'êtes pas convaincu.. Absolument pas parce que vous êtes fermé d'esprits..

@ Kircha

T'inquiète, à partir du moment où on commence à développer son indépendance, on peut commencer à se poser des questions existentielles et obtenir quelques réponses par soi même, en attendant mieux.. Donc c'est parfaitement normal que tu puisse penser comme tu le fait à ton age..

Conseil

Ichigo 18 · 11 septembre 2010

Plusieurs remarques sur ce que je viens de lire :

- pourquoi un athée ne serait pas logique?

-@Itachi75 : tu parles de vérité mais personne n'a la vérité donc comment peux tu dire que tu trouves la vérité dans les sciences ou dans la religion puisque personne ne la détient??

John Matrix · 11 septembre 2010

@onizuka18

La réponse pour ta première question se trouve juste dans ta deuxième.

Simple, être athée, cela peut reposer sur n'importe quelle données scientifiques, sociologiques etc... la croyance en la non-existence de Dieu est tout simplement... une croyance.

Donc rien de logique là dedans, personne ne détient la vérité, seul l'agnostique dit : "je ne sais pas ce qui m'attends après, rien en ce monde me permets d'avoir la certitude", donc là on peut dire que c'est un raisonnement logique, dire que Dieu n'existe pas, ce n'est pas logique, malgré toute la bonne foi et les meilleurs arguments du monde, ça ne reste qu'une croyance.

Ichigo 18 · 11 septembre 2010

donc un croyant n'est pas plus logique qu'un athée? =>c'est pas l'impression que j'avais en lisant le post.

ça va paraître con ce que je vais dire mais justement on ne prouve pas que Dieu existe donc c'est logique qu'on y croit pas d'après moi

Blaze · 11 septembre 2010

@Itachi75:

Je réagis une dernière foi sur l'ensemble de ton poste. Je suis parfois également d'accord avec toi.

C'est un message mettant en avant mes idées personnelles. Ce qu'il faut retenir de ces idées, c'est que la science n'est pas une religion ou une croyance. La science est le résultat d'une constatation du monde qui nous entour. La science est la plus objective qui soit car elle intègre des millions de modèles et théories.

Déjà à quel moment j'ai dit que je suis musulman?? bien que je le suis..

J'ai des amis athées ou chrétien qui m'ont souhaité bonnes fêtes, donc partir de ça pour contredire ou déformé les arguments ou avis que je poste..

Je suis allé plus loin que la simple constatation.

Je respecte toutes formes de croyances. Tu crois en un créateur, mais pourquoi avoir pris l'exemple de Darwin?

Je ne pense pas avoir déformé vraiment ton poste. Par contre tu as déformé grossièrement et schématiquement les sciences donc j'ai réagis.

Je parle selon ma pensée et non uniquement en tant que religieux ou quoi que ce soit..

On va donc pouvoir débattre.

Je suis libre de pensé et puise mes informations là ou je les trouvent(textes sacrée, article/doc scientifiques ou ailleurs..) tant que l'envie me prend..

Il y a des réponses scientifiques et/ou religieuses qui me satisfont, d'autres non et le reste, je ne suis pas assez calé pour les connaître/comprendre.. ou ne suis pas satisfait par l'explication donnée..

Mais dans tout les cas, je recherche(ra) la vérité partout où je peux la trouver(science comme religion)

Moi également.

Donc je préfère qu'on ne me réduit pas simplement à un religieux, car bien que musulman, je remet en cause mes croyances à chaque fois que je trouve une impasse ou quelque choses qui contredit ou apporte du nouveau.. jusqu'à que je lâche temporairement l'affaire ou que je sois (in)satisfait par la nouvelle donnée à prendre en compte..

C'est bizarre en tant qu'athée et scientifique, j'avais la même impression que toi. Si tu regardes bien mon message je n'ai jamais vraiment parlé de la religion musulmane et je ne t'ai jamais réduit à un simple musulman. Par contre tu es musulman pourquoi l'ignorer?

D'ailleurs, l'évolution n'est selon moi, absolument pas incompatible avec la foi religieuse, voire le "créationnisme d'origine"(des règles crée qui permettent à l'évolution de s'exprimer..)

Je peux détailler ce raisonnement si vous voulez, mais comme mon post risque d'être super long je le ferai plus tard..

Oui justement je voulais faire ressortir cette idée. Je veux bien que tu détailles

_________Je reconnais que je caricature à mort la théorie de l'évolution..

Cela dit pour moi se baser sur ça, et le considérer comme une preuve, c'est pour moi, du domaine de la religion..

Même si la science est sensé être objective, cela ne se vérifie pas tout le temps..

C'était pire qu'une caricature...c'était une comparaison douteuse et raciste. Je reviens à l'islam, car sur le vif, c'est mon seul exemple. Imaginons que je compare le groupe extrémiste al quaida à l'ensemble des islamiques pour montrer que les islamiques sont tous des terroristes! J'ai employé le sujet "je" dans cette phrase, autant dire que je suis dégouté d'être associé à cette simple phrase comparative. Là, étant scientifique, tu m'as associées à des racistes barbares d'une autre époque et culture.

C'est là que je suis absolument pas d'accord.. si tu te base sur des articles qui disent que la vie est régie par le hasard et cela te suffit pour y croire, cela ne vaut pas mieux que quelqu'un qui croie tout ce que son livre sacré lui a mentionné..

Tu dis qu'ignorer le hasard est contre-nature, alors qu'une vision pour moi très logique du hasard, c'est définir ce que qu'on ne comprend pas ou n'arrive pas à calculer..

Tu oublis que l'évolution de Darwin n'est qu'une théorie. Il existe des milliers de théories et modèles scientifiques bien que certains soient plus probables et plus mis en avant. C'est peut être la grande différence avec la religion qui dicte une unique vérité. J'insiste la science n'est pas une religion.

Qu'en au hasard, cela s'appelle la probabilité. Cette probabilité fait ses preuves dans le monde de tout les jours en finance, comptabilité, physique, biologie, informatique, etc.

La science ne dicte pas une vérité absolue décrivant tout les hasards. L'exemple le plus flagrant serait la bourse, aucune formule ne peut prédire l'avancée de la bourse. Par simple constatation, à l'instar des 6 milliards d'humains tous uniques, le hasard existe.

Il suffit de voir la complexité infini de ce qui nous entoure, de nous même humain, à notre environnement, jusqu'au confins de notre univers.

Tout je dis bien tout ce qu'on peut percevoir est régie par des règles.. et on voudrai nous faire croire que le hasard est la source de ces règles??

Ce ne serait même plus des règles mais le destin. Comme je le disais, les scientifiques ne peuvent pas tout expliquer, le hasard est. Beaucoup de scientifiques ne croient pas au hasard. Beaucoup de scientifique cherche à comprendre la complexité du monde créé par le créateur. Pour d'autres le créateur est le hasard.

Je désolé, mais pour moi ce raisonnement n'a rien de sérieux et je ne peux y adhérer d'aucune sorte..

Et ça contredit:Désolé mais croire que le hasard est la source des créations de ce qui nous entoure ça ne vaut pas mieux que les préceptes d'une religion..(du bigbang à la fourmi..)

Est-ce que j'ai dit que je croyais au hasard? Pourtant je crois au hasard

Le hasards existe c'est un fait, jette des dès tu verra. Bon c'était pas utile mais mes doigt en mourraient d'envie.

Ensuite le hasard est-il l'œuvre de Dieu? Peut-être j'en sais rien...

Je parle d'un fait connu, celui d'Ota Benga, un pygmée du Congo qui avait une femme et deux enfants. Puis fût "rapporté" aux USA par un chercheur évolutionniste Samuel Phillips Verner, enchaîné puis enfermé dans une cage, où des évolutionnistes le présentèrent au public à l'exposition universelle de St Louis avec d'autres espèces de singes. Ils présentèrent comme "le lien transitionnel le plus proche de l'homme". Puis ils l'ont enfermé au zoo du Bronx à New York pour l'exposer sous l'appellation des "vieux ancêtres de l'homme" en compagnie de singes.. Jusqu'à que ne supportant plus sa condition, Ota Benga a fini par se suicider...

Donc comme tu peux le constater, il n'y a nulle part au nazisme.. Tu peux souligner le fait que ça datait des USA du début du 20ème siècles, donc plutôt raciste..

Mais il s'agissait bien de scientifique..

C'est intéressent. C'est un cas de sciences sociales. Les sciences actuelles ne peuvent pas être rattachées à cette tragédie.

Désolé, flemme d'expliquer quelque chose que je ne comprend pas bien moi même..

Donc je t'envoie un lien qui te l'expliquera mieux que moi.. ^^

http://imaniatte.over-blog.com/article-2168206.html

Merci.

La capacité créative de l'homme n'est plus à démontre , mais je me contentai d'avoir une vision scientifique du hasard.. tant que je n'ai pas de preuve concrète de création de créature ou matériel complexe, je ne crois absolument pas à la création de tout ce qui nous entoure et n'as pas été crée par l'homme ou l'animal, comme étant d'origine hasardeuse..

Alors que tout est régis par des règles, ce qui nous ne comprenons pas, le justifier par le hasard..

En réalité nous n'avons pas la même définition du hasard. La nuance entre nos deux définitions est subtiles mais elle existe.

(et tout ce qui suis..)

Je respecte ta conviction, mais désolé, vu le peu qu'on connait sur la Terre et encore plus à l'extérieur, ne parlons même pas de l'univers/multivers(théorie des supers cordes), je trouve un peu trop exagéré de croire que le reste est stérile.. tu ne trouve pas que cela tiens plus du dogme que de la science??

Le reste est stérile...il faut le prendre au figuré. Stérile dans le sens non-organique. La théorie des cordes est un autre sujet, tu cites cette exemple mais il existe des milliers d'autres modèles. Pour l'instant les scientifiques essayent toujours de trouver le boson de Higgs. Si la découverte aboutie, après on pourra évoquer cette théorie.

Je ne justifie nulle part la religion, sa c'est ton interprétation personnelle basé sur rien, car je dit clairement que je comprend parfaitement ceux qui ne croit pas en Dieu ou la religion..

Je dis juste que j'ai du mal à comprendre ceux qui préfère croire au hasard au détriment d'une création.. pas Dieu, dans le sens des religions, mais "la nature" ou ce que tu veux.. du moment qu'il s'agit d'une création.. ensuite on peut discuter l'origine du créateur , mais perso, à moins qu'il nous contacte ou qu'on le trouve, je doute très fort qu'on soit prêt à trouver le "créateur"(qu'on peut appeler Dieu, si on a pas de problème avec ce mot..)

Perso, je me fis à la logique et mon bon sens dû à mon expérience ..

C'était peut être mon interprétation mais ton exemple sur le pygmée était réellement blessant. J'ai préférais prendre ça pour de l'ignorance totale envers les sciences. J'ai donc essayé de t'éclairer sur le sujet. Pour tes croyances religieuses je l'ai respectes. Mais croire que les sciences sont une religion c'est de l'ignorance.

exemple extrême:

_Si tu vis dans un pays en guerre où tu es témoin de nombreux crimes, ta définition du bien et du mal, serait probablement bien différent de quelqu'un qui vit dans un endroit en paix et remplis de faux semblants..

Oui on appel ça la diversité ethnique.

Pour moi la qualité indispensable d'un scientifique devrait être son ouverture d'esprit, si le débat commence par "ce auquel tu crois n'existe pas, c'est le hasard qui en ai responsable" je ne vois pas ce qu'il y a de d'objectif et d'ouvert..

Un scientifique est avant tout un humain, certains sont tolérant d'autres non. La principal qualité d'un scientifique devrait être sa capacité d'analyse et de rigueur. Aucun sentiment personnel ne doit influencer les sciences. Parce qu'on est ouvert d'esprit on doit abandonner la théorie de l'évolution de Darwin, c'est un contre-sens.

Pour moi tout peut exister ou non, tant que la preuve n'en a pas été faîtes.. c'est pour ça qu'il y a des croyances..(qui doivent être respecté..)

Bien sûr.

_La science ne laisse pas de place au doute et à l'obscurantisme, elle se base sur l'expérimentation et la reproductivité de ses résultats(choses encore spéculatives concernant la théories de l'évolution..)

L'obscurantisme qui a menée à la grande terreur? Là encore tu fais l'amalgame religion/obscurantisme. Tu te dis tolérant, tu ne peux pas faire cette comparaison.

Pas du toute d'accord.. aucune de celle-ci sont logique, puisque la croyance n'est pas logique..

Le savoir est logique.. Un agnostique ne crois plus en la religion à laquelle il adhérait, mais cela ne veut pas dire qu'il ne croie plus en Dieu ou en la création..

"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable"

L'agnosticisme c'est grossièrement ne pas prendre de position. Pour ma part l'agnostique sera le plus logique car rien ne prouve l'existence ou la non existence de dieu.

Je note que là encore tu me parle de la religion musulmane, mais comme dit plus haut, je ne l'ai jamais comparé et j'estime avoir parfaitement le droit de critiquer une vision que certain scientifique essaie de nous faire croire comme étant un fait, c'est à dire les théories sur l'évolution..

Mes croyances n'ont aucun rapport avec le fait de critiquer..

Là je suis à peu près d'accord, mais pour jouer avec les mots.. je précise qu'on peut parfaitement démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu sans être menteur..

Parmi tout les défenseurs de croyances religieuses ou scientifiques, il y a des menteurs et des gens parfaitement honnêtes, qui soit se trompent, soit perçoivent quelque chose qui nous échappe..

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La théorie de l'évolution est un modèle parmi d'autres. Néanmoins c'est un modèle assez solide et très complexe.

Certaines expériences à notre échelle on était faites:

"Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées."

Un scientifique montrant que Dieu n'existe pas avec cette théorie sera un menteur. Car il ne sera plus un scientifique. Un scientifique constate, un point c'est tout.

En tout cas, je pense qu'on a absolument pas besoin d'avoir des connaissances religieuses ou scientifique pour croire en une idée de la création("hasardeuse" ou "orchestrée")

Oui je suis d'accord.

Mais ce que je peux recommander à tout le monde, c'est de faire comme moi, garder l'esprit ouvert sur tout, choisir ce à quoi on a envie de croire sans nécessairement suivre un groupe, ou un enseignement.. car au bout d'un moment, on a la possibilité d'essayer de réfléchir par soi-même..

Bien sur, vous pourrez être en désaccord sur certains points avec autrui, mais c'est juste parce que vous n'êtes pas convaincu.. Absolument pas parce que vous êtes fermé d'esprits..

Pourtant, selon moi, tu es plutôt fermé sur la théorie de l'évolution de Darwin. Cette théorie ne se résume pas à l'homme était un singe.

Pour ma part, je m'intéresse à tout les sujets. J'ai lu la bible et je m'intéresse à la conception de l'homme selon la religion musulmane. Le bouddisme m'intéresse énormément, ainsi que la philosophie générale...pour avoir l'esprit ouvert, il faut justement ouvrir son esprit à toute formes de connaissances. Avant d'émettre un jugement, il faut tout comprendre et se mettre à la place des autres. C'est-à-dire comprendre leur point de vu, leur environnement, leur culture.

John Matrix · 11 septembre 2010

ça va paraître con ce que je vais dire mais justement on ne prouve pas que Dieu existe donc c'est logique qu'on y croit pas d'après moi

Non pas d'accord, je pense que c'est plus logique d'y croire, car d'un point de vue totalement scientifique, l'homme n'est qu'un animal voulant assurer sa survie (comme tout autres animaux), le problème, c'est qu'on est conscient qu'on va s'éteindre un jour, donc la croyance en Dieu et la vie après la mort parait bien plus rassurante, et bien plus logique dans le contexte d'évolution.

donc un croyant n'est pas plus logique qu'un athée? =>c'est pas l'impression que j'avais en lisant le post.

Et pour les athées, en soi ce n'est qu'une croyance comme une autre, qui ne repose que sur la foi, pas forcément en des livres sacrés, mais en des théories scientifiques ou bien le vécu de la personne.

Pour ma part, je m'intéresse à tout les sujets. J'ai lu la bible et je m'intéresse à la conception de l'homme selon la religion musulmane. Le bouddisme m'intéresse énormément, ainsi que la philosophie générale...pour avoir l'esprit ouvert, il faut justement ouvrir son esprit à toute formes de connaissances. Avant d'émettre un jugement, il faut tout comprendre et se mettre à la place des autres. C'est-à-dire comprendre leur point de vu, leur environnement, leur culture.

Alors là, un gros +1, ce n'est même plus de la tolérance à ce niveau là, mais carrément de l'altérité, rare que j'en croise des gens comme ça. ^^

Itachi75 · 11 septembre 2010

-@Itachi75 : tu parles de vérité mais personne n'a la vérité donc comment peux tu dire que tu trouves la vérité dans les sciences ou dans la religion puisque personne ne la détient??

Je n'ai absolument pas dit que je la détenais.. J'ai dit:

Je suis libre de pensé et puise mes informations là ou je les trouvent(textes sacrée, article/doc scientifiques ou ailleurs..) tant que l'envie me prend..
Il y a des réponses scientifiques et/ou religieuses qui me satisfont, d'autres non et le reste, je ne suis pas assez calé pour les connaître/comprendre.. ou ne suis pas satisfait par l'explication donnée..

Mais dans tout les cas, je recherche(ra) la vérité partout où je peux la trouver(science comme religion)

Donc je ne détiens pas la vérité et je préfère réfléchir par moi même que de me contenter de ce qu'on apprend dans un livre sacré ou de science(entres autres), mais quand l'envie me prend je cherche(rai) la vérité partout où je peux la trouver(ça veut pas dire que je la trouve..)

Il y a dans les livres sacrées ou la sciences, des faits qui me semblent véridiques, donc je les considère comme vrai.. car vérifiable, selon notre perception dans certains cas, mais vérifiable quand même..

_______________________________

@Yamabuchi

Désolé, mais tu amalgame et déforme mes propos d'une manière impressionnante.. et le pire c'est que tu parle comme si je te visais dans mon premier post(l'exemple sur le pygmée) alors que je ne m'adressai pas à toi en particulier.. mais à tout le monde.. sans prendre particulièrement position, puis que je partai du principe d'une personne qui n'adhère pas aux messages religieux et je me suis positionné que pour dire que j'avais du mal à comprendre que les gens préfère croire aux théories humaines non prouvé de manière déterminante, plutôt qu'au simple principe de création(en occultant le caractère religieux..)

Je conçois parfaitement qu'on peut croire en la théorie de l'évolution ou X religions, mais de là à les formuler comme s'il s'agissait de faits, c'est là que je ne suis pas d'accord, sauf si celui qui emploie la formule précise qu'il s'agit d'une croyance..

C'était pire qu'une caricature...c'était une comparaison douteuse et raciste. Je reviens à l'islam, car sur le vif, c'est mon seul exemple. Imaginons que je compare le groupe extrémiste al quaida à l'ensemble des islamiques pour montrer que les islamiques sont tous des terroristes! J'ai employé le sujet "je" dans cette phrase, autant dire que je suis dégouté d'être associé à cette simple phrase comparative. Là, étant scientifique, tu m'as associées à des racistes barbares d'une autre époque et culture.

Tu t'égare en assimilant mon exemple à du nazisme(ta 1ère réaction), puis tu as le culot de taxer de raciste l'exemple(et non une comparaison) que je cite, alors que j'ai choisi les 2 exemples des pires dérives de prétendu scientifique sur la théorie de l'évolution..

Là tu m'accuse de t'associer à des racistes alors que je ne t'ai associé à rien du tout, puisque je ne parlais à toi.. et je n'ai même pas associés les scientifiques d'aujourd'hui ni d'avant, relis mon post, car tu déforme tout:

Ce n'est pas parce que cela vient de scientifique que c'est forcément vrai, il y a un nombre incalculable de preuve de l'erreur scientifique.. Sans compter les nombres incalculable de falsifications qu'il y a eu depuis Darwin, pour prouver la véracité de cette théorie.. que ce soit la fois où ils ont enfermé et exhibé un pygmée d'Afrique en faisant croire qu'ils avaient trouvé une preuve de créature intermédiaire entre le singe et l'homme..

Ou encore la falsification de fossiles intermédiaires.

Dis moi, où est-ce que j'assimile quiconque(dont toi) au racisme et si comme je le prétend, je ne fais pas clairement références aux dérives..

Je sais très bien que la science a apporté des tas de réponses, dont beaucoup avéré et prouvé, mais quand des scientifiques charlatans usent de stratagèmes grossier pour prouver une théorie, ils faut les dénoncer..

Si tu dénonce les dérives religieuses, sans généraliser ou m'accuser personnellement, je ne t'accuserai jamais comme tu le fait, de m'assimiler aux charlatans et autres extrémistes religieux..

Je n'ai jamais prétendu parler de TOUT le sujet du créationnisme ou l'évolutionnisme..

Je me suis juste focaliser sur un aspect que je ne comprenais pas, donc tu ne peux pas me reprocher mon "manque de connaissance" d'X sujets(si besoin est, je le dirai moi même..), en parlant d'autres choses que l'exemple que je donne.. autrement demande mon avis d'abord, ainsi tu pourra l'estimer comme tu veux..

C'est un message mettant en avant mes idées personnelles. Ce qu'il faut retenir de ces idées, c'est que la science n'est pas une religion ou une croyance. La science est le résultat d'une constatation du monde qui nous entour. La science est la plus objective qui soit car elle intègre des millions de modèles et théories.

C'est exactement ce que je dis ici:

_La science ne laisse pas de place au doute et à l'obscurantisme, elle se base sur l'expérimentation et la reproductivité de ses résultats(choses encore spéculatives concernant la théories de l'évolution..)

Mais tu préfère te focaliser sur le mot "obscurantisme" en l'amalgamant toi même avec la religion, alors que je ne la cite pas.. et le pire c'est que tu m'en accuse:

L'obscurantisme qui a menée à la grande terreur? Là encore tu fais l'amalgame religion/obscurantisme. Tu te dis tolérant, tu ne peux pas faire cette comparaison.

Tu ne prend pas en compte que je n'assimile nullement la religion ni la science à l'obscurantisme(tu fais l'amalgame), mais je dis simplement que la science ne doit pas être douteuse ou être fermé.. Elle a parfaitement le droit de croire ou de formuler des hypothèses/théories, mais tant qu'on ne les considère pas comme des faits, sans les prouver de manière déterminante, ça me va..

Je respecte toutes formes de croyances. Tu crois en un créateur, mais pourquoi avoir pris l'exemple de Darwin?

Pourquoi ne pas en prendre l'exemple?? C'est bien la référence.. les théories de l'évolution sont bien parmi ce qui séparent créationniste et évolutionniste.. on est dans un topic de débat, donc faut pas être fermé aux exemples..

D'ailleurs, mise à part mon premier post, je ne parle pas uniquement de Darwin, mes "des théories de l'évolution".. Darwin ne fais, pour moi, pas du tout parti des charlatans.. C'est un grand scientifique qui a formulé une théorie respectable, mais qui n'est qu'une théorie.. Le problème c'est la propagande qui vient après, pour moi elle ne vaut pas mieux que la propagande religieuse..(dans les 2 cas, selon la propagande, ça peut être bien, mal ou nuancé, mais..)

La différence, c'est que la propagande religieuse est dénoncé, la version scientifique l'est extrêmement moins.. car beaucoup prennent pour argent comptant ce que dira un scientifique, alors que pour moi(et toi à priori) ce ne sont que des hommes, donc qui ont tord, raisons et peuvent surtout mentir..

C'est bizarre en tant qu'athée et scientifique, j'avais la même impression que toi. Si tu regardes bien mon message je n'ai jamais vraiment parlé de la religion musulmane et je ne t'ai jamais réduit à un simple musulman. Par contre tu es musulman pourquoi l'ignorer?

Parce que je ne voulais pas parler en tant que musulman, mais en tant que moi, d'ailleurs dans mon premier post à aucun moment je me positionne comme croyant, car je voulais éviter que le débat que j'ai lancé dérive, alors que je voulais uniquement parler du concept créationnisme(pas forcément religieux) et évolutionnisme.. C'est toi qui m'a posé des questions sur les musulmans et fais références à eux, donc faut assumer..

Après ça ne me dérange pas de parler en tant que musulman, mais je ne préfère pas parler ni en tant que musulman, ni en tant que scientifique, car je l'ai déjà dit, je ne suis pas expert sur le sujet et j'estime pouvoir parler par moi même..

Tu oublis que l'évolution de Darwin n'est qu'une théorie. Il existe des milliers de théories et modèles scientifiques bien que certains soient plus probables et plus mis en avant. C'est peut être la grande différence avec la religion qui dicte une unique vérité. J'insiste la science n'est pas une religion.

Complètement d'accord, je le savais déjà et je le répète, la science ne DOIT pas se substituer à la religion en véhiculant des croyances théoriques comme s'il s'agissait de fait(mais j'espère que tu m'a bien compris depuis.. )

Qu'en au hasard, cela s'appelle la probabilité. Cette probabilité fait ses preuves dans le monde de tout les jours en finance, comptabilité, physique, biologie, informatique, etc.
La science ne dicte pas une vérité absolue décrivant tout les hasards. L'exemple le plus flagrant serait la bourse, aucune formule ne peut prédire l'avancée de la bourse. Par simple constatation, à l'instar des 6 milliards d'humains tous uniques, le hasard existe.

Ce ne serait même plus des règles mais le destin. Comme je le disais, les scientifiques ne peuvent pas tout expliquer, le hasard est. Beaucoup de scientifiques ne croient pas au hasard. Beaucoup de scientifique cherche à comprendre la complexité du monde créé par le créateur. Pour d'autres le créateur est le hasard.

Est-ce que j'ai dit que je croyais au hasard? Pourtant je crois au hasard

Le hasards existe c'est un fait, jette des dès tu verra. Bon c'était pas utile mais mes doigt en mourraient d'envie.

Ensuite le hasard est-il l'œuvre de Dieu? Peut-être j'en sais rien...

et

En réalité nous n'avons pas la même définition du hasard. La nuance entre nos deux définitions est subtiles mais elle existe.

Le hasard est une notion, pas un fait.. quand tu dis qu'on a pas la même notion du hasard, ça explique surement nos désaccords..

Mais cela dit, le fait qu'on arrive pas à calculer avec exactitudes des éléments hasardeux, ne veut pas dire qu'elle ne sont le fait que du hasard(en tant que faits).. C'est pour moi radicalement faux.. car hasard/probabilité se reproduiront toujours si les conditions sont réunis..

Quand je lance un dé ou une pièce, le résultat obtenu est la conséquence de la force du lancer + l'orientation + le vent + X paramètres interférant et j'obtiens un résultat que je qualifierai d'issue du hasard, mais ce n'est que parce que les effets généré dépassent ma capacité de calcul..

C'est le principe de la causalité, tout les effets ont une cause..

Pour donner un exemple simple de la manière dont je considère le hasard:

_Un programme informatique de loterie génère un résultat gagnant selon les paramètres définis par le gestionnaire. Si je met un résultat gagnant avec une probabilité d'1 sur 1000, le joueur aura beau jouer il a 1 chance sur 1000 de gagner, il peut très bien gagner ou perdre 2000 fois d'affilé, pour lui ce ne serait qu'un question de hasard, mais pas pour l'ordinateur.. car il fonctionne selon des règles..

_Le Lotto, si les boules une fois lancé, donne un résultat différent, c'est parce que les "lanceurs" balancent les boules dans tout les sens, sans nécessairement d'ordres identiques à la base, et au bout d'un moment le "slot" s'ouvre, puis la boule la plus proche tombe..

Pour l'utilisateur ou le joueur ce serait un résultat produit par le hasard(car le hasard est une notion) mais c'est simplement parce qu'on est pas capable(rien de négatif..^^) de pouvoir calculer toutes les réactions des boules après le lancer.. Mais si les boules était toutes lancés avec la même exactitudes TOTALES(même forces, directions etc.. à 100%) le résultat serait toujours pareil.. C'est juste qu'on est incapable de réaliser une telle prouesse.. ;

_Pour la bourse, c'est la conséquence des spéculations etc.. donc là aussi on ne peut prédire à l'exactitude près(car il y en a qui arrivent très bien..) mais c'est toujours l'association d'éléments qui nous échappe qui génère ce résultat.. ce qui entre parfaitement dans notre notion du hasard(sauf qu'ici la physique et le calcul ne sont plus lié), mais n'établit pas que cela s'est fait sans "orchestration".. ex bourse secteur commerce: le résultat dépend de l'actualité du produit, l'offre, la demande, les matières premières nécessaire à son élaboration/transport etc.. + la valeur spéculative généré par tous ces paramètres qui définirons la valeur boursière.. Bref, à moins d'avoir toutes les informations et être dans la tête des spéculateurs, c'est pas évident de trouver la valeur exactes qu'aura le produit au final.. sachant que ça change tout le temps..

Mais ce résultat n'est absolument pas le produit du hasard, seulement trouver le résultat pour une personne serait exceptionnel ou relativement hasardeux..(sachant que ceux qui achètent/vendent leurs actions, sont un minimum informés..)

C'est intéressent. C'est un cas de sciences sociales. Les sciences actuelles ne peuvent pas être rattachées à cette tragédie.
Merci.

Je suis 100% d'accord, mais je te recommande prendre les exemples, comme des exemples.. J'ai écris plus haut ce que je pensais de cet exemple..

Le reste est stérile...il faut le prendre au figuré. Stérile dans le sens non-organique. La théorie des cordes est un autre sujet, tu cites cette exemple mais il existe des milliers d'autres modèles. Pour l'instant les scientifiques essayent toujours de trouver le boson de Higgs. Si la découverte aboutie, après on pourra évoquer cette théorie.

J'avais compris le sens de la stérilité, mais c'est parce que je considère que dans l'immensité de l'univers, la probabilité que des organismes vivants(donc organiques) existent est plus proche OUI que du NON..

C'était peut être mon interprétation mais ton exemple sur le pygmée était réellement blessant. J'ai préférais prendre ça pour de l'ignorance totale envers les sciences. J'ai donc essayé de t'éclairer sur le sujet. Pour tes croyances religieuses je l'ai respectes. Mais croire que les sciences sont une religion c'est de l'ignorance.
Oui on appel ça la diversité ethnique.

Je ne vois pas pourquoi il te blesse, car il ne t'ai pas destiné.. et pas plus au scientifique d'aujourd'hui.. Tu m'aurai sorti le terrorisme, comme un exemple, pour évoquer les dérives de l'extrémisme religieux, je ne l'aurai pas mal pris et je ne t'aurai pas pris de haut en qualifiant tes connaissance religieuses d'ignorance.. car un exemple ne veut pas dire le fond de ta pensé dans une catégorie aussi grande que la science ou la religion(entres autres..)

Tu prend trop les choses personnelles et tu te focalise trop sur un exemple pour croire que cela résume les connaissances d'autrui(de moi au minimum..)

Ou en tout cas, tes posts le laisse clairement apparaître..

Un scientifique est avant tout un humain, certains sont tolérant d'autres non. La principal qualité d'un scientifique devrait être sa capacité d'analyse et de rigueur. Aucun sentiment personnel ne doit influencer les sciences. Parce qu'on est ouvert d'esprit on doit abandonner la théorie de l'évolution de Darwin, c'est un contre-sens.

Je suis 100% d'accord avec cette vision d'un scientifique..

Mais qui a dit qu'il fallait abandonner la théorie de l'évolution?? moi? cite moi s'il te plait..

J'ai dis à maintes reprises, très clairement que pour moi il ne faut pas la décrire comme un fait établi(1+1=2)

POUR ÊTRE DÉFINITIVEMENT TRÈS CLAIR, TOUT TRAVAUX SCIENTIFIQUE QUI N'A PAS DE BUT OBSCURES, MÉRITENT PARFAITEMENT DE CONTINUER A ÊTRE ÉTUDIÉ.. JUSQU'À PREUVE DE SON INUTILITÉ..

Cela vaut pour la théorie avancé par Darwin(il a eu des précurseurs comme George Cuvier..), il est recommandé de l'étudier jusqu'à ce qu'elle est définitivement prouvée ou rejeté..

CE QUI ME DÉRANGE, C'EST DE QUALIFIER UNE THÉORIE DE VÉRITÉ, QUAND ELLE N'EST PAS PROUVÉ..

Car on n'a pas trouvé de fossile, ni de créature intermédiaire.. bref ce que Darwin appelle le "chainons manquant"

Faut pas oublier qu'il s'agit d'un processus très long, selon la théorie.. donc difficile à vérifier, mais affirmer qu'elle est vrai, est selon moi, aussi mensongère qu'affirmer que les anges existent.. On peut parfaitement le croire, mais si on l'affirme, il faut accepter d'être reconnu comme un croyant. hors un scientifique n'est pas sensé affirmer une croyance, il ne peut que la supposer.. ce qui est une nuance notable..(pour moi en tout cas..)

"L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable"

L'agnosticisme c'est grossièrement ne pas prendre de position. Pour ma part l'agnostique sera le plus logique car rien ne prouve l'existence ou la non existence de dieu.

Ok pour cette vision de l'agnosticisme.. J'avais limité ça à l'abandon de sa religion..

Pourtant, selon moi, tu es plutôt fermé sur la théorie de l'évolution de Darwin. Cette théorie ne se résume pas à l'homme était un singe.

ça je le sais parfaitement et là encore tu prend un exemple(que j'ai caricaturé il est vrai..^^) pour penser que je m'en tiens qu'à ça, ce qui est faux.. tu as le droit de te faire une idée de moi, mais ne prend pas 3 phrases pour prétendre connaitre mon raisonnement, car tu ne subirai que des contestations de ma part..(à moins que ce soit vrai..)

Cela dit, je suis tout sauf fermé, mais ça tu devrai l'avoir compris si tu lis bien ce que j'ai écrit.. (théorie évolution =ok , dire que c'est la vérité tant que les preuves ne sont pas déterminantes= pas ok..)

Pour ma part, je m'intéresse à tout les sujets. J'ai lu la bible et je m'intéresse à la conception de l'homme selon la religion musulmane. Le bouddisme m'intéresse énormément, ainsi que la philosophie générale...pour avoir l'esprit ouvert, il faut justement ouvrir son esprit à toute formes de connaissances. Avant d'émettre un jugement, il faut tout comprendre et se mettre à la place des autres. C'est-à-dire comprendre leur point de vu, leur environnement, leur culture.

+1 ^^

Mais faux éviter les préjugés..

_quand moi je cite les dérives des évolutionnistes, je ne les assimilent en les généralisant nullement aux scientifiques d'avant et aujourd'hui..

_à ma citation d'une dérive de l'évolutionnisme, je parle du cas du pygmé, tu me sors le nazisme, puis le racisme.. je trouve ça abusif.. d'autant plus que je ne parlais pas du 1er et le second fais parti de la définition de mon exemple, qui n'assimile pas les scientifiques d'aujourd'hui et encore moins toi même, au racisme.. et pourtant tu crée l'amalgame et m'en accuse..

_Je cite des cas particulier, sans parler d'autre, car je n'y suis pas obligé et ce n'était pas mon sujet de base..

_Tu répond à mes propos en me plaçant comme musulman, alors que je parle que de créationnisme et évolutionnisme.. même si ça ne me dérange pas, mais là aussi tu amalgame..

_Si tu veux parler d'autres choses, tu as pu constaté que je veux bien y répondre.. mais n'amalgame pas en m'accusant de le faire..

Blaze · 11 septembre 2010

Désolé, mais tu amalgame et déforme mes propos d'une manière impressionnante.. et le pire c'est que tu parle comme si je te visais dans mon premier post(l'exemple sur le pygmée) alors que je ne m'adressai pas à toi en particulier.. mais à tout le monde.

Je pourrais débattre cinq cents ans et trouver une rhétorique parfaitement tournée et sans faille, je décortiquerais un à un tes mots et m'arrêterais sur tout les points abordés et toutes les choses sous-entendus de manière inconsciente/consciente.

Je pourrais aussi dire, tout simplement, je te crois. Car, qui que toi-même peut comprendre ce qu'il a voulu dire? Seulement, juste un conseil, fais attention aux termes et aux exemples que tu utilises. Voilà, j'ai compris le fond, donc je te crois. c'était plaisant et pas très compliqué. En plus, ça me rend heureux.

Et je suis un scientifique avant toutes autres choses

D'ailleurs, je repart sur ma thermodynamique. Pour l'instant, c'est un sujet passionnant en rapport avec les frigo!

Itachi75 · 11 septembre 2010

Content que tu me crois..

Par contre la thermodynamique et moi ça fait 2, mais ça doit être très intéressant pour un initié..^^ Je me contente d'en admirer les résultats dans les machines ou la sciences fictions..

Sinon pour ceux que ça intéresse, je voulais savoir ce que vous pensez de la mythologie sumériennes? Plus particulièrement de cette tablette:

Version zoomé:

http://www.youtube.com/watch?v=9Fj3Uxx6OMk

Car elle est plus qu'intrigante.. comment il y a plus de 4000 ans, on pouvait représenter notre système Solaire, avec autant de précision(mise à part la planète Nibiru) où chaque planète est à sa place.. De Mercure à Pluton, en passant par la Terre et sa lune..

Ichigo 18 · 12 septembre 2010

Non pas d'accord, je pense que c'est plus logique d'y croire, car d'un point de vue totalement scientifique, l'homme n'est qu'un animal voulant assurer sa survie (comme tout autres animaux), le problème, c'est qu'on est conscient qu'on va s'éteindre un jour, donc la croyance en Dieu et la vie après la mort parait bien plus rassurante, et bien plus logique dans le contexte d'évolution.

Et pour les athées, en soit ce n'est qu'une croyance comme une autre, qui ne repose que sur la foi, pas forcément en des livres sacrés, mais en des théories scientifiques ou bien le vécu de la personne.

Alors là, un gros +1, ce n'est même plus de la tolérance à ce niveau là, mais carrément de l'altérité, rare que j'en croise des gens comme ça. ^^

oui on est conscient que l'on va s'éteindre un jour et pourquoi dire que c'est plus rassurant la vie après la mort je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on vit et qu'un jour où l'autre on doit mourir c'est pareil pour tout le monde mais par contre il faut respecter que tout le monde ne voit pas la suite de la même façon. Par exemple je pense que si on s'éteint et bien que notre corps aussi c'est pourquoi pour ma part je ne pourrais pas me faire entérer car on finit par être manger et je préfère l'incinération (c'est mon choix) et je pense qu'il n'y a rien après la mort. Chacun pense comme il veut mais je ne vois pas pourquoi tu dis qu'une façon de voir est plus logique qu'un autre

Pour moi ça sonne faux d'associer croyance et athée ensemble mais sinon le reste n'est pas faux.

Moi aussi je suis assez d'accord avec la citation que tu as fait de la personne et d'ailleurs je n'ai pas vu ce post mais ces centres d'intérêts m'intéressent beaucoup ainsi que ça manière de voir

John Matrix · 12 septembre 2010

oui on est conscient que l'on va s'éteindre un jour et pourquoi dire que c'est plus rassurant la vie après la mort je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on vit et qu'un jour où l'autre on doit mourir c'est pareil pour tout le monde mais par contre il faut respecter que tout le monde ne voit pas la suite de la même façon. Par exemple je pense que si on s'éteint et bien que notre corps aussi c'est pourquoi pour ma part je ne pourrais pas me faire entérer car on finit par être manger et je préfère l'incinération (c'est mon choix) et je pense qu'il n'y a rien après la mort. Chacun pense comme il veut mais je ne vois pas pourquoi tu dis qu'une façon de voir est plus logique qu'un autre

Gras n°1 : D'un point de vue si, c'est beaucoup plus rassurant de se dire qu'il y a autre chose qui nous attend, instinct de survie tout simplement, on fait tout pour se persuader qu'il y a quelque chose, en tout cas c'est valable pour beaucoup de gens (pas tous, y aurait pas d'athées sinon ^^), mais j'ai un petit truc à te proposer, essaye d'imaginer le vide, le rien ; moi perso' j'ai essayé plusieurs fois, j'ai du réussir deux fois à tout casser, ben mine de rien ça fait foutrement peur, pour moi en tout cas.

Gras n°2 : Où dans mon post j'ai montré de l'irrespect contre les autres croyances/façons de penser ?

Gras n°3 : Comme tu le dis, c'est ton choix, moi personnellement je préfère continuer le cycle de la Vie, je sais pas si tu connais FMA, mais ça colle bien, "un est tout, tout est un". ^^

Gras n°4 : Quand je dis plus logique, c'est d'un point de vue totalement scientifique donc ça implique la non affirmation de quelque chose sans preuve, d'un point de vue logique, on ne peut pas affirmer qu'il y a quelque chose ou non après la mort ou bien l'existence ou non de Dieu.

Mais par contre, du point de vue instinct de survie, il est pour moi normal de croire en quelque chose après, d'autres préfèrent miser sur les générations suivantes, chacun à sa vision de la survivance après la mort.

Edit : J'ai oublié un truc.

Pour moi ça sonne faux d'associer croyance et athée ensemble mais sinon le reste n'est pas faux.

Mais bien sûr que si, l'athéisme est une croyance, c'est croire qu'il n'y a pas de Dieu(x) et qu'il n'y a rien après la mort, mais vu que tu ne peux donner aucunes preuves de ça, moi j'appelle ça une croyance.

Ichigo 18 · 12 septembre 2010

c'est toujours autant intéressant de discuter avec toi.

pour ton gras n°1 : ça dépend je pense des mentalité car moi une fois morte je ne pose pas de questions comme par exemple ça peut paraître choquant mais aller se recueillir sur les tombes je respectes mais pour moi ça ne sert à rien, je préfère me rappeler de la personne vivante et non morte et aller voir une tombe ne diminue pas ma peine ni même offrir des fleurs à quelqu'un qui n'en profite pas : je précise encore une fois que ce n'est que ma façon de voir

pour ton gras n°2 : désolé mais je parlais en manière générale, j'aurais du mieux préciser étant donné que je te répondais (pardon) mais en l'écrivant dans ma tête je m'adressais à tout le monde

pour ton gras n°3 : certes j'adore FMA mais tout ce que je pense ne se résume pas à cela et ma pensée vis à vis de cela est peut être du à ce que j'ai marqué en n°1 (même si ça pourrait être encore + développé)

pour ton gras n°4 : là je vais dire ce que j'ai dans la tête même si je ne suis pas sure que ça soit logique à 100% : pour moi c'est logique puisqu'on ne peut pas le prouver donc si on pouvait prouver l'existence de Dieu et que je n'y croyais pas je serais illogique pour moi (je ne réduis quand même pas la logique à cela)

pour ce que tu as oublié : moi une croyance c'est croire en quelque chose or l'athéisme comme tu l'as bien dit c'est penser qu'il n'y a pas de Dieu et rien après la mort donc j'associerais ça à une pensée car étant donné qu'on ne croit en rien je ne trouve pas ça très logique d'employer le terme de croyance

John Matrix · 12 septembre 2010

pour ton gras n°1 : ça dépend je pense des mentalité car moi une fois morte je ne pose pas de questions comme par exemple ça peut paraître choquant mais aller se recueillir sur les tombes je respectes mais pour moi ça ne sert à rien, je préfère me rappeler de la personne vivante et non morte et aller voir une tombe ne diminue pas ma peine ni même offrir des fleurs à quelqu'un qui n'en profite pas : je précise encore une fois que ce n'est que ma façon de voir

Bah au départ, tout ce qui entourent l'inhumation, visite sur la tombe etc... part d'un point de vue symbolique et encore une fois de la foi.

Mais aussi d'un autre point de vue, c'est l'hygiène, en limitant la propagation des maladies ou germes pathogènes.

Après c'est juste une question de point de vue, se dire que l'être aimé (ou plutôt ce qu'il en reste) est juste en dessous de nos pieds peut être assez "rassurant" en soi.

pour ton gras n°2 : désolé mais je parlais en manière générale, j'aurais du mieux préciser étant donné que je te répondais (pardon) mais en l'écrivant dans ma tête je m'adressais à tout le monde

Ok, y a pas de mal. ^^

pour ton gras n°3 : certes j'adore FMA mais tout ce que je pense ne se résume pas à cela et ma pensée vis à vis de cela est peut être du à ce que j'ai marqué en n°1 (même si ça pourrait être encore + développé)

Oui mais dans le gras n°1, tu parlais du recueillement sur les tombes, mais moi je parle surtout de continuer le cycle de la vie, nourrir les vers, le sol, et ainsi de suite...

pour ton gras n°4 : là je vais dire ce que j'ai dans la tête même si je ne suis pas sure que ça soit logique à 100% : pour moi c'est logique puisqu'on ne peut pas le prouver donc si on pouvait prouver l'existence de Dieu et que je n'y croyais pas je serais illogique pour moi (je ne réduis quand même pas la logique à cela)

pour ce que tu as oublié : moi une croyance c'est croire en quelque chose or l'athéisme comme tu l'as bien dit c'est penser qu'il n'y a pas de Dieu et rien après la mort donc j'associerais ça à une pensée car étant donné qu'on ne croit en rien je ne trouve pas ça très logique d'employer le terme de croyance

Pour moi ça part de la même base, tu crois en Dieu sans preuves, j'appelle ça une croyance, tu ne crois pas en Dieu sans preuves, j'appelle ça aussi une croyance, ça ne repose sur rien d'autre qu'un point de vue personnel, la science permet de démonter certaines théories religieuses : la Terre qui est plate, Adam et Ève et bien d'autres encore, mais la science ne permet pas d'écarter l'existence de Dieu, en aucun cas, sinon comment expliquer que même certains scientifiques soient croyant (certains même s'appuie sur la science pour renforcer leur foi).

Ichigo 18 · 12 septembre 2010

Se dire que l'être aimé est en dessous de nous n'est pas rassurant pour moi car déjà cela signifie qu'il est mort, de 2 qu'il est surement plus dans le même état : surement en état de décomposition et de 3 je trouve plus rassurant de se rappeler des gens vivants que morts

Certes en te mettant dans une tombe tu continue le cycle de la vie mais penses tu vraiment que ça se résume qu'à cela? Que dans la vie de tous les jours on ne peut pas le continuer? Et quand ce qui concerne le fait d'être entérer je pense qu'il faut prendre tout en considération et pas seulement ceux à quoi tu penses

je suis d'accord avec toi que la fin sauf sur l'emploi d'un mot : croyance. tu crois en dieu tu appelles cela croyance. et ne pas croire en Dieu une croyance. Il n'y a pas quelque chose qui te choque? croyance = croire donc tu ne peux pas l'associer une fois à croire et une fois au fait de ne pas croire

Itachi75 · 13 septembre 2010

je suis d'accord avec toi que la fin sauf sur l'emploi d'un mot : croyance. tu crois en dieu tu appelles cela croyance. et ne pas croire en Dieu une croyance. Il n'y a pas quelque chose qui te choque? croyance = croire donc tu ne peux pas l'associer une fois à croire et une fois au fait de ne pas croire

Débat éternels entre ceux qu'on appellent croyants et les athées qui se réclame de la négation de l'existence de Dieu/"Spiritisme transcendant"..

Si on considère que la croyance est l'action de croire(positif), que ne pas croire est l'incroyance(négatif) et que les 2 ne sont pas associables, alors Onizuka18 n'a pas tord.. Car au sens propre du terme, 'croire'(def:"tenir pour vrai") est une formulation positive, tandis qu'un athée est dans la négation, il nie l'existence de Dieu..

Cela dit, si on sort de "l'enfermement d'une formulation", ce que moi et semble t'il Tonton Kaka, on partagent, c'est que dans la mesure où l'on considère que croire en l'inexistence de quelque chose sans savoir veut dire la même chose que ne pas croire à l'existence de quelque chose sans savoir..

Et comme ni le croyant, ni "l'incroyant" ne savent , d'un point de vue objectif, alors les 2 sont a placer dans le même tableau.. ceux qui n'ont aucunes preuves observable de tous pour affirmer/croire/penser que Dieu existe ou pas..

Et si les 2 prétendent savoir dans ce cas on est dans la logique du principe d'Euclide "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." Bref on avance pas..

ex de formulation en excluant le mot "croire":

_Le croyant pense/tient pour vrai que Dieu existe..

_L'athée pense/tient pour vrai que Dieu n'existe pas, il nie son existence..

Ces 2 phrases ont un sens.. Mais comme depuis des lustres, on attribut le qualificatif de "croyant" aux religions et non-croyant/"mécréant"(selon celui qui l'emploi) aux athées, alors que les 2 n'ont aucuns éléments objectivement déterminants pour prouver leur "pensée"..

_L'athée croit que Dieu n'existe pas, mais ne le tient pas pour certains..

Dans ce cas, on peut parfaitement l'assimiler à une forme de croyance..

Alors que l'agnostique préfère ne pas donner de réponse à une question où il n'a pas de preuve objective, donc il s'abstient..

Des 3 types, c'est le plus objectif.. mais selon divers paramètres, l'expérience personnelle, connaissances, perception, l'un peut parfaitement être logique ou de bon sens.. Car on peut trouver une forme de bon sens dans chacune de ces interprétations:

_estimer que toute la complexité indescriptible de l'univers(la vie comprise) n'a pas pu être l'œuvre du hasard et est forcément l'œuvre d'une intelligence qui nous échappe(pas forcément un homme barbu.. vivant au paradis..)

_estimer que ce que l'on ne peut voir n'existe pas(pas du bon sens..), jusqu'à preuve du contraire(bon sens)..

_estimer qu'il est inutile d'avoir une position sur ce qu'on ne connais pas, ne sachant pas, je préfère ne pas raconter n'importe quoi..

Après, il y a des nuances à tout ça.. Dans la mesure où on peut très bien être athée ou agnostique, mais rester ouvert sur la question de Dieu en attendant des preuves pour remettre en cause notre raisonnement.. Pareil, qu'on peut croire en l'existence de X Dieu/ Création intelligente, tout en pensant qu'on peut se tromper et rester ouvert sur certaines théorie scientifique prétendant démontrer l'inexistence d'un dieu..

Perso, je pense que la position nuancé est extrêmement majoritaire..

--

Au cas où, je vais préciser 1 exemple, pour le cas d'un religieux:

_Un religieux qui a rencontré "Dieu", vu des esprits, anges, Djinns ou je ne sait quoi, aura vu toutes sortes de preuves lui persuadant qu'il est dans le vrai.. de son point de vue, il est parfaitement logique qu'il pense que Dieu existe ou sa(les) religion est(sont) dans le vraie .. Il pourrai se considérer lui même qu'il n'est pas dans le domaine de la croyance, puisqu'il sait.. mais d'un point de vue extérieur ce ne sera pas aussi "vrai", à moins d'en faire l'expérience soit même ou de le croire sur parole..(mais dans ce cas on du domaine de la croyance..)

Tandis que du point de vue d'un religieux qui n'a pas expérimenté tout ça et n'aurait pas rencontré le "chanceux religieux", n'a pas d'autre choix que croire/penser que Dieu existe, quand bien même sa foi est tellement forte, qu'il considère cela comme certains.. mais d'un point de vue objectif, n'ayant pas expérimenté, il n'est "qu'un croyant"

_je n'ai pas eu l'inspiration pour un 100% athée qui expérimente de quoi avoir la certitude que son raisonnement est la "vérité".. $:-\$

Surtout que la notion d'Athéisme en elle même n'est pas uniforme.. Certes globalement l'athéisme ne croit pas en ce qui ne peut être prouvé, mais:

_ d'un point de vue philosophique, ça peut aller de la négation totale de Dieu(ex: "j'y crois pas point.. ) jusqu'à la recherche de.. Dieu(ex: "je n'y crois pas, mais en attendant je cherche au cas où.. ")

_ d'un point de vue scientifique, ne pouvant expliquer la création, ni percevoir le fondement de sa provenance ou orientation, il n'y a pas de sens à attribuer celle ci à un créateur, car on ne peut déterminer la raison que chaque règles de la physique ou la bio ont tels attributs au lieu d'autre.. Selon Hawkins, le jour où on comprendrai le sens de ces règles, on connaîtrait "la pensée de Dieu.."

Pour l'instant, on n'en connait que les effets, donc par défaut, les scientifiques athées préfèrent attribuer l'origine de ces règles ou la génération des effets aux hasard..

_d'un point de vue spirituel.. Car on peut très bien nier l'existence du divin et croire au spirituel..(il y a des athées qui croit à certaines formes de mysticismes..) Il y a des athées boudhiste, d'autres qui ne croit pas en Dieu, mais estime que c'est a nature qui fait tout..

Cerains évolutionnistes athée considèrent qu'une intelligence planificatrice permet à la créature qui évolue, d'obtenir une amélioration de l'intelligence ou du physique, selon l'environnement dans lequel elle évolue.(ex: pour s'adapter à l'obscurité des abysses, un poisson X développera des membres lumineux lors de son évolution)

_ sans compter ceux qui se considèrent athée car ils ne croient pas en Dieux, mais croient aux fantômes, esprits, E-T qui nous ont laissé des traces/visités voire envahis... univers parallèles(sans l'appui d'une théorie basée sur la physique) bref, toutes sortent de choses qui reste à prouver..

Je m'arrête là, comme d'hab j'ai beaucoup raconté ma life, peu de personnes liront jusqu'au bout mon message, mais tant pis..

Echo Atlas · 13 septembre 2010

@ Itachi75 :

"Dans ce cas, on peut parfaitement l'assimiler à une forme de croyance.."

Tu confonds croyance et raisonnement, deux trucs très distincts. Je t'invite à relire les pages avant 87, on y voit la différence.

John Matrix · 13 septembre 2010

Si moi j'ai lu ton post jusqu'au bout Itachi75.

Pas mal ton message, vraiment, moi j'aurai une autre croyance à rajouter pour les scientifiques, c'est "l'ADN cosmique" ça m'a l'air pas mal, et Onizuka 18, et bien Itachi 75 a je trouve très bien expliqué mon point de vue, mieux que je ne l'aurai fait moi-même mais je vais quand même répondre à certains points de ton dernier post :

Se dire que l'être aimé est en dessous de nous n'est pas rassurant pour moi car déjà cela signifie qu'il est mort, de 2 qu'il est surement plus dans le même état : surement en état de décomposition et de 3 je trouve plus rassurant de se rappeler des gens vivants que morts

Là, je ne peux répondre que c'est un avis totalement subjectif, et tu as le droit de penser ça, moi j'accorde une grande importance aux symboles et ça ne me gêne pas d'aller visiter la tombe d'un proche disparu.

Certes en te mettant dans une tombe tu continue le cycle de la vie mais penses tu vraiment que ça se résume qu'à cela? Que dans la vie de tous les jours on ne peut pas le continuer? Et quand ce qui concerne le fait d'être entérer je pense qu'il faut prendre tout en considération et pas seulement ceux à quoi tu penses

En mourant et en laissant mon corps à la terre, je contribue à la nature, plus qu'en étant un tas de cendre, peut-être que je changerai d'avis avec le temps, mais j'aime le fait que même mort, je peux contribuer ne serait-ce qu'un petit peu à la Vie.

Et oui de mon vivant je peux encore mieux contribuer au cycle de la vie, en me reproduisant () mais aussi en aidant les autres, l'être humain est un animal social après tout, et l'entraide (même si de nos jours ça ne se voit guère) est un élément important de notre société et de notre survie, c'est comme ça que la société a évoluée, de par l'entraide, et cela remonte aux débuts de l'humanité, donc pour moi c'est deux manières très importante pour continuer le cycle de la vie, et même si avec le temps je risque de devenir athée à 100% (ce qui risque bien d'arriver un jour ), malgré tout le pessimisme que je pourrai avoir contre la vie et son sens, les deux points que je viens de citer me prouveront que la vie a bien un sens, même pour un athée bien pessimiste. ^^

Par contre j'ai pas compris ta dernière phrase de ton quote. ^^'

@Mµù

Je vais enfin répondre à ton post, comme promis. ^^

Avant, je croyais en l'Homme, l'humanité, l'amour, l'amitié, et autres petites choses qui deviennent futiles dans un monde qui ne se nourrit, aujourd'hui, exclusivement que d'argent. Même ce post est nourri par l'argent. En effet, c'est Khéops qui paye le server pour que je puisse poster mes pensées sur ce forum Ô combien intéressant et diversifié.

Je ne peux te répondre que ce que j'ai répondu à Onizuka quelques lignes plus haut, oui même si on est dans une société pourrie par le Capitalisme, on peut quand même trouver un sens à tout ça, même en étant athée, l'entraide, l'amitié et l'amour peuvent paraitre futiles, mais pour moi ce sont les bases de notre société (plus le savoir et la connaissance) pour moi c'est cela qui fait que nous sommes Humain et pas juste de vulgaires animaux sauvages (mais bon, même certains animaux peuvent être plus altruistes que nous parfois...).

Personnellement, je pense que les religions ne sont, au départ, que des histoires racontées par des gens qui avaient peur de la mort. Ces histoires se sont ensuite développées pour de venir des croyances, parce que d'autres gens ont fini par y avoir "foi".

Assez d'accord, cela fait encore une fois parti de l'instinct de survie, j'avais lu un article intéressant sur le net une fois, qui disait que l'Homme était programmé pour croire en quelque chose d'au dessus, d'où vient cette programmation ? instance supérieure ou juste évolution ? ça, personne ne le sait, et ça rentre encore une fois dans le domaine de la croyance. ^^ (faudrait que je le retrouve cet article tiens)

Je ne crois, donc, en aucunes religions, ni en l'argent qu'elles favorisent, ni en l'Homme qui les propagent, telles des grandes paroles sacrées d'amour, de paix, d'espoir, d'amitié, de respect, de morale. Tout ceci devient futile avec l'argent, la Haine dominatrice, la guerre. On ne pourra me tenter de me convaincre, qu'il existe un soit disant "Dieu Aimant et Salvateur de la bêtise humaine" en ce monde, que lorsque qu'une véritable paix entre toutes les croyances et religions du monde, sera le mot d'ordre pour l'Homme.

Tu as une vision bien pessimiste mon cher ami, mais hélas je dois te rejoindre sur ce fait là...

Mais si une paix doit venir de l'Homme, elle ne viendra que des points que j'ai cité au dessus : l'Amour, l'Amitié, l'Altruisme, la Connaissance et le Savoir (tu as sans doute remarqué les majuscules, c'est fait exprès, je parle des vrais sentiments/concepts, pas juste des mots qu'on peut retrouver à la TV ou sur Facebook).

Mais pour moi dans tout ses points, beaucoup ne vaudraient rien sans les autres, l'Amour, l'Altruisme et l'Amitié sans Connaissance et le Savoir amèneraient fatalement à la jalousie et à la haine, et la Connaissance et le Savoir sans ces 3 autres sentiments ne seraient que des choses vides, sans aucunes saveurs mais aussi sans morale et éthique.

Donc pour avoir une société en paix, pour moi il faut réunir tout ses points (eh Kishi, je viens de trouver une solution à ton cycle de la Haine ), après bien sûr, ce ne sont que des mots présents sur un forum, moi-même faible humain de 19 ans derrière son clavier, je fais à mon sens bien peu pour changer ce monde, espérons que j'ai raison et qu'un jours nos descendants pourront profiter d'un monde en paix avec lui-même... $:-\$

Ensuite, pour en venir, à mes propres croyances, qui peuvent paraître contradictoires avec ce que je viens de dire plus haut, je vais continuer d'employer le passé. J'avais émis beaucoup de théories et passé beaucoup de temps à essayer de croire en beaucoup de chose. Mais au final, j'ai fini par pensé que toutes mes croyances devenaient futiles parce qu'elles ne comportaient strictement aucune preuves.

Mais c'est justement ça qui fait qu'on appelle ça une croyance, une foi avec des preuves, moi j'appelle ça une connaissance et non plus une croyance !

Mes différentes réflexions m'avaient en plus conduit à perdre la plupart de mes amis si ce n'est pas tous, parce que ces personnes se fichaient de savoir comment tournent notre monde.

Arf, désolé pour toi, moi j'ai la chance d'avoir de très bons amis très portés sur le sens de la vie, donc ça permet d'avoir des débats très animés par moment, mais parfois c'est bien aussi d'être insouciant et de ne parler que de futilités avec ses potes. ^^

J'avais donc décris par différents types de schémas déjà obsolètes à l'époque, tels que, la théorie du Chaos, l'apparition des éléments de la matière, les éléments du temps et de l'espace. La dualité du monde à fortiori l'univers, avec le temps devenant, les ténèbres, et l'espace, la lumière.
D'autres choses comme les différentes dimensions de l'univers. La possibilité d'entrer et de sortir par ces fameuses dimensions en incluant les notions d'espace et de temps. Les trous noirs entrant en compte dans cette possibilité.

Bah écoute chapeau, même si tes théories furent peut-être incomplètes voir même fausses, je ne peux que te tirer mon chapeau devant un auto-didactisme, moi-même je n'en serai pas capable. ^^

Pour finir, à cette époque, à force de réfléchir, je pense que j'ai arrêté de vivre d'une certaine manière, et donc commencer à me renfermer sur moi-même. J'ai donc fini par accepter d'arrêter de me triturer l'esprit et recommencé à vivre normalement en essayant de me faire de nouvelles connaissances et peut-être de nouveaux amis. Je pense que c'est une faiblesse de plus de mon avis, car cela fait encore tourner mon post en rond. Je pense que ce post ne me sert finalement que d'exutoire moral, pour me permettre de dire qu'il faut avancer dans la vie de tous les jours et simplement vivre.

J'aime bien la dernière partie de ton post, mais je vais y rajouter un truc auquel je ne suis pas d'accord :

Je pense donc que j'ai fini par vouloir arrêter de croire en quelque chose. Les deux seules réalités de la vie et de la mort du vivant observables chaque jour dans notre monde sont suffisantes pour me permettre de vivre ma propre vie. On notera le concept quelque peu égoïste, en contradiction avec mon avis sur les guerres de religions et leur créations.

Oui il faut parfois se contenter de vivre, mais j'aimerai dire un truc, je passerai pour un naïf ou je ne sais quoi d'autre, mais du peu que je suis One Piece, j'ai retenu une grande chose de ce manga : CROIS, crois en quelque chose, même si tu es athée, même si tu penses que la vie n'a pas de sens à part vivre et mourir dans la souffrance, CROIS en quelque chose, en un rêve car sans cela on ne vaut rien, notre vie est sans saveur, oui notre monde est rempli de souffrance et d'injustice, oui tous le monde n'est attiré que par le profit, mais je pense que c'est une conséquence de ce qu'on fait nos ancêtres, ils ont préférés privilégier leur plaisir personnel au lieu d'aider les autres, maintenant il est peut-être trop tard pour changer ça, mais il faut croire en quelque chose, qu'importe que cette croyance soit absurde, je pense que c'est ça l'important.

Alors, j'estime que je ne suis pas athée non plus. En effet, je n'accorde aucune espèce de "foi" autant dans les sciences qui régissent notre monde humain, que dans n'importe quelle religion existante ou disparue. La "foi" n'est pour moi qu'un désir d'appartenir à quelque chose ou à une croyance unique, alors qu'on peut voir tellement plus dans un monde plus riche de culture que l'Homme ne pourra jamais en espérer connaître.

Tu as du mal à te placer à ce que je vois, ça doit pas être facile, moi non plus je n'arrive pas trop, mais tu veux bien essayer d'expliquer ce que j'ai mit en gras, pas bien compris le sens. ^^'

Ichigo 18 · 13 septembre 2010

Si on considère que la croyance est l'action de croire(positif), que ne pas croire est l'incroyance(négatif) et que les 2 ne sont pas associables, alors Onizuka18 n'a pas tord.. Car au sens propre du terme, 'croire'(def:"tenir pour vrai") est une formulation positive, tandis qu'un athée est dans la négation, il nie l'existence de Dieu..

Cela dit, si on sort de "l'enfermement d'une formulation", ce que moi et semble t'il Tonton Kaka, on partagent, c'est que dans la mesure où l'on considère que croire en l'inexistence de quelque chose sans savoir veut dire la même chose que ne pas croire à l'existence de quelque chose sans savoir..

Et comme ni le croyant, ni "l'incroyant" ne savent , d'un point de vue objectif, alors les 2 sont a placer dans le même tableau.. ceux qui n'ont aucunes preuves observable de tous pour affirmer/croire/penser que Dieu existe ou pas..

Et si les 2 prétendent savoir dans ce cas on est dans la logique du principe d'Euclide "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve." Bref on avance pas..

En effet sous ses deux définitions je suis d'accord avec vous alors que l'athéisme est une forme de croyance (en effet je pensais plus à la première définition qu'à la deuxième). Merci de m'avoir ouvert les yeux !!

@Echo Atlas : tu peux expliquer ceux que tu veux dire???

@tonton kaka : si tu veux parler de nourrir la terre on peut aussi penser qu'en répandent mes cendres sur la terre, les cendres la nourriront aussi. Même en étant athée on peut poursuivre au cycle de vie . Je ne vois pas pourquoi tu parles d'athée pessimiste?

Ma dernière phrase Itachi75 y a répondu dans son post juste après

Blaze · 13 septembre 2010

En mourant et en laissant mon corps à la terre, je contribue à la nature, plus qu'en étant un tas de cendre, peut-être que je changerai d'avis avec le temps, mais j'aime le fait que même mort, je peux contribuer ne serait-ce qu'un petit peu à la Vie.

Avez-vous pensé au don d'organe? C'est un bon compromis. Le problème avec la crémation, c'est la brutalité à laquelle le corps disparait. Néanmoins, au final, enterrement ou crémation, le corps n'est que poussière. Ensuite, il faut penser à la famille. A mon avis, la crémation n'aide pas au deuil.

Je trouve mon message macabre. En réalité, de manière personnelle, j'avais juste envi d'évoquer le don d'organe.

J'ai toujours la carte de don d'organe sur moi. Si ça vous intéresse, demandez là:

http://www.france-adot.org/demande-carte-donneur.php

Echo Atlas · 13 septembre 2010

Honnetement, "l'athéisme est une forme de croyance" me fait délire ! C'est comme si on disait que "la religion monothéiste est une philosophie"...

La croyance, dans le sens que vous l'utilisez, me fait penser que ça renvoit à "dogmes, doctrines" (une des définitions de croyance d'ailleurs). Et ceci vient du fait que vous comparez les mêmes actions pour un croyant et un athée (qui sont des antagonistes) :

- le croyant croit en Dieu (il tient vérité de ceci, et ne peut le remettre en cause)

- l'athée raisonne sur Dieu (il émet l'idée, l'hypothèse ou même un certain septicisme, pour certaines personnes, de l'existence de Dieu). Il ne croit pas que Dieu n'existe pas ; il doute, raisonne et conclut de son existence ou non. Il décide de son propre chef de la nature même de Dieu; tandis que le croyant est un dévôt qui se soumet aux dogmes de sa religion (il est attaché aux règles et ne peut s'en défaire).

John Matrix · 13 septembre 2010

l'athée raisonne sur Dieu (il émet l'idée, l'hypothèse ou même un certain septicisme, pour certaines personnes, de l'existence de Dieu). Il ne croit pas que Dieu n'existe pas ; il doute, raisonne et conclut de son existence ou non. Il décide de son propre chef de la nature même de Dieu

Euh non, l'athée ne décide pas de son propre chef la nature de Dieu, il ne cherche pas d'explications, il nie purement et simplement Dieu, pour moi la définition que tu viens de nous donner correspond plus à de l'agnosticisme et encore, là tu dis qu'il finit par avoir une réponse donc là aussi ça correspond pas tellement à ça.

Avez-vous pensé au don d'organe? C'est un bon compromis. Le problème avec la crémation, c'est la brutalité à laquelle le corps disparait. Néanmoins, au final, enterrement ou crémation, le corps n'est que poussière. Ensuite, il faut penser à la famille. A mon avis, la crémation n'aide pas au deuil.

Oui, ça peut être une bonne idée, mais par exemple je ne sais pas si tu es au courant, mais le don d'organe après la mort est interdit en Islam, donc là pour les musulmans c'est un peu chaud (en même temps je dis ça mais moi je m'en fous, je suis plus musulman ^^).

@tonton kaka : si tu veux parler de nourrir la terre on peut aussi penser qu'en répandent mes cendres sur la terre, les cendres la nourriront aussi. Même en étant athée on peut poursuivre au cycle de vie . Je ne vois pas pourquoi tu parles d'athée pessimiste?

Non, je ne pense pas que des cendres puissent nourrir quoi que ce soit, ce n'est plus qu'un amas de poussières, la nature n'a rien à en tirer, mais ce n'est que mon avis de profane, j'ai peut-être tort.

Pour un athée pessimiste, et bien si tu veux je rapprocherai ça du nihilisme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme

$\/Guide_Fou\/$ · 13 septembre 2010

TonTon-Kaka : ^^

Ou t'a vus que c'est interdis je vais faire des recherche mais t'a un site ou quelque chose sur quoi tu bases ce que tu dis

Merci ^^

Re J'ai fait des recherches et c'est pas interdit :

The Islamic Fiqh Council" (Madjma' al-Fiqh al Islâmi) :

Il est permis de prélever un organe à partir du corps d'une personne décédée et de le transplanter sur une personne dont la vie ou la préservation d'une de ses fonctions essentielles et primordiales dépendent de cet organe, à condition que la permission de ce prélèvement soit donnée par la personne durant son vivant, ou par ses héritiers, ou par le responsable des musulmans, dans le cas où l'identité du défunt n'est pas établie ou qu'il n'a pas d'héritiers

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