Religions, croyances etc...

[Lucifer]

pas tout à fait d'accord avec toi.

- perso, je suis athée mais je crois aux esprits, fantômes ou peu importe comment on peut les appeler. le fait est que s'il n'y a rien après la mort, avant que ça n'arrive, je pense qu'il y a une transition, que l'âme disparaît mais pas en même temps que le corps, elle mets plus de temps. la séparation de l'âme et du corps, est ce qu'il y en a une ? voila une question à laquelle il faudra répondre avant de savoir ce qu'est la mort. il est question de ce que devient notre personnalité il y a donc une "curiosité" scientifique là-dessous et pas seulement religieuse.

 

- pour ce qui est de l'enfer et du paradis, admettons que dieu existe, je ne crois pas une seconde qu'il soit descendu sur terre ou ai envoyé quelqu'un pour dicter les textes religieux et ça je n'en démords pas. donc, de ce fait et quand bien même dieu existe, pour moi ça ne prouvera jamais l'existence du paradis et de l'enfer, à moins que dieu lui-même ne vienne nous le dire.

 

- dans le contexte ou je vois les choses, peu importe que les hommes prouvent l'existence de dieu ou non, ils seront amenés à ne plus avoir besoin d'y croire. de plus qui vous dis que ce n'est pas ça la finalité, le désir de dieu ? que l'on soit tous capables de faire sans lui ?

 

raizin : dans la mesure ou il est actuellement impossible de savoir quoique ce soit sur le phénomène de la mort, je considère qu'il est impossible de dire s'il s'agit entièrement d'une phénomène biologique, physique ou quoi que e soit d'autre, sans rien d'autre derrière.

[Jalimar]

perso, je suis athée mais je crois aux esprits, fantômes ou peu importe comment on peut les appeler...

attention, t'es sur le point de rejoindre le coté obscure de la force (tu deviendra croyante avant peu ).

 

plus sérieusement, tu es une, en quelque sorte une athée spirituelle ? 

 

- pour ce qui est de l'enfer et du paradis, admettons que dieu existe, je ne crois pas une seconde qu'il soit descendu sur terre ou ai envoyé quelqu'un pour dicter les textes religieux et ça je n'en démords pas. donc, de ce fait et quand bien même dieu existe, pour moi ça ne prouvera jamais l'existence du paradis et de l'enfer, à moins que dieu lui-même ne vienne nous le dire.

 

d'après les préceptes de l'Islam, par exemple, le fait que Dieu (Allah) montre son visage est considéré comme "La" récompense suprême qu'auront les fidèles croyants qui seront admis au paradis, donc ce n'est pas donné à tout le monde de voir le visage de Dieu ou de lui parler (et c'est là que ma phrase prend tout son sens à savoir que "ou on est croyant et on y croit dur comme fer, ou on ne l'est pas".

 

dans le contexte ou je vois les choses, peu importe que les hommes prouvent l'existence de dieu ou non, ils seront amenés à ne plus avoir besoin d'y croire. de plus qui vous dis que ce n'est pas ça la finalité, le désir de dieu ? que l'on soit tous capables de faire sans lui ?

 

je n'ai pas très bien compris la question mais je vais répondre comme je l'ai déjà fait auparavant et toujours de mon point de vu en temps que musulman non pas islamiste ou intégriste ni même extrémiste, je ne forcerai jamais quelqu'un à croire à mes convictions car moi même je n'y ai pas été forcé :

 

même si Dieu sait à l'avance ce que nous ferons comme choix dans notre vie, il nous a laissé notre libre arbitre et c'est nous qui faisons nos propres choix et qui décidons de la voie à suivre. (c'est une sorte d'observateur extérieur et le fait de nous observer ne fait pas, obligatoirement, de lui un régisseur). 

[raizin]

même si Dieu sait à l'avance ce que nous ferons comme choix dans notre vie, il nous a laissé notre libre arbitre et c'est nous qui faisons nos propres choix et qui décidons de la voie à suivre. (c'est une sorte d'observateur extérieur et le fait de nous observer ne fait pas, obligatoirement, de lui un régisseur). 

 

Une des choses que je ne pige absolument pas. S'il sait ce que nous ferons à quoi cela lui sert de nous observer ? Je ne vois pas son intérêt là-dedans, on équivaut à être de simples pantins ou marionnettes qui jouent une scène. C'est de la cruauté pure et simple.

[Jalimar]

crotte! dire qu'au début t'était d'accord avec moi...

 

comme je l'ai dit et redit et redit et redit et redit... ce n'est pas qu'il est cruel mais bien au contraire, un exemple:

les anges (en partant du principe des croyants, donc qu'ils existent): Dieu les a créées, comme presque parfaits (à partir de la lumière, ils n'ont pas besoins de manger ni de boire... etc) mais ils les a privés de leur libre arbitre et ils ne font que lui obéir aveuglement.

 

mais nous, les êtres humains ils nous a laissé libres de choisir notre destin mais lui-même connait notre choix à l'avance sans avoir à interférer dans la manière dont nous l'avons fait.

 

je ne vois pas l'ambiguïté qu'il y a, puisqu'on part du principe qu'un être qui nous est supérieur, Dieu, existe alors pourquoi le fait qu'il ait des pouvoirs qui nous dépassent comme le fait de connaître notre avenir vous semble si incroyable?

   

[John Matrix]

Mouais,pas si cruel,si Dieu existe je Lui en toucherai 2 mots,tiens.

Comme je le dis et redis pour la énième fois,pourquoi Dieu nous a créer si Il connait déjà notre destin après la mort,Dieu est sensé tout savoir,donc même avant la création de toute chose de sa main(enfin si Il en a^^),Il sait déjà comment tout va finir.

Donc pour moi si Il nous laisse dans la guerre,la famine,la maladie ou même à plus petite échelle la tristesse,la jalousie etc,plus une punition après notre mort si on a pas fait des choses comme Il veut,c'est qu'Il est un peu sadique.

[Lucifer]

jalimar : être athée signifie ne pas croire en dieu. je ne crois pas en une entité qui pourrait se faire appeler dieu, je crois aux mystères que la nature nous réserve et ce qui se passe après la mort en fait parti.

 

si je suis ton raisonnement, les noms croyants n'auront jamais la preuve de l'existence de dieu... on en restera donc toujours au même point.

 

ce que je voulais dire par ma question, c'est pourquoi le but de dieu ne serait pas de nous guider tant qu'on en a besoin puis de ne plus rien avoir à faire avec nous quand le moment sera venu ? pourquoi son but ne serait-il pas de nous voir évoluer jusqu'à ce qu'on ai plus besoin de croire en lui ?

 

ce n'est pas le fait qu'il est des pouvoirs par rapport à sa supériorité qui nous semble incroyable, ce qu'on ne comprends pas c'est quel est l'intérêt de nous observer dans nos vies s'il sait déjà ce qu'on va faire ?

[The Boogie man!™]

@Lucifer et aux autres athés qui consultent ce topic:

Avant de continuer sur notre débat que je trouve fort intéressant il convient de se demander:

A l'heure actuelle qu'est-ce que la religion apporte aux croyants?

Et bien à mon sens, elle apporte un certain équilibre et stabilité psychologique, dans ce monde qui devient de plus en fou.

Elle pousse les gens à faire du bien, sans se casser trop la tête sur des question existentielles du type pourquoi sommes-nous ici? etc...

 

Afin cela reste toujours moi point de vue à moi.

Je me demande aussi quel est le votre, sur le rôle de la religion dans notre société actuelle?

[Jalimar]

jalimar : être athée signifie ne pas croire en dieu.

je le sais^^

regarde mon post et clic sur athée spirituelle ?

 

ce n'est pas le fait qu'il est des pouvoirs par rapport à sa supériorité qui nous semble incroyable, ce qu'on ne comprends pas c'est quel est l'intérêt de nous observer dans nos vies s'il sait déjà ce qu'on va faire ?

 

en tant que croyant, je sais qu'il y a des questions auxquelles je n'aurais pas de réponses en ce bas monde.

des questions sur des choses qui me dépassent.

et peut être que même si Dieu consent à me donner l'une de ces réponses, mon raisonnement (je veux dire le raisonnement humain) actuel (j'entends par actuel le fait que nous soyons sur terre et non la notion de temps) ne me permettrait pas de comprendre Son raisonnement à Lui.

 

un simple exemple pour vous éclairer sur ce que je veux dire:

à l'échelle des êtres faits de chairs et d'os, prenons Einstein et un dauphin ce dernier n'arriverait jamais à comprendre la théorie de la relativité restreinte ou la théorie de la gravitation dite relativité générale car ils ne sont pas de la même espèce et on peut dire que l'un est plus évolué que l'autre.

 

une seule phrase me vient à l'esprit, car les tenants et aboutissants des actes qu'a fait, fait et fera Dieu nous dépassent (si nous partons du point de vue des croyants qui est que c'est Dieu qui nous a créés donc il nous est supérieur) : "Les voies du seigneur sont impénétrables." aller Luci', une blague! une blague! une blague! une blague! une blague!...

 

 

@The Boogie man!™

c'est à peu prés la même chose pour moi, vue que c'est avec mon propre chef que je suis devenu Musulman.

la religion (l'Islam pour moi) apporte à l'homme une certaine stabilité certes, mais l'Homme est toujours parvenu a pervertir les paroles "dites" de Dieu avec son extrémisme et cela dans toutes les religions et à toutes époques de son existence. 

et c'est cela plus qu'autre chose qui pousse les gens à se détourner de la religion et donne l'occasion à ces extrémistes de tout bords de déclencher des guerres...

[Lucifer]

The Boogie man!™ : on peut aisément constater que la religion peut faire du bien comme elle peut faire du mal. prenons l'exemple des extrémistes, bien sur ils ne représentent pas la religion mais ils s'en servent, malheureusement, les deux plus grandes causes de guerre dans le monde sont la politique et la religion. après je suis d'accord avec ce que tu dis, la religion donne de l'espoir et je ne remettrais jamais en cause son utilité dans l'évolution de l'Homme.

 

mais pour ma part, dans ma vie personnelle, la religion m'a pesé comme un fardeau, je n'en ai pas besoin, c'est quand je l'ai abandonné que je me suis senti bien.

 

jalimar : navré, j'avais pas vu le lien ^^"

et pour ce qui est de ton explication, je comprends très bien ce que tu dis, je suis née dans un famille catholique et est fait une école catholique ou on nous enseignaient tout ça. il n'empêche que l'explication "on ne peut comprendre dieu" m'a toujours poussé à ne pas croire en lui tant elle me paraît légère comme une plume. comment peut-on enseigner ce qu'est dieu si on ne comprends pas de quoi on parle ?

 

et non, pas de blague, je l'ai déjà faite ^^

 

PS : pour ma part, ce n'est pas une perversion quelconque des paroles de dieu qui me pousse à rejeter la religion, c'est simplement que je n'accepte en RIEN une croyance que d'autre ont.

 

[Jalimar]

PS : pour ma part, ce n'est pas une perversion quelconque des paroles de dieu qui me pousse à rejeter la religion, c'est simplement que je n'accepte en RIEN une croyance que d'autre ont.

 

le fait de dire ça est une sorte de conviction, une croyance en quelque sorte et moi j'ai toujours défendu le droit de chacun à choisir sa propre voie, ses propres idées et convictions et l'athéisme fait partie de ces droits tout comme toute autre opinion ou religion car je n'ai pas été poussé ou obligé à adhérer aux idées prônées par l'Islam, j'y ai cru dés que j'ai atteins l'age de raisonner par moi-même.

 

[Javez Bienbbezouindunverr]

Et bien à mon sens, [la religion] apporte un certain équilibre et stabilité psychologique, dans ce monde qui devient de plus en fou.

Elle pousse les gens à faire du bien, sans se casser trop la tête sur des question existentielles du type pourquoi sommes-nous ici? etc...

 

Assez d'accord.

Et les erreurs que des croyants peuvent commettre viennent d'eux-mêmes et non de ce que peuvent soi-disant dire les religions.

Par exemple, il est clairement dit que, en parlant de l'homme et de la femme, "Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint" (Marc, chapitre 10 verset 9). Assez explicite à mon sens ^^.

Agir ainsi limiterait au mieux le risque de pédophilie ou autre déviance sexuelle par exemple. Bon après, il y a aussi des couples qui font des choses pas nettes. D'où le fait de prendre en compte l'ensemble des conseils de vie que peuvent contenir les livres saints.

Puis rien n'empêche de rester célibataire : le plus important est en quelque sorte de trouver sa place de façon qui soit, si possible, la plus équilibrée possible : "A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler." (Premier épitre aux Corinthiens, chapitre 7, versets 8 à 9) "Moi"=saint Paul dans le texte

 

Ce qui est vraiment touchant, c'est de voir la piété de gens que l'on plaint assez facilement : affamés, rébuts de la société, orphelins, ... Quelque chose de vraiment émouvant...

 

@lucifer

ouais, les fantômes aussi ça m'intrigue ^^.

Voici quelques lieux que j'ai pu visiter jusqu'à présent pour assouvir ma curiosité :

 

Abbaye de Mortemer

 

Cimetière d'Edimbourgh, avec le corps du poltergeist de McKenzie qui crèche dans cette tombe :

 

 

Je vous aurais bien montré mes photos d'Edimbourgh (toute l'ancienne ville serait plus ou moins hantée) mais je n'arrive plus à retrouver le jetable que j'ai utilisé pour l'occasion, lol.

 

Perspective d'avenir...

Le château de Combourg et son chat?

 

Miaou?

lol ^^.

 

[raizin]

Au même titre que Dieu ou d'autres croyances, l'idée qu'il y ait des esprits nous permet de penser que la mort peut être transcendée, qu'on peut survivre au-delà de notre enveloppe charnelle. Pour moi l'athéisme spirituelle est plus proche de la religion pour cette notion du paranormal que de l'athéisme typique. Autant je respecte tout à fait les croyants, lorsqu'on me parle de fantômes ou autres ça me fait plutôt sourire, me balader dans un cimetière à minuit un vendredi 13 un nuit de pleine lune me laisse un peu froid.

 

Chacun son truc en même temps

[John Matrix]

Petite question pour Lucifer,comment voit tu la "courte vie" après la mort?

Tu la vois de façon totalement scientifique ou plutôt mystique?

[Lucifer]

le fait est que j'ai vécu des choses qui me font penser que les esprits existent.

pour répondre à tonton kaka : un peu des deux, en fait. de façon mystique dans le sens ou ça sera un phénomène de la nature qui nous est encore inconnue et de façon scientifique dans le sens ou je pense que c'est un phénomène qui peut s'expliquer et nous y parviendrons un jour.

[John Matrix]

@Lucifer

Ok.

Mais comment a tu eu cette conviction qui dit que nous restons quelques temps puis qu'on disparait,tu l'as lu ou autre?

[Lucifer]

disons que c'est ce que je pense du fait que je ne crois ni à l'enfer ni au paradis ni à un autre monde etc... toutefois, j'ai déjà ressenti des présences de façon si forte que j'en reste troublée. j'ai beau être athée, apporter plus de valeur à la science qu'à la religion, ces expériences sont si imprégnées de vérité en moi qu'il a bien fallu que j'accepte la possibilité qu'il pouvait y avoir quelque chose. mais comme cela ne prouve en rien pour moi l'existence de dieu, c'est la conclusion que j'ai fini par en tirer, c'est ce en quoi je crois.

[Javez Bienbbezouindunverr]

me balader dans un cimetière à minuit un vendredi 13 un nuit de pleine lune me laisse un peu froid.

 

Après, vu comme je l'ai présenté, c'est clair qu'il y avait peut-être une certaine esbrouffe qui pouvait ressortir. Et qui aurait pu contribuer à cacher ainsi cet aspect intéressant qui consiste à savoir transcender une peur primale. Et à réellement donner un certain recul sur la façon d'aborder la vie, sans forcément que cela en devienne une obsession malsaine.

Voilà ^^.

[Jalimar]

moi aussi j'ai vécu des événements (pas personnellement mais une tante et ça famille, qui vivent prés d'un cimetière ).

 

en plus des lampes extérieures qui s'allumaient mystérieusement presque toutes les nuits (pour eux c'était devenu normal au point où ils n'étaient plus effrayés par ça et la meilleure solution qu'ils avaient trouvé fût d'enlever les lampes qu'il y avait sur le palier), récemment il s'est passé une chose qui les a enfin décider à quitter (momentanément?) leur domicile et à aller ailleurs.

 

un soir, ma tante ayant entendu du bruit en pleine nuit est aller voir au dehors (son mari était en voyage d'affaire et elle ne l'attendait que pour le lendemain), elle a dit avoir aperçu une ombre s'éloigner au moment où elle s'était approché du portail.

habituée (elle croyait que c'était un animal errant) à voir des chiens et autres animaux trainer autour des poubelles elle est retourné se coucher sans faire d'histoires, mais au milieu de la nuit son fils ainé fût réveillé par des bruits et des cris de quelqu'un qu'on étouffait, il entra dans la chambre de sa mère et alluma les lumières et la découvrit entrain de se tenir la gorge et saignant abondamment de la bouche.

évacuée à l'hôpital, les médecins ne savent pas l'origine de symptômes qui ont causés tout ça (elle avait mordu et presque sectionné sa langue) et ma tante de son coté ne se rappelle que d'une chose; s'être réveiller avec la sensation que quelqu'un l'étranglait.

 

 

j'irais y passer une nuit, un de ces jours... avec une camera (dés que je trouverais quelqu'un pour m'accompagner... ).   

 

@raizin

oops!

[raizin]

Une TENTE vivante déjà ce n'est pas commun ! A moins que tu ne parlais d'une TANTE ...

 

Mais j'y crois toujours pas ^^

[Lucifer]

le truc c'est que c'est le genre de chose impossible à croire quand tu l'as pas vécu, moi aussi, je considérais toutes ces histoires comme du doux délire ou ayant toutes une explication logique quand on y réfléchit bien, avant de me mettre à sentir des présences qui me collent au corps comme si quelqu'un était vraiment collé à moi.

[The Boogie man!™]

avant de me mettre à sentir des présences qui me collent au corps comme si quelqu'un était vraiment collé à moi.

t'es sûr que c'était pas shikam?... ...pas tapper! aie!

Remarque qu'en ce qui concerne les ésprits/fantômes la définition diffère selon les religions, (pour les trois monothéistes)

pour la christianisme: les fantômes sont des revenants , l'esprit de personnes déja mortes qui reviennent sur terre pour une affaire quelquonque

Pour l'islam, c'est un monde parallèle, celui des epsrit, se sont des personnes comme nous  (des bon et des mauvais), et quelque fois certains humains arrivent à ouvrir une brèche afin qu'ils puissent entrer en contact avec nous les humains (ce n'est pas marqué distinctement dans le coran mais certaines personnes affirment être capable d'effectuer de tels rituels, d'invoquer ces 'esprits' et des les faire travailler pour leur compte)

[Javez Bienbbezouindunverr]

Bibliquement parlant, nous avons un passage intéressant dans le premier livre de Samuel au chapitre 28.

En gros, le roi Saül souhaite faire revenir le prophète Samuel d'entre les morts via une magicienne. Ce, dans le but d'obtenir conseils pour mener son combat contre les Philistins. Mais pour avoir désobéi à Dieu, Saül se fera tuer et David héritera du royaume d'Israël...

Le seul passage de ce premier livre de Samuel peut paraitre pompeux balancé ainsi, c'est pourquoi je ne le quote pas.

 

j'irais y passer une nuit, un de ces jours... avec une camera (dés que je trouverais quelqu'un pour m'accompagner...)   

Reste à savoir si tu ne crains pas la notoriété de pirate qui m'accompagne un peu partout, lol

[Jalimar]

... Reste à savoir si tu ne crains pas la notoriété de pirate qui m'accompagne un peu partout, lol

non, à condition d'avoir le barda qui va avec ta notoriété et quelques crucifix, de l'eau bénite... etc   

 

 

@The Boogie man!™

... Pour l'islam, c'est un monde parallèle, celui des epsrit, se sont des personnes comme nous  (des bon et des mauvais), et quelque fois certains humains arrivent à ouvrir une brèche afin qu'ils puissent entrer en contact avec nous les humains (ce n'est pas marqué distinctement dans le coran mais certaines personnes affirment être capable d'effectuer de tels rituels, d'invoquer ces 'esprits' et des les faire travailler pour leur compte)

 

oui, mai ce n'est pas les musulmans qui le font car pour ce faire ils doivent commettre des sacrilèges et des actes blasphématoires pour l'Islam.

 

[Javez Bienbbezouindunverr]

non, à condition d'avoir le barda qui va avec ta notoriété et quelques crucifix, de l'eau bénite... etc      

"le barda qui va avec"... Bien sûr, lol 

 

 

Blague à part, j'ai vraiment mauvaise réputation, bien que je sois tout sauf dangereux. D'où le mot "pirate" 

[Lady Gaga]

Bon voici un témoignage que j'ai trouvé. Libre à vous de croire ou pas.

 

La suite ici http://spiritlessons.com/Documents/7_Jovenes/French_Revelations_sur_lEnfer_7_Columbian_Youths_Hell.htm

 

edit Chuck: Super post, bravo. Tu mets le lien sans commentaire de ta part, c'est déjà limite, mais tu mets the tartine en copiant le contenu du lien...là, c'est un peu lourd.

Finalement, le problème de la religion, c'est peut-être ça: qu'on y croit ou pas, c'est que c'est tellement chiant rien qu'à lire qu'on y prête plus attention.