Religions, croyances etc...

[Zenobi]

@Rokudo, je ne crois pas aux fantômes, mais j'aime bien les films de zombies

 

Plus sérieusement, j'ai jeté un oeil à ta vidéo. C'est sûr que l'orateur parle bien et semble tenir son sujet, mais le problème est qu'il nous prouve absolument rien, il fait juste preuve de concordisme, c'est à dire interpréter les écritures d'un textes sacrés afin de les faire correspondre aux connaissances scientifiques. Par exemple quand il parle de "les cieux et la Terre étaient joint et nous les avons séparés" et qu'il en conclue qu'il s'agit du Big Bang, est un bien trop gros raccourci. D'autres religions ont leurs propres interprétations, par exemple les égyptiens de l'Ancienne Egypte pensait que Nout, déesse du Ciel, a été séparé de son mari Geb, dieu de la Terre par leur père Shou, dieu de l'air. Dois-je en conclure que les égyptien parlaient en réalité du Big Bang ? Quand à la rotondité de la Terre, elle est connu depuis la Grèce Antique (son diamètre à même été approximativement calculé par Ératosthène au IIIè av JC)...

 

En faisant preuve d'interprétations, on peut prouver ce que l'on veut. Par exemple à montrer que certaines prédictions de Nostradamus étaient vrai (attention hein, je ne compare pas le bla-bla de Nostradamus avec le Coran non plus).

 

Bref, on ne sait pas ce qu'il a après la mort. On ne peut donc que faire des hypothèses sur ce qui se passe "après".

 

Sinon ne commence pas à dire que ma façon de penser me mènera vers le Diable, ça ça passe moyen. Je donne seulement mon point de vue, je ne tente de convaincre personne en clamant haut et fort que j'ai raison

[Ryô Narushima]

To

"Pour moi l'a religion, et tout ce qu'elle implique ça a été la cause des pires maux de l'humanité, les croisades, l'Inquisition chrétienne qui torturait allégremment avec le consentement du bon dieu, les totalitarismes en Europe (nazisme, stalinisme), le terrorisme actuel, toutes horreurs cautionnées par une foie érronée Triste"

 

"Si l'Hommr pouvait laisser sa seule raison le gouverner, et agir de façon rationnelle, je pense que le monde serai un peu meilleur...

Là je ne suis pas d'accord avec toi , c'est pas la religion qui en est la cause mais l'égarement de ceci et surtout les gens qui suivent leurs passion pour transformer la religion a leurs gouts , des gens comme Paul de tarse fondateurs des catholique ou abdallah ibn sabah fondateur de la secte chittes , font parti de ceux qui sont la cause de la division ."

 

Voilà un sujet sur lequel j'aimerais débattre

 

Tu me citais?? 

Bon pour étayer, la première chose qui ma fait me détacher de l'Islam par exemple c'est le Djihad, (et les punitions corporelles subies quand je contestai ça devant l'Imam )    J'arrivais pas à croire qu'on puisse réellement faire la guerre simplement pour instaurer une religion, de même pour les croisades...

 

 

 

 

@Kisuke Urahara

 

 

Bah justement si.

 

L'homme est parfait dans son fonctionnement, biologiquement, physiologiquement c'est ça que je veux dire.

 

Ses signes désignent les créatures d'une part, et les signes religieux d'autres part (révélations descendu sur les Prophètes). Par exemple, le soleil est un des Ses signes : il se déplace de façon ordonnée depuis sa création, sa taille et ses effets (notamment sur les plantes avec la photosynthèse, sur la peau et la formation de vitamine D), avec sa lumière il nous permet de vaquer à nos occupations la journée...

 

Mais enfin tout n'a jamais étais comme ça!! Tout ne s'est pas fait en un claquement de doigt!!  L'Evolution a mis des millions voire des milliards d'années pour en arriver là!! D'ailleurs il existe des Poissons qui on un oeil mais qui ne sert pas, ce qui est inenvisagable si vraiment Dieu est à l'origine de tout =)

 

 

 

 

 

[k-]

La science réfute la théorie de l'évolution.

 

Voici un bout d'un de mes post d'il y quelques temps :

- la sélection naturelle de Darwin :

Citation

"La sélection naturelle et la mutation sont deux mécanismes complémentaires. L'origine des modifications évolutionnistes est la mutation qui s'opère au hasard dans la structure génétique des êtres vivants. Les traits provoqués par les mutations sont sélectionnés par le mécanisme de la sélection naturelle ce qui entraîne l'évolution des êtres vivants"

 

  Personne n'a jamais produit une espèce grâce aux mécanismes de sélection naturelle, aucune observation n'a jamais prouvé que la sélection naturelle pouvait causer l'évolution des choses.

  La sélection naturelle (SN) soutient que les êtres vivants qui s'adaptent le mieux aux conditions naturelles de leur environnement vaincront et survivront, alors que ce qui n'y arrivent pas disparaîtront. Ex : au sein d'un troupeau de cerfs sous la menace d'animaux prédateurs, ceux qui peuvent courir plus vite seront naturellement survivants. Ceci est incontestable. En revanche, peu importe combien de temps le processus continuera, il ne pourra pas transformer ces cerfs en d'autres espèces. Un cerf restera un cerf. La SN ne peut jamais accroître ou améliorer l'information génétique d'une espèce, encore moins transformer une espèce en une autre (poisson -> grenouille -> crocodile -> oiseau). La SN n'a pas de conscience, elle ne possède pas une volonté capable de décider ce qui est bien ou mauvais pour les êtres vivants.

 

- les mutations : ce sont des coupures ou des remplacements qui ont lieu à l'intérieur de la molécule d'ADN contenant l'information génétique et qui se trouve dans le noyau de la cellule d'un organisme vivant. Elles résultent d'effets externes tels que les radiations ou les actions chimiques. C'est un "accident" qui soit détériore les nucléotides qui composent l'ADN, soit change leur position. L'effet direct des mutations est nuisible. On peut les assimilés à ceux subis par la population de Hiroshima, Nagasaki, Chernobyl : mort, handicap ... C'est simple, l'ADN est une structure très complexe et les effets qui se produisent au hasard ne peuvent que lui être nuisibles. Un changement qui s'opère au hasard dans un organisme très spécifique est soit nuisible soit sans effet. Un tremblement de terre dans une ville n'introduit pas des améliorations dans une ville, il la détruit. Comment un effet positif (évolution à un stade supérieur de la vie) peut il résulter de mutations dont la majorité est nuisible ?

  L'exemple des drosophiles : ces insectes se reproduisent rapidement, de ce fait les mutations devraient apparaitre plus vite. Génération après génération, aucune mutation n'a été constatée, aucune espèce n'a vu le jour, ni le moindre enzyme. Les expériences de Morgan (si je me souviens bien c'était au programme de terminale S spé bio) ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité ... Toutes sortes de mutations ont été effectuées, très peu de cobayes utilisés arrivaient à survivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. Les mutants meurent, sont stériles ou ont tendances à revenir à l'état sauvage. Ceci s'applique l'homme : toutes les mutations observées chez l'homme sont délétères et ont pour conséquences des déformations, des infirmités (trisomie, albinisme, nanisme, phénylcétonurie, mucovisidose...). Un processus qui laisse les individus malades ou handicapés ne peut être "une évolution" supposée produire de meilleures formes, plus aptes à la survie.

 

- les archives fossiles : une espèce qui existait auparavant s'est transformée en une autre au cours d'un certains laps de temps, durant des millions d'années. Les variétés de "formes transitionnelles" (hybride oiseau-reptile / poisson-reptile...) devraient exister par millions voire milliards. Les restes de ces étranges créatures doivent apparaitre parmi les fossiles. Le€ur nombre devrait être supérieur à celui des espèces vivantes et devraient pouvoir être trouver partout dans le monde. Si tu lis le livre de Darwin : "L'origine des espèces" (http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf) page 357 : " Il en est une qui constitue une difficulté évidente, c’est la distinction bien tranchée des formes spécifiques, et l’absence d’innombrables chaînons de transition les reliant les unes aux autres ".  Son argument pour expliquer cela était que l'ensemble des fossiles découverts jusqu'alors n'étaient pas adéquates. Malgré des efforts considérables, aucune trace de forme transitionnelle n'a été trouvée.  Ces archives fossiles n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, au contraire : les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cela va plutôt dans le sens de l'argument de la création.

[Zenobi]

@zenobi : je suis aussi d'accord sur le fait qu'on peut interpréter ce verset comme on veu (mais le plus logique reste le big bang)t, mais en ce qui concerne l'embryonage , le cycle de l'eau, et la plupart des vérsés qu'il nous a montré, impossible de les interpreter autrement . et puis , vas y, interprète ce verset d'une autre manière

 

Difficile d'interpréter quoique ce soit là-dessus puisque l'orateur ne les cite pas, il dit juste les numéros des versets (et je n'ai pas trop bien compris cette histoire de mélange d'eau salée et douce) . De plus concernant le Big Bang, imagine que demain la science trouve une explication complètement différente concernant la création de l'Univers, alors est-ce que cela voudrais dire que le verset était donc erroné ? Ou bien faudra-t-il trouver une nouvelle manière de l'interpréter ?

 

Je tiens à préciser que ce ça ne concerne pas que l'Islam. On peut faire des rapprochements avec d'autres religions comme le Christianisme : par exemple "Dieu a dit "que la Lumière soit" et la Lumière fut". Avec un peu d'imagination ça peut coller avec la science qui dit que lorsqu'une étoile se forme et accumule suffisamment de gaz, elle "s'allume", ce qui fut le cas pour le Soleil et permettre ainsi la vie sur Terre. Ou encore plus loin, dire qu'il s'agit carrément du Big Bang...

 

@Kisuke Urahara, d'où tiens-tu les sources qui affirment ce que tu dis ?

[k-]

Le principe de la sélection naturelle est l'argument de la théorie de l'évolution de Darwin.

 

Les mutations, l'expérience de Morgan, ça se fait au lycée, et comme j'ai fais de la biologie à la fac, je comprends mieux le sujet que lorsque j'étais en 1ère ou terminale.

 

Les fossiles aussi, on le voit au lycée, on ne le présente pas de la même façon. Darwin, lui même, parle de la faiblesse de cet argument dans sa théorie dans son livre " L'origine des espèces ", la Bible des partisans de la théorie de l'évolution.

Je le remet même si tu veux :

" Il en est une qui constitue une difficulté évidente, c’est la distinction bien tranchée des formes spécifiques, et l’absence d’innombrables chaînons de transition les reliant les unes aux autres "

 

Il y a d'autres exemples, on est a parlé vers juillet 2008 ici (dans les pages 30 de ce topic), le reste, google est ton ami.

[Zenobi]

Concernant l'absence de fossile, ça n'est pas surprenant. Des milliards et des milliards de créatures se sont succédées sur Terre depuis que la Vie existe, or je ne te l'apprend surement pas, mais lorsqu'une créature meurt, son corps mets très peu de temps à se décomposer et disparait très vite.

 

Retrouver des fossiles est un exercice très difficile puisqu'il faut que le corps se retrouve conservé dans des conditions particulières, et ce pendant des milliers, voir des millions d'années ! Les paléontologistes se réjouissent lorsqu'ils retrouvent ne serait-ce qu'une dent de dinosaure. Alors retrouver tout les chaînons manquants... Cependant, on en a bel et bien retrouvé. Prend l'archéoptéryx par exemple, un dinosaure étonnant puisqu'il possédait les caractéristiques d'un lézards, mais aussi celles d'un oiseau, avec des plumes et un bassin spécifique (mi-lézard mi-oiseau ). On a aussi retrouvé des ancêtres de mammifères marins qui étaient terrestres, ainsi que des "animaux transitions", par exemple le Basilosaurus, ancêtre de la baleine qui avait néanmoins conservés des caractéristiques dû à ses ancêtres terrestres, comme des restes de pattes. L'arbre généalogique du cheval et ses ancêtres est bien fournit lui aussi. Et encore ce ne sont que quelques exemple, il y en a beaucoup d'autres (google est aussi ton ami ).

 

Et bien sûr l'Homme, qui ne descend pas du singe mais a un ancêtre commun avec lui (nuance). On a peut être pas encore retrouvé cet ancêtre, mais ça pourrait bien arriver, chercher prend du temps. Et d'autre "transitions" ont été découverte aussi (australopithèque, homo erectus, etc...)

 

Edit message en bas : Tu ne fais que répéter ce que j'ai dis, l'archéoptéryx possédait bien des caractéristiques d'oiseau, mais ça ne fait pas de lui un oiseau pour autant ! Il avait aussi conservé celle d'un lézard, et je me répète mais d'où vient ta source sur ce que tu affirme ? Moi j'ai trouvé ça dans pas mal de magazines scientifiques et autres bouquins sur les dinos (j'étais un fana de dinosaures étant gosse lol). Et là je vois que la plupart de ces arguments sont repris sur Wikipédia par exemple (en version française ou anglaise).

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/larcheopteryx-plus-un-dinosaure-quun-oiseau_20934/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

http://oiseauxdeproie.tcedi.com/archeopteryx.html

 

Un déjà, ça serait pas mal.

Et mon Basilosaurus ? et les ancêtres du cheval, et des humains ? Y'en a plein d'autres aussi mais je peut pas tous les citer non plus

[k-]

Alors retrouver tout les chaînons manquants...

 

Un déjà, ça serait pas mal.

 

L'Archaeoptéryx : une seule et unique créature sert de prétendu forme transitionnelle. Selon les partisans de la TDE, c'est l'ancêtre des oiseaux. La TDE prétend que les dinosaures de petites tailles ont évolué en développant des ailes puis en volant. Ainsi, l'archaeoptéryx est supposé être une forme transitionnelle entre dino/oiseaux.

L'Archaeoptéryx est une espèce d'oiseau possédant des caractéristiques différentes de celles des oiseaux d'aujourd'hui. Les évolutionnistes disaient que c'était un mi-oiseau car il ne possédait apparemment pas de sternum où les muscles nécessaires pour voler s'incéraient. Or , la découverte d'un fossile d'Archaeoptéryx en 1992 qui possédait cet os témoigne de sa capacité à voler. Cela refute l'idée que l'Archaeoptéryx était à moitié oiseau et qu'il ne pouvait pas voler correctement.

La structure des plumes montre que l'Archaeoptéryx était bel et bien un oiseau volant. La structure asymétrique de ces plumes ne peut être distinguée de celle des oiseaux modernes et par conséquent il pouvait bien voler. Cela montre aussi que l'Archaeoptéryx avait un métabolisme à sang chaud à la différence des dinosaures et des reptiles (subissent l'effet des températures ambiantes et ne régule pas eux mêmes la température de leur corps) : chez les oiseaux, une fonction des plumes consiste à maintenir la température du corps comme tous les animaux à sang chaud.

 

 

[Ryô Narushima]

Bof ça ne me convainc pas. Ces Savants sont soit Ricains et donc Protestants de Naissances soit européen et quand même chrétiens dès la naissance, tu cites aussi des Turcs, qui sont Musulmans de naissance. Peu importe les recherches et ce qu'ils essayent de prouver, ils portent des oeuillères et toutes les découvertes qu'ils font son déformées par le Prisme de leurs conviction, je ne croirais jamais la démonstration d'un Scientifique Croyant qui me prouve l'existence de Dieu... 

 

Avant la foudre c'est un Dieu, c'était Zeus, après tout c'était un phénomène tellement étrange, tellement puissant que ça ne pouvait être autre chose!  Puis le phénomène fut expliqué et decortiqué, il perdit toute sa valeur mystique... il en va de même pour les étoiles (Gallilée et Copernic)...

 

Les Théologiens se rabattent donc sur le seul phénomène encore inexpliqué, le Big Bang, pour démontrer l'existence de Dieu; mais si un jours la science perce ce Mystère ça pourrait bien être la "mort" de Dieu

 

 

 

PS: Ne trouvez vous pas que le principe Bouddhiste  de réincarnation des âmes correspond bien au principe de Lavoisier, Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme

 

PPS: J'ai récemment lu des Textes affreusement Intéréssants sur les égrégores, qui y croit?

 

(pour ce qui ne savent pas ce que c'est en gros l'égrégore est une énéergie psychique collective, nait par exemple, d'une fervente prière collective, d'une thérapie de groupe, d'un soin énergétique, d'un rituel qui pourrait être chamanique par exemple, mais qui pourrait tout autant être la résultante d'extrémismes religieux, politiques ou nationalistes.)    Je trouve ça assez exeptionnel car j'ai déjà ressenti ce genre de sentiment quand par exemple j'allais à un concert.

 

Pire encore, quand j'était forcé étant enfant d'aller à la prière de l'Aïd, en voyant près de 2000 personnes m'entourant qui prient avec ferveur d'une seule voix, jme sentait bizarre et parfois même je croyais en Dieu (l'espace de quelques minutes^^)

Bref avez vois déjà ressenti cela??

[elvira-chionura]

@Rokudo: Je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorisant et dédaigneux!!!

 

C'est une preuve de supériorité de l'esprit qui n'est ni honnête ni respectueuse vis à vis des autres.

Nous sommes un tout composé de gens différents, qui aspirent à des choses diverses, qui ont des visions autres.

 

Se questionner est-il un crime? Chercher à comprendre, est-ce méprisable à ce point?

 

Je trouve très dommageable de se faire "diaboliser" de la sorte, et d'une façon tellement gratuite!

 

Dommage de ne pouvoir établir un débat dans lequel on ne sera pas jugé sur des convictions personnelles.

Comment établir un minimum de compréhension pour avancer si d'entrée de jeu on est critiqué, jugé, et condamné?

 

Ça sera sans moi à partir de maintenant...

[Zenobi]

@Rokudo, tu sais, avec un raisonnement comme "si vous ne pouvez pas me prouvez que ça n'existe pas, alors ça existe", on peut donc dire absolument n'importe quoi et dire que tout existe. Prouve moi que les Koalas vert à trompe mangeurs de cacahuète rose n'existent pas par exemple...

 

Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse à une question qu'on ne saura jamais y répondre. Ce qu'à voulu dire Ryo est que durant l'Antiquité on ne savait pas expliquer les mécanismes de la foudre, alors les Hommes ont dû inventer leurs propres explications, jusqu'à ce que le phénomène ait été étudié et qu'on ait eu une explication. Pareil pour la Vie, on ne sait pas encore comment c'est apparu, mais peut être que dans 10, 100 ou 1000 ans ce sera le cas et peut être qu'un jour les Hommes parviendront à animer des cellules inertes et créer ainsi la Vie... Ca mènera à de grands débats philosophiques et religieux à coup sûr. Les progrès scientifiques vont tellement vite... Si on pouvait remonter dans le temps et expliquer à un scientifique du XVème siècle le fonctionnement d'une télé, pas sûr qu'il soit convaincu, au mieux il nous prend pour un fou, au pire voudra nous brûler vif

 

Mais il ne faut pas s'énerver non plus là-dessus. Essayer de démontrer par la science que les Divinités de nos croyances existent ne sert à rien, car au final pourquoi faire ? Si une personne décide d'adhérer à une religion, c'est simplement par conviction. Pas besoin de vouloir prouver à tout le monde que ce que en quoi tu crois existe, avoir la Foi suffit amplement. Si ça aide à mieux vivre dans sa vie de tout les jours, alors c'est parfait. Mais il faut aussi savoir se montrer tolérant envers ceux qui ne pensent pas comme nous.

 

Si un jour je décide de me tourner vers la religion, quelle qu'elle soit, ce sera par pur choix personnel, parce que je l'aurais décidé, et pas parce quelqu'un m'aura dit "Allez viens, ma religion est la meilleure". C'est ça avoir sa propre liberté d'opinion.

[Kaizoku Kecha]

Je me suis connecté juste à cause de la dernière vague, je n’ai pas encore eu le temps de lire ces 4 dernières pages. Cette pensée de Rokudo, je la voyais venir, dommage que elvira-chionura soit choquée et ne veut plus participer au débat car je pense que ses interventions étaient un peu large ample et ajoutait un certain coté philosophique à la chose. J’espère quand même la retrouver ici dans pas longtemps. 

 

Et pour dire à tous ceux qui en une occasion ou en une autre aimerait convaincre quelqu’un de ce qu’il dit, c’est d’agir selon ses paroles. Quand tes actions et tes paroles ne traduisent que la même chose, là on est déjà enclin à t’accorder du crédit et t’écouter pour éventuellement se laisser convaincre et que Dieu agisse en chacun   

 

@Zenobi

Prouve moi que les Koalas vert à trompe mangeurs de cacahuète rose n'existent pas par exemple...

[Echo Atlas]

Merci pour le texte sur l'esclavage Kisuke ^^, très bon de voir réellement comment l'esclavage a été réduit par l'islam.

 

On remarque que le christianisme et l'islam tendait à combattre l'esclavage au commencement de leur religion, mais finalement après la mort du prophète, on constate que progressivement l'esclavage s'est intensifié... on oublie les préceptes de départ.

 

 

Les Koalas verts !! excellent, je me demande comment on les a pas trouvé encore 

 

 

PS : je n'avais pas lu les posts suivant celui de l'explication de l'affranchissement des esclaves. Je vois que certains tentent toujours de justifier l'existence de Dieu, en remettant en question les autres : http://www.dieu-existe.com/mathematique-temoigne-dieu.php  ce lien est idnamissible, il y a une suggestion de fascisme dans la conclusion limite à me faire gerber... Dire que l'athée est un démon qui est privé de raison ! Je comprend pourquoi Elvira-chionura part. Pour moi Dieu est la Raison, celle qui guide le philosophe dans les ténébres comme une torche. Moi qui voulais aborder un autre sujet sur la religion ...

 

PS 2 : Je voudrais savoir à quelles branches de l'islam appartient Sasuke et Rokudo juste pour info ? Car faut pas oublier que comme dit Kisuke, l'islam n'a pas été modifié après la révélation prophétique, mais par contre son interprétation a suscité un consensus et une division encore plus grande que chez le christianisme.

[Ryô Narushima]

@Zenobi: voilà c'est exactement ce que je pensais (sauf pour la partie Koala Verts^^ )   

 

Beaucoup de croyant pensent que la religion éclaire le monde et guide l'homme mais allez redire ça à l'inquisition chrétienne, aux esclavagistes arabes et Ricains (qui sont pourtant les plus puritains des protestants^^), allez le dire aussi à Tsahal, l'armée Israelienne qui n'hésite pas à utiliser des Armes horribles (bombes phosphore par exemple) sur des enfants gazaoui...  Idem pour les terroristes pseudo-musulman, il n'y a vraiment que la croyance en l'existence de Dieu pour amener un Homme à croire qu'il peut tuer des centaines de civils et aller vers un monde meilleurs (et je parle pas des 1000 vierges )

Ce coup ci je m'explique directe avant que ça parte de travers: un homme normalement constitué n'irai jamais se suicidé ou attenter à des vies innocente, mais parce qu'il croit en Dieu on peut le convaincre de faire de telles choses...

 

[$now]

@Rokudo, tu sais, avec un raisonnement comme "si vous ne pouvez pas me prouvez que ça n'existe pas, alors ça existe", on peut donc dire absolument n'importe quoi et dire que tout existe. Prouve moi que les Koalas vert à trompe mangeurs de cacahuète rose n'existent pas par exemple...

 

je suis d'accord .... sauf que là il y'a des preuves que dieu existe contre 0 preuves qu'il n'existe pas

 

et pourquoi les coalas vert n'existeraient pas ??  moi j'aimerais bie nqu'il y'en ait

[Dawks]

J'ai découvert ce topic que très récemment, donc je n'ai lu que les dernières pages, mais je dois reconnaître que le débat m'intéresse un peu.

De plus, avant de dire quoi que ce soit, je tiens à préciser que je n'ai absolument aucun à priori sur quelque religion que ce soit, car, pour être tout à fait franc, ce n'est pas un domaine qui me passionne particulièrement. Cependant, le débat semblant tourner autour du fait que des "scientifiques" prouvent que Dieu existe m'intéresse, et aussi, je vous prie d'excuser mes faibles, pour ne pas dire médiocres, connaissances dans ce domaine.

J'ajoute également que je respecte entièrement les religions et ce qu'elles représentent en soi, bien que je reconnais ne croire en aucune d'entre elles. Je précise également que je respecte les gens qui font le choix d'y croire, car ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, et que si dans mes propos, dans gens se sentent offensés ou insultés, ce n'est nullement mon intention, bien loin de là au contraire ! (je préfère préciser car généralement, le thème de la religion est un débat plutôt sensible, donc prudence ^^)

 

 

Toutefois, si mes vagues souvenirs sont corrects (ce dont je ne suis même pas sûr), il me semble que Jésus était juif, et qu'au final, il cherchait surtout à faire comprendre aux hommes qu'il fallait aimer et respecter son prochain, etc, bref, apporter beaucoup de peace and love à son époque, en gros. Pourtant, les juifs ne l'avaient pas à la bonne je crois, et on connaît tous la suite... Ensuite, il me semble que l'Islam reconnaît Abraham et Jésus comme des prophètes également, je peux me tromper, mais je crois me souvenir de ça (désolé si ce n'est pas le cas), mais alors, le Dieu pour lequel les juifs, chrétiens et musulmans prient et en lequel ils croient n'est-il pas le même, juste "nommé" différemment ?

Donc, petite question : quel Dieu s'amuserait à faire se combattre entre eux, et sur des siècles durant, ses propres fidèles (ceux qui l'aiment et respectent ses propres commandements), même si ceux-ci n'adhèrent pas à la même version du message divin (si on peut dire ça comme ça), qui a pourtant les mêmes origines et les mêmes fondements ? Pour un Dieu sensé récompenser ceux qui croient et ont foi en lui, ça fait plutôt psychopathe mégalomane... car après tout, il lui aurait suffit de renvoyer un nouveau prophète régler le problème non ?

Ceci dit, il y en a qui jouent à Age of Empire, Warcraft, Command & Conquer, et j'en passe, lui il doit jouer à Human War, ou quelque chose du genre, chacun son truc après tout, ça se respecte... Ceci dit, sa partie s'éternise pas mal du côté du Moyen Orient... étrange quand on sait que c'est sa région préférée pour y envoyer des prophètes... (humour et ironie, quand tu nous tiens...)

 

Après, la théorie de l'évolution, hum...

Déjà, le vrai truc de la théorie de l'évolution, encore d'après mes souvenirs, c'est qu'à un moment donné, il y a une mutation, bénéfique ou non pour l'être vivant, qui va se propager au sein de l'espèce suivant le caractère de cette dernière. Si elle est bénéfique et transmissible, elle va avoir tendance à devenir la version 1.1 et supplanter la version 1.0, alors que si elle n'est pas bénéfique et/ou transmissible, l'espèce restera à la version 1.0, et ainsi de suite. Après, il faut bien voir que ce genre de mutations dépend d'énormément de facteurs, et pas seulement liés aux radiations et autres, mais aussi à la nécessité de se protéger et assurer sa survie (pourquoi sinon, certaines espèces disposeraient de mécanisme de défense spécifiques ?).

Tout ça pour dire que ce que nous avons tendance à voir, nous, ce n'est que la dernière version en cours, et encore, sachant que les versions antérieures à la version actuelle peuvent très bien avoir vu le jour ailleurs que dans les régions où on les trouve actuellement... Pour preuve, le berceau de l'Humanité est en Afrique, et pourtant un tiers de la population mondiale, voir peut être presque la moitié, se trouve en Asie... De même, si il est certain que les Hommes viennent d'Afrique, pourquoi ne sommes-nous pas tous noirs de peau ? D'ailleurs cette pigmentation peut être considérée également comme une mutation, tout comme le fait que les noirs ont une souplesse musculaire plus importante que les blancs (il suffit d'observer le sport de haut niveau, notamment le 100m par exemple).

Après, le problème des chaînons manquants... bah il suffit de se rappeler qu'on est de la matière organique... et que la matière organique, une fois morte, va se décomposer, pour donner ce qu'on appelle du fumier, de l'humus, de la vase, du pétrole, et j'en passe (par exemple, les branches mortes échouées au fond de l'eau se transforment en vase, qui libère du méthane par la suite, sous l'action de la lumière, etc). Il n'y a qu'à voir les dinosaures, dont on est certains de l'existence : nous n'avons pas trouvé tant de fossiles que ça en comparaison du nombre total qu'ils ont du être... alors les chaînons manquants pour expliquer la théorie de l'évolution, certainement bien moins nombreux, et limités à des régions particulières du globe (bah oui, les dinosaures ont vécu à l'époque de la Pangée, ou pas loin, donc logique qu'on en trouve un peu partout dans le monde), peuvent très bien avoir complètement disparus avec leurs restes...

Le problème, et ce depuis toujours, c'est qu'à chaque fois qu'on ne savait pas expliquer quelque chose, ou qu'il manquait quelque chose, l'Homme a toujours pensé que c'était là un acte divin... jusqu'à ce qu'une explication logique bouche le trou, mais là encore, l'explication peut avoir une source divine... et dans ces cas-là, on en a jamais fini, c'est une boucle sans fin...

 

Ensuite, j'ai pas lu tous les liens que tu as donné *Sasuke*, loin de là, mais juste pour le principe de la thermodynamique, et l'univers qui tend vers l'entropie maximale, donc vers le chaos le plus grand (en gros, le Dieu qu'on aime et qui nous aime, et dont on cherche les bonnes grâces, veut qu'on se massacre tous ?) : tu ne crois pas que l'Homme ne représente pas un très beau progrès dans ce domaine ? Je veux dire, on est probablement, de toutes les espèces ayant vécu sur cette planète, la seule qui soit aussi proche de détruire cette même planète... si c'est pas une belle preuve ça ! Et je ne parle même pas des progrès techniques dans le domaine de l'armement, parce qu'avec l'arme nucléaire, on a atteint un bon seuil là (dixit mon prof de thermodynamique à la fac, qui est pourtant un chrétien très convaincu), sachant qu'on pourrait aller probablement encore plus loin (c'est juste qu'on peut déjà faire péter la planète, et qu'en plus, il n'y a pas de conflit d'ordre véritablement mondial, ou impliquant l'une contre l'autre et directement, plusieurs des plus grandes puissances de la planète).

Et il ne faut pas oublier, comme l'a dit je sais plus qui, que si il est écrit dans le Coran depuis 1400 ans que la Terre était géo-sphérique, il y a un mec qui a trouvé le rayon de la Terre (encore plus fort je trouve), à bien peu de choses près, et ce 3000 ans avant le Coran... qui n'existait même pas. De plus, il ne faut pas oublier que bons nombre de choses ont pu être pensées ou dites, voir écrites, bien avant que le Coran ne soit rien qu'imaginé, et dont on a aucune preuve de l'existence. Je veux dire, si ça se trouve, les premiers musulmans ont pu tomber sur la meilleure encyclopédie de l'époque, cachée au fin fond d'une grotte, la recopier et boucher les trous avec des messages divins, brûler l'original, que ça serait passé entièrement inaperçu... (attention, je ne dis pas du tout que c'est ce qui s'est passé, j'ai juste énormément exagéré pour exprimer une idée) Les autodafés dans l'histoire de l'humanité, il y a du y en avoir plus d'un...

 

Tout ça pour dire qu'il est très facile d'interpréter les choses à sa façon, et non autrement, surtout si c'est comme cela qu'elles sont interprétées depuis des années, ou que la-dite interprétation nous arrange inconsciemment, par rapport à nos propres conviction... que ce soit aussi bien pour les religieux que pour les scientifiques. A ceci près que le scientifique ira chercher la réponse aussi loin qu'il le pourra, avant qu'un autre ne prenne le relais et aille encore plus loin, là où le religieux se contentera de dire qu'il s'agit de l'œuvre de Dieu.

Tiens, d'ailleurs, juste comme ça, je trouve particulièrement amusant que des gens affirment des choses de façon aussi tranchée, alors qu'ils ne savent même pas de quoi sera fait l'avenir, et ce qu'il contient, surtout quand on connaît la vitesse à laquelle l'humanité tend à progresser depuis les trois derniers siècles... Hier, on parlait de Dieu qui sépare la terre et le ciel et créé l'Homme ; aujourd'hui, du Big Bang et de la théorie de l'évolution (on parle de théorie pas de principe ou d'affirmation), mais demain, ce sera quoi ? On en sait encore rien, parce qu'on a pas les moyens de le savoir pour le moment (c'est ça aussi, l'évolution, on apprend et on comprend petit à petit les choses qui nous entourent, afin de comprendre petit à petit des choses de plus en plus complexes). Donc au final, par rapport à l'époque où le clergé envoyait au bûcher les soit-disant alchimistes, etc, pour hérésie, les choses n'ont guère évoluées sur le fond, au final... c'est juste la forme, la façon de contredire ses explications, ses tentatives pour comprendre le monde, qui a changé... alors que pourtant, l'histoire tend à prouver que la science, si elle ne peut expliquer certaines choses à un instant donné, peut très bien les expliquer des années plus tard...

 

Allez, pour finir par une petite touche d'humour, quelques trucs que j'ai retrouvé, juste pour le fun (attention, Made in USA, donc c'est très anti-christianisme, mais à prendre à plusieurs degrés après le premier, évidemment) :

 

 

 

 

[*Sasuke*]

après lis cet article :

 

L'évolution de la religion : la Fin d'un mythe

 

Au milieu du 19éme siècle , lorsque Darwin sortit  son livre "les origines des espèces" , poussés par le zèle pour l'évolution biologique, certains milieux

 

Herbert Spencer

 

Matérialistes et athée,  croyaient pouvoir tout expliquer par l'évolution, y compris l'histoire de la religion, des penseurs comme  Herbert Spencer (1820-1903) défendaient que les premiers êtres humains n'avaient pas de religion et que le début de la religion se caractérisa par le culte des morts et des ancêtres, La thèse qui fut la plus défendue par les milieux matérialiste au fin du 19eme siècle  est celle de l'anthropologiste Britannique  Edward Burnet Taylor (1832,1917) , après avoir introduit le terme "animisme" désignant l'attribution d'un esprit divin à la nature , Taylor soutenait que l'animisme est la première phase de développement de la religion, il propose ainsi une évolution séquentielle de la religion suivant les étapes : animisme ==> culte des ancêtres ==> polythéisme et enfin le monothéisme qui constitue la  forme la plus "sophistiquée" de la religion .

Bien entendu, il ne s'agissait que de théories ne se basant sur aucun fait historique établi, aucune donnée archéologique n'est venue supporter cette thèse , n'étant basée que sur des conjectures, cette supercherie a été farouchement défendue par les athées et matérialistes jusqu'au début du 20eme siècle lorsque de nouvelles recherches ont établi la fausseté de l'évolution de la religion .De grands anthropologues tels que Andrew Lang et Wilhelm Schmidt ont montré que les religions n'ont guère évolué, mais ont plutôt été déformées avec le temps , l'étude des anciennes civilisations et

 

La Tour de Babel 1563 Kunsthistorisches Museum, Vienne.

 

des archives fossile a démontré que dans les milieux les plus polythéistes, il y a toujours eu une divinité suprême souvent non représentée , reconnue comme étant le dieu créateur du monde et des hommes, Stephen Langdon ( 1876,1937) un assyriologiste américain, a démontré à travers son étude des anciennes civilisations ayant existé en Mésopotamie que l'histoire de la religion est un déclin du monothéisme vers le  polythéisme , et ce, contrairement aux allégations matérialistes, Stephen Langdon affirme : "l'histoire de la plus ancienne civilisation humaine est un déclin rapide du monothéisme vers un polythéisme extrême et la foi répandue dans les esprits malins."Stephen H. Langdon, Semitic Mythology, Mythology of All Races, vol. no. V, Archaeol. Instit. Amer., 1931, p. xviii.

Il ajoute :

"Les preuves pointent indéniablement vers un monothéisme originel, les inscriptions et les vestiges littéraires des plus anciens peuples sémitiques indiquent... le monothéisme, et l'origine totémique des religions hébraïques et d'autres religions sémitiques est totalement discréditée." Stephen H. Langdon, The Scotsman, 18 novembre 1936

 

 

L'islam : La religion de tout les prophètes

 

Bien qu'ils soient chronologiquement éloignés les uns des autres et en dépit de la variété de leurs langues et des préceptes qui leur sont transmis par Dieu, tous les Prophètes convergent dans leurs messages vers un même et unique but, ce message n'est autre que celui de l'islam .

Quoi ? diront certains , vous voulez nous faire croire qu'avant l'islam les gens faisaient 5 prières par jour, jeunaient le ramadan et respectaient la loi du coran ?

Nous répondons : vous faites un amalgame entre l'islam en tant que loi et l'islam en tant que foi .

L'islam en tant que foi est ce à quoi tout les prophètes ont appelé , croire en dieu , en ses attributs , son unicité, croire aux prophètes, aux anges, aux livres descendus  et au destin , tout les prophètes envoyés par dieu partageaient le même message .

"Et Nous n'avons envoyé avant toi aucun Messager à qui Nous n'ayons révélé : «Point de divinité en dehors de Moi. Adorez-Moi donc». Coran Sourate 21 AL-ANBIYA (LES PROPHÉTES) verset 25

Toutefois , Dieu a donné pour chaque communauté ses lois et ses rites qui lui sont spécifiques , Dans le coran Allah dit :

 

"Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez ." Coran Sourate 5 AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE) 48

 

"A chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel, afin qu'ils prononcent le nom de Dieu sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée. Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient, ceux dont les cœurs frémissent quand le nom de Dieu est mentionné, ceux qui endurent ce qui les atteint et ceux qui accomplissent la Salat et dépensent de ce que Nous leur avons attribué." Coran Sourate 22 AL-HAJJ (LE PÈLERINAGE) Versets 34,35

 

 

Comment la vraie religion fut transformée

 

Diverses sont les raisons qui font qu'un peuple vivant dans le monothéisme pur, abandonne peu à peu ce monothéisme pour se refugier dans des croyances superstitieuses allant du culte des ancêtres à l'adoration d'idoles , dans la suite de cet article nous proposerons trois exemples de peuples dont la foi authentique de leur prophète fut déformé en une croyance complètement différente .

 

Le peuple de Noé

 

D'après une tradition prophétique , dix générations se sont écoulées entre Adam et Noé , elles étaient toutes fideles à la foi musulmane, au monothéisme pur , Voici comment ce monothéisme fut altéré : Au cours de la période qui s’était écoulée, depuis Adam jusqu’à Noûh (Noé), il y a eu de nombreux savants dont cinq étaient les plus distingués, Ils s’appelaient Wadd, Suwā, Yağhū, Ya3ūq et Nasr’ tels qu’ils ont été mentionnés dans la Sourate « Noûh », du Coran.

 

 

Ce à quoi aurait ressemblé l'arche de Noé paix sur lui  .

 

 

Après la mort de ces savants , Satan a soufflé aux gens l'idée de créer des statues représentant ces savants , en guise de fidélité et de reconnaissance, après plusieurs générations, les gens oublièrent pourquoi ces statues furent élaborées et Satan suscita une idée nouvelle : ces savants sont des intermédiaires entre nous et dieu et donc nous devons faire faire culte à leur statues afin d'obtenir leur intercession auprès de dieu  , c'est ainsi que les gens commencèrent à se prosterner devant ces statues en leur adressant des prières. des générations passèrent, les cinq idoles furent considérées comme de vraies divinités , c'est à ce moment la que dieu a envoyé son prophète Nouh ( Noé )  au peuple désormais polythéiste , Noé les a invité à retourner à la foi authentique , la réponse de son peuple était : "Et ils ont dit : «N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr . " Coran Sourate 71 NUH (NOE) verset 23

 

 

Les Arabes de la période préislamique

 

Les Arabes Adnanites ( en différence des Arabes Kahtanites)  qui vivaient à la Mecque et son entourage , sont les descendant directs du prophète Ismaël fils d'Abraham psl , Ismaël avait été envoyé aux tribus arabes qui entouraient la macque ainsi qu'aux tribus du Yémen , Après la mort du prophète les arabes étaient de pur monothéistes et suivaient la religion d'Abraham , ce fut le cas pendant des siècles , comment se fait il donc qu'à l'avènement de l'islam les arabes étaient des tribus polythéistes et la Kaaba construite par Abraham contenait  plus de 300 idole . 

Les historiens arabes rapportent que le déclin de la religion d'Abraham eut lieu durant le

 

Amr Ibn Luhay était le premier responsable de l'apparition de l'idolâtrie en Arabie Préislamique .

 

règne des Khuzâ’ïtes  sur la Mecque , ce déclin s'accentua lorsque un homme le dirigeant  de la Mecque , cet homme est : Amr ibn ‘Âmir ibn Luhayy .

Il est relaté que Amr Ibn Luhayy effectuait plusieurs voyages vers la région de la Syrie , il fut attiré par les différentes divinités présentes en Mésopotamie et décida d'emprunter quelques unes et les ramener en Arabie , grâce à son pouvoir de dirigeant , il a pu imposer ces idoles à la Mecque et dans différentes tribus en Arabie  , à son propos le prophète Mohammed dit : " J'ai vu Amr Ibn Luhayy le Khuzâ’ïte tirer ses entrailles en enfer"   Rapporté par boukhari .

C'est ainsi que la religion d'Abraham disparut petit à petit , les arabes païens ,  continuèrent bien évidement à se réclamer d'Abraham , dieu leur répond dans le coran :

"Abraham était un guide (Umma) parfait . Il était soumis à Dieu, voué exclusivement à Lui et il n'était point du nombre des associateurs. " Coran Sourate 16 AN-NAHL (LES ABEILLES) verset 120

 

Le déclin du christianisme

 

L'exemple de la religion chrétienne est certainement l'un des exemples les plus expressifs sur la manière dont une religion purement monothéiste peut être déformée en une sorte de croyances relevant à la fois du paganisme et du monothéisme .

Le prophète Jésus est certainement l'un des plus grands messagers que dieu aie envoyé à l'humanité , en islam il est considéré parmi les 5 plus grands prophètes (  Abraham, Noé, Mois , Jésus Et Mohammed paix sur eux tous ).

 

Paul de Tarse.

 

 

Le message de jésus était une continuation des messages des autres prophètes qui l'ont précédé , il invita les juifs à observer la loi de Mois, et à retrouver la foi en dieu tel que Mois et les prophètes l'ont connu , Comment cette foi si pure a elle pu se transformer en un crédo soutenant que jésus christ est un mi-homme mi-dieu, qu'il serait mort pour nos "péchés" et que dieu forme une trinité composée de père, fils et saint esprit .

la croyance des  premiers chrétiens ( n'étant pas plus que des juifs croyant au prophète jésus ) était que jésus fut un envoyé de dieu , un prophète , le messie attendu par la maison d'Israël , la conversion des premiers païens au christianisme et les enseignements de juifs de culture hellénistique ( Paul en est un exemple ) a scié les croyants en deux groupes différents , d'une part les nazaréens , juifs croyant en jésus et observant la loi , d'autre part une sorte de pagano-christianisme est apparue d'abord par les enseignements de Paul puis par l'introduction de diverses idées très communes aux civilisations païennes de l'époque , tel que la trinité, la mort d'un dieu , la rédemption ...Moshe david herr , professeur d'études juives à l'université de Jérusalem affirme :

« le royaume de dieu annoncé par jésus était vraiment différent de la nouvelle église , la nouvelle église créée entre la mort de Paul et l'année 150,église qui s'est éloignée et éloignée encore de ce qu'elle était à l'origine à l'intérieur du judaïsme , si jamais jésus était revenu d'entre les morts , vers l'an 150 , et s'il avait regardé autour de lui , s'il avait vu ce qu'est devenu pour ses fidèles la nouvelle religion , d'abord créée par Paul , puis sans cesse développée , il se serait sans doute évanoui ,ou tout au moins , il n'aurait rien reconnu »

 

La tragédie des Antaimoro

 

L'histoire des Antaimoro est un exemple contemporain démontrant comment le pur monothéisme peur se dégrader avec le temps et l'oubli en une forme de paganisme superstitieux ,  Les Antaimoro "ceux du littoral" constituent un des 18 groups ethniques vivant au Madagascar , vivant dans la région de Manakara (dans le Sud-est), Ce sont en grande partie des cultivateurs.

L'histoire des Antaimoro nous est racontée par le Dr Abderrahmane Semait , un médecin

 

Dr Abderrahmane Semait

 

du Koweït œuvrant dans le domaine des secours islamiques :

" En 1994 ,lors d'une visite au Madagascar, nous étions informés de l'existence d'un petit village nommé "macca" , étonné d'entendre ce nom ( Macca est le mot arabe pour la Mecque) , je me suis décidé à visiter ce village , il a fallu un long voyage à Manakara puis en voiture puis une traversée d'un lac rempli de crocodiles, une fois arrivés nous fîmes un entretien avec certains habitants de la ville , ils se disaient que leur ancêtre était originaire de Djeddah , une ville au nord , à coté d'elle vivait un homme bon s'appelant Mohammed ..."

Ces tribus avaient un culte très rapproché de l'islam : ils honoraient le vendredi , ne mangeaient pas le porc , il ont construit une kaaba dans un village qu'ils visitent chaque année , leur livre sacré le "Sorabe" écrit en arabe était un mélange de sourates du coran, d'histoire de sortilèges, d'arts divinatoires .

Les études ont démontré que les Antaimoro doivent leur origine à une immigration musulmane , qui aurait séjourné auparavant aux îles Comores, leurs ancêtres venus d'Arabie il y a 8 siècles se sont implantés dans cette ile , ils ont transmis à leur enfants les règles du coran  et de l'islam , avec le temps la superstition et les déformations firent leur entrée dans leur croyances qui déclina d'un monothéisme pur vers un polythéisme primitif .

 

Ces quelques exemples montrent comment une croyance monothéiste pure peut être altérée avec le temps pour se dégrader vers diverses formes de paganisme .

 

J'espére que ça réponds a tes question  .

 

 

[k-]

Mince ça floode trop, pas le temps de suivre, y'a un paquet à lire.

 

Je tapais un truc sur l'esclavage dans la Bible pour finir la discussion, mais un oiseau a atterri dans ma chambre, il arrivait plus à redécoller le pauvre.

 

Alors voilà :

 

Et dans l'Ancien Testament pour l'esclavage :

 

Lévétique

25.39    Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras point le travail d'un esclave.

25.40    Il sera chez toi comme un mercenaire, comme celui qui y demeure; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé.

25.41    Il sortira alors de chez toi, lui et ses enfants avec lui, et il retournera dans sa famille, dans la propriété de ses pères.

25.42    Car ce sont mes serviteurs, que j'ai fait sortir du pays d'Égypte; ils ne seront point vendus comme on vend des esclaves.

25.43    Tu ne domineras point sur lui avec dureté, et tu craindras ton Dieu.

25.44    C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.

25.45    Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.

25.46    Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.

 

Dans l'Islam, les règles de l'esclavage ne distinguent pas selon l'origine des hommes

 

Exode

21.1    Voici les lois que tu leur présenteras.

21.2    Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

21.3    S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.

21.4    Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.

21.5    Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, -

21.6    alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.

21.7    Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.

21.8    Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.

21.9    S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.

 

 

 

 

[Echo Atlas]

Tout ce qui est en haut est vrai que si tu crois en les paroles du Coran.

 

le polythéisme serait né de Satan ? mais la vrai significaiton de Satan (telle que nous la connaissons aujourd'hui) est plus récente, et n'existait pas à cette époque. Satan était un homme à l'origine, signifiant "l'adversaire", qui n'est pas une force du mal car pour les Juifs Dieu est une puissance totale qui n'a pas en face de lui une puissance antagoniste mauvaise. Ce n'est que plus tard que l'on connait une évolution de Satan.

 

Comment une entité qui prend naissance avec un texte des Chroniques (et encore) peut exister dans une époque antérieure qui n'a pas conscience de son existence ? C'est dans la littérature intertestamentaires que Satan est présenté comme l'ange déchu. Les religions polythéistes existaient bien avant ça (rappelons que le polythéisme commence en Mésopotamie)

 

Se fixer uniquement sur la science pour prouver le monothéisme ? Quelle blague, il existe aussi la philosophie, l'histoire ... et ces deux thèmes montrent souvent les erreurs des religions (Nietzsche, Freud, Marx, Hobbes ...) (travaux de Catherine Salles, de Malek Cheleb, Pierre Grimal ...)

 

La théorie de Spencer une supercherie ? on retrouve exactement cette pyramide de la religion dans l'Antiquité grecque, cautionnée par énormemment d'historiens contemporains.

 

@ *Sasuke* : Le Réa qui parle précise pas si son patient est mort ou comateux, parce que honnetement étant en réanimation, j'ai jamais vu un mort qui m'a dit qu'il avait une perception de ce qui l'entourait autour de lui ...

 

 

 

 

@ Kisuke : Belle comparaison utile qui permet de montrer en évidence l'évolution d'une religion et la place (social ?) de l'homme.

[Dawks]

@*Sasuke* :

Bah en fait, tu as juste confirmé ce dont je n'étais pas sûr au tout début de mes propos, c'est-à-dire quasiment rien... Ceci dit, j'apprécie réellement l'effort, moi qui craignait m'être fourvoyés dans mes quelques rares connaissance sur la religion, et tu as toute ma gratitude pour cela.

Toutefois, ce qui est fort regrettable, c'est que si ça confirme la première partie de mon second paragraphe, alors la seconde partie n'en est qu'encore pire...

 

Après, comme tu me l'as confirmé, je savais très bien et suis parfaitement conscient des écarts des religions actuelles par rapport aux messages initialement donné.

Mais j'aurais une petite observation pour toi : la science tend a comprendre le fonctionnement des choses, et à l'expliquer de façon mathématique et logique (les lois de la physique en sont l'exemple parfait), aussi, lorsqu'une théorie devient un principe ou une loi, elle devient "universelle" et non plus une interprétation propre à un scientifique d'un évènement ou d'un phénomène. De plus, la science est en évolution perpétuelle, car nous affinons notre connaissance du monde au fur et à mesure que nous le comprenons. Toutefois, ce que la science a compris et démontré, et qui n'est plus à prouver, tout ceci est enseigné partout dans le monde, là où est dispensé une éducation "laïque", si l'on peut le dire comme ça. Tu seras, je pense, d'accord avec moi sur ce point.

En revanche, la religion, quelle qu'elle puisse être, relève de l'interprétation d'un texte dit sacré. Les juifs, les chrétiens, les orthodoxes, les protestants, les musulmans (chiites et sunnites), bref, toutes les religions qui dérivent des trois grands religions monothéistes, au final, interprètent différemment le même texte, celui-ci étant juste plus ou moins évolué, ou aboutit (un peu comme une encyclopédie au fil du temps, le Coran en est la version la plus aboutie à l'heure actuelle, alors). Et c'est là tout le problème de la religion : si il y a un message originel, il ne peut y avoir de mode de pensée universel, car chacun interprétera le texte à sa façon. Ou alors ça devient une religion d'état, mais c'est forcer les gens à croire en quelque chose, et c'est un peu contraire au message de tolérance que la religion cherche à faire passer...

Sur toutes les vidéos que tu donnes, c'est juste flagrant : les gens interprètent le Coran à leur façon. La différence, là où ils font très fort, vraiment, c'est qu'ils utilisent, pour convaincre, des arguments et des méthodes d'argumentation propre à notre époque moderne, qui ont un impact très fort sur les gens, car c'est comme ça que fonctionne le monde aujourd'hui. Le pire, c'est que ça semble parfaitement logique... justement parce que c'est de cette façon que fonctionne notre monde : de façon logique. Et quand arrive quelque chose qu'on ne comprend pas ou qu'on ne cautionne pas, hé bien dans ce cas, miracle, la religion est là \o/ : merci l'œuvre divine de Dieu qui permet ceci, ou bouh le vilain Satan qui a fait cela... jusqu'à ce qu'on se rende compte des années plus tard qu'en réalité, il n'y avait absolument rien de divin ou de satanique là-dedans.

Après, attention, je ne remets pas en cause leur interprétation des choses, ils sont suffisamment évolués pour faire ce qu'ils veulent, et ils en sont libres (et ouais, je ne partage pas leurs croyances, mais je suis tout aussi tolérant, si ce n'est plus). Et au vu du travail effectué, de ce que j'ai pu voir des vidéos, nul doute qu'ils ne sont pas des débutants et qu'ils maîtrisent leur sujet. Mais encore une fois, ça reste... leur propre interprétation des textes sacrés...

 

Enfin, il faut aussi savoir relativiser, et faire attention à ce que les gens disent... car les sectes ou les mouvements religieux de ce genre, il y en a de plus en plus qui apparaissent (c'est un peu du capitalisme en fait... et plus il y a de fidèles plus ça rapporte gros)... et si certains ont des intentions louables, je crois qu'il serait bon aussi de faire ce qu'encore peu de gens font à notre époque : ne pas toujours croire ce que les "chauffeurs de foule" ou les médias (de toute sorte, quels qu'ils soient) disent et affirment, mais de se réfléchir et de se forger sa propre opinion des choses, tout en respectant celle des autres.

Bah ouais, si plus de gens avaient fait ça lorsque Hitler enflammait les foules, peut être que les choses n'auraient pas eu le déroulement qu'on sait tous qu'elles ont eu...

[*Sasuke*]

le polythéisme serait né de Satan ? mais la vrai significaiton de Satan (telle que nous la connaissons aujourd'hui) est plus récente, et n'existait pas à cette époque. Satan était un homme à l'origine, signifiant "l'adversaire", qui n'est pas une force du mal car pour les Juifs Dieu est une puissance totale qui n'a pas en face de lui une puissance antagoniste mauvaise. Ce n'est que plus tard que l'on connait une évolution de Satan.

 

Comment une entité qui prend naissance avec un texte des Chroniques (et encore) peut exister dans une époque antérieure qui n'a pas conscience de son existence ? C'est dans la littérature intertestamentaires que Satan est présenté comme l'ange déchu. Les religions polythéistes existaient bien avant ça (rappelons que le polythéisme commence en Mésopotamie)

Non satan c'est pas un homme bien qu'il peut prendre forme humaine , il s'agit d'un djinn et il existe depuis le début de la création , et a l'heure actuelle on lui vout un culte.

 

Comme je l'ai dit avant la force du diable c'est qu'il fait penser au hommes qu'il n'existe pas , les cultes , les rituels et les rencontres se font toujours d'une façon secrète et bien en regardant cette video vous aller découvrir que que des hommes d'affaires , des politiciens pratique le satanisme .

 

 

@Dawks :

Déjà les 3 religion ne font qu'un a la base et comme tu l'a spu constater dans la vidéo , christianisme et judaïsme sont des mots créer par les hommes , judaisme pour désigner la religion de judas de la judée , et christinisme qui vient du christ tant disque l'islam elle regroupe tous les prophètes d'adam jusqu'à mohemad (saws) , elle elle signifie tout simplement se soumettre a la volonté de dieu et n'admettre qu'il n'y aucune autre divinité en dehors de lui .

 

comme tu l'as pu le constater satan vise a diviser la religion en religions puis chaque religions en sectes et ceci a été prophétisé par le prophète (saws) :

 

« les Gens du Livre (les Chrétiens et les Juifs) se sont divisés en soixante-douze groupes, et ma communauté se divisera en 73 groupes, tous sont au Feu, sauf une, qui est la Jamâ'ah (Le Groupe) »

 

Le point communs de tous ces groupes comme l'a dit le célébre savant ibn tymya :

" Toutes les troupes égarées se rejoignent en un point ; c'est celui de postuler que la majorité des musulmans sont dans l'égarement et qu'ils sont eux le groupe sauvé, sachant pertinemment qu'ils ne représentent qu'une infime minorité de la Ummah. " [Majmu' Ul Fatawâh - Tome

 

C''est pour ça qu'allah invite a l'union pas la division :

 

Et cramponnez-vous tous ensemble au «Habl» (câble) de Dieu et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos cœurs. Puis, pas Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Dieu vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.(sourate el imran )

 

Et dans le même verset allah demande au juifs et aux chrétiens (gens de livre ) de croire au prophète et rejoindre la communauté musulmane :

 

Notre messager est venu vous éclairer..

 

Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. Coran 5.19

 

Pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu ?

 

Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez-vous pas aux versets de Dieu (al-Coran), alors que Dieu est témoin de ce que vous faites ? »

99. Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie de Dieu à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! » Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. Coran 3.98,99

 

 

Que reprochez vous aux musulmans ?

 

Dis : «Ô gens du Livre ! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant ? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

60. Dis : «Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit» . Coran 5.59

 

 

 

Venez à une parole commune entre nous et vous ...

 

Dis : «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis».  Coran 3.64

 

Et ils dirent : ne croyez que ceux qui suivent votre religion..

 

 

Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu (le Coran), cependant que vous êtes témoins ?

71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?

72. Ainsi dit une partie des gens du Livre : «Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion).

73. [Et les gens du Livre disent à leur coreligionnaires]: «Ne croyez que ceux qui suivent votre religion...» Dis : «La vraie direction est la direction de Dieu» - [et ils disent encore : Vous ne devez ni approuver ni reconnaître] que quelqu'un d'autre que vous puisse recevoir comme ce que vous avez reçu de sorte qu'ils (les musulmans) ne puissent argumenter contre vous auprès de votre Seigneur. Dis[-leur]: En vérité la grâce est en la main de Dieu. Il la donne à qui Il veut. La grâce de Dieu est immense et Il est Omniscient . Coran 3.70,71

 

 

Vous ne tenez sur rien ..

 

  Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.» .» Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. Coran 5.68

 

 

 

Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela

 

Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. Coran 5.77

 

 

 

Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !

 

  Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !

Par ceci (le Coran), Dieu guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit. Coran 5.15,16

 

Seulement les gens préfèrent suivre leurs passions plutôt que le chemin juste .

 

en ce qui concerne les textes , le coran en particulier la plupart des versets sont a prendre au sens littérale et d'autre il y a nécessite de recouvrir au sounah pour comprendre c'est pour ça qu'ils y a eu des savants qui sont chargé de donner l'interprétation exacte du coran les plus fiables sont ceux qui étaient les compagnons du prophète et leurs descendants de la deuxième et troisième génération .

 

Mais au fil du temps apparaissent des sectes des gens qui ont abandonnée la science religieuse et ont comencé a suivre leurs passion comme les chiites rafidites , les kwarejites , les mutazilites , chacun de ses sectes invente un truc et donne une interprétation qui avec avec leurs philosophie   , c'est pour cela que dieu a dénoncé leurs actes dans le coran :

 

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.:

 

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : «Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.(al imran , verset 7)

 

 

 

 

[k-]

l'évolution d'une religion et la place (social ?) de l'homme.

 

Oui.

On peut diviser dans l'Islam la croyance et les actes cultuels et de la vie de tous les jours.

 

La croyance, elle, ne change jamais. Depuis la création, elle a toujours été la même, ainsi :

- il n'y a toujours eu qu'un seul et unique Dieu, qui veut que Sa création l'adore sans rien lui associer, qu'Il envoie des Prophètes et Messagers pour rappeler cela,

- les Anges existent, qu'ils sont créés à partir de lumière, qu'ils obéissent à Dieu et ne désobéissent jamais,

- les Djinns existent, créés à partir d'un feu sans fumée, avec à leur tête Iblis (Satan) qui eux tentent sous les ordres d'Iblis d'égarer l'Homme de chemin de la vérité

- les Livres existent, révélés par Dieu à certains Prophètes pour rappeler à leur peuple respectif la marche à suivre pour être guider. Ces Livres connus sont les feuillets d'Abraham, la Thora de Moïse, les Psaumes de David, l'Evangile de Jésus, le Coran de Mohammed. Il en existent d'autres, mais on a été informé que de ceux là. Chaque Livre rappelant alors la croyance à avoir et venant avec une législation spécifique (par exemple comme on vient de le voir, les règles de l'esclavage ne sont pas les mêmes dans la Bible que dans le Coran) qui par la Sagesse de Dieu convient le mieux au peuple auquel le Livre a été révélé. On peut le voir dans le Coran où l'interdiction de l'alcool s'est faite en plusieurs étapes et 3 versets furent révélés pour aboutir à son interdiction finale (quand le peuple avait un niveau de foi suffisant pour pouvoir accepter et se soumettre). Aussi, chaque Livre révélé abroge le précédent, l'Evangile abroge la Thora, le Coran abroge l'Evangile. C'est le dernier Livre révélé, et il n'y en aura plus d'autre après, de ce fait, à la différence des autres Livres connus qui était pour le peuple en question (ici le peuple juif), le Coran est révélé pour l'humanité entière et jusqu'à la fin des temps.

- le Jour Dernier existe : après sa mort, l'homme sera interrogé dans sa tombe sur qui est ce Dieu (Allah), cette religion (Islâm) et cet homme qui a été envoyé (Mohammed), en fonction de sa réponse, l'homme aura un aperçu dans sa tombe de ce qui l'attend après. Avant l'arrivé de ce Jour, certains de ses signes nous ont été indiqué, certains sont passés, d'autres existent en ce moment même, et enfin les derniers, les Grands Signes de l'Heure ne sont pas encore arrivés. Quand l'Heure arrivera, toute créature n'existera plus, et Allah ressuscitera tous les hommes et djinns qui seront ensuite jugés sur leur vie sur terre. Puis finalement, les gens du Paradis iront au Paradis, les gens de l'Enfer en Enfer.

- le destin bon ou mauvais existe.

 

Voilà pour les piliers de la croyance pour tout musulmans.

 

Et comme dit dans la partie sur les Livres, les actes de la vie de tout les jours évoluent de Livre en Livre et atteint son paroxysme avec le Coran.

 

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Je développe sur Iblis (Satan) après faut que je lâche le pc, sinon mon oral de demain ne va jamais se préparer ^^

 

Je prends des passages d'un petit livre de Mahboub Moussaoui qui me semble correct dans son contenu, Portrait de Satan dans la tradition musulmane

 

Allah dit à propos d'Iblis dans le Coran qui dit :

{Certes Allah vous a fait une promesse de vérité ; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenu} sourate 14, verset 22

 

A. Iblis dans les cultures et les traditions anciennes

 

Les cultures babyloniennes, chaldéenne et persane ont cru à un dualisme entre les forces des ténèbres (partisans du diable) et de la lumière (partisans de Dieu).

Toutes ces anciennes nations, descendantes d'Adam et Eve, se sont éloignés de la réalité de l'origine de la création et ne savent plus qui est réellement Dieu.

Les peuples qui sont restés proches des révélations divines ont toujours distingué le Créateur de la créature. Dieu leur a toujours rappelé qui Il était, l'existence des anges, des djinns (notamment satan), ce qu'il s'est passé lors de la création d'Adam. La Bible n'explique pas l'origine de Satan, seuls certains traits y sont fait mention : agent du mal, menteur, trompeur, meurtrier, démon...

Dans la tradition judéo chrétienne, satan serait un ange déchu pour s'être rebellé contre son Créateur. Ce qui signifierai donc que les anges possèdent un libre arbitre et ont donc la possibilité d'obéir ou de désobéir à Dieu (alors que non en fait).

B. Iblis dans la tradition musulmane

1. Origine d'Iblis

 

D'après Abou Houreyra (le compagnon qui a rapporté le plus de hadith) : " Le Messager d'Allah a pris ma main et a dit : Allah a créé la terre le samedi, Il a créé en celle-ci les montagnes le dimanche, Il a créé les arbres le lundi, Il a créé les choses désagréable le mardi, Il a créé la lumière le mercredi, Il a répendu sur elle (la terre) les animaux le jeudi et Il a créé Adam en fin d'après midi, à la fin de la création,  à la dernière heure du jour du vendredi, de la fin d'après midi à la nuit "

 

(il ne faut pas comprendre ici 7 jours ou des heures comme on le conçoit nous, si Dieu l'avait voulu Il aurait tout créé en une fois, mais par Sa grande Sagesse Il en a décidé ainsi, et Il Sait ce qui est le mieux)

 

Quant aux djinns, rien ne précise quand ils ont été créé.

 

2. L'essence des djinns

 

{Il a créé les Djinns d'une flamme de feu sans fumée} s55v15

" Les anges ont été créé de lumière, Iblis de feu, et Adam a été créé comme on vous l'a décris "

Les Djinns sont créés à partir de feu, et Iblis est créé de feu, ce qui signifie qu'il est un Djinn. Et cela est confirmé dans le Coran :

{...excepté Iblis, qui faisait parti des Djinns} S18V50

 

Il est attesté dans le Coran et la Sunna qu'il existe des djinns mâles et femelles, et ils peuvent se reproduire. Il est supposé que le cas du djinn soit semblable à celui de l'être humain : Dieu a créé un seul Djinn (Iblis) durant la semaine de la création primaire, que l'épouse d'Iblis et d'Adam aient été créé après une semaine de création primaire, que pour engendrer, il faut sortir du Paradis.

 

3. Les noms de Satan

 

Chaytân, nom commun aux langues sémitiques comme l'arabe et l'hébreu, a donné Satan en occident.

Le nom chaytân dérive de la racine ch-t-n et donne le verbe chatana qui signifie :

- s'opposer à quelqu'un pour le détourner de son projet

- être éloigné

Le nom Chaytân est cité 71 fois dans le Coran pour désigné satan. Il est aussi employé, au pluriel, pour désigner les démons (Chayâtîn).

 

Iblîs, qui dérive de la racine b-l-s, avec le verbe 'ablasa qui signifie triste, affligé, désespéré, ...

Le nom Iblîs est cité 13 fois dans le Coran.

 

4. Iblîs et le libre arbitre

5. L'ordre divin et la rébellion d'Iblis

6. Iblis prêche la supériorité raciale

7. Iblis et l'analogie

8. Le refus de repentir et l'arrogance d'iblis

9. Iblis le maudit et banni

10. Où réside Satan ?

11. [...]

 

Je n'ai pas le temps de continuer les études d'abord

 

 

[Ryô Narushima]

Ce que j'aime pas trop c'est que vous pensez qu'il faut être un Monstre d'Orgueil pour être Athée

 

 

@Dawks: Magnifique j'adore tes 3 derniers Shémas

 

 

Si on abordait un des thème qui m'énérve le plus dans les religions, c'est le plus Prosélytisme religieux :-(

 

Sa m'est arrivé 2 fois avec des évangélistes qui m'ont gardé au moins une heure, pas moyen de s'échapper, une horreur que de les écouter comme ça ^^

 

Une fois (et c'était pire), c'était un frère Muzz, qui m'a menacé de me fouéter si j'aillais pas de suite prier (non mais Ho c'est parce qu'on a une tête d'arabe que...^^) 

Je m'adresse donc aux connaisseurs: c'est normal ce qu'ils font? c'est permi dans la religion?, car on était vraiment a deux doigts de se battre, le type disait que c'était de son devoir de m'y amener quitte à me fouetter pour ça

[k-]

Ce que je sais c'est qu'il n'y a pas de contrainte en religion, on ne force personne à devenir musulman, au contraire ça peut même devenir une forme de rejet, la preuve ça t'a bien marqué on dirait 

 

Après, on est là pour exposé nos croyances, dire la vérité dessus même si des gens la rejettent, on ne va pas adapté le message pour chaque personne pour leur plaire. C'est normal ensuite que les mêmes paroles reviennent sans cesse, surtout si on ne change pas de sujet.

[*Sasuke*]

@kisuke :

je suis tout a fait d'accord avec toi on amène pas les gens au paradis avec des chaines , et dans le coran sourate al baqara "nulle contrainte dans la religion " et le prophète (saws) a bien dit :

"Cherchez la facilité (facilitez) et évitez la difficulté (les choses dures et compliquées) (ne rendez pas les choses difficiles) ; et soyez des annonciateurs de la bonne nouvelle et ne rebutez pas les gens (ne les dégoûtez pas et ne les faites pas fuir)»

Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

 

Mais il faut nous demander de mentir aussi ou faire une bague qui va avec le doigt de X ou le doigt de y .

 

ce que j'aime pas trop c'est que vous pensez qu'il faut être un Monstre d'Orgueil pour être Athée

C'est malheureusement la réalité  , mais c'est pas seulement les athés qui ont de l'orgueil , il y aussi , les juifs , les chrétiens et les sectes égarés se réclament a l'islam , je dis pas que je suis juste mais les autres sont égarés car moi aussi je manque de science religieuse et je manque de pratique aussi , lol y a des nouveaux convertis qui me surpassent de loins , ils appliquent la sounah plus que moi , mais par rapport a tous ce monde nous sommes sur la bonne voie .

 

Je sais que mon post va énerver plus d'un  mais comme le dit le proverbe "il faut écouter celui qui te fait pleurer pas celui qui te fait rire " ou encore " , "Dans un monde de tromperie universelle,dire la vérité est un un acte révolutionnaire" -George Oswell

 

Peace and love.

[Daemon]

Je tape l'incruste, ayant suivi ce petit débat depuis un moment (très inscrutif pour un Athée comme moi d'ailleurs, malgré quelques emportements ^^). Je me permet donc de rajouter mon grain de sable, si ça dérange personne.

 

@ Sasuke :

Peace and love.

 

  Suis-je le seul à trouver cette sortie un peu facile après la bombe balancée juste avant ? Si les américains avaient dit ça après Hiroshima, ça aurait fait le même effet =P (je grossis le trait et exagère, mais c'est normal, je suis pas spécialement de bonne humeur aujourd'hui. Mes excuses d'avance aux familles tout ça).

 

  Surtout que je trouve qu'il y a un paradoxe intéressant dans ton post. Tu dis que les athées, les chrétiens, les juifs, etc, sont orgueilleux. Et juste après tu affirmes que l'Islam est "sur la bonne voix" comparés à eux. Même si tu tentes subtilement de t'exclure pour atténuer l'effet de cette affirmation, il n'en reste pas moins que la première pensée que j'ai eu en te lisant c'était : Orgueil. Arrogance, même.

  Note que je reprocherais jamais à un croyant d'être fier de sa religion et de la trouver meilleure que les autres. Mais faut pas se voiler la face et prétendre qu'elle sort du lot : tous les croyants et non-croyants sont orgueilleux.

 

  D'ailleurs ta citation d'Orwell est plutôt appropriée, pour le coup. La vérité, quoi qu'on en dise, est une notion purement subjective. Elle varie selon la personne qui la déclame. Chaque religion se targue de détenir la vérité, la vérité ultime sur l'univers et tout ça. Et aucune ne désire reconnaitre la vérité des autres. D'où l'orgueil. Alors qu'on ne vienne pas me faire croire qu'un musulman est moins orgueilleux qu'un chrétien, un juif, un shintoiste, un athée ou que sais-je encore ; et inversement. Sur ce point là, on est tous sur un pied d'égalité.

 

 

  Changement de sujet, laissons les comparaisons et les critiques de côté, j'aimerai revenir là-dessus :

 

car moi aussi je manque de science religieuse et je manque de pratique aussi , lol y a des nouveaux convertis qui me surpassent de loins , ils appliquent la sounah plus que moi

 

  Est-ce vraiment le plus important ? Et je m'adresse à tous les croyants, et pas spécifiquement aux musulmans. Est-ce que connaitre toute la théorie, la science religieuse sur le bout des doigts, appliquer les règles au pied de la lettre fait de vous un bon croyant ?

  Est-ce qu'aller à la messe tous les dimanches, ou aller prier à la Mosquée, ou dans une synagogue, sans jamais manquer un rendez-vous, vous rend meilleur ?

  Parce qu'après tout, j'imagine que ce n'est pas ça qui fait que vous ayez la foi. Et à mon sens, c'est la foi le plus important. Et c'est elle qui vous conduit dans les églises et les mosquées, et non l'inverse.

 

  J'aimerai donc beaucoup savoir ce qui vous convainc tant de l'existence d'un Dieu. Ce qui fait que vous avez véritablement la foi. Ca ne peut pas être que les textes saints, que le fait d'avoir vécu depuis votre enfance dans cette tradition. Vous ne pouvez pas uniquement vous fier à des "preuves" dont vous n'avez pas été témoins (même si c'est, hélas, le principe même de la foi : croire sans avoir des preuves tangibles ^^). En tout cas, moi je ne le peux pas. C'est sans doute pour cela que je suis athée, d'ailleurs.

  Certains d'entre vous se sont-ils déjà remis en question, se sont-ils déjà demandé pourquoi ils avaient la foi ?

  Si oui, j'aimerai bien les lire. J'avoue que je suis très curieux à ce propos.