Religions, croyances etc...

John Matrix · 30 janvier 2010

C'est effectivement le cas, mais ce n'est pas non plus, selon moi, du pessimisme exacerbé. Et entre les deux (optimisme-pessimisme), la réalité telle qu'elle est a de bonnes chances de s'y trouver. Mais je me trompe peut-être

Je suis d'accord avec toi,après tout la vie n'est pas faite que de moment de tristesse,il y arrive de très belles choses,bien que trop rare à mon gout.

Quoi qu'il en soit, la solution serait de "craindre Dieu" et d'"observer ses commandements" (Ecclésiaste 12:15).
On peut se référer aux psaumes de David, repris dans leur contexte d'écriture, pour voir que c'est par sa foi en Dieu que ce grand roi a tenu bon toute sa vie. Qu'il a pu être "relevé" et "réchauffé".

Peut être que c'est la solution pour beaucoup de gens,mais certaines personnes arrivent à être heureuses sans pour autant croire en Dieu et encore moins en le craignant,après tout,ce qui compte c'est d'être le plus heureux possible,même sans l'aide de Dieu,et c'est ça l'important.

En tant que roi, oui, Salomon devait être un peu solitaire et donc, un peu triste.
Le fait qu'il ait eu autant de femmes pourrait le confirmer, au sens où, incomplet, il n'a peut-être véritablement su trouvé son autre moitié?

Comme quoi être roi n'apporte pas forcément la joie de vivre.^^'

Mais sans aller si loin, je pense que la solitude est un mal nécessaire si l'on souhaite mieux se connaître, progresser et avancer. Même s'il ne faut pas clairement en "abuser". Aussi "involontaire" que serait cette solitude.

Oui bien sur mais il faut faire en sorte de pouvoir s'en sortir de cette solitude,cette citation de Nietzsche collerait bien avec ce que je viens de dire: Quiconque lutte contre des monstres devrait prendre garde, dans le combat, à ne pas devenir monstre lui-même. Et quant à celui qui scrute le fond de l'abysse, l'abysse le scrute à son tour.

Mais la solitude semble en même temps indissociablement liée à l'idée de liberté, à l'instar du loup ou de l'aigle.

Surement c'est sans doute pour cela que j'apprécie ces animaux et à fortiori que le personnage de Starrk dans Bleach est mon perso préféré tout manga confondu.^^

Même si Starrk lui était plus préoccupé par sa solitude que par sa liberté.

De plus, n'est-ce pas dans l'épreuve que l'on se conforte le mieux ou que l'on se remet le plus en question? Triste mais c'est ainsi, pour gagner en sagesse.

Ouahou je dois être un grand sage avec tout ce que j'ai vécu.

Mais si j'ai, hum, peut-être mal compris le véritable sens de ton interogation alors n'hésite pas à le signaler.

Non ne t'inquiète pas,tu as bien compris le sens de ma question.

tous les passages bibliques ne sont pas tristes non plus. Un passage du Nouveau Testament, par exemple, me fait bien rigoler ^^.
Dans Marc, chapitre 1 verset 29 à 31, Jésus guérit la belle-mère de Simon-Pierre d'une fièvre assez grave pour la clouer au lit. Bin le premier truc qu'elle fait, une fois rétablie, c'est... la popote ("elle les servit"). Hahaha.

En tout cas moi qui sais pas cuisiner je saurais pas comment remercier un type qui me guérirait miraculeusement.

Javez Bienbbezouindunverr · 31 janvier 2010

Peut être que c'est la solution pour beaucoup de gens,mais certaines personnes arrivent à être heureuses sans pour autant croire en Dieu et encore moins en le craignant,après tout,ce qui compte c'est d'être le plus heureux possible,même sans l'aide de Dieu,et c'est ça l'important.

Reste à savoir comme tu définis le fait d'être heureux.

Comme quoi être roi n'apporte pas forcément la joie de vivre.^^'

Voilà pourquoi je me méfie de la grande majorité de ceux qui veulent à tout prix diriger un pays.

Oui bien sur mais il faut faire en sorte de pouvoir s'en sortir de cette solitude,cette citation de Nietzsche collerait bien avec ce que je viens de dire: Quiconque lutte contre des monstres devrait prendre garde, dans le combat, à ne pas devenir monstre lui-même. Et quant à celui qui scrute le fond de l'abysse, l'abysse le scrute à son tour.

Dans Ezechiel chapitre 3, on peut comprendre qu'il faut prévenir quelqu'un qui agirait mal mais que le reste appartient à Dieu.

De plus, dans Matthieu 7:3, on peut voir que "on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez".

Combinées ensemble, ces deux leçons nous permettent, à mon sens, de ne pas sombrer dans ce cercle infernal que tu as rappelé.

D'un point de vue plus perso j'ai pu remarquer qu'effectivement, je serais devenu un monstre (d'égoïsme, notamment) si j'avais vraiment voulu lutter contre mes propres "monstres" (groar). En m'aidant de la HALDE, par exemple. Au final, le plus dur est de rester zen quand on se fait traiter de lâche à cause de cela, mais c'est ainsi

Surement c'est sans doute pour cela que j'apprécie ces animaux et à fortiori que le personnage de Starrk dans Bleach est mon perso préféré tout manga confondu.^^

Même si Starrk lui était plus préoccupé par sa solitude que par sa liberté.

C'est parce que les paysages du Hueco Mundo ne sont pas très variés

Ouahou je dois être un grand sage avec tout ce que j'ai vécu.

Comme tout le monde, peut-être, dans ce monde changeant...

En tout cas moi qui sais pas cuisiner je saurais pas comment remercier un type qui me guérirait miraculeusement.

En vivant à la hauteur du miracle accompli, peut-être?

k- · 31 janvier 2010

Salomon dans l'Islam, c'est un gros pavé que j'ai pondu...euh recopié ^^ à lire ou pas

L'histoire de Salomon

Il est Salomon fils de David fils de Isaï fils de Obed fils de Aber fils de Salmon fils de Naasson fils de Aminadab fils Aram fils de Esrom fils de Perets fils de Juda fils de Isaac fils d'Abraham

{Et Salomon hérita de David et dit : Ô hommes ! On nous a appris le langage des oiseaux ; et on nous a donné part de toutes choses. C'est vraiment là une grâce évidente}. (27:16)

Salomon hérita de David la Prophétie et le royaume. Ce n'est pas la signification familière d'héritage que nous savons habituellement, parce qu'il y avait d'autres fils de David, et il n'était pas seul pour hériter les biens et les propriétés. Il est aussi rapporté des Compagnons que le prophète (saw) dit :

"Ce que nous laissons après nous n'est pas à hériter, ce que nous laissons est charité."

Et dans une autre version : '' Nous, les Prophètes, ne laissons pas d'héritage."

Ainsi, tout ce que laisse les Prophètes après leur mort, n'est pas distribué en héritage. Il va en charité distribuée sur les pauvres et les dépourvus.

Salomon dit :

{Ô hommes ! On nous a appris le langage des oiseaux}.
Ce verset démontre que Salomon comprenait le langage de tous les genres d'oiseaux, et leur parlait dans leur langues.

{Et on nous a donné part de toutes choses.} Allah avait accordé à Salomon de chaque chose qu'il avait besoin pour gouverner comme un souverain, plus que ce qu'il a accordé aux autres rois et souverains avant et après lui. Il a été donné d'énormes armées d'hommes, de djinns, d'oiseaux, d'animaux sauvages, la connaissance et la science des autres choses, et la capacité de comprendre les autres créatures silencieuses. Allah a compté ceci comme une des générosités manifestes sur Salomon. Il dit :

{Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de Djinns, d'hommes et d'oiseaux, et furent placées en rang. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : " Ô fourmis, entrez dans vos demeures, (de peur) que Salomon et ses armées ne vous écrasent (sous leurs pieds) sans s'en rendre compte". Il sourit, amusé par ses propos et dit : " Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que Tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux"} (27:17-19)

Un jour Salomon rassembla toutes ses armées des hommes, les djinns et les oiseaux, et marcha avec eux, jusqu'à ce qu'il arriva avec eux à une vallée. Dès qu'il s'approcha de la vallée, une fourmi le vit et s'écria pour prévenir les autres fourmis dans la vallée pour égarer le chemin afin qu'elles ne soient pas écrasées sous les pieds des armées.

Salomon entendit la fourmi et comprit ce qu'elle dit aux autres fourmis. Il sourit d'entendre ce que les autres ne pouvaient pas entendre. Il est important de signaler l'une des croyances actuelles parmi les gens ignorants qui croient que les animaux avant Salomon parlaient et s'adressaient aux gens, jusqu'à ce que Salomon soit venu et eut pris une convention d'eux de ne plus parler avec eux. C'est une attitude d'ignorance qui seule pourrait suggérer de telles choses. Si cela était vrai, il n'y aurait aucun privilège pour Salomon dans le fait de parler aux animaux. C'est pourquoi Salomon a prié Allah demandant Sa Grâce pour être reconnaissant à Ses faveurs sur lui, et ce n'était que parce qu'Allah l'avait élu pour ces faveurs de parmi les autres gens. Il a reconnu les faveurs sur lui ainsi que sur ses parents.

***********

La huppe et Belqis

Allah dit :
{Puis il passa en revue les oiseaux et dit : " Pourquoi ne vois-je pas la huppe ? Est-elle parmi les absents ? Je la châtierai sévèrement ! Ou je l'égorgerai ! Ou bien elle m'apportera un argument explicite ". Mais elle n'était restée (absente) que peu de temps, et dit : " J'ai appris ce que tu n'as point appris; et je te rapporte de Saba' une nouvelle sûre : J'ai trouvé qu'une femme est leur reine, que de toute chose elle a été comblée et qu'elle a un trône magnifique.Je l'ai trouvée, elle et son peuple, se prosternant devant le soleil au lieu d'Allah. Le Diable leur a embelli leurs actions, et les a détournés du droit chemin, et ils ne sont pas bien guidés. Que ne se prosternent-ils devant Allah qui fait sortir ce qui est caché dans les cieux et la terre, et qui sait ce que vous cachez et aussi ce vous divulguez ? Allah ! Point de divinité à part Lui, le Seigneur du Trône Immense. Alors Salomon dit : " Nous allons voir si tu as dit la vérité ou si tu as menti. Par avec ma lettre que voici ; puis lance-la à eux ; ensuite tiens-toi à l'écart d'eux pour voir ce que sera leur réponse. La reine dit " Ô notables ! Une noble lettre m'a été lancée. Elle vient de Salomon ; et c'est : "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission". Elle dit : " Ô notables ! Conseillez-moi sur cette affaire : je ne déciderai rien sans que vous ne soyez présents (pour me conseiller)". Ils dirent : " Nous sommes détenteurs d'une force et d'une puissance redoutable. Le commandement cependant t'appartient. Regarde donc ce que tu veux ordonner". Elle dit : "En vérité, quand les rois entrent dans une cité ils la corrompent et font de ses honorables citoyens des humiliés. Et c'est ainsi qu'ils agissent. Moi, je vais leur envoyé un présent, puis, je verrai ce que les envoyés ramèneront". Puis, lorsque (la délégation) arriva auprès de Salomon, celui-ci dit : " Est-ce avec des biens que vous voulez m'aider ? Alors que ce qu'Allah m'a procuré est meilleur que ce qu'Il vous a procuré. Mais c'est vous plutôt qui vous réjouissez de votre cadeau. Retourne avec eux. Nous viendrons avec des armées contre lesquelles ils n'auront aucune résistance, et nous les expulserons tout humiliés et méprisés}. (27:20-37)

Ici Allah a cité l'histoire de la huppe, quand elle était absente de l'armée. Tous les genres d'oiseaux dans l'armée de Salomon avaient leur commandants et chefs qui présentaient régulièrement des rapports quotidiens, comme est la procédure commune des souverains. Le devoir de la huppe, selon Ibn Abbas (le neveu du Prophète (saw)) et autres, était la recherche des sources d'eau, une fois ils partaient en voyage dans le désert. La huppe a la capacité de découvrir l'eau sous la surface de la terre. Quand il découvrait l'eau, l'armée creusait dans la terre et puiser l'eau. Quand Salomon ordonna qu'elle vienne à sa présence, elle était absente. Salomon menaça de la punir, discipliner pour son absence sans aucun avis, même en la punissant sévèrement ou en la tuant à moins qu'une excuse croyable lui fût présentée pour cette absence.

Cependant la huppe revint de sitôt à Salomon et lui dit : {J'ai appris ce que tu n'as point appris; et je te rapporte de Saba' une nouvelle sûre : J'ai trouvé qu'une femme est leur reine, que de toute chose elle a été comblée et qu'elle a un trône magnifique.} La huppe cita à Salomon les nouvelles au sujet du royaume de Saba qui gouvernait les terres du Yémen. Au temps de Salomon, le royaume était hérité par une femme de la famille royale où il n'y avait pas d'hommes pour hériter le trône.

L'abondance de toute chose veut dire que possèdent normalement les rois souverains et en ont juridiction. Le trône magnifique est une indication que son trône était orné de tous les genres de pierres précieuses et de perles, et était fait d'or.

Cependant la huppe cita ensuite que ces gens, en dépit les telles vastes générosités qui leur étaient allouées de par la Pitié d'Allah, ils ne L'adoraient pas, ni ils Lui étaient reconnaissants. Ils adoraient le soleil qui avait été créé par Allah comme une pitié pour eux. Satan les avait éloignés du droit chemin, de la voix d'Allah Qui a créé cet univers et Qui connait bien la plus petite des créatures de cet univers. C'est Allah Qui mérite toute leur adoration, car Il est le Propriétaire du Trône le plus Magnifique.

Après ce que Salomon eut des nouvelles de la huppe, il envoya une lettre à la reine de Saba, l'invitant à la voie d'Allah et Son adoration, à se soumettre à Sa volonté, et à fondre son royaume dans le sien. {Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission (à la vraie religion)}

Quand la lettre lui fut délivrée par la huppe, elle la lit, puis elle convoqua tous ses ministres et conseillers pour les consulter concernant le contenu de cette lettre. Elle les informa. Elle voulut leur conseil au sujet de la matière, ensuite elle dit : {" Ô notables ! Conseillez-moi sur cette affaire : je ne déciderai rien sans que vous ne soyez présents (pour me conseiller)"}

Ils répondirent : Si tu exiges la force, nous sommes à ton service avec toute la puissance de ce royaume pour combattre contre lui. Néamoins, nous laissons la matière sur ta discrétion et ta volonté, et nous obéirons à tes commandements. Mais il parait qu'elle était très pertinente et intelligente pour consulter les affaires. Elle constata tous les indices corrects au sujet de la puissance de Salomon, et que cela n'était rien qu'une menace. Elle leur dit que si Salomon avait conquis leur royaume, ils seraient les plus humiliés des gens. Alors elle dit : {Moi, je vais leur envoyé un présent, puis, je verrai ce que les envoyés ramèneront}. Elle voulu corrompre Salomon et éloigner son attention loin d'elle et de son royaume en leur envoyant des cadeaux et en établissant une amitié. Mais elle ne savait pas que Salomon était un Prophète qui ne compromettait pas avec les mécréants ni agissait en associant des partenaires avec Allah.

{Puis, lorsque (la délégation) arriva auprès de Salomon, celui-ci dit : " Est-ce avec des biens que vous voulez m'aider ? Alors que ce qu'Allah m'a procuré est meilleur que ce qu'Il vous a procuré. Mais c'est vous plutôt qui vous réjouissez de votre cadeau.} Ensuite il dit à l'émissaire : {Retourne avec eux}, et il menaça d'envoyer une armée si énorme qu'ils ne seraient pas capables d'affronter, {Nous viendrons avec des armées contre lesquelles ils n'auront aucune résistance, et nous les expulserons tout humiliés et méprisés}

Quand l'émissaire revint à leur reine avec cette menace, ils ne trouvèrent aucune option à se soumettre à Salomon. Ainsi ils se soumirent à lui, et allèrent avec leur reine pour rencontrer Salomon. Quand Salomon eut de ces nouvelles, il s'adressa aux djinns qui étaient présents autour de lui :

{Il dit : " Ô notables ! Qui de vous m'apportera son trône avant qu'ils ne viennent à moi soumis ? " Un djinn redoutable dit : " Je te l'apporterai avant que tu ne te lèves de ta place : pour cela, je suis fort et digne de confiance". Quelqu'un qui avait une connaissance du Livre dit : " Je te l'apporterai avant que tu n'aies cligné de l'oeil". Quand ensuite, Salomon a vu le trône installé auprès de lui, il dit : " Cela est de la grâce de mon Seigneur, pour m'éprouver si je suis reconnaissant ou si je suis ingrat. Quiconque est reconnaissant c'est dans son propre intérêt qu'il le fait, et quiconque est ingrat...alors mon Seigneur Se suffit à Lui-même et Il est Généreux". Il dit (encore) : " Rendez-lui son trône méconnaissable, nous verrons alors si elle sera guidée ou si elle est du nombre de ceux qui ne sont pas guidés ". Quand elle fut venue on lui dit : " Est-ce que ton trône est ainsi ? " Elle dit : " C'est comme s'il l'était". (Salomon dit) : "Le savoir nous a été donné avant elle; et nous étions déjà soumis". Or, ce qu'elle adorait en dehors d'Allah l'empêchait (d'être croyante) car elle faisait partie d'un peuple mécréant. On lui dit : "Entre dans le palais". Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, (Salomon) lui dit : " Ceci est un palais pavé de cristal". Elle dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même, je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers".} (27:42-44)

Quand Salomon demanda aux djinns qu'on lui apporte le trône de Belqis sur lequel elle s'asseyait à son cour, avant son arrivée, un djinn redoutable avança et dit : {Je te l'apporterai avant que tu ne te lèves de ta place}. Salomon s'asseyait chaque jour depuis le matin jusqu'à midi pour décider au sujet des matières importantes du royaume. Il dit qu'il avait la pleine capacité d'accomplir cette tâche. Mais l'un des djinns croyants qui était dans sa cour dit à Salomon : {Je te l'apporterai avant que tu n'aies cligné de l'oeil}. Ainsi Salomon vit le trône de Belqis placé devant lui en un clin d'oeil, d'une distance qui était étendue du Yémen à Jérusalem, il dit : {Cela est de la grâce de mon Seigneur, pour m'éprouver si je suis reconnaissant ou si je suis ingrat. Quiconque est reconnaissant c'est dans son propre intérêt qu'il le fait, et quiconque est ingrat...alors mon Seigneur Se suffit à Lui-même et Il est Généreux}. Ensuite, Salomon ordonna que les ornements de ce trône soient changés, afin qu'il soit déguisé pour l'éprouver si elle pouvait le reconnaître ou non. Ainsi quand elle arriva, elle ne reconnut pas son trône, parce que d'une part, ses ornements furent changés, alors que de l'autre côté, il est improbable de se trouver là, alors qu'elle l'avait laissé derrière elle dans son palais.

Salomon avait un grand palais construit de cristal, et partout dans les passages à l'intérieur du palais, il y avait des ruisseaux d'eau couverts de cristal. Dans ces ruisseaux étaient gardés des poissons et d'autres créatures maritimes, semblable à un énorme aquarium partout dans le palais, {elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, (Salomon) lui dit : " Ceci est un palais pavé de cristal". Elle dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même, je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers".}

Il est cité que quand Salomon l'a épousée, il approuva qu'elle demeure reine du Yémen et elle retourna chez elle. Il l'a visitait chaque mois et restait avec elle trois jours. Il commanda aussi que les djinns construisent trois palais au Yémen.

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{Et à David Nous fîmes dont de Salomon, - quel bon serviteur ! - Il était plein de repentir. Quand un après midi, on lui présenta de magnifiques chevaux de course, il dit "Oui, je me suis complu à aimer les biens (de ce monde) au point (d'oublier) le rappel de mon Seigneur jusqu'à ce que (le soleil) se soit caché derrière son voile. Ramenez-les-moi". Alors il se mit à leur couper les pattes et les cous. Et nous avons certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps. Ensuite, il se repentit. Il dit : " Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d'un royaume tel que nul après moi n'aura de pareil. C'est Toi le grand Dispensateur". Nous lui assujettîmes alors le vent qui, par son ordre, soufflait modérément partout où il le voulait. De même que les diables, bâtisseurs et plongeurs de toutes sortes. Et d'autres encore, accouplés dans des chaînes. " Voilà Notre don ; distribue-le ou retiens-le sans avoir à en rendre compte". Et il a une place approchée e Nous et un beau refuge}. (38:30-40)

On présenta un soir à Salomon les meilleurs des chevaux, et il fut si absorbé en les caressant et les admirant que le temps û pour la prière fut écoulé et le soleil se coucha, alors qu'il n'avait jamais manqué la prière sans excuse.

{Et nous avons certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps} . Beaucoup d'exégètes ont cité beaucoup d'histoires qui sont en rapport avec ce verset et qui ont leur référence principalement dans la Bible.

Salomon s'absenta de son palais 40 jours, et quand il revint, il commença la construction d'un énorme temple pour l'adoration d'Allah connu maintenant pour le "Dôme du Roc" ou Baytoul Maqdis. A cette place, Jacob était le premier à construire un temple, mais Salomon l'étendit, le construisit et le fît énorme et grand.

Abou Tharr (raa) qui au Prophète (saw) :

" Ô Messager d'Allah ! Laquelle des mosquées fut construite la première ? Le Prophète dit " al Masjid al Harâm (à La Mecque)." Il dit : "Ensuite, laquelle vint après ?" Le Prophète répondit : "La mosquée de Bayt al Maqdis".

Le Prophète (saw) dit :

" Quand Salomon acheva la construction de Bayt el Maqdis, il demanda à Allah trois faveurs desquelles il a été donné deux, et nous espérons que la troisième faveur sera pour nous. Salomon demanda que son jugement corresponde au Jugement d'Allah, et sa demande fut exaucée. Il demanda aussi un royaume que personne ne pourrait jamais avoir de semblable après lui, et cette demande fut aussi exaucée. Il demanda aussi à Allah que quiconque sort de sa maison pour le but prier dans sa mosquée, tous ses péchés seront pardonnés et deviendra comme s'il était un nouveau né. Nous espérons que cette demande nous sera accordée."

Concernant le jugement qui correspond le Jugement d'Allah :

{Et David, et Salomon, quand ils eurent à juger au sujet d'un champ cultivé où des moutons appartenant à une peuplade étaient allés paître, la nuit. Et Nous étions témoin de leur jugement. Nous la fîmes comprendre à Salomon...} (21:78-79)

Ces gens avaient un champ de vigne dans lequel les moutons d'autres gens s'égarèrent et mangèrent un arbre entier. Ainsi ils rapportèrent le cas à David, et il jugea qu'on donne aux propriétaires du champ de vigne la valeur de cette arbre comme compensation. Après ce verdict, ils passèrent à côté de Salomon, il leur demanda : " Quelle fut la décision du Prophète d'Allah ? " Ils répondirent "Tel et tel". Salomon dit : " Si j'étais le juge, j'aurai jugé de rendre le mouton aux propriétaires du champ, ainsi ils pourraient en bénéficier jusqu'à ce les propriétaires du mouton cultivent le champ jusqu'à devenir semblable, et ensuite ils reprendront le mouton". Quand David en entendit parler, il renonça à son verdict antérieur et approuva le nouveau.

Salomon était affectueux de beaux chevaux, mais quand ils furent la cause pour oublier la prière, il décida de les abandonner pour la cause d'Allah. Quand il fit ainsi, Allah le compensa du vent qu'Il soumit à son ordre lequel est le moyen de transport le plus rapide. Salomon avait un tapis garni de bois, et il voyageait sur le tapis au moyen du vent qui le poussait n'importe où il voulait, et il soufflait à son ordre à la vitesse qu'il voulait.

{ Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui Nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur. Quiconque d'entre eux, cependant, déviait de Notre ordre, Nous lui fassions goûter au châtiment de la fournaise. Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues, plateaux comme des bassins, et marmites bien ancrées, Ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu'il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants}. (34:12-13)

Allah a soumis les djinns dans le service de Salomon, ils travaillaient pour lui comme serviteurs, sans désobéir à aucun de ses ordres. Quiconque ne lui obéissait pas, serait sévèrement puni. Ils firent pour lui des voûtes et des images dans les murs, comme cela était permis dans leur législation. Ils firent aussi d'énormes plateaux et marmites ancrés dans leur places, et dans lesquels ils cuisaient de la nourriture pour les pauvres. Comme il était un acte charitable, Allah dit : {Ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu'il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants}

Il est rapporté que le Prophète (saw) dit :

" Un djinn impétueux vint pour me déranger dans ma prière hier soir. Mais Allah fit que je le capture et le domine, et j'ai voulu l'attacher à l'un des piliers de la mosquée afin que vous puissiez le voir le matin. Mais je me suis souvenu de la prière de mon frère Salomon et l'ai libéré".

Il est cité par beaucoup d'exégètes que Salomon avait 1000 femmes, 700 mariées et 300 concubines. Il y a une autre opinion qui suggère le contraire, 300 femmes mariées et 700 concubines.

Salomon fut alloué un royaume où il a gouverné littéralement sur chaque âme, des hommes aussi bien que des djinns, et des animaux sur terre et dans l'air. Rien ne lui a manqué, il dit {Et on nous a donné part de toutes choses}. Il dit aussi {Seigneur ! Fais-moi don d'un royaume tel que nul n'aura après moi de pareil}. Il a été donné une main ouverte pour dépenser ce qu'il voulait et où il voulait, et retenir de ce qui il voulait et ce qu'il voulait. Aucun compte ne sera demandé de lui. C'est le cas concernant un roi Prophète, en contraste à un Prophète serviteur qui n'est pas permis de donner quoi que ce soit sans l'autorisation d'Allah.

Allah a accordé toutes ces faveurs à Salomon dans ce monde, et Il dit aussi qu'il obtiendra la proximité d'Allah et les meilleures récompenses au Jour du Jugement. Il dit à ce propos : {Et il a une place rapprochée de Nous et un beau refuge} (38:40)

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La mort de Salomon

{Puis quand Nous décidâmes sa mort, il n'y eut pour les avertir de sa mort que la "bête de terre", qui rongea sa canne. Puis lorsqu'il s'écroula, il apparut de toute évidence aux djinns que s'ils savaient vraiment l'inconnu, ils ne seraient pas restés dans le supplice humiliant (de la servitude)} (34:14)

Après la mort de Salomon, le vers de bois continua à ronger son bâton pendant une année jusqu'à ce qu'il tomba.

Le roi Salomon a gouverné pendant 20 ans, a vécu plus de 50 ans. Après sa mort, son fils Réhoboam fut le roi après lui, et il a gouverné pendant 70 ans, ensuite le royaume d'Israël a désagrégé.

Histoires des Prophètes, Imam Ibn Kathir

Influencé, on va arrondir un peu, par son millier de femmes (le coquin), notre brave homme va se prosterner devant les divinités de ses épouses. Ce qui va ainsi offenser par là-même Dieu et conduire à la déchéance de ce saint homme.

Non, pas ici en tout cas Comment un Prophète de Dieu, qui a pour mission d'appelé son peuple à adorer Allah seul sans rien lui associer pourrait tombé lui même dans ce grand polythéisme, c'est impossible.

Javez Bienbbezouindunverr · 1 février 2010

Non, pas ici en tout cas. Comment un Prophète de Dieu, qui a pour mission d'appelé son peuple à adorer Allah seul sans rien lui associer pourrait tombé lui même dans ce grand polythéisme, c'est impossible.

Eh oui, désolé.

S'il fallait chercher, je crois que dans toute la Bible il n'y a que Joseph, fils de Jacob, qui ne se fait rapporter aucun péché mis à part Jésus

edit

Ok, autant pour moi ; j'avais mal compris.

Sinon, la Bible rapporte que ce serait 700 femmes et 300 concubines qu'il aurait eu. Enfin, tu me diras, le con-cul-binage, marié ou pas quand on a autant de femmes, pour moi c'est du pareil au même...

Sinon, l'histoire que tu partages est sympa mais parfois un peu ardue dans sa version non commentée.

k- · 1 février 2010

J'ai pas dis qu'il n'avait pas fais de péché, juste que les Prophètes de Dieu n'adorait que Lui sans intermédiaire.

De tête comme ça, il y a Moïse (Moussa) qui a tué une personne, Abraham (Ibrahim) qui a menti 3 fois. Ils ont commis des péchés, mais se sont repentis de cela et Dieu est Celui qui accepte le repentir.

Il y a un hadith sur le Jour de la Résurrection où les gens iront voir Adam, Abraham et tous les Prophètes pour qu'ils intercèdent auprès de Dieu pour eux, mais ils auront tous quelque chose à se reprocher et donc refuseront leur demandes et les enverront vers un autre Prophète. Je ne le trouve pas là donc j'éditerai aux cas où.

Sinon l'histoire de Joseph est superbe et pleines d'enseignements et de sagesses

Sourate 12 : YOUSOUF (JOSEPH)

111 versets - Pré-Hégire

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Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite.

2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

3. Nous te racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te faisons dans le Coran même si tu étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits).

4. Quand Joseph dit à son père : "Ô mon père, j'ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi”.

5. "Ô mon fils, dit-il, ne raconte pas ta vision à tes frères car ils monteraient un complot contre toi; le Diable est certainement pour l'homme un ennemi déclaré.

6. Ainsi ton Seigneur te choisira et t'enseignera l'interprétation des rêves, et Il parfera Son bienfait sur toi et sur la famille de Jacob, tout comme Il l'a parfait auparavant sur tes deux ancêtres, Abraham et Isaac car ton Seigneur est Omniscient et Sage”.

7. Il y avait certainement, en Joseph et ses frères, des exhortations pour ceux qui interrogent,

8. quand ceux-ci dirent : “Joseph et son frère sont plus aimés de notre père que nous, alors que nous sommes un groupe bien fort. Notre père est vraiment dans un tort évident.

9. Tuez Joseph ou bien éloignez-le dans n'importe quel pays, afin que le visage de votre père se tourne exclusivement vers nous, et que vous soyez après cela des gens de bien” .

10. L'un d'eux dit : “Ne tuez pas Joseph, mais jetez-le si vous êtes disposés à agir, au fond du puits afin que quelque caravane le recueille”.

11. Ils dirent : "Ô notre père, qu'as-tu à ne pas te fier à nous au sujet de Joseph ? Nous sommes cependant bien intentionnés à son égard.

12. Envoie-le demain avec nous faire une promenade et jouer. Et nous veillerons sur lui”.

13. Il dit : “Certes, je m'attristerai que vous l'emmeniez; et je crains que le loup ne le dévore dans un moment où vous ne ferez pas attention a lui”.

14. Ils dirent : “Si le loup le dévore alors que nous sommes nombreux, nous seront vraiment les perdants”.

15. Et lorsqu'ils l'eurent emmené, et se furent mis d'accord pour le jeter dans les profondeurs invisibles du puits, Nous lui révélâmes : “Tu les informeras sûrement de cette affaire sans qu'ils s'en rendent compte”.

16. Et ils vinrent à leur père, le soir, en pleurant.

17. Ils dirent : "Ô notre père, nous sommes allés faire une course, et nous avons laissé Joseph auprès de nos effets; et le loup l'a dévoré. Tu ne nous croiras pas, même si nous disons la vérité”.

18. Ils apportèrent sa tunique tachée d'un faux sang. Il dit : “Vos âmes, plutôt, vous ont suggéré quelque chose... [il ne me reste plus donc] qu'une belle patience ! C'est Allah qu'il faut appeler au secours contre ce que vous racontez ! ”

19. Or, vint une caravane. Ils envoyèrent leur chercheur d'eau, qui fit descendre son eau. Il dit : “Bonne nouvelle ! Voilà un garçon ! ” Et ils le dissimulèrent [pour le vendre] telle une marchandise. Allah cependant savait fort bien ce qu'ils faisaient.

20. Et ils le vendirent à vil prix : pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.

21. Et celui qui l'acheta était de l'égypte, Il dit à sa femme : “Accorde lui une généreuse hospitalité. Il se peut qu'il nous soit utile ou que nous l'adoptions comme notre enfant.” Ainsi avons-nous raffermi Joseph dans le pays et nous lui avons appris l'interprétation des rêves. Et Allah est souverain en Son Commandement : mais la plupart des gens ne savent pas.

22. Et quand il eut atteint sa maturité Nous lui accordâmes sagesse et savoir. C'est ainsi que nous récompensons les bienfaisants.

23. Or celle (Zulikha) qui l'avait reçu dans sa maison essaya de le séduire. Et elle ferma bien les portes et dit : “Viens, [je suis prête pour toi !]” - Il dit : “Qu'Allah me protège ! C'est mon maître qui m'a accordé un bon asile. Vraiment les injustes ne réussissent pas”.

24. Et, elle le désira. Et il l'aurai désirée n'eût été ce qu'il vit comme preuve évidente de son Seigneur. Ainsi [Nous avons agi] pour écarter de lui le mal et la turpitude. Il était certes un de Nos serviteurs élus.

25. Et tous deux coururent vers la porte, et elle lui déchira sa tunique par derrière. Ils trouvèrent le mari [de cette femme] à la porte. Elle dit : “Quelle serait la punition de quiconque a voulu faire du mal à ta famille sinon la prison, ou un châtiment douloureux ? ”

26. [Joseph] dit : “C'est elle qui a voulu me séduire”. Et un témoin, de la famille de celle-ci témoigna : “Si sa tunique [à lui] est déchirée par devant, alors c'est elle qui dit la vérité, tandis qu'il est du nombre des menteurs.

27. Mais si sa tunique est déchirée par derrière, alors c'est elle qui mentit, tandis qu'il est du nombre des véridiques”.

28. Puis, quand il (le mari) vit la tunique déchirée par derrière, il dit : “C'est bien de votre ruse de femmes ! Vos ruses sont vraiment énormes !

29. Joseph, ne pense plus à cela ! Et toi, (femme), implore le pardon pour ton péché car tu es fautive”.

30. Et dans la ville, des femmes dirent : “La femme d'Al-Azize essaye de séduire son valet ! Il l'a vraiment rendue folle d'amour. Nous la trouvons certes dans un égarement évident.

31. Lorsqu'elle eut entendu leur fourberie, elle leur envoya [des invitations,] et prépara pour elles une collation; et elle remit à chacune d'elles un couteau. Puis elle dit : “Sors devant elles, [Joseph !]” - Lorsqu'elles le virent, elles l'admirèrent, se coupèrent les mains et dirent : “à Allah ne plaise ! Ce n'est pas un être humain, ce n'est qu'un ange noble ! ” fermement. Or, s'il ne fait pas ce que je lui commande, il sera très certainement emprisonné et sera certes parmi les humiliés”.

33. Il dit : "Ô mon Seigneur, la prison m'est préférable à ce à quoi elles m'invitent. Et si Tu n'écartes pas de moi leur ruse, je pencherai vers elles et serai du nombre des ignorants (pêcheurs)” .

34. Son Seigneur l'exauça donc, et éloigna de lui leur ruse. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient et l'Omniscient.

35. Puis, après qu'ils eurent vu les preuves (de son innocence), il leur sembla qu'ils devaient l'emprisonner pour un temps.

36. Deux valets entrèrent avec lui en prison. L'un d'eux dit : “Je me voyais [en rêve] pressant du raisin...” Et l'autre dit : “Et moi, je me voyais portant sur ma tête du pain dont les oiseaux mangeaient. Apprends-nous l'interprétation (de nos rêves), nous te voyons au nombre des bienfaisants”.

37. “La nourriture qui vous est attribuée ne vous parviendra point, dit-il, que je ne vous aie avisés de son interprétation (de votre nourriture) avant qu'elle ne vous arrive. Cela fait partie de ce que mon Seigneur m'a enseigné. Certes, j'ai abandonné la religion d'un peuple qui ne croit pas en Allah et qui nie la vie future.

38. Et j'ai suivi la religion de mes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. Il ne nous convient pas d'associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d'Allah sur nous et sur tout le monde; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.

39. ô mes deux compagnons de prison ! Qui est le meilleur : des Seigneurs éparpillés ou Allah, l'Unique, le Dominateur suprême ?

40. Vous n'adorez, en dehors de Lui, que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, et à l'appui desquels Allah n'a fait descendre aucune preuve. Le pouvoir n'appartient qu'Allah. Il vous a commandé de n'adorer que Lui. Telle est la religion droite; mais la plupart des gens ne savent pas.

41. ô mes deux compagnons de prison ! L'un de vous donnera du vin à boire à son maître; quant à l'autre, il sera crucifié, et les oiseaux mangeront de sa tête. L'affaire sur laquelle vous me consultez est déjà décidée.”

42. Et il dit à celui des deux dont il pensait qu'il serait délivré : “Parle de moi auprès de ton maître” . Mais le Diable fit qu'il oublia de rappeler (le cas de Joseph) à son maître. Joseph resta donc en prison quelques années.

43. Et le roi dit : “Et vérité, je voyais (en rêve) sept vaches grasses mangées par sept maigres; et sept épis verts, et autant d'autres, secs. ô conseil de notables, donnez-moi une explication de ma vision, si vous savez interpréter le rêve”.

44. Ils dirent : “C'est un amas de rêves ! Et nous ne savons pas interpréter les rêves ! ”

45. Or, celui des deux qui avait été délivré et qui, après quelque temps se rappela, dit : “Je vous en donnerai l'interprétation. Envoyez-moi donc”.

46. “ô toi, Joseph, le véridique ! éclaire-nous au sujet de sept vaches grasses que mangent sept très maigres, et sept épis verts et autant d'autres, secs, afin que je retourne aux gens et qu'ils sachent [l'interprétation exacte du rêve]”.

47. Alors [Joseph dit]: “Vous sèmerez pendant sept années consécutives. Tout ce que vous aurez moissonné, laissez-le en épi, sauf le peu que vous consommerez.

48. Viendront ensuite sept année de disette qui consommeront tout ce que vous aurez amassé pour elles sauf le peu que vous aurez réservé [comme semence].

49. Puis, viendra après cela une année où les gens seront secourus [par la pluie] et iront au pressoir.”

50. Et le roi dit : “Amenez-le moi”. Puis, lorsque l'émissaire arriva auprès de lui, [Joseph] dit : “Retourne auprès de ton maître et demande-lui : “Quelle était la raison qui poussa les femmes à se couper les mains ? Mon Seigneur connaît bien leur ruse”.

51. Alors, [le roi leur] dit : “Qu'est-ce donc qui vous a poussées à essayer de séduire Joseph ? ” Elles dirent : “A Allah ne plaise ! Nous ne connaissons rien de mauvais contre lui”. Et la femme d'Al-Azize dit : “Maintenant la vérité s'est manifestée. C'est moi qui ai voulu le séduire. Et c'est lui, vraiment, qui est du nombre des véridiques ! ”

52. “Cela afin qu'il sache que je ne l'ai pas trahi en son absence, et qu'en vérité Allah ne guide pas la ruse des traîtres.

53. Je ne m'innocente cependant pas, car l'âme est très incitatrice au mal, à moins que mon Seigneur, par miséricorde, [ne la préserve du péché]. Mon Seigneur est certes Pardonneur et très Miséricordieux”.

54. Et le roi dit : “Amenez-le moi : je me le réserve pour moi-même”. Et lorsqu'il lui eut parlé, il dit : “Tu es dès aujourd'hui prés de nous, en une position d'autorité et de confiance”.

55. Et [Joseph] dit : “Assigne-moi les dépôts du territoire : je suis bon gardien et connaisseurs”.

56. Ainsi avons-nous affermi (l'autorité de) Joseph dans ce territoire et il s'y installait là où il le voulait. Nous touchons de Notre miséricorde qui Nous voulons et ne faisons pas perdre aux hommes de bien le mérite [de leurs oeuvres].

57. Et la récompense de l'au-delà est meilleure pour ceux qui ont cru et ont pratiqué le piété.

58. Et le frères de Joseph vinrent et entrèrent auprès de lui. Il les reconnut, mais eux ne le reconnurent pas.

59. Et quand il leur eut fourni leur provision, il dit : “Amenez-moi un frère que vous avez de votre père. Ne voyez vous pas que je donne la pleine mesure et que je suis le meilleur des hôtes ?

60. Et si vous ne me l'amenez pas, alors il n'y aura plus de provision pour vous, chez moi; et vous ne m'approcherez plus”.

61. Ils dirent : “Nous essayerons de persuader son père. Certes, nous le ferons”.

62. Et il dit à Ses serviteurs : “Remettez leurs marchandises dans leurs sacs : peut-être les reconnaîtront-ils quand ils seront de retour vers leur famille et peut-être qu'ils reviendront” .

63. Et lorsqu'ils revinrent à leur père, ils dirent : “ô notre père, il nous sera refusé [à l'avenir] de nous ravitailler [en grain]. Envoie donc avec nous notre frère, afin que nous obtenions des provisions. Nous le surveillerons bien”.

64. Il dit : “Vais-je vous le confier comme, auparavant, je vous ai confié son frère ? Mais Allah est le meilleur gardien, et Il est Le plus Miséricordieux des miséricordieux ! ”

65. Et lorsqu'ils ouvrirent leurs bagages, ils trouvèrent qu'on leur avait rendu leurs marchandises. Ils dirent : "Ô notre père. Que désirons-nous [de plus] ? Voici que nos marchandises nous ont été rendues. Et ainsi nous d'un chameau et c'est une charge facile”.

66. - Il dit : “Jamais je ne l'enverrai avec vous, jusqu'à ce que vous m'apportiez l'engagement formel au nom d'Allah que vous me le ramènerez à moins que vous ne soyez cernés”. Lorsqu'ils lui eurent apporté l'engagement, il dit : “Allah est garant de ce que nous disons”.

67. Et il dit : “ô mes fils, n'entrez pas par une seule porte, mais entrez par portes séparées. Je ne peux cependant vous être d'aucune utilité contre les desseins d'Allah. La décision n'appartient qu'à Allah : en lui je place ma confiance. Et que ceux qui placent en lui leur confiance la place en lui”.

68. étant entrés comme leur père leur avait commandé [cela] ne leur servit à rien contre [les décrets d'] Allah. Ce n'était [au reste] qu'une précaution que Jacob avait jugé [de leur recommander]. Il avait pleine connaissance de ce que nous lui avions enseigné. Mais la plupart des gens ne savent pas.

69. Et quand ils furent entrés auprès de Joseph, [celui-ci] retînt son frère auprès de lui en disant : “Je suis ton frère. Ne te chagrine donc pas pour ce qu'ils faisaient”.

70. Puis, quand il leur eut fourni leurs provisions, il mit la coupe dans le sac de son frère. Ensuite un crieur annonça : “Caravaniers ! vous êtes des voleurs”.

71. Ils se retournèrent en disant : “Qu'avez vous perdu ? ”

72. Ils répondirent : “Nous cherchons la grande coupe du roi. La charge d'un chameau à qui l'apportera et j'en suis garant”.

73. “Par Allah, dirent-ils, vous savez certes que nous ne sommes pas venus pour semer la corruption sur le territoire et que nous ne sommes pas des voleurs”.

74. - Quelle sera donc la sanction si vous êtes des menteurs ? (dirent-ils).

75. Ils dirent : “La sanction infligée à celui dont les bagages de qui la coupe sera retrouvée est : [qu'il soit livré] luimême [à titre d'esclave à la victime du vol]. C'est ainsi que nous punissons les malfaiteurs”.

76. [Joseph] commença par les sacs des autres avant celui de son frère; puis il la fit sortir du sac de son frère.

Ainsi suggérâmes-Nous cet artifice à Joseph. Car il ne pouvait pas se saisir de son frère, selon la justice du roi, à moins qu'Allah ne l'eût voulu. Nous élevons en rang qui Nous voulons. Et au-dessus de tout homme détenant la science il y a un savant [plus docte que lui].

77. Ils dirent : “S'il a commis un vol, un frère à lui auparavant a volé aussi. “Mais Joseph tint sa pensée secrète, et ne la leur dévoila pas. Il dit [en lui même]: “Votre position est bien pire encore ! Et Allah connaît mieux ce que vous décrivez”.

78. - Ils dirent : "Ô Al-Azize, il a un père très vieux; saisis-toi donc de l'un de nous, à sa place. Nous voyons que tu es vraiment du nombre des gens bienfaisants”.

79. - Il dit : “Qu'Allah nous garde de prendre un autre que celui chez qui nous avons trouvé notre bien ! Nous serions alors vraiment injustes.

80. Puis, lorsqu'ils eurent perdu tout espoir [de ramener Benyamin] ils se concertèrent en secret. Leur aîné dit : “Ne savez-vous pas que votre père a pris de vous un engagement formel au nom d'Allah, et que déjà vous y avez manqué autrefois à propos de Joseph ? Je ne quitterai point le territoire, jusqu'à ce que mon père me le permette ou qu'Allah juge en ma faveur, et Il est le meilleur des juges.

81. retournez à votre père et dites : “ô notre père, ton fils a volé. Et nous n'attestons que ce que nous savons. Et nous n'étions nullement au courant de l'inconnu.

82. Et interroge la ville où nous étions, ainsi que la caravane dans la quelle nous sommes arrivés. Nous disons réellement la vérité.”

83. Alors [Jacob] dit : “Vos âmes plutôt vous inspiré [d'entreprendre] quelque chose ! ... Oh ! belle patience. Il se peut qu'Allah me les ramènera tous les deux. Car c'est Lui l'Omniscient, le Sage”.

84. Et il se détourna d'eux et dit : “Que mon chagrin est grand pour Joseph ! ” Et ses yeux blanchirent d'affliction. Et il était accablé.

85. - Ils dirent : “Par Allah ! Tu ne cesseras pas d'évoquer Joseph, jusqu'à ce que t'épuises ou que tu sois parmi les morts”.

86. - Il dit : “Je ne me plains qu'à Allah de mon déchirement et de mon chagrin. Et, je sais de la part d'Allah, ce que vous ne savez pas.

87. ô mes fils ! Partez et enquérez-vous de Joseph et de son frère. Et ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d'Allah”.

88. Et lorsqu'ils s'introduisirent auprès de [Joseph,] ils dirent : “ô al-Azize, la famine nous a touchés nous et notre famille; et nous venons avec marchandise sans grande valeur. Donne-nous une pleine mesure, et fais-nous la charité . Certes, Allah récompense les charitables ! ”

89. - Il dit : “Savez-vous ce que vous avez fait de Joseph et de son frère alors que vous étiez ignorant ? [injustes]”.

90. - Ils dirent : “Est-ce que tu es... Certes, tu es Joseph ! ” - Il dit : “Je suis Joseph, et voici mon frère. Certes, Allah nous a favorisés. Quiconque craint et patiente... Et très certainement, Allah ne fait pas perdre la récompense des bienfaisants”.

91. - Ils dirent : “Par Allah ! Vraiment Allah t'a préféré à nous et nous avons été fautifs”.

92. - Il dit : “Pas de récrimination contre vous aujourd'hui ! Qu'Allah vous pardonne. C'est Lui Le plus Miséricordieux des miséricordieux.

93. Emportez ma tunique que voici, et appliquez-la sur le visage de mon père : il recouvrera [aussitôt] la vue. Et amenez-moi toute votre famille”.

94. - Et dès que la caravane franchit la frontière [de Canaan], leur père dit : “Je décèle, certes, l'odeur de Joseph, même si vous dites que je radote”.

95. Ils lui dirent : “Par Allah te voilà bien dans ton ancien égarement”.

96. Puis quand arriva le porteur de bonne annonce, il l'appliqua [la tunique] sur le visage de Jacob. Celui-ci recouvra [aussitôt] la vue, et dit : “Ne vous ai-je pas dit que je sais, par Allah, ce que vous ne savez pas ? ”

97. - Ils dirent : "Ô notre père, implore pour nous la rémission de nos péchés. Nous étions vraiment fautifs”.

98. - Il dit : “J'implorerai pour vous le pardon de mon Seigneur. Car c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux”.

99. Lorsqu'ils s'introduisirent auprès de Joseph, celui-ci accueillit ses père et mère, et leur dit : “Entrez en égypte, en toute sécurité, si Allah le veut ! ”

100. Et il éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui, prosternés Et il dit : "Ô mon père, voilà l'interprétation de mon rêve de jadis. Allah l'a bel et bien réalisé... Et Il m'a certainement fait du bien quand Il m'a fait sortir de prison et qu'Il vous a fait venir de la campagne, [du désert], après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu'Il veut. Et c'est Lui L'Omniscient, le Sage.

101. ô mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. [C'est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fait moi rejoindre les vertueux.

102. Ce sont là des récits inconnus que Nous te révélons. Et tu n'étais pas auprès d'eux quand ils se mirent d'accords pour comploter.

103. Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent.

104. Et tu ne leur demandes aucun salaire pour cela. Ce n'est là qu'un rappel adressé à l'univers.

105. Et dans les cieux et sur la terre, que de signes auprès desquels les gens passent, en s'en détournant !

106. Et la plupart d'entre eux ne croient en Allah, qu'en lui donnant des associés.

107. Est-ce qu'ils sont sûrs que le châtiment d'Allah ne viendra pas les couvrir ou que l'Heure ne leur viendra pas soudainement, sans qu'ils s'en rendent compte ?

108. Dis : “Voici ma voie, j'appelle les gens [à la religion] d'Allah, moi et ceux qui me suivent, nous basant sur une preuve évidente. Gloire à Allah ! Et je ne suis point du nombre des associateurs.

109. Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n'ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux ? La demeure de l'au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas ?

110. Quand les messagers faillirent perdre espoir (et que leurs adeptes) eurent pensé qu'ils étaient dupés voilà que vint à eux Notre secours. Et furent sauvés ceux que Nous voulûmes. Mais Notre rigueur ne saurait être détournée des gens criminels.

111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

Javez Bienbbezouindunverr · 23 février 2010

@Kisuke Urahara

Cette histoire ressemble, avec quelques variantes, à celle que l'on retrouve dans le livre de la Genèse.

Très belle histoire en effet.

Sinon, toujours intéressant de remarquer ces expressions anciennes qui sont passées dans le langage courant. "Période de vaches maigres", "rendre à César ce qui appartient à César", "a chaque jour suffit sa peine", ...

Bon, j'ai quasiment fini la petite reflexion biblique que je vais partager demain soir.

Une reflexion sur un texte qui nous pousse à être patients et persévérants envers les outrages de ceux qui ont moins de foi ou qui n'en ont pas. Outrages subis à cause de la foi, mais que la foi (par l'étude de la parole de Dieu et la prière) aide à surmonter (Romains 15:1-7).

Accepter de se faire "taper dessus" au début pour réussir à convaincre, par la patience et la douceur, autrui de vouloir suivre Dieu et de le glorifier.

Pour info, je passe pour une pédale auprès de certains de mes collègues de travail, mais dès qu'une opportunité se présente, je continue de leur parler de Dieu malgré tout. Pas de façon lourde ou prosélyte, mais d'une façon qui invite à la réflexion.

Bon, des fois ça m'arrive (rarement) de gueuler sur certaines personnes mais continuer alors de les côtoyer même quand elles ont été en tort ne peut être que bénéfique.

Pour ce que est de la petite réflexion biblique, pas évident d'agencer le tout de façon logique, compréhensible et surtout diplomate, mais c'est un exercice que je suis en train de commencer à pleinement apprécier.

En tout cas, je suis réellement content. Par mes actes, plusieurs personnes m'ont demandé/suggéré plus ou moins explicitement si j'avais déjà pensé à devenir pasteur (i.e. officier de l'Armée du Salut).

Car j'avoue être à 2 doigts d'accepter pleinement cette question de l'apôtre Pierre à Jésus (Jean, chapitre 6 verset 68) : "Seigneur, à qui d'autre irions-nous?"

Au temps de faire son effet.

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Bon, plutôt que de faire double post (vu la période écoulée), autant éditer ce message. ça va faire un message ultra long qu'on n'a pas forcément envie de lire, mais bon, tant pis ^^

La réflexion biblique évoquée ci-dessus a été appréciée et c'est tant mieux. Le tout est de faire ressentir que le message s'adresse aussi à moi et pas juste aux autres.

Sinon ce soir pour notre réunion de prière spéciale, il s'est passé quelque chose de sympathique.

Nous étions 3 intervenants. A la base, ce devait être 2 intervenants + 2 musiciens, mais les musiciens en question n'ont pas pu venir et donc, un 3ème intervenant a du préparer en catastrophe un petit message à passer. Cette personne a choisi une blague.

Moi-même, j'ai été invité à donner mon témoignage que j'ai finalisé en début d'après-midi.

La troisième personne était chargée du "sermon" (lecture d'un passage biblique + réflexions/exhortations).

Bin croyez-le ou non mais sans nous être concertés, et avec le truc organisé aux 2/3 à l'arrache, nous avons débattu de la même thématique, parlé des mêmes choses (différemment, certes), nous complétant l'un et l'autre pleinement.

3 personnes parlant comme une seule.

Un moment très fort

John Matrix · 7 mars 2010

Pour info, je passe pour une pédale auprès de certains de mes collègues de travail, mais dès qu'une opportunité se présente, je continue de leur parler de Dieu malgré tout. Pas de façon lourde ou prosélyte, mais d'une façon qui invite à la réflexion.

Et c'est bien de faire ça,même si moi même j'ai perdu la foi il y a de ça quelque temps j'ai toujours un grand intérêt pour la question d'une force supérieure surtout dans un contexte dogmatique,peut être qu'après tout j'ai toujours une part d'espérance en moi.^^'

Pour ce que est de la petite réflexion biblique, pas évident d'agencer le tout de façon logique, compréhensible et surtout diplomate, mais c'est un exercice que je suis en train de commencer à pleinement apprécier.

Je comprend ça,c'est assez difficile de donner son avis sur une chose aussi importante que la croyance sans passer pour un extrémiste.^^

En tout cas, je suis réellement content. Par mes actes, plusieurs personnes m'ont demandé/suggéré plus ou moins explicitement si j'avais déjà pensé à devenir pasteur (i.e. officier de l'Armée du Salut).

En quoi cela consiste précisément?

Car j'avoue être à 2 doigts d'accepter pleinement cette question de l'apôtre Pierre à Jésus (Jean, chapitre 6 verset 68) : "Seigneur, à qui d'autre irions-nous?"

Pourquoi pas vers quelque chose de plus concret,quelqu'un de sage par exemple tout en gardant en parallèle la foi.

Bin croyez-le ou non mais sans nous être concertés, et avec le truc organisé aux 2/3 à l'arrache, nous avons débattu de la même thématique, parlé des mêmes choses (différemment, certes), nous complétant l'un et l'autre pleinement.
3 personnes parlant comme une seule.

Un moment très fort

D'un point de vue métaphysique,peut être est-ce l'œuvre de Dieu mais d'un point de vue cartésien peut être est ce l'œuvre du hasard?

Javez Bienbbezouindunverr · 20 mars 2010

Et c'est bien de faire ça,même si moi même j'ai perdu la foi il y a de ça quelque temps j'ai toujours un grand intérêt pour la question d'une force supérieure surtout dans un contexte dogmatique,peut être qu'après tout j'ai toujours une part d'espérance en moi.^^'

Puis c'est toujours bien de partager cette espérance. Ce grâce à quoi j'ai pu tenir jusqu'à présent en ce qui me concerne.

En quoi cela consiste précisément?

A faire peur aux enfants qui ne sont pas sages. Grr.

Affecté à un "poste" (nos églises), un officier est le guide spirituel responsable du bon fonctionnement (logistique, organisation, rencontres, évènements, prêche du dimanche,...) du poste en question.

Sinon, sa mission première consiste à évangéliser. C'est à dire parler de Dieu, conseiller et de laisser reposer tout seul (en assurant tout de même un suivi plus ou moins proche selon les cas) ^^.

Il peut accumuler aussi une autre fonction plus technique (gestion des finances, des bénévoles, de l'action sociale, ...).

Pourquoi pas vers quelque chose de plus concret,quelqu'un de sage par exemple tout en gardant en parallèle la foi.

Je reconnais avoir éprouvé un certain découragement face au "concret". "Concret", dans mon cas, qui s'est caractérisé par un état d'esprit à la France Telecom dans ma dernière expérience pro dans mon domaine (pour rester dans le monde professionnel). Sauf que, hum, le suicide n'est pas mon genre on va dire. Le sens du sacrifice est peut-être quelque chose qui me correspond relativement bien, mais là, j'étais trop passionné par ce que je faisais alors pour réussir à garder la tête froide plus longtemps

Donc schlak, je coupe tout et je vais voir ailleurs.

Un peu de recul plus tard (quelques mois), prise de contact de mon initiative. Je me fais envoyer balader. Conscience tranquille en ce qui me concerne.

De toutes façons, pour rester un minimum conscient de la réalité du monde (et donc, du monde du travail) et prétendre comprendre autrui pour mieux les soulager, une ancienne officière de Strasbourg m'a conseillé de continuer à bosser avant de penser sérieusement à m'engager.

Après plusieurs mois d'interim en manutention, je me renseigne à nouveau pour bosser de près ou de loin dans mon domaine. Mais pour au final pouvoir peut-être devenir officier. On verra bien

D'un point de vue métaphysique,peut être est-ce l'œuvre de Dieu mais d'un point de vue cartésien peut être est ce l'œuvre du hasard?

Cartésien : de Descartes.

Il faudrait que je lise ses "Méditations" pour comprendre sur quoi précisément il est parti pour démontrer... l'existence de Dieu

Wombat · 21 mars 2010

Je me permets d'apporter un modeste éclairage sur la pensée de Descartes quant à l'existence de Dieu. En fait Descartes utilise un argument du ontologique pour prouver l'existence de Dieu. Il pas le seul à avoir utiliser ce genre d'arguments pour prouver l'existence de Dieu, Anselme et Spinoza (entre autre) en ont fait de même.

Cet argument a quelques variables :

- Dieu est la perfection or l'existence est la perfection, donc Dieu existe

- Je conçois un être tel qu'aucun être plus grand ne puisse exister. Si cet être n'existe pas, cela signifie que je peux concevoir un être plus grand qu'aucun être plus grand ne puisse exister. Il y a la une contradiction fondamentale, donc l'être plus grand qu'aucun être plus grand ne puisse exister, existe

- Il est possible que Dieu existe et son existence n'est pas contingente. Donc ou son existence est nécessaire ou elle est impossible. Comme il est possible que Dieu existe son existence est nécessaire.

Il existe bien d'autres "variantes" (autant que de philosophes ayant abordés la question à vrai dire...). Selon moi cet argument relève plus d'un certain sophisme théologique que d'une pensée philosophique.

Même si je suis profondément athée les problématique de théologique n'intéresse beaucoup (d'un point de vue philosophique, littéraire, et même historique). Je pense que l'aspect croyance mise à part la pensée religieuse (dans son aspect de questionnement et de réflexion) peut être très utile.

Bienbbezouindunverr, tu parles d'évangélisation, et j'avoue que j'ai toujours eut un petit problème avec ce terme. Ce que ce rapproche du prosélytisme (même si ce n'est pas vraiment ce que tu fais au sens "dur" du terme) me dérange. Dans une démarche religieuse ne penses tu pas qu'il soit meilleur qu'une personne vienne d'elle même à la foi plutôt que l'inciter à le faire ?

Parce que selon moi cette démarche active, d'aller vers les non croyant induit que ces derniers soient dans une sorte d'erreur. Même si pour toi la religion est bénéfique et apporte un complément nécessaire à ta vie, tout le monde n'a peut être pas ce besoin. Je pense, personnellement, que les valeurs et les questionnements véhiculés par la Bible (et tout autres textes religieux je présume) ne sont pas indissociable de la religion. On y parle de moral, de respect, de psychologie de l'homme, de questionnements philosophiques...etc.

Je ne te connais personnellement, mais je pense que je partage un grand nombre de tes convictions sans pour autant partager tes croyances. D'où ma question, que penses tu la religion puisse apporter à un athée que l'introspection et la morale ne puisse lui donner?

PS : je ne suis pas là pour troller sur un débat stérile religion/ athéisme. Je m'intéresse réellement à ces questions. Même si pour moi l'aspect spiritualité ne me paraît pas central dans la religion, je pense que pour croyant il l'est et j'aimerai mieux comprendre pourquoi.

Javez Bienbbezouindunverr · 21 mars 2010

@Wombat

Merci beaucoup pour la petite synthèse.

Bienbbezouindunverr, tu parles d'évangélisation, et j'avoue que j'ai toujours eut un petit problème avec ce terme. Ce que ce rapproche du prosélytisme (même si ce n'est pas vraiment ce que tu fais au sens "dur" du terme) me dérange. Dans une démarche religieuse ne penses tu pas qu'il soit meilleur qu'une personne vienne d'elle même à la foi plutôt que l'inciter à le faire ? Parce que selon moi cette démarche active, d'aller vers les non croyant induit que ces derniers soient dans une sorte d'erreur. Même si pour toi la religion est bénéfique et apporte un complément nécessaire à ta vie, tout le monde n'a peut être pas ce besoin.

D'où le fait que je n'en parle que dans cette section du forum

Sinon, on peut choisir ou non de se renseigner par soi-même dans un domaine donné que quand on a déjà entendu parler du contenu (au moins d'une partie) du domaine en question. Exemple tout bête : tu vas voir un film parce que tu as entendu du bien de ce film par ton entourage. A toi d'utiliser la liberté et la responsabilité à ta disposition pour choisir ou non d'aller voir ce film. Pareil pour la religion.

Je ne force la main à personne : c'est le simple partage de mon expérience personnelle.

Je pense, personnellement, que les valeurs et les questionnements véhiculés par la Bible (et tout autres textes religieux je présume) ne sont pas indissociable de la religion. On y parle de moral, de respect, de psychologie de l'homme, de questionnements philosophiques...etc.

Je ne te connais personnellement, mais je pense que je partage un grand nombre de tes convictions sans pour autant partager tes croyances. D'où ma question, que penses tu la religion puisse apporter à un athée que l'introspection et la morale ne puisse lui donner?

Je suppose qu'une réponse du genre : "parce que c'est beau" ne te convaincrait pas réellement,

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est le recul par rapport à notre propre être que nous apporte la foi. C'est à dire la croyance en Dieu. Parfait, incorruptible, miséricordieux et plein d'Amour. Cela donne le recul nécessaire pour mieux nous cerner nous-mêmes, qui sommes au contraire imparfaits, sauvages et corruptibles par nature. Mieux nous cerner pour mieux comprendre les autres (et mieux les aider si besoin) car nous portons tous une part de l'ensemble de l'humanité.

D'un point de vue "scientifique", cela se rapporte au théorème de Gödel qui prétend en gros qu'avec le nez dans le guidon on ne peut pas voir à quoi ressemble la roue arrière. Bon c'est exprimé un peu différemment, hein, mais c'est dans cette optique.

Une morale purement humaine ne serait à mon sens qu'un reflet incomplet de la vrai morale.

Certes, au nom de la religion, des atrocités ont été commises. Mais au nom de la seule morale aussi. Robespierre était par exemple fan de "l'Emile" de Rousseau.

Et c'est cela qui est d'autant plus intéressant avec la croyance en Dieu (la "religion"). De savoir que c'est un être incorruptible qui nous a transmis, par l'intermédiaire des prophètes, de telles leçons de vie et qui n'exige rien en retour motive d'autant plus à être vigilant avec soi-même. Ne serait-ce que par reconnaissance.

Alors qu'un humain qui fait ses propres lois... Bof bof. Pour prendre un exemple plus fin que celui de l'Italie de Berlusconi, il n'y a qu'à voir les limites des lois françaises. Face à la diversité des populations, au nombre d'articles de loi eux-mêmes (nouveaux articles pouvant passer pour originaux alors qu'existant depuis des décennies, ...), ...

De plus, dans une situation gênante pour nous-mêmes, nous pouvons être tentés, inconsciemment de sauver notre peau malgré un fort attachement à la morale. Croire en un Dieu qui sait tout permet de limiter ce genre de pirouettes.

Enfin, historiquement parlant, c'est bel et bien la religion qui a permis de nous civiliser un minimum. Exemple "récent" (progressif dans le temps mais récent) et édifiant : l'humanitaire.

PS : je ne suis pas là pour troller sur un débat stérile religion/ athéisme. Je m'intéresse réellement à ces questions. Même si pour moi l'aspect spiritualité ne me paraît pas central dans la religion, je pense que pour croyant il l'est et j'aimerai mieux comprendre pourquoi.

Tu es le bienvenu.

Wombat · 21 mars 2010

Enfin, historiquement parlant, c'est bel et bien la religion qui a permis de nous civiliser un minimum.

Je suis à 100% d'accord avec toi, c'est même selon moi la fonction première de la religion. La religion a agit sous la forme de garde fou, de cadre civilisateur. D'ailleurs, les livres saints ont été de grands vecteur d'alphabétisation. Par exemple en Norvège, dés le XVIIème la confirmation était obligatoire, ce qui fait que la Norvège a eut dés cette époque un taux d'alphabétisation égal à ce que beaucoup de pays n'ont connu qu'au XXème siècle.

De plus certains interdits, certain préceptes ont clairement une origine pratique (ils ont surement aussi des racines "dogmatiques", mais j'avoue moins maîtriser cet aspect). Il n'est par exemple pas innocent que le Carême se déroule durant la période de vaches maigres de l'année, ou que le porc soit interdit dans la religion musulman ( ce qui devrait aussi être le cas chez les Juifs et les Chrétiens selon les textes) car il était vecteur de nombreuses maladies...etc.

De savoir que c'est un être incorruptible qui nous a transmis, par l'intermédiaire des prophètes, de telles leçons de vie et qui n'exige rien en retour motive d'autant plus à être vigilant avec soi-même. Ne serait-ce que par reconnaissance.

Alors qu'un humain qui fait ses propres lois... Bof bof.

Selon moi ce n'est pas l'origine d'une leçon de vie qui devrait déterminer sa valeur. Je pense qu'une morale n'est valable que si elle est jugé juste par celui qui la fait sienne. Adopter une morale car elle émane d'un être incorruptible et omnipotent fait courir le risque d'une certaine hypocrisie, alors qu'une morale de conviction est plus saine (mais l'un n'est pas incompatible avec l'autre). Il est vrai qu'il y a la même dérive chez les non-croyants : on n'enfreint pas les lois par peur de la justice et de la prison.

Je pense qu'une morale issue des hommes peut avoir la même puissance et la même valeur "d'absolu" qu'une morale religieuse. Pour revenir dans le champ philosophique, la moral kantienne en est un parfait exemple. En partant du principe qu'un comportement ne peut être valable qu'en le reproduisant à l'infini.

il n'y a qu'à voir les limites des lois françaises. Face à la diversité des populations, au nombre d'articles de loi eux-mêmes (nouveaux articles pouvant passer pour originaux alors qu'existant depuis des décennies, ...), .

..

On est d'accord pour dire que les lois sont à l'image de l'homme, c'est à dire imparfaites. Mais il me semble tout de même qu'un cadre moral issu des hommes soit plus apte à se plier aux évolutions de la société. Aussi universaliste que la religion tende à être, ce n'est pas le cas à cause de la multitude des croyances, des parcours personnels... Même si je pense pas me tromper que les 3 grandes religions se recoupent fondamentalement.

La religion a, selon moi, fait preuve d'une certaine à s'adapter à la diversité et à l'évolution de la société. On a pu le voir lors de la controverse de Valladolid (même s'il ne faut pas faire d'anachronisme, replacer cela dans son contexte et que ce débat n'a plus lieu d'être aujourd'hui), mais sans chercher des exemples à une période antédiluvienne, on retrouve ces problématiques aujourd'hui face à la contraception ou à l'homosexualité.

Sans fustiger la religion (c'est pas le propos), je pense que la religion est d'une certaine manière trop parfaite (au sens où les livres saints forment un tout émanant d'un être parfait) pour pouvoir être applicable pratiquement.

Je suppose qu'une réponse du genre : "parce que c'est beau" ne te convaincrait pas réellement, Sourire

Au contraire ce trouve ta réponse très intéressante, notamment le fait que ce soit la première réponse qui te soit venue. Je pense comprendre ce sentiment de beauté, et il me semble essentiel. Dans tomber dans le stéréotype de l'image pieuse, je conçois que la conception d'un être omniscient et miséricordieux ayant donné vie à se monde ou l'histoire de prophètes s'étant totalement dévoués spirituellement voire sacrifiés au nom, non seulement d'un Dieu, mais au nom de quelques chose de plus grand (je sais pas si cette formulation est blasphématoire... ) à savoir une certaine idée de l'amour, du respect, de l'intégrité...etc.

Mon point de vue d'athéiste peut être un peu hors sujet tant je n'est pas une connaissance précise des textes (tout au plus une connaissance littéraire et "culturelle). Bref, j'aurais encore beaucoup de chose à dire sur ce sujet, mais je pense que mon post est déjà assez long ^^.

Javez Bienbbezouindunverr · 22 mars 2010

c'est même selon moi la fonction première de la religion.

Tu es de bonne foi. Euh, enfin, je veux dire...

Intéressante anecdote que celle de la Norvège, je n'en savais rien.

Autre anecdote intéressante : la circoncision. Sans m'étaler sur la signification qu'on lui attribue dans l'Ancien temps, il est marquant de voir que la circoncision diminue fortement le risque d'attraper le SIDA.

Selon moi ce n'est pas l'origine d'une leçon de vie qui devrait déterminer sa valeur. Je pense qu'une morale n'est valable que si elle est jugé juste par celui qui la fait sienne. Adopter une morale car elle émane d'un être incorruptible et omnipotent fait courir le risque d'une certaine hypocrisie, alors qu'une morale de conviction est plus saine (mais l'un n'est pas incompatible avec l'autre). Il est vrai qu'il y a la même dérive chez les non-croyants : on n'enfreint pas les lois par peur de la justice et de la prison.

Sur le premier point de ce paragraphe, je bloque. En comparant le Décalogue (même si certains le pensent inspiré du Code d'Hammourabi, qui date lui-même du XVIII ème siècle avant JC) et les lois de Dracon (VII ème siècle avant JC ; peine de mort possible pour le vol d'un choux), je ne peux m'empêcher d'être persuadé qu'en ces temps barbares ("j'ai [Lamek] tué un homme pour ma blessure et un enfant pour ma contusion" : Genèse chapitre 4 verset 14), seule une inspiration littéralement divine (par ce que nous appelons, chrétiens, l'Esprit Saint) a pu contribuer à l'écriture de lois aussi saines que celles du Pentateuque biblique (i.e. de la Torah). Ce qui rend cela réellement plus valeureux à mon sens.

Et pour ce qui est de la façon dont nous abordons Dieu... C'est par une relation de confiance, d'égalité (Dieu qui se fait Homme en Christ pour nous montrer qu'Il sait à quel point nous pouvons être tentés) et de fraternité ("quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère", paroles de Jésus rapportées dans Matthieu 12:50).

La "crainte" vis à vis de Dieu qui peut être évoquée dans la Bible est la même que nous ressentons vis à vis de ceux que nous aimons et que nous ne voulons pas blesser.

Je pense qu'une morale issue des hommes peut avoir la même puissance et la même valeur "d'absolu" qu'une morale religieuse. Pour revenir dans le champ philosophique, la moral kantienne en est un parfait exemple. En partant du principe qu'un comportement ne peut être valable qu'en le reproduisant à l'infini.

..

Si Kant a été propre de toute influence religieuse, pourquoi pas, mais il a quand même fait des études de théologie à l'Université de Königsberg (merci Wiki pour la localisation de ce dernier point ). Après, il est vrai que je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble de son oeuvre magistrale pour avoir ma propre opinion. Mais effectivement, rien de tel que la persévérance pour prouver sa sincérité (exemple dans Romains 5)

En complément, je reconnais que c'est moins évident pour Platon que saint Augustin a en quelque sorte "christianisé".

En tout cas, Platon (Vème-IVème siècle avant JC) me bluffe complètement avec son image de la caverne et des essences vraies. Cela rejoint en quelque sorte le théorème de Gödel (du neuf avec du vieux en quelque sorte ).

On est d'accord pour dire que les lois sont à l'image de l'homme, c'est à dire imparfaites. Mais il me semble tout de même qu'un cadre moral issu des hommes soit plus apte à se plier aux évolutions de la société.

Si les évolutions en question sont réellement positives, pourquoi pas? Car effectivement, il est bon d'avoir un support relativement réaliste. Nous restons des hommes avec un corps de chair qu'il faut bien entretenir.

Aussi universaliste que la religion tende à être, ce n'est pas le cas à cause de la multitude des croyances, des parcours personnels...

on retrouve ces problématiques aujourd'hui face à la contraception ou à l'homosexualité.

Des anciens dealers ou SDF qui se convertissent, des gens aisés qui s'y retrouvent... Universaliste, il est vrai.

Après, le piège consiste à se convaincre que notre parcours est bon juste parce que c'est nous-mêmes qui l'avons suivi.

La contraception et l'homosexualité... Deux thèmes à débats passionés. Hum, un peu tard pour en dire plus.

Sans fustiger la religion (c'est pas le propos), je pense que la religion est d'une certaine manière trop parfaite (au sens où les livres saints forment un tout émanant d'un être parfait) pour pouvoir être applicable pratiquement.

Effectivement, pas facile à appliquer mais ça en vaut la peine

Edit2

La bonne vieille différence entre théorie et pratique est partout. Mais le fait de vouloir se soumettre à un idéal avec un corps et un mental corruptibles peut effectivement créer des clashs.

On peut voir les cas de pédophilie dans l'Eglise parce que les prêtres sont poussés à rester célibataires. Mais le corps d'un homme reste bien vivant et produit 24h/24 des spermatozoïdes. A noter que selon la Bible seule (1 Corinthiens chapitre 7, versets 8 et 9) : "A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi [Paul de Tarse]. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler."

A propos, cela soulève un sujet qui m'agace réellement. Quand un ecclésiaste fait une connerie et que les médias décident de le tuer à petit feu, les gens prennent des airs scandalisés. Pourquoi? Parce qu'ils admettent clairement qu'un ecclésiaste est un modèle. Et c'est là que cela m'agace : pourquoi alors ne pas suivre l'enseignement des ecclésiastes reconnus "potables"? "Sans péchés" serait un non-sens digne de ce que l'on peut trouver en politique...

Enfin, pour ne pas me décrédibiliser entièrement, je dois admettre que je ne suis moi-même pas sans fautes. En ce moment, je dois constamment lutter (ce qui est, concrètement, épuisant et impossible. Pour l'instant.) contre le dégoût que m'inspire la majorité des femmes jeunes.

Mauvaise foi, capacité à manipuler, ... Il faut que, mentalement, je passe par exemple de la réplique "va te faire battre par quelqu'un d'autre si ce sont les machos rentre-dedans que tu kiffes et fous-moi la paix" à la réplique "Dieu te bénisse". ça change un peu la donne, non?

fin edit2

Mon point de vue d'athéiste peut être un peu hors sujet tant je n'est pas une connaissance précise des textes (tout au plus une connaissance littéraire et "culturelle). Bref, j'aurais encore beaucoup de chose à dire sur ce sujet, mais je pense que mon post est déjà assez long ^^.

Il est long mais sans donner mal à la tête

Mais il est bon de se forger un avis sans avoir à tout savoir sur tout car sinon on n'en aurait justement aucun d'avis.

Puis tu peux passer de multiples thèses avec la seule Bible donc inutile de culpabiliser

Le tout est de garder en tête l'essentiel : l'Amour de Dieu pour l'humanité et non de débattre de l'existence d'un nombril sur le ventre d'Adam

Wombat · 23 mars 2010

Tout d'abord merci de ces références, je trouve ça très intéressant.

Concernant le rôle de la religion dans l'évolution de la perception des interdits fondamentaux, je te rejoins dans les grandes lignes. Il est vrai que quand nous regardons l'évolution entre les premières heures de notre histoire et notre époque actuelle un grand chemin a été parcouru (même si des atrocités ont toujours lieu aujourd'hui que ce soit au niveau des faits divers ou à plus grandes échelle, je crois qu'il soit nécessaire d'évoquer toutes les horreurs du XXème siècle).

Je pense que les lois de Dracon et même le code d'Hammourabi (qui prônait entre autre la loi du Talion qui n'est pas vraiment la règle la plus progressiste qui soit) étaient surtout le fruit d'un certain état de nature (pas au sens stricte du terme bien sûr) et d'une certaine manière le Décalogue a posé les bases de la justice moderne. Étrangement pour moi les commandements directement relatifs à la justice et à la morale ( tu ne commettras point l'assassinat / tu ne déroberas point / tu ne feras pas de faux témoignages / tu ne commettras pas l'adultère / tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain / honore ton père et ta mère...ect) relève d'un certain bon sens. Mais c'est surement la une erreur de perspective vu que je suis moi même le fruit d'une tradition chrétienne pluricellulaires et que ces lois ne sont pas paru ex-nihilo. Il serait d'ailleurs intéressant d'analyser, scientifiquement, quand l'apparition de ces concepts de biens et de mal ont eu lieu, quand l'homme a quitté son état d'animal (fin de la digression)

Concernant le reste du décalogue, il représente pour moi une certaine définition du monothéisme. Encore une il s'agit peut être d'une erreur de perspective, vu que, si je ne m'abuse, c'est justement ces commandements qui définissent le monothéisme (le décalogue est similaire à quelques points près au judaïsme, au christianisme, et à l'islam).

D'autres point restent pour moi sujet à questionnement. Par exemple :

20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Cette interdiction recouvre t-elle les images pieuses, les reliques, les représentations des saints ou du Christ. Ainsi la nature dual du Christ et le fait qu'il soit présent dans toutes les églises m'interroge. Il me semble qu'il s'agit là d'un point de désaccord entre les catholiques et les protestants, mais je me trompe peut être.

j'ai [Lamek] tué un homme pour ma blessure et un enfant pour ma contusion" : Genèse chapitre 4 verset 14

« Lamek dit à sa femme : Ada et Cilla entendez ma voix, femme de Lamek, écoutez ma parole. J’ai tué un homme pour une blessure, un enfant pour une meurtrissure. C’est que Caïn est vengé 7 fois, mais Lamek 77 fois. »

Merci, d'avoir porté à ma connaissance l'histoire de Lamek. Je me suis donc renseigné quelques peu sur ce (charmant) personnage et je trouve son histoire intéressante pour plusieurs raisons. Voilà comment je la comprend :

- Lamek était le descendant de Caïn et le tua, ce qui est interprété comme une sentence divine pour le crime de Caïn. Donc Lamek est d'une certaine manière le fruit d'une malédiction, il venge Abel mais se rend pécheur par la même en tuant son propre fils. Mais, d'un autre côté Lamek est le père de Noé, symbole de renouveau et prophète de Dieu.

- Je trouve la symbolique assez intéressante. Tout en défendant la loi du Talion ce texte propose une sorte de pardon, mais un pardon "sadique". Caïn a été tué au bout de 7 générations et Lamek au bout de 77 générations pour un crime involontaire. Je trouve cette forme de justice divine assez...discutable (même s'il n'y a pas vraiment matière à discussion avec Dieu ). Il me semble que c'est là une différence fondamentale entre le judaïsme qui prône un Dieu puissant et que l'on craint alors que le christianisme décrit plutôt Dieu comme miséricordieux.

- Cependant, si je ne m'abuse, dans la chrétienté, l'ancien testament n'est pas dissociable du nouveau. Pourtant le Christ apporte une contradiction à cette loi du Talion.

Alors Pierre s'approcha de Jésus et lui demanda: « Seigneur, combien de fois devrai-je pardonner à mon frère s'il se rend coupable envers moi? Jusqu'à sept fois? » « Non, répondit Jésus, je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois. » (Mt 18, 21-22)

Donc comment les Chrétiens vivent cette dichotomie et comment ils l'interprètent ? De mon point de vue il ne faut peut être pas voir cela comme une dichotomie mais comme une évolution de la pensée religieuse.

A noter que selon la Bible seule (1 Corinthiens chapitre 7, versets 8 et 9) : "A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi [Paul de Tarse]. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler."

Un ami avait aussi porter à ma connaissance ce passage: "Si la fille d'un prêtre se déshonore en se prostituant, c'est son père lui-même qu'elle déshonore" Lévitique 20 verset 9. L'interdiction porte clairement sur la prostitution et non sur le fait qu'un prêtre est un enfant.

Je pense que ce point est symptomatique d'un problème lié à toutes les religions du livres c'est à dire l'interprétation. D'un certain côté ces débats autour de l'interprétation sont intéressants car ils permettent d'aller au fond des textes et en chercher l'essence (un peu comme ce qui est fait avec le Talmud il me semble). Mais d'un autre côté pour un profane (c'est le cas de le dire ^^) cela peut porté à confusion : entre les catholiques, les protestants (luthérien ou calviniste), les anglicans, les coptes, les orthodoxes...etc il y a de quoi prendre son latin. Il y a le même phénomène avec l'Islam ou chaque Iman donne son interprétation du Coran.

k- · 24 mars 2010

Il y a le même phénomène avec l'Islam ou chaque Iman donne son interprétation du Coran.

Malheureusement ce que tu dis est une idée reçue. Certes il est vrai que certaines personnes interprètent le Coran comme leur passion leur dicte mais celui qui demande et reçoit la guidée de Dieu trouvera les causes pour parvenir à la bonne méthodologie dans la compréhension de sa religion.

Je vais essayer de m'expliquer tout en étant pas trop brouillon.

Je vais donc parler d'abord de l'interprétation du Coran en lui même, que je vais illustré par un résumé de l'exégèse de la première sourate du Coran tirée de divers livres, et si je peux (vu l'heure ^^) essayer d'expliquer pourquoi il y a différentes interprétations du Coran et de la religion en général.

Les sources de l'interprétation du Coran

La meilleure méthode à suivre dans l'interprétation du Coran est par le Coran lui même (il y a un exemple clair plus bas) : ce qui est évoqué en terme général dans une partie du Coran est expliqué dans une autre. S'il y a difficulté dans cela, il faut alors se retourner vers la Sunna*, car elle a pour but d'expliquer le Coran.

* Le mot sunna en arabe a plusieurs sens comme la face polie, la vie au sens de biographie, la nature, la voie (bonne ou mauvaise), la tradition. Quand on l'associe à Allah, le mot signifie Son arrêté, Son commandement et Son interdiction. L'Imam ach Chatibi (mort en 790 de l'hégire) en donne cette définition :

" Le terme Sunna et ce qui en découle, a souvent été évoqué dans les discours et l'origine est une voie, une vie. Lorsqu'elle est employée dans le domaine religieux, elle désigne ce que le Prophète a ordonné, interdit et ce qu'il lui a été attribué comme dires et actes qui n'ont pas été mentionné par le Noble Livre. Ainsi, on dit en ce qui concerne les références religieuses : Le Livre et la Sunna, autrement dit, le Coran et la Sunna"

Allah dit dans le Coran :

{Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement au gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent} (16:44)

Le but alors est donc de chercher l'exégèse du Coran par le Coran lui même et par la Sunna. S'il s'avère difficile de trouver l'interprétation dans ces deux sources, il faut alors se référer aux textes des compagnons du Prophète : ils ont vécu la révélation, ils avaient un grand savoir de l'exégèse et furent témoins de tous les évènements et situations de l'époque contrairement à nous, ils avaient la meilleure compréhension, ceux sont les meilleurs de cette communauté.

Parmi ces compagnons, il y a Abdoullah ibn Mas'oud (le cousin du Prophète) dont il est rapporté ces paroles : " Par Celui à côté duquel il n'y a pas d'autre dieu, aucun verset du Livre d'Allah n'échappe à mon savoir et je sais pour qui et où il fut révélé. Certes, si je connais quelqu'un qui connait plus que moi le Livre d'Allah que les animaux peuvent atteindre, je voyagerai pour le rencontrer ".

Il y a aussi Abdoullah ibn Abbas dont le Prophète invoqua Allah en disant : " Ô Allah ! Enseigne lui le savoir de la religion et l'exégèse ".

Le statut des contes et récits israélites :

- Ils peuvent être utilisé pour soutenir des preuves et non en tant que preuves en eux-mêmes.

- Ils sont de 3 types : un type certainement authentique car soutenu par l'Islam, un second totalement faux et contraire à la vérité, un troisième qui ne fait partie d'aucun des deux types. Ce dernier n'est ni confirmé ni infirmé, et l'on peut en faire usage conformément au hadith qui dit " Rapportez de ma part même une seule phrase et rapporté des Enfants d'Israël sans embarras. Celui qui ment délibérément à mon sujet, qu'il soit certain de son sort en Enfer. " Par exemple un récit israélite cite le bois duquel le bâton de Moïse était fait, l'espèce d'oiseaux qu'Abraham ramena à la vie par la permission d'Allah...

Le statut de l'exégèse des élèves des compagnons :

- lorsque que l'on est incapable de trouver l'interprétation d'un texte dans le Coran, la sunna ou auprès des compagnons, les savants se réfèrent à leur exégèse, notamment certains qui étaient reconnu dans ce domaine.

L'exégèse par simple opinion

Elle est interdite, il est rapporté du Prophète : " Celui qui explique le Coran par son opinion ou sans savoir, qu'il soit certain de son sort en Enfer "

Les types de versets du point de vue de l'exégèse

- l'exégèse que les arabes connaissent dans leur langue

- l'exégèse que chacun doit connaitre

- l'exégèse que les savants connaissent

- l'exégèse que seul Allah connait

Donc voilà en très gros comment les savants de l'Islam procède pour interpréter le Coran. Malheureusement, certains ne suivent pas ces méthodes.

Vu l'heure, je ne vais pas continuer, peut être plus tard si ça vous dis

Mais en gros, tu dis que dans l'Islam il y a plusieurs interprétation du Coran. Il y a plusieurs interprétations mais cela ne veut pas dire qu'elles sont en accord avec la religion et qu'elles doivent être prises comme tel.

Celui qui médite et réfléchi sur le Coran tout en suivant les gens de science reconnu comme véritable savant qui se base donc sur le Coran, la Sunna et la compréhension des compagnons et de ceux qui les suivent ne pourra qu'être sur une bonne compréhension, celle du juste milieu, sans laxisme ni extrémisme ce qui malheureusement apparait comme étant majoritaire aujourd'hui.

Je reviens sur cela :

Citation
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Ce verset, qui n'est pas du Coran représente exactement la cause de la révélation du Coran et des autres Livres comme la Thora ou L'Evangile de Jésus (pas de ces compagnons ou de ceux qui sont venu après !). C'est le message de l'Islam.

Pour essayer d'être clair, je ne peux pas faire 3 lignes, donc désolé un petit pavé va sortir.

{Et Je n'ai créé les Hommes et les Djinns que pour qu'ils M'adorent} sourate 51 verset 56

Ce verset montre le but de la création de l'homme, à savoir l'adoration de son créateur : Allah.

A l'origine tout le monde était soumis ( = istislâm -> islam -> mouslim (ce qui se soumettent) = musulman) à Allah. Le premier homme Adam était soumis, il était musulman, il en est ainsi pour les générations qui suivirent jusque Noé. Les générations s'éduquaient sur l'islam pendant des siècles, à l'époque de Noé, Satan qui a juré d'emmener le plus d'homme avec lui en Enfer commença son plan à savoir faire sortir les gens de l'Islam et les faire tomber dans l'idolâtrie. Cependant il ne pouvait pas y aller direct, les gens aurait refuser. Des hommes étaient reconnu dans un peuple pour leur piété dans l'adoration d'Allah. Un jour, ils moururent. Satan vint alors à leur peuple sous la forme d'un homme pour aller conseiller les notables de ce peuple : il leur dirent qu'il serait bien de se souvenir de ces hommes pieux, ça aiderait les gens à les prendre comme modèle pour les suivre dans la piété. Les gens façonnèrent alors des petites statues à effigie de ces hommes dans le but de se souvenir d'eux. Puis ces gens moururent à leur tour. Leur enfants grandirent donc avec le souvenir de ces hommes pieux, ces enfants eurent des enfants et générations après générations on oubliait que ces hommes n'était que des hommes et ils furent pris comme intermédiaire dans l'adoration d'Allah, ou furent adorer directement (je ne sais plus, il faudrait que j'aille vérifié) mais voilà, le diable a eu ce qu'il voulait, les gens s'étaient écarté de l'adoration exclusive d'Allah, ils ne Lui étaient plus soumis.

Ces à partir de là que le 1er Messager d'Allah fut envoyé à ce peuple pour leur rappelé le but de leur création et délaisser l'adoration des idoles, cette personne n'est d'autres que Noé. Une partie de son peuple le suivirent, l'autre non. De là, ils furent puni par le Déluge.

Les générations se succédèrent et Allah envoya des prophètes et messagers aux peuples pour les guider sur le chemin de l'adoration.

Arriva l'époque d'Abraham dont ces enfants sont les pères des arabes (Ismael) et des juifs (Isaac). Abraham mis en garde son peuple contre l'adoration des idoles (si je ne me trompe pas, son père lui même en fabriquait), idoles qui n'avaient aucuns pouvoir : elles ne peuvent ni parlé, ni bouger, ni donner la vie, la mort, faire pleuvoir, guérir...

Isaac aura comme fils Jacob (dont l'autre nom est Israel) qui aura à son tour 12 fils, formant les 12 tribus d'Israel. D'eux descendra beaucoup de prophètes et messagers rappelant sans cesse le but de leur création. Il arriva alors Moïse et son frère Aaron, dont leur histoire est celle qui est la plus détaillé et la plus longue relaté dans le Coran. Le dernier Prophète et Messager envoyé aux enfants d'Israel fut Jésus, né d'une mère sans père, tout comme Eve qui est né sans mère à partir de la côte d'Adam, ou encore plus miraculeux Adam qui n'a ni père ni mère. Certains le rejetèrent et d'autres le suivirent, puis il fût élevé au Ciel et redescendra le moment venu. Peu après, les gens se mirent à l'adorer lui, sa mère, et tous les gens considérés comme pieux élevé au degré de saint et de la même manière pour ce rappeler d'eux les hommes façonnèrent des images et des statues, que tous le monde connait, qui sont prier pour servir d'intermédiaire entre eux et Dieu. Pas très monothéiste tout ça.

Pour en revenir donc à ce que tu cites Wombat, voilà c'est de là que vient l'interdiction des représentations, Jésus qui a été envoyé à son peuple (juif) et non au monde entier n'a jamais ordonné à son peuple de l'adorer lui ou sa mère, mais il a fait comme tout les prophètes qui l'ont précédés : leur rappeler de n'adorer qu'Allah seul.

Ce n'est que quelques siècles plus tard qu'il a été décidé (par des hommes) d'élevé Jésus au statut de Dieu et sa mère Marie comme la Mère de Dieu.

Enfin vint le seul prophète envoyé chez les arabes, Mohammed (et non Mahomet) pour toujours délivré le même message que ses prédécesseurs, mais cela pour l'humanité tout entière et non limité à son peuple, puisqu'il est le dernier messager envoyé, le message est alors pour tout le monde. L'Islam, qui fait référence aujourd'hui à la religion venu par ce Prophète alors qu'elle existe depuis la création, interdit aussi l'adoration des idoles, la représentation d'être possédant une âme par des images ou des statues pour éviter de tomber ce dans quoi le diable essaie depuis toujours de faire tomber les gens.

Voili voulou, c'est assez long à lire je le conçois mais je ne pouvais pas me permettre de ne pas intervenir ^^

Je sais que certains ne seront pas d'accord avec ce que j'écris, il est tout à fait normal puisque nous ne sommes pas des mêmes confessions. Donc ne le prenez pas comme "insulte" envers votre croyance ou votre foi. Même si je n'aime pas le fait que les chrétiens mettent Jésus l'équivalent de Dieu, ou que d'autres croyances en font de même, je respecte quand même la personne en elle même.

Bonne nuit les forumeurs, l'aube approche et je bosse dans 5h ^^

Javez Bienbbezouindunverr · 25 mars 2010

Voili voulou, c'est assez long à lire je le conçois mais je ne pouvais pas me permettre de ne pas intervenir ^^

Bah après, ce sont ceux qui le veulent bien qui parcourent cette section

Intéressant d'avoir une synthèse sur les voies d'interprétation du Coran en tout cas.

ne le prenez pas comme "insulte" envers votre croyance ou votre foi. Même si je n'aime pas le fait que les chrétiens mettent Jésus l'équivalent de Dieu, ou que d'autres croyances en font de même, je respecte quand même la personne en elle même.

Il est vrai que cela est clairement un dogme de la foi chrétienne mais bon, on adhère ou non. Au nom du Dieu de miséricorde, ce serait de toutes façons bête de se battre pour imposer ses convictions .

Citation
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Cette interdiction recouvre t-elle les images pieuses, les reliques, les représentations des saints ou du Christ. Ainsi la nature dual du Christ et le fait qu'il soit présent dans toutes les églises m'interroge. Il me semble qu'il s'agit là d'un point de désaccord entre les catholiques et les protestants, mais je me trompe peut être.

Difficile à dire.

Autant nous avons le fameux épisode de l'adoration du veau d'or par les Hébreux à la sortie d'Egypte.

Moïse est monté au sommet du Sinaï recevoir le Décalogue de la main de Dieu lui-même. Le peuple fraîchement sorti d'Egypte, ne voyant pas Moïse revenir, souhaite se consoler en se construisant une idole "qui marche". Aaron lui-même se charge de la collecte de l'or qui servira de matière première. Je cite Exode 32:4-5 :

"Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent : Israël ! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte. Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria : Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel !"

Verset 7 du même chapitre : Dieu parle à Moïse.

"Ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte, s'est corrompu."

En étant persuadé d'adorer Dieu, ils s'en sont au contraire grandement éloignés.

Mais autant Dieu lui-même a ordonné à Moïse, pour la construction de l'arche de l'Alliance (qui contient le Décalogue) ceci (Exode 25:18) : "Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire."

Un chérubin pouvant être interprété comme un "chose en haut dans les cieux."

Je n'ai pas la sagesse pour en débattre vis à vis des pratiques chrétiennes d'aujourd'hui. Mais disons que personnellement, je suis protestant.

edit

Bon, je sors tout juste d'un moment de réflexion biblique avec d'autres jeunes dont la thématique était l'occultisme.

J'avais oublié ce passage de Samuel, mais pour avoir voulu se remettre au pouvoir (à l'aura dont elle est imprégnée je dirais) de l'arche seule en en oubliant Dieu, les israëlites se la sont faite chopper par les Philistins après avoir essuyé une défaite. Lire Premier livre de Samuel, chapitres 4 à 6 pour plus d'infos.

En gros, que les objets, même de nature divine, soient au pire des cas des catalyseurs et non des réactifs déformés (si j'ai bien interprété).

Autre exemple : le bâton de Moïse.

Nombres 21:9

"Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie."

et ce qu'il est devenu dans le deuxième livre des Rois (18:4)

"Il [Ezéchias, roi de Juda] fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël avaient jusqu'alors brûlé des parfums devant lui : on l'appelait Nehuschtan."

fin edit

s'il n'y a pas vraiment matière à discussion avec Dieu

D'un point de vue purement biblique, ce n'est pas correct.

Exemple : la plaidoierie d'Abraham envers Dieu lui-même pour que ce dernier ne détruise pas Sodome et Gomorrhe.

Dieu décide de détruire ces 2 villes pleines de vices.

Abraham intercède auprès de Dieu en faveur des 2 villes et Lui demande de les épargner s'il s'en trouve 50 justes. Dieu accepte. Abraham renégocie de la sorte à 40, 30, 20 et enfin 10. A chaque fois, Dieu a accepté le deal. Au final, une pluie de feu s'abat sur elles. Voir Genèse, 18:16-33

le Christ apporte une contradiction à cette loi du Talion

Christ comme il se décrit selon Matthieu (chapitre 5 verset 17) par rapport à la loi en général

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir"

L'accomplissement nécessite induit une certaine progression dans le temps.

Petits exemples :

Paroles du Christ rapportées selon Jean (chapitre 13 verset 34) : "Je vous donne un commandement nouveau : Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés"

En complément, voyons ce que Matthieu nous rapporte sur l'adultère Ancien/Nouveau Tesptament (chapitre 5, versets 27 et 28)

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur."

Et pour continuer (Marc, chapitre 10, versets 1 à 9) :

"Jésus, étant parti de là, se rendit dans le territoire de la Judée au delà du Jourdain. La foule s'assembla de nouveau près de lui, et selon sa coutume, il se mit encore à l'enseigner. Les pharisiens l'abordèrent ; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudier sa femme. Il leur répondit : Que vous a prescrit Moïse ? Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. Et Jésus leur dit : C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme ; c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint."

Petit début d'explication dans ce passage sur les différences Ancien/Nouveau Testament

Pas très présenté joliment car occupé par la suite. Bonne soirée!

k- · 25 mars 2010

Comme je l'avais écris plus haut, le message de tout les messagers de Dieu sans exception est de l'adorer lui seul sans rien lui associé.

Chaque prophète arrivant à un peuple rappelait à celui là ce message, d'ailleurs on le voit très bien avec le peuple juif auquel fût envoyé beaucoup de Prophètes (Issaac, Jacob, Joseph, David, Salomon, Moise, Aaron, Elie, Elisé, Jean, Zacharie, Jésus...).

Cependant il faut faire la différence entre Prophète et Messager, tout Messager est Prophète mais tout Prophète n'est pas forcément Messager. Le Messager, en plus d'être un Prophète vient avec un Livre qui rappelle cet unicité dans l'adoration à Dieu uniquement, ainsi que des lois pour la vie de tout les jours pour son peuple. Ses lois peuvent changer d'un Livre à l'autre par la Sagesse de Dieu qui sait ce qui est le mieux pour un peuple à un moment donné et que celui là sera en mesure ou non d'appliquer ces lois.

En gros c'est comme cela que l'on explique dans l'Islam les différences dans la législation religieuse, d'où des différences entre la Thora, ou l'Evangile de Jésus et finalement le Dernier des Livres le Coran.

Au nom du Dieu de miséricorde, ce serait de toutes façons bête de se battre pour imposer ses convictions

J'avoue que j'aimerai bien que tout le monde devienne musulman, mais bon pas de contrainte en religion, donc on ne force rien ni personne

Je n'ai pas mon livre sur l'histoire des Prophètes sinon j'aurai été capable de recopier l'histoire du veau d'or dans l'histoire de Moise tirée du Coran et son explication ^^, mais j'ai trouvé un lien vidéo dans lequel il est relaté, je ne sais pas aussi si tout les versets sur le sujet ont été mis par contre. Voici le lien :

Il en est de même pour l'histoire de Loth et de son peuple et comment à réagit Abraham en entendant la nouvelle de la destruction du peuple de son neveu.

En bonus, l'histoire de Jésus en 2 parties (35 minutes de récitations) :

Javez Bienbbezouindunverr · 4 avril 2010

Aujourd'hui, j'ai participé à l'animation oecuménique (catholiques, orthodoxes et protestants) de Pâques sur le parvis de la Défense. Moment fort, solennel et convivial pour fêter la résurrection du Christ.

L'un des messages qui m'a le plus marqué : qu'à cet occasion, les ecclésiastes qui ont animé le culte ont insisté sur le fait qu'au début de l'ère chrétienne, il n'existait pas réellement de clivage aussi marqué entre les différents chrétiens.

Marrant, en écrivant cela, je me rappelle un passage de Paul qui affirme le contraire, lol. Voir le premier chapitre du premier épitre de Paul aux Corinthiens par exemple. Les versets 11 à 13 sont assez explicites à ce sujet :

"Mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d'Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre)! et moi, de Christ ! Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?"

Et je ne parle pas des nombreuses mises en gardes contre différents types de doctrines chrétiennes mal interprétées (dont l'aryanisme si je ne m'abuse).

Mais la beauté du geste d'aujourd'hui est tout de même émouvante.

Seigneur, je reconnais que j'ai encore du chemin à parcourir dans mes actes. Et donc, dans ma foi.

Que je sache notamment aborder calmement mes ennemis et leur parler de son Amour. Même si pour cela, je n'ai pour ainsi dire personne à qui demander conseil pour le sujet précis qui me concerne...

$now · 3 juin 2010

je sais que beaucoup de gens croient que les musulmans, ou encore les arabes sont des kamikazes, mais , croyez moi, en tant que musulman, je serai prête à donner ma vie pour les arrêter . mais franchement , ce que je ne comprends pas le plus, ce sont ceux qui croient que les atrocités contre les arabes sont tut à fait légitimes, personnellement , je qualifierait les responsables de toutes ces atrocités de racistes , qui te plantent un couteaux dans le dos en espérant une réaction de ta part qui sera transmise aux médias pour décrire la "monstruosité" des arabes ... bah voyant ... . aurais-je oublié de vous parler de ce qui me fait penser tout cela ?? le fait d'entendre que deux soldats (du mauvais coté) sont mort alors que des gens (de simples civils) meurent par milliers .

John Matrix · 3 juin 2010

je ne sais pas pourquoi le simple fait que le coran contienne des informations qui ont été découvertes récemment ou le seront bientôt (en notant que beaucoup de chercheurs se reconvertissent ) ne suffise pas à tout ceux qui ne sont pas musulmans .

Hum, c'est plutôt de l'ordre du libre arbitre et des sentiments je pense, la foi ne relève pas vraiment de la science à mon avis (enfin ça dépend pourquoi) mais plutôt par conviction car on est touchés par le message véhiculé.

Par exemple, moi je suis plus touché par la Bible et surtout la vie de Jésus en elle-même que par les autres livres saints, après ce n'est qu'une question de choix et malgré le fait que je sois touché par certains messages, je reste assez sceptique quant à l'existence de Dieu (du Dieu des 3 grandes religions j'entends par là).

Pour le reste, ce sont des choses que l'on voit tous les jours dans notre monde, la seule différence c'est qu'elles sont faites au nom de Dieu, ce qui en soit est très incohérent on va dire.

Et puis bon, de nos jours les médias sont juste là pour faire de l'audience et choquer que pour informer les gens, même si je lis beaucoup les journaux, j'essaye de ne pas trop y faire attention, même si parfois c'est difficile à cause de toutes les atrocités commises par les Hommes... $:-\$

Echo Atlas · 3 juin 2010

Ne pas confondre :

arabe n'est pas égal à musulman, un arabe est une personne usant d'une langue sémitique.

raciste n'est pas égal à fasciste, un raciste fonctionne sur une idée de supériorité d'une race sur toutes les autres (évidemment la sienne ^^), le fasciste utilise la théorie du racisme pour détruire ceux qui sont contre son idéologie. Raciste n'équivaut pas automatiquement à haine. Le fasciste utilise n'importe quelle méthode pour anhiler son "ennemi". Donc je pense que ces "responsables" ne sont pas racistes mais plutôt fascistes...

Aucunes atrocités de n'importe quelle religion, parti politique, groupe etc... n'est justifiable. C'est pour cela que je pense que le principe "d'oeil pour oeil, dent pour dent" est inacceptable et ne permet que de cautionner les actes de fanatiques.

En parlant de fanatique : le film Agora en présente une belle gamme. Je vous le conseille pour ceux qui veulent avoir une idée du développement du fanatisme/fascisme dans une religion. Entre paranthèse, le film est d'origine espagnol si je ne me trompe pas, marrant quand on voit la ferveur chrétienne de ce pays.

John Matrix · 4 juin 2010

Mais le truc, c'est que dire ma religion est mieux que les autres est très comment dire : dictatoriale.

On ne peut pas chercher à imposer sa façon de penser, même si dans le Coran, de nombreux préceptes s'appliquent très bien aux différentes déviances pour les prévenir et les éviter, ce n'est pas vraiment une raison pour dire "le message de l'islam ... est à mon gout (et devrait l'être pour tous) le meilleur message", tout ça n'est qu'une affaire de choix, comme je le disais plus haut, je suis plus attiré par le message de Jésus que par le message de Mohamed, je dirai pas que l'un est meilleur que l'autre, c'est juste une question de choix et ce qui peut correspondre le mieux à un individu.

@Echo Atlas

Merci pour la définition exacte de fasciste, je ne connaissais pas précisément ce que ça voulait dire, j'en savais juste les grandes lignes.

$now · 4 juin 2010

d'après ma religion , la bible n'est que le fruit de la modification du livre , du vrai message que devait transmettre jésus (le même que celui de Mohamed sala lah alayhi wa salam) .je n'ai jamais pris la peine de connaitre le contenu du message de jésus, et ce qui le rendait si extraordinaire ... pourrait tu m'éclairer ?? toi qui semble en être un fervant adepte .

k- · 4 juin 2010

Hello je m'incruste pour mettre mon petit grain de sel

Alors, oui il y a des vérités scientifiques dans le Coran révélé il y a plus de 1400 ans, c'est un fait. Certains l'ignorent, d'autres non et rassure le coeur dans sa croyance.

Parmi ces vérités, on peut citer les informations dans le Coran sur le développement embryonnaire, les différents types d'eaux qu'il existe dans l'océan...

Après, question " ma religion elle est meilleure que la tienne, nanani nanana...". En tant que musulman, je ne dirais pas le contraire. Je ne dis pas ça par attachement à ma religion et en fermant toute porte à toute discussion. Depuis maintenant 7 ans on va dire que je m'intéresse vraiment à cette religion, en essayant de la pratiquer avec science, de rechercher la vérité parmi toutes les erreurs, rajouts, mensonges qui ont été introduit siècles par siècles, j'en suis convaincu à 100% et rien ne pourra me faire changer, sauf si Dieu le veut.

Malheureusement, combien de gens se disent musulmans, ils le sont par "héritage" on va dire, mais qui ont une mauvaise compréhension de celle-ci. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas musulman, que Dieu me préserve de telle parole, mais les gens sont musulmans mais ignorant dans la compréhension de celle-ci, de ce que cela implique. Si tu (je ne vise personne, je généralise) cherche la vérité, Dieu facilitera les causes pour y arrivé, après c'est d'une telle clairvoyance que c'est magnifique.

Dieu a créé l'Homme pour Son adoration, pourquoi ? Parce que pour tous les bienfaits qu'Il lui a donné et qu'Il lui donne, malgré ses désobéissances et même des insultes et mensonges sur Lui, il est tout à fait normal de l'adorer. Juste là, déjà certains, la plupart même prennent une autre voie : en gros " je fais ce que je veux, j'ai de compte à rendre à personne "... Bref, faut prendre cette règle d'adoration comme base pour comprendre. Donc Dieu (il y en a plusieurs dans le sens où les gens adorent et prennent différentes personnes, objets, animaux comme dieu et lui vout un culte, mais le dieu, le vrai, il n'y en a qu'un) créé le premier homme Adam : celui-ci l'adore comme il se doit, et génération après génération, cela ce passe comme ça. Mais, il y a un mais, le méchant diable qui s'est rebellé lors de la création d'Adam a obtenu un délai jusqu'à la fin des temps pour ouvrir des chemins d'égarement aux fils d'Adam, l'humanité, pour les emmener avec lui en Enfer, pour perpète. Son premier but, comme le but de la création est l'adoration, bah lui il va tenter l'homme pour pas adorer. Il prépare son plan, très minutieusement et voilà que le polythéisme apparait : le diable vint à un peuple dont certains homme étaient considérer comme des pieux du fait de leur dévouement dans l'adoration. Après leur mort, le diable vient souffler à l'homme : " Hey ! Regardes ces hommes là, ils étaient pieux, pourquoi n'érige tu pas des statues pour te rappeler d'eux, ainsi cela vous motivera pour adorer Dieu ". Alors l'homme fait des statues, il n'y a rien de mal jusque là. Les générations passent et le diable vint et revint jusqu'à ce que ces statues, autrefois utiliser pour se rappeler de leur hommes pieux et de les motiver à adorer Dieu, se retrouvent maintenant dans les maisons où les enfants de ces premiers hommes n'ont plus la compréhension de ceci et finirent par vouer un culte à ces statues et les adorèrent à la place de Dieu : le polythéisme était né.

Pour rappeler les gens à Dieu, pour ne pas qu'ils s'égarent comme le diable le veut, Dieu envoie des hommes, des Prophètes, des Messagers pour les rappeler à l'adoration de Dieu l'Unique. Ainsi, Noé, Abraham, sa descendance parmi le peuple juif (Ishaq, Joseph, Moise, Aaron et finalement Jésus) viennent génération après génération précher leur peuple. Après le peuple se réforme ou non, certains même tueront leur Prophète. Les textes amenés par les Prophètes seront parfois modifier par les rabbins parmi les "érudits" pour "arranger" les lois par rapport à leur passions. Au final, Jésus prêche le peuple juif, certains le suivent et se soumettent à Dieu (soumission = istislam = islam = mouslim = musulman : oui oui Jésus et ses autres frères prophètes sont musulmans, c'est à cela que renvoi leur soumission sans associationnisme), d'autres non et complotent pour le tuer : d'ailleurs c'est ce que croient le peuple juif qui prétendent avoir tuer Jésus...

Les générations passent, le message de Jésus, son Evangile, est modifié, modifié, modifié, ajouté, retiré et au final on arrive à plusieurs versions de la vie de Jésus postérieur à son envoie et Jésus devient Dieu, fils du Père, 3 en 1, sa mère devient la mère de Dieu et est aussi adorer en dehors du vrai dieu. Tout cela est contraire à ce que Jésus est venu précher, et il s'en désavoue.

Finalement, l'islam, transmis de peuple en peuple, de génération en génération depuis l'envoie de Noé, arrive en arabie, dans une région...polythéiste (adoration de statues, superstition, non respect des droits...) et sera précher par le dernier des messagers envoyé par Dieu, et là pour l'humanité, Mohammed (saws). Puisqu'il n'y en aura plus après, pourquoi restreindre le message qu'à cette région, alors que tous les coins de la terre sont terres de polythéisme.

Donc au final, une religion meilleure qu'une autre : Dieu dit dans le Coran que la seule religion agréé par Lui est l'Islam, l'Islam qu'Il a agréé chez tous les peuples qui ont suivi les prophètes qui leur ont été envoyé : Noé et ses compagnons, Moise et ses compagnons, Jésus et ses compagnons, Mohammed et ses compagnons et après tous ceux qui suivront les prescriptions qui sont transmises authentiquement depuis plus de 1400 ans.

Ainsi, le judaisme et le christianisme, qui ne sont plus ce qui a été précher à leur origine n'est plus l'islam, n'est plus la religion agréé par Dieu, d'où au final l'islam, présenté, et conservé sans modification dans le Coran qui appelle à l'adoration unique de Dieu, est l'islam qui est agréé par Dieu, la religion du Dieu Unique et qui s'est appelé Allah.

Après la révélation du Coran, malheureusement aussi, des rajouts ont était fait, mais aucunement dans le Coran, ni dans les traditions authentiques de Mohammed (saws), des savants ont toujours été là pour séparer le vrai du faux et ainsi aujourdhui, l'Islam est préservé et la connaissance de son message (je radote ) est toujours là à porter de tous.

Voilà donc mon grain de sel pour essayer de faire comprendre :

ma religion est mieux que les autres et très comment dire : dictatoriale

Cependant, il n'y a pas de contrainte en religion, ce n'est pas une raison d'avoir un mauvais comportement avec les Gens du Livre (juif et chrétien) ou autre non musulman, parce qu'ils n'acceptent pas ce message. Notre but est d'adorer Dieu comme Il le veut, transmettre ce message est une obligation mais personne ne peut ouvrir les coeurs si ce n'est Dieu Lui même, donc on présente, les gens acceptent ou non, et on leur coupe pas la tête ou je ne sais quelle sorte d'atrocité parce qu'ils ne souhaitent pas devenir musulman, ils seront toujours les bienvenu de toute façon .

@ tonton kaka : nous ne renions pas Jésus, au contraire nous sommes les plus juste envers lui, on (ses compagnons à l'époque, musulman donc ^^) n'a pas voulu le tuer, et on ne l'a pas élever au rang de Dieu et l'adorer injustement à la place du vrai Dieu, on croit qu'il est un messager de Dieu, le dernier envoyé au peuple juif, créé par le Miracle de Dieu d'une mère sans père (ps : si ce miracle serait une cause d'adoration, Adam serait plus en droit puisqu'il a été créé sans père ni mère, sa création est encore plus miraculeuse que celle de Jésus). Tu as lu sa vie et son comportement dans la bible, elle y est aussi raconté dans le Coran (cf mon dernier post de la section en vidéo ^^) où en livre "Histoire des Prophètes" d'Ibn Kathir en lecture en ligne ici : http://books.google.fr/books?id=XBGSEsXfUiYC&printsec=frontcover&dq=histoire+des+prophetes+ibn+kathir&hl=fr&ei=NX8JTM_xNsqL4QbZvKSNAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false (l'histoire de Jésus est la dernière du livre)

Comme le dit Echo Atlas : arabe ne signifie pas forcément musulman, même si la plupart des arabes sont musulmans. Il existe des juifs arabes, des chrétiens arabes, des athées arabes.

Au passage, il n'y a pas de racisme en islam, on ne regarde pas la couleur, mais le meilleur est le plus pieux, peut importe sa race.

Voilà pour le pavé, bonne lecture, ou pas

Makaveli D. Panther · 4 juin 2010

Je suis musulman, mais je m'intéresse à tout, surtout à la mythologie grecque.

Echo Atlas · 4 juin 2010

@ Rukodo : quelles informations ont ne savaient pas à cette époque ?

" pourquoi certain gens savent que le coran ne peut être que le message que dieu a voulu transmettre , et que cela faisait de son contenu quelque chose de "vrai". et pourtant, plusieurs gens le savent et continuent d'ignorer cette religion(enfin , j'imagine ) ... je n'ai toujours pas compris pourquoi "

honnetement je n'ai pas trop saisi : tu te demandes pourquoi certaines personnes ne croient pas en le coran malgré le fait qu'elles pensent que son message est véridique ? Pour moi la rédaction du coran et de la bible sont assez contreversées dans le sens où c'est un enseignement oral du prophète qui débouche sur une base écrite, rédigé par les disciples. J'ai du mal à croire que la parole de Dieu est réellement été retranscrite de manière fidèle. La bible a été rédigé essentiellement en grec ancien au départ, hors quant on connait les doubles sens de cette langue morte...voilà c'est mon opinion ça ne tient qu'à moi, et j'espère avoir orienté tes interrogations sur les gens qui ne croient pas au message que tu suis.

(L'alcool ne tue pas, c'est son degré d'ingurgitation qui tue... honnetement j'ai jamais vu une cirrhose ou une pancréatite (due à alcool) chez quelqu'un qui boit un verre de temps en temps ; ou alors c'est qu'il y aurait pas de justice face à ceux qui se mettent des tiges dans mon service.) Ps: c'est pour ça que j'ai ajouté DEGRE, soit quantité.

@ Tonton kaka : la demonstration du libre arbitre est très bonne : "affaire de choix"

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