[Spoil] Les épéistes

Edit Marco : j'ouvre le topic sur les épéistes, bretteurs, sabreurs où tout ce que vous voulez  Ce message fait suite à la discussion qui a commencé ici : Lien

@Ksedic : merci tu as trouvé le mot que je cherchai. Faut pas confondre épéiste et bretteur

Bretteur : 1.(vieux)personne qui aime se battre à l'épée.

dixit dico

@ baccali : Non, c'est toi qui parles de l'art japonais de l'épée. Nous, on parle de perso qui utilisent une épée pour se battre

Bah justement c'est ce que je dis, et c'est.... une "erreur" selon moi  Moi je veux bien qu'on les qualifies d'épéistes plutôt qu'escrimeurs, mais qu'on ne les compare pas à quelqu'un comme Mihawk alors. C'est comme comparer Sanji et Chopper parce qu'ils se battent tous les deux avec les poings et pieds  Ce sont deux style de combat bien différents.

Donc que tu le veuilles ou non Kaku, Ohm, Hachi, Brook sont également des épéistes.

Et si on suit ton raisonnement, si jamais Oda nous révèle que Mihawk est un génie du maniement d'épée et qu'il n'a pas besoin de s'entrainer sans relâche pour être le meilleur, tu vas nous sortir qu'il n'est pas épéiste ?

bah en suivant le même raisonnement si je me souviens bien Luffy se sert d'épée maladroitement dans un de ses combats (il échange avec Zoro deux seconde après si je me souviens bien mais ma mémoire me joue peut-être des tours ^^'). Mais il se sert d'une épée c'est l'essentiel. Donc c'est aussi un épéiste. Et il me semble aussi qu'il porte une épée sur l'affiche du film 10. ça fait pas non plus de lui un épéiste.

Je rajoute qu'on ne connait pas l'histoire (le background) de la plupart des persos qui portent une épée à leur ceinture, comment tu peux dire que certains sont moins dédiés à leur art que d'autres ?

Tout simplement car leur style de combat n'était pas basé sur l'épée. L'épée est un outil de combat pour eux, au même titre qu'un flingue. Zoro, Mihawk et Tashigi en font leur spécialité.

Primo, tu parles du premier chapitre d'un manga qui dure depuis 11 ans. Je sais que Oda est un dieu mais à cette époque, je ne pense pas qu'il avait déjà prévu de faire de Shanks un épéiste (ni un empereur d'ailleurs). Et deuxio, la ville est tranquille, Shanks maitrise le Haki, pourquoi il irait se balader avec son arme s'il sait qu'il n'aura pas besoin de l'utiliser ?

Oui mais je pense quand même qu'Oda devait savoir si c'était un épéiste ou pas à cette époque. Il avait déjà prévu pas mal de truc, comme par exemple la blessure sur son visage. Donc je pense qu'il a dû réfléchir au style de combat d'un perso aussi important dès la première page du premier chapitre. Shanks maitrise le haki? En tout cas ça s'est pas ressenti quand il a sauver Luffy  Et que la ville soit calme ou pas un épéiste ne se sépare que très rarement de ses épées. Lui il part au combat (contre des faibles ou pas là n'est pas le problème) sans sabres. Bizarre je trouve

Et soit dit en passant, Zoro est un très mauvais exemple. Lui c'est "l'extrémiste" parmi les épéistes (il est tellement convaincu que le sabre le rend plus fort qu'il pense que plus il en aura, plus il sera puissant. Si ça se trouve, il aurait été meilleur en maniant un ou deux sabres) donc dans le groupe des épéistes, il est à classer dans une catégorie à part.  

Ou plutôt pour moi c'est les autres le mauvais exemple. Lui il a fait la dérivée d'un art martial. Celui de l'épée. Les autres utilisent des épées pour se défendre. Combien des personnes que vous qualifiez d'épéistes savent que leur épée a une âme?!! Comment passer son katana dans des feuilles sans les couper, etc... Pratiquement aucune. Il garde juste la même épée car elle ne s'est pas encore brisée et la sorte quand il ont une attaque tranchante à contrer. C'est pas exactement la vision que je me fais d'un épéiste. Sinon dans ce cas même les pirates qui ont existé (ceux qui ressemblent à BN avec un sabre et deux pistolets) sont aussi des épéistes. Et dans ce cas quelle est la différence entre épéiste, sabreur, escrimeur? Les japonnais ont fait un art de combat que celui de l'épée. Au même titre que le Kung fu, le tae kwon do et tout donc je ne vois pas pourquoi on se permet de le minimiser de la sorte (surtout l'auteur étant japonnais).

Et si on suit ton raisonnement, si jamais Oda nous révèle que Mihawk est un génie du maniement d'épée et qu'il n'a pas besoin de s'entrainer sans relâche pour être le meilleur, tu vas nous sortir qu'il n'est pas épéiste ?

Sauf que Mihawk a atteint le sommet de son art et la seule façon pour lui de continuer à progresser aujourd'hui c'est par le combat et as l'entrainement. Je n'ai jamais dit qu'un épéiste c'était le mec qui s'entraine sans relache, j'ai dit que c'était celui qui avait fait de l'épée son seul et unique art de combat, sa spécialité, et qui comprend l'essence de l'art et de l'épée. Si Mihawk était aussi puissant que ça pourquoi alors sortir son épée contre Luffy le si faible? Pourquoi avoir sorti un couteau suisse contre Zorro, on a  bien vu qu'il pouvait même se le faire sans apparemment non? Et pourquoi avoir sorti son plus garnd sabre pour trancher Zoro? Quand le verra-t-on mettre un coup de poing ou de pied à quelqu'un.

Par contre Haku, lui a vite fait de lacher son Katana pour se battre avec le nez. Ohm, lui il se battait avec de fils et un chien et là seulement achevait ses ennemis avec son sabre c'est pas exactement pareil et je pense que c'est mal comprendre cet art Japonais que de qualifier tout et tout le monde d'épéiste à tout va. C'est comme si je disais que Luffy bah en fait c'est un moine Shaolin vu qu'il est fort avec ses poings et pieds.

Je veux bien qu'on fasse des abus de langage en qualifiant ces gens d'épéistes mais qu'on ne les compare pas aux vrai épéistes dans des argumentaire voilà tout.

Concernant le coup d'épée de Mihawk : La seule chose que je vous conseille c'est d'aller voir la discussion je la chercherai. Mais en bref je ne me contredis pas. Il a mis toute sa force là dedans. Quand je dis meurtrier c'est genre Zoro et son pound hou où il envoies des coups d'épées dans les airs etc... mais là rien à voir il a donner un coup avec tout ce qu'il vait dans les bras (et ça se voit d'ailleur), mais question puissance brute il n'a pas le niveau pour Joz. Après peut-être qu'en sentant l'ame du diamant ou je sais plus quoi il peut le couper avec une certaine technique (ça m'étonnerai quand même) et peut-être qu'il a des coups d'épées adaptés à chaque situation mais là on parle de puissance brute, et on est loin du Haki qui fend le ciel.

Bah justement c'est ce que je dis, et c'est.... une "erreur" selon moi    Moi je veux bien qu'on les qualifies d'épéistes plutôt qu'escrimeurs, mais qu'on ne les compare pas à quelqu'un comme Mihawk alors. C'est comme comparer Sanji et Chopper parce qu'ils se battent tous les deux avec les poings et pieds    Ce sont deux style de combat bien différents.

Là tu commences à jouer sur les mots, on va pas pouvoir s'entendre  Donc sous prétexte que certains sont moins importants que d'autres, on ne doit pas les qualifier d'épéistes (ou bretteur, escrimeurs ou je sais pas quoi ?

Tu t'en rends peut être pas compte mais tu es en train de faire une distinction entre les puissants épéistes (ou plutôt ceux mis sur le devant de la scène) : Mihawk, Zoro,.... et d'autres dont on ne connait rien ou peu, c'est tout.

bah en suivant le même raisonnement si je me souviens bien Luffy se sert d'épée maladroitement dans un de ses combats (il échange avec Zoro deux seconde après si je me souviens bien mais ma mémoire me joue peut-être des tours ^^'). Mais il se sert d'une épée c'est l'essentiel. Donc c'est aussi un épéiste. Et il me semble aussi qu'il porte une épée sur l'affiche du film 10. ça fait pas non plus de lui un épéiste.

J'espère que t'es pas sérieux, Baccali... (ton exemple est vraiment mal trouvé). Dans le cas que tu cites, Luffy utilise des épées pour faire passer un message à Arlong et on l'a plus jamas revu avec une épée (me cites pas TB parce que là, il avait l'ombre d'un épéiste). Alors qu'un gars comme Hachi, on l'a vu se battre à deux reprises et les deux fois c'était avec des épées (je compte pas les mini-aventures vu que ça se passe sous l'eau).

Là tu commences à jouer sur les mots, on va pas pouvoir s'entendre  Donc sous prétexte que certains sont moins bons que d'autres, on doit pas les qualifier d'épéistes (ou bretteur, escrimeurs ou je sais pas quoi ?

Tu t'en rends peut être pas compte mais tu es en train de faire une distinction entre les forts (Mihawk, Zoro,....) et d'autres qui sont moins bon, c'est tout.

Lol non c'est pas sur les mots que je joue! ^^ Je dis juste que l'art que Zoro pratique avec une épée à la main est loin d'être la même chose que celui que Shanks pratique. C'est limite deux monde différent. Je cherche juste à rectifier un abus de langage que je ne conteste pas en temps normal mais quand on commence à le voir dans des argumentaires je dis non!! Des pirates ne sont pas des épéistes malgré l'épée qu'ils portent. Je le répète, au Japon, l'épée est un art au même titre que le Kung fu et tout. Des dojos leur ont été attribué etc... Ce n'est pas parce que Konohamaru a le même style de combat que Naruto qu'il maitrise le Senjutsu

J'espère que t'es pas sérieux, Baccali... (ton exemple est vraiment mal trouvé). Dans le cas que tu cites, Luffy utilise des épées pour faire passer un message à Arlong et on l'a plus jamas revu avec une épée (me cites pas TB parce que là, il avait l'ombre d'un épéiste). Alors qu'un gars comme Hachi, on l'a vu se battre à deux reprises et les deux fois c'était avec des épées (je compte pas les mini-aventures vu que ça se passe sous l'eau).

Ce que je veux faire comprendre c'est que ce n'est pas parce qu'on se sert d'une épée qu'on est un épéiste. Hacchi n'a aucune technique relative à l'épée. Ramasse ses épées sur le champs de bataille. Il aime se battre avec des épées, peut-être, mais ça ne fait pas de lui un épéiste comme ils l'entendent au japon, ça fait de lui un bretteur (je me suis trompé en disant escrimeur mais c'est juste que dans nos dico toute personne PRATIQUANT L'ART  de l'épée est un escrimeur. Mais on peut aussi se demander où est l'art dans le maniement de Hacchi. Il a huit bras et se contente de les bouger c'est tout). Un épéiste, lui a une connexion avec son épée (selection du sabre de Zoro, connaissance dans les épées de Tashigi et son sabre même, Mihawk qui ne sort sa grande épée que pour les grandes occaz' et de façon générale on se doute qu'elle lui est particulière et ça ne m'étonnerai pas qu'on ait un FB sur comment il l'a eut). EDIT :  Un épéiste ne se bat qu'avec ses épées car non seulement c'est sa spécialité, mais elles font partie de son être. C'est sa spécialité, qu'il a étudié comme un art martial, avec tout ce que ça implique. Un épéiste doit pouvoir sentir l'essence des choses pour pouvoir couper l'acier par exemple. Si tu parle du Shishi sonson à un épéiste, peut-être connaîtra-il cette attaque. Shanks et autre, je ne pense pas qu'il soit au courant d'une telle technique. Pour eux, c'est juste une personne qui est tellement forte qu'il peut couper l'acier, mais un épéiste saura qu'il faut sentir l'essence de la chose qu'on veut couper. Et c'est un art qui demande de l'entrainement, Tashigi est faible mais on ne la verra jamais se battre sans ses épées, même si elle serait peu-être plus forte sans. Mais là elle apprend encore quels sont les katas (j'imagine que ça s'appelle aussi comme ça), elle apprend à ne pas faire de geste inutile et les enchaînements qui marchent en combat. Shanks, lui, est rapide, assez rapide pour se permettre de faire des mouvements inutile avec son épée et bloque les coups comme il le sent sans plus!! Donc à vitesse égale, quelqu'un comme Tashigi serait plus forte que Shanks DANS UN COMBAT A L'EPEE SEULEMENT ET A VITESSE EGALE.

Maintenant, même si dans les pays occidentaux l'art n'est pas très respecté j'estime que quand on lit un manga il faut aussi le mettre dans son contexte. Et dans le contexte dans lequel Oda fait son manga n'est pas épéiste qui veut juste car il utilise une épée. C'est un bretteur, nuance. il faut regarder la définition de chaque truc dans un dico. Même dans un dico français j'ai su voir quelques différences entre épéistes, bretteur et sabreur et bien d'autres.

EDIT: c'est quand même bizarre que Rayleight, le second de Gol Roger, soit un épéiste mais dans un combat à l'épée n'arrive pas à battre Kizaru qui ne se bat jamais à l'épée. Ao Kiji s'est aussi servi d'une épée contre Zorro, qui a réussit à bloquer son attaque les doigts dans le nez avec seulement deux sabre. Et il a été obligé de se servir de son FDD pour le vaincre et on se doute que lors d'un combat à l'épée seulement, Zoro allume Ao Kiji. L'un est un épéiste, l'autre quelqu'un qui utilise le sabre. Selon les définition du Dico, l'un est un épéiste, l'autre un bretteur.  On dirtait que je joue sur les mots mais là en l'occurence "épéiste" engage bien plus qu'un simple mot. D'où le fait que je sois un minimum pointilleux sur son utilisation dans des argumentaires!

EDIT : J'ai dépassé les 300 messages  

Bon première chose:

EDIT: c'est quand même bizarre que Rayleight, le second de Gol Roger, soit un épéiste mais dans un combat à l'épée n'arrive pas à battre Kizaru qui ne se bat jamais à l'épée.

Et où tu as vu qu'il se bat quasiment jamais à l'épée? certes on l'a vu utiliser que ses pieds, mais au même temps il se battait contre des ennemis qui ne sont que des crevettes pour lui, mais s'il a créé cette technique, à savoir le sabre laser il doit savoir l'utiliser un minimun, de plus que ce soit luffy, zoro, oou n'importe quel autre rookie, je suis certain que kizaru aurais pu l'éclater avec son sabre laser, donc là tu dis pratiquemen que Rayleigh, n'a aucun mérite de lui avoir tenu tête avec une épée... je trouve ça fort quand même, je pense pas qu'on verra un jour Luffy tenir tête à un épéeiste de bon niveau en se battant avec des sabres et non ses "gomu gomu nooo!!", alors pourquoi Rayleigh aurais t-il sorti l'épée s'il maîtrise pas cet art?

Puis quand Oda dit que Miwhauk est le meilleur épéeiste, ça veux surement dire qu'il est meilleur que toute autre personne dans le domaine de l'épéeu, si on vois un autre personnage se battre à l'épée, qu'il considère que l'épée en soi a une âme, ou pas, qu'il dédie sa vie à l'épée, ou pas, dès le moment où son style de combat de prédilection c'est lépée, alors c'est un épéiste, hachi, tu crois qu'il est meilleur sans épées, que avec? ou que brook est meilleurs sans épée que avec épée? je pense pas, donc du moment où un personnage à son meilleur niveau une épée à la main, je pense qu'on peux considérer que Miwhauk est plus fort que lui, sinon, en suivant ton raisonnement, et que ohm, brook etc ne sont pas des épéistes, alors on pourrais penser qu'ils peuvent être plus forts que miwhauk? NON! on ne peux pas!

C'est comme comparer Sanji et Chopper parce qu'ils se battent tous les deux avec les poings et pieds

Alors là...; super ton exemple, on ne peux pas comparer sanji et choper parce que à moins que tu l'aies pas vu, choper donne pratiquement jamais de coups de pieds... il donne plus de coups de poings et des coups de cornes, d'ailleurs je l'ai jamais vu donner un coup de pied.... et Sanji lui au contraire il n'utilise JAMAIS ses poings.

Après en partant sur ta théorie des épéistes, nous pouvons aussi dire que Zoro n'est ps un épéiste, mais un pratiquant du santoryu... lol...

Parce que dans tes theories de Luffy, n'est pas un kung fu siste, c'est comme dire, que Zoro n'est pas un kendoka, c'est exactement la même chose, Luffy se bat avec son style, le gomu gomu style! pas au kung fu, et Zozo se bat au santoryu, toutes deux étant des arts martiaux qui n'existent pas en vrai.

je ne suis pas trop d'accord en ce qui concerne Hachi, pour moi il est clairement un épéiste, à chaque fois qu'on l'à vu combattre, il à utilisé des épées et je crois même de mémoire qu'il à utilisé une technique spéciale pendant l'arc Arlong.

De même pour Shanks, pourquoi ne pas le qualifier d'épéiste, il contre l'homme le plus puissant du monde grâce à son épée. et On apprend de la bouche de ce même homme que lui et Mihawk rivalisait à l'épée.

Pour moi Shanks est donc un épéiste

et comme personnellement je pense qu'il possède le Haki royal, je pense qu'il peut très bien combiner son art de l'épée avec son haki.

Et c'est probablement que ce que Mihawk doit savoir faire pour affronter tout type d'adversaire.

  Bien sur Shanks est un épéiste, qu'il maitrise très bien son sabre et qu'il doit pouvoir maitriser n'importe quel supernova avec (plus l'aide du haki ça ne fait aucun doute) mais je suis quasiment sur qu'il a d'autres capacités de combat ou de FDD où il est plus fort que lorqu'il utilise son sabre ce qui fait qu'on ne peut le définir comme un sabreur.

  Imaginez Newgate utiliser son arme + son haki + son FDD en même temps ça fait de lui un des mecs avec l'attaque à l'arme blanche la plus puissante du manga et il n'est pourtant pas reconnu comme meilleur épéiste mais comme l'homme le plus fort du monde.

Disons que son arme n'est pas assez courante pour dire qu'il est le meilleur dans ce domaine par tout, car dans ce cas là autant dir que paulee est le meilleur manieur de cordes au monde, ou luffy le meilleur combattant en cautchouc, alors que je pense pas qu'il aille beaucoup de personnes avec qui comparer.

en tant que kendoka, j'ai toujours trouvé une diférence entre les gens qui utilise une arme pour se défendre et ceux qui utilise une arme car ils sentent une sorte d'harmonie entre lui et l'outil

je penses que pour mieux remettre en place pour moi il y a deux style de personne dans one piece niveau épeïste

on a les bretteurs: qui lorsque l'on regarde les synonimes on retrouve le mot duéliste, en gros des personnes qui sont au sommet de l'art de l'épée (peu importe si il s'agit d'escrime, kendo, tai chi chuan etc ...)

les pseudo bretteur: qui sont plutot des personnages voyant en l'épée un vulgaire outil, je vais prendre un exemple hors sujet de one piece pour bien imagé: buguy dans l'arc impel down récupére une hache, mais ne sait pas s'en servir, c'est juste qu'il aura un outil de combat au cas ou

par contre je ne suis totalement pas d'accord avec le terme escrimeur que vous employé, l'escrime est l'un des nombreux arts de l'épée, et dans se cas zorro est loin d'etre un escrimeur, il est un kendoka, certes il utilise 3 lames, mais essayé de faire de l'escrime avec un katana, je vous assure se n'est pas adapté, tout comme faire du kendo avec une épée chinoise, ou du tai chi chuan avec un fleuret

Je trouve quand même que vous y allez fort avec Shanks! On ne l'a JAMAIS vu combattre! Comment pouvez-vous dire alors que ce n'est pas un épéiste?

Je suis beaucoup plus d'accord avec Franky Aniki, même si les mots qu'il emploie ne sont peut-être pas les bons :

- les persos qui ont un vrai "art de l'épée" : là on peut citer Mihawk, Zorro...mais aussi pour moi Hachi (une technique de combat à 6 lames, et il ne se bat jamais autrement), Ryuma.

- et "les autres", ceux qui manient une arme blanche, sans que ce soitleur art principal : Barbe Blanche, Kaku du CP9 (qui se bat avec le Rokushiki)

On peut SUPPOSER que Shanks a un fruit du démon qui lui a permis de se hisser ua niveau des empereurs. Mais qu'est-ce qui empêche de penser que c'est le second meilleur épéiste du monde, qu'il rivalise en puissance avec Mihawk, et qu'il a acquis son statut d'empereur grâce à son Haki, à ses nakamas, et à son charisme?

Le seul perso qui pose problème par rapport à ça, c'est Brook : quand on voit Ryuma se battre contre Zorro, c'est clairement un duel d'épéiste. Et sa technique ultime d'escrime, pour laquelle Brook reproche à Ryuma de ne pas conaître l'histoire de son nom, est clairement une technique d'escrime de haut niveau. Maintenant, par cohérence et pour ne pas faire de doublon avec Zorro (2 épéistes dans l'équipage, même de style très différents), Oda lui a donné des pouvoirs basés sur la musique. Avec ce fait, je comprendrais qu'on ne le classe pas comme épéiste, même si pour moi il l'est.

bon pour mettre un peu d'ordre voici pour moi la véritable liste des bréteurs:

-mihawk

-zorro

-ryuma

-brook

-raileight (on l'a vu combattre deux seconde mais il a utilisé de suite une épée)

-momonga (je pense qu'il y a un marine trés fort en maniement de sabre, et vu qu'il découpe une grosse bestiole au sabre et degaine des le début de la bataille, je suis quasi sur que c'est un bretteur)

-shiryu

-hacchi

-law

les non bréteur:

-kaku

-kizaru (son épée de lumiére)

-ao kiji

-arlong

-smoker

la liste je vais la complété, mais sa donne déjà un aperçut, pour shanks et barbe blanche il faut attendre un VRAI combat de leur part afin de savoir

"Bon première chose:"

Et où tu as vu qu'il se bat quasiment jamais à l'épée? certes on l'a vu utiliser que ses pieds, mais au même temps il se battait contre des ennemis qui ne sont que des crevettes pour lui, mais s'il a créé cette technique, à savoir le sabre laser il doit savoir l'utiliser un minimun, de plus que ce soit luffy, zoro, oou n'importe quel autre rookie, je suis certain que kizaru aurais pu l'éclater avec son sabre laser, donc là tu dis pratiquemen que Rayleigh, n'a aucun mérite de lui avoir tenu tête avec une épée... je trouve ça fort quand même, je pense pas qu'on verra un jour Luffy tenir tête à un épéeiste de bon niveau en se battant avec des sabres et non ses "gomu gomu nooo!!", alors pourquoi Rayleigh aurais t-il sorti l'épée s'il maîtrise pas cet art?

Évites de me prêter des paroles qui ne sont pas les miennes. Je n'ai jamais dit que Kizaru était nul avec une épée! Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas son arme principale. Il reste un amiral, avec ou sans épée. Pourquoi c'est un amiral, car il est très TRES rapide, est très puissant et possède une épée et connait des techniques très puissante avec. Ah non là on parle pas tellement de Kizaru excuses moi  Par contre tu remplaces épée par FDD et on parles du bon mec. Qand tu verras Kizaru sortir une épée contre quelqu'un qui peut le toucher (ou pas) et ne se bat pas avec quelque chose qui tranche fais moi signe!

Maintenant j'ai bien vu l'interprétation que tu as de cette action de Kizaru mais pour que tu comprennes bien mon exemple il faut que tu comprennes ce que j'ai compris de cette action : Kizaru ne se bat jamais à l'épée. Car comme je l'ai dit il est très rapide, a un FDD de malade qui fait qu'on ne peux pas le toucher et qu'il donne des coups de pieds hyper puissants et imparables. Seulement voilà, ce jour là il s'est retrouvé contre quelqu'un d'aussi rapide que lui et qui peut le toucher, donc qui peut le trancher avec son sabre. Donc comme les actions à la Naruto qui stoppe une épée à mains nues (je critique pas j'ai adoré ) c'est plutôt suicidaire, en général tu utilise quelque chose avec quoi tu peux le stopper ça limite les risques!! Et pour ça tu peux utiliser ce que tu veux mais le mieux c'est encore une épée. Maintenant si toi tu en as conclut que ça fait de lui quelqu'un qui est un spécialiste de l'épée... 

les épées sont une arme utile au combat. C'est comme un flingue aujourd'hui. Même si tu sais juste tirer tu l'utilisera sur un champs de bataille plutôt que d'y aller avec rien dans les mains. Seulement comparer Zoro et quelqu'un comme Kizaru c'et comme comparer le gosse qui se sert d'un flingue et un sniper. Le gosse sait l'utiliser et tuera du monde avec mais ce n'est pas un sniper. Et encore cet exemple aussi est mal choisi car ça va encore plus loin. Je pousse un peu le bouchon : Si on demande au gosse de tirer à la distance du sniper, lui il va tirer des rafales et va tuer la personne au bout d'un certains temps et d'u certain nombre de balle. Mais ce qui le différencie du Sniper d'élite c'est que le Sniper le tuera en un coup car il aura appris par exemple que quand le vent souffle à 10 km/h sur la droite et que la cible est à x km, il faut décaler son arme vers la gauche de x cm. Les deux auront été efficace avec l'arme, mais pourtant ils ne sont pas tous qualifiable de Sniper.

Maintenant, histoire de bien imager en restant sur mon exemple, je pars un peu en fantaisie  Imaginons que le gosse ait des capacités naturelles extraordinaire et puisse se déplacer hyper rapidement (aussi rapidement que Shanks par exemple  ) Tu lui donnes une arme et tu le confrontes au sniper d'élite (disons que tu les sépare par une bonne distance et ils sont supposés toucher l'autre en premier) Bah le gosse en courant le plus rapidement possible le long de son terrain et en tirant à tous va réussira au bout d'un moment à tirer sur le sniper qui utilise toutes ses techniques mais le gosse est beaucoup trop rapide. Le sniper perd, pourtant dans un combat de sniper!  :'( Mais ça ne fait pas plus du gosse un sniper d'élite.

Si je vous saoules un peu c'est parce que si je n'explique pas ça correctement, personne (du moins c'est l'impression que ça donne) ne semble comprendre pourquoi je fais la différence entre  un vrai épéiste et un mec qui se sert d'une épée. Si Shanks, qui, de par son statut d'empereur, est plus fort que Mihawk et le bat mais n'est pas considéré comme le meilleur épéiste du monde, ce n'est pas parce qu'il déchire tout à l'épée. C'est car il a une autre spécialité. Maintenant ça n'empêche que si il décide de se battre sans ce qui a fait de lui un empereur (Haki, FDD???) mais juste avec un épée, sa vitesse, Mihawk réussissant à suivre ses mouvements (ouai c'est pas une tâche non plus ) et étant assez rapide pour riposter, c'est normal que Shanks galère. Même en étant un plus rapide, il fait des mouvements inutiles qui permettent à Mihawk de mener un combat serrer (Rien qu'au moment de dégainer l'épée les épéistes (samurais je crois) ont une technique qui font qu'en dégainant l'épée tous les deux au même moment tu te fais b**s*r donc... ). 

Maintenant sans trop me pencher sur la suite de ton post et les "contre-théories" plus que douteuse sur lesquelles j'aurai quand même quelque chose à redire  (du genre Hacchi son style de prédilection c'est le combat sous l'eau etc...), j'espère que tu as compris qu'on a vraiment pas la même définition du mot "épéiste" et c'est pour ça que je parlais d'abus de langage. Maintenant pour ce qui est du monde de One Piece je pense quand même que c'est moi qui ait raison car si Shanks qui est plus fort que Mihawk (et qu'on ne revienne pas me dire que c'est pas vrai, c'est limite de la mauvaise fois pour moi) n'est pas considéré comme le meilleur épéiste du monde  c'est car dans One Piece, c'est comme le contexte dans lequel il est créé : Un épéiste c'est quelqu'un qui a son épée toujours avec lui, considérée comme une partie de lui, et tu ne le verra jamais (exceptionnellement) se battre sans car ça ne lui viendra jamais à l'esprit de donner un coup de poing alors qu'il peut donner un coup d'épée, que c'est sa spécialité et qu'il apprend l'art de l'épée. et j'ai bien dit apprendre l'art de l'épée car pour moi c'est différent que de simplement bloquer un truc tranchant avec un autre truc tranchant  parce que sinon on se blesse!

Question : Donc si je je me base sur votre point de vue à partir de maintenant dès qu'on va voir une personne avec une épée elle sera forcément moins forte que Mihawk, Shanks étant quoi, l'exception qui confirme la règle?? Donc Shyriu est sûrement moins fort que lui

en tant que kendoka, j'ai toujours trouvé une diférence entre les gens qui utilise une arme pour se défendre et ceux qui utilise une arme car ils sentent une sorte d'harmonie entre lui et l'outil

je penses que pour mieux remettre en place pour moi il y a deux style de personne dans one piece niveau épeïste

 

on a les bretteurs: qui lorsque l'on regarde les synonimes on retrouve le mot duéliste, en gros des personnes qui sont au sommet de l'art de l'épée (peu importe si il s'agit d'escrime, kendo, tai chi chuan etc ...)

 

les pseudo bretteur: qui sont plutot des personnages voyant en l'épée un vulgaire outil, je vais prendre un exemple hors sujet de one piece pour bien imagé: buguy dans l'arc impel down récupére une hache, mais ne sait pas s'en servir, c'est juste qu'il aura un outil de combat au cas ou

Merci  Sauf que moi les pseudos bretteur je ne les qualifies pas d'épéistes

Dans la vrai vie, imaginons nous à l'époque des pirates, mais au Japon. A cette époque comme aujourd'hui qui qualifie les pirates d'"épéistes" Pourtant ils se battaient tous à l'épée. Mais dans un tournoi d'"épéiste", on ne s'attend vraiment pas à voir un pirate. Les pirates ne participaient pas à ces tournois à leur époque. Par contre on s'attend plus à voir des mecs en kimono qui viennent tous montrer l'art qu'ils étudient. 

Shanks pour moi est un épéiste à part entière, on le voit en flash-back avec Buggy ils e bat avec une épée.

Puis plus tard quand il rencontre Luffy il à toujours son épée, de même quand mIhawk vient le voire t quand il rencotnre Barbe-Blanche, il se sert de son épée pour l'affronter.

Je ne peux donc pas le considérer autrement que comme un épéiste.

De même que zoro Mihawk Hachi et Ryuma et Brook sont pour moi des épéiste à part entière.

j'en oublie peut-être, en ce qui concerne Rayleigh j'attend d'en voir + quand même c'est juste uen impression personnelle mais son look dans le flash-back et son surnom de roi des ténèbres, je ne le vois vraiment pas comme un combattant à l'épée.Mais c'est jsut euen impression personnelle bien sûr.

Quand Shanks sauve Luffy il n'a pas son épée, ni quand il va avec toute son équipe pour combattre les bandits qui ont kidnapper Luffy. Mais là n'est pas la question. Et comment se fait-il que Rayleight pour toi ne fasse pas parti des épéistes? Pourtant la première chose qu'on m'ait dites c'est "ouai mais il a une épée et il l'a dégaîne contre Kisaru".

Ma question tient toujours. Dans ce cas tu veux dire que Shanks est moins fort que Mihawk si je comprends bien?

J'ai deux autres questions :

_Barbe Blanche possède une certaine arme. Chaque fois qu'on le voit se battre il est avec et quand il rencontre Shanks on a vu que même sur son bateau elle est toujours avec lui. Donc si je comprends bien c'est ce qui fait de lui l'homme le plus fort du monde???

_Est-ce que tu imagines un combat de Zoro ou Mihawk sans épée? C'est beaucoup plus choquant que de voir Hacchi/Shanks/Rayleigh/etc... faire un combat sans épées non? Eux on a pas du tout de mal à les imaginer sans épée non? Bah toutes ces personnes que vous qualifiez d'"épéistes" si on arrive à les imaginer mener un combat sans leur épée c'est que ce ne sont pas des épéistes! Hacchi se bat sous l'eau à la base et se bat sans épée s'il n'y en a pas sur le champs de bataille. Je pense pareil pour Rayleight. Etc...

Par contre le cas particulier c'est Brook, mais lui c'est autre chose. En fait lui je suis d'accord qu'il manie l'épée et qu'il rentre dans la catégorie de personne que Zoro doit surclasser, seulement lui il a un style d'épée occidental (forme de son épée et façon de se battre). Mais il rentre dans la catégorie des manieurs d'épée, certes, et pourrait même, s'il avait la puissance et la technique, être un rival de Zoro. Mais si je ne le qualifie pas d'épéiste même s'il le mérite, c'est car je veux qu'on voit bien ce que j'entends par épéiste, le mec pour qui l'épée a une âme, qui renforce son esprit par l'épée et tous les trucs du genre 

Comme l'a dit Marco, je pense que ce sont plutôt les autres le mauvais exemple de l'épéiste. Mihawk pense pareil que Zoro, Tashigi aussi etc... Les autres utilisent (bien ou pas là n'est pas le problème) un truc pointu pour se défendre. Et si Shanks était un "épéiste" comme vous dites bah Mihawk serait pas le meilleur épéiste du monde voilà tout

Je crois que le contentieux est clair maintenant.

Et bien que je n'aime pas franchement Mihawk (overated à tous les niveaux) , cela ne me choquerait pas qu'il reste "le meilleur épéiste du monde". Même si Shanks se révèle être un épéiste lui aussi.

Simplement car je pense que ce titre ne correspond pas à la puissance en tant que telle du personnage du personnage , mais plutôt dans sa maîtrîse d'une lame.

En continuant sur la lancée des images un peu abstraites de Baccali (qui m'ont bien plûe au demeurant ) , imaginons , de notre temps , le meilleur escrimeur du monde (qui a sa foison de médaille aux J.O) combattre. Disons contre un maître dans un art martial , MAIS qui a quelques notions d'escrime (peu importe à quel point , du moment qu'il est moins doué que le 1er)

Le 2nd maître peut très bien fesser l'escrimeur sans être meilleur "épéiste" que lui.

Je vois la relation Mihawk-Shanks comme ça personnellement.

Je reste toujours bluffé que vous puissiez dire autant de choses sur Shanks, alors qu'on n'a rien vu de lui.

Et je te suis gré, baccali, de ne pas prendre en compte l'épisode 1 du manga car :

- Shanks ne s'est jamais vraiment battu (ni contre les bandits, ni contre le monstre de la baie)

- je ne pense pas que Oda ait défini à ce moment précisément Shanks et en particulier la future relation Shanks / Mihawk qu'il met en place par la suite.

Après, même si je pense que Shanks est plus fort que Mihawk, je dois dire : on n'en sait rien! Ca se trouve Mihawk est plus fort que Shanks, mais ils n'ont pas les mêmes motivations (on ne sait pas pourquoi Mihawk est shishi, même si on pense pour beaucoup que c'est pour avoir plus de liberté pour rencontrer tout un tas d'adversaires à l'épée), d'où l'un est empereur (et Haki a priori royal + nakamas talentueux, ça aide!), et l'autre un des meilleurs shishi (poor lonesome swordman).

Donc Shanks pourrait être un épéiste (on se doute qu'il l'était, puisque ses duels avec Mihawk sont restés légendaires, sans savoir s'il l'est resté après avoir perdu son bras), ou pas. Un peu d'humilité sur ce que l'on sait, bordel!

Et au cas où Shanks = spécialisé à l'épée et plus fort que Mihawk, je rejoins Funkydude sur sa démonstration ci-dessous, à laquele je n'ai rien à ajouter.

Après, baccali, je trouve que tu as une vision trop "orientalisante" de l'épéiste. En te lisant, j'ai vraiment l'impression que pour toi, épéiste = kendoka ou iaidoka. Or en occident, sans pourtant vivre que par son épée, et lui attribuer une âme, les chevaliers, puis les escrimeurs ont accordé une place très importante au symbolisme de l'épée et à l'art de l'escrime, sans passer par ces notions d'âme et d'exclusivité de l'épée.

Pour hachi, son style de prédilection c'est le combat sous l'eau? Oui, mais avec des épées! "combat sous l'eau" ne veut rien dire en soi, c'est comme "combat à l'aveugle" ou "combat contre plusieurs adversaires", ce sont des conditions du combat! Je n'ai pas souvenir de voir Hachi se battre autrement qu'avec des épées, avec son style à 6 lames! Je ne vois pas pourquoi tu lui refuserais le droit d'être un épéiste (surtout si tu accordes ce titre à Brook, ce qui pour moi est plus tandencieux), d'autant plus qu'on voit bien qu'il n'est pas, comme son collègue dont j'ai oublié le nom et Jinbei, spécialiste du karaté aquatique, et que Oda fait les vignettes de sauvetage récurrent entre Zorro / Brook / Hachi lors de l'épisode contre les turbos riders justement pour souligner la connivence qui existe entre ces 3 là en tant qu'épéistes!

Donc si je je me base sur votre point de vue à partir de maintenant dès qu'on va voir une personne avec une épée elle sera forcément moins forte que Mihawk, Shanks étant quoi, l'exception qui confirme la règle?? Donc Shyriu est sûrement moins fort que lui

Comme déjà dit, pour Shanks on n'est pas sûr que ce soit le cas.

Et sinon, bien sûr qu'il ne suffit pas d'être avec une épée. Mais dans avoir "un certain maniement" : maîtrise, techniques qui utilisent l'épée.

Dans cette optique, Barbe Blanche et Law sont pour moi en réserve : a priori ce ne sont pas des épéistes, même si BB a une monstreuse Naginata et Law une grande épée à 2 mains. Mais n'ayant pas vu ces persos se battre vraiment avec, je ne sais pas si c'est le stade "je me débrouille avec, c'est utile dans un combat mais je me base surtout sur mon FDD" (c'est ce qu'on a vu de BB jusqu'ici, et c'est comme ça que je catégoriserait Nightmare Luffy, même s'il avait récupéré l'ombre d'un épéiste) ou si c'est le stade "je suis un épéiste de folie, mais mon FDD c'est un bon Back-up aussi" ce que je ne crois pas.

Et je suis d'accord pour penser que Shiryu est, a priori, moins fort que Mihawk.

Ma question tient toujours. Dans ce cas tu veux dire que Shanks est moins fort que Mihawk si je comprends bien?

Et pourquoi pas ? 

_Est-ce que tu imagines un combat de Zoro ou Mihawk sans épée? C'est beaucoup plus choquant que de voir Hacchi/Shanks/Rayleigh/etc...

Cela est ta propre opinion , tu ne peux décider d'une chose selon ta propre opinion, je suis d'accord pour zoro mihawk , je ne les vois pas se battre sans épée mais c'est aussi valable pour shanks Hachi,.

Pour Rayleigh comme dit plus haut  j'émet quelques réserves.

Par contre le cas particulier c'est Brook, mais lui c'est autre chose. En fait lui je suis d'accord qu'il manie l'épée et qu'il rentre dans la catégorie de personne que Zoro doit surclasser, seulement lui il a un style d'épée occidental (forme de son épée et façon de se battre). Mais il rentre dans la catégorie des manieurs d'épée, certes, et pourrait même, s'il avait la puissance et la technique, être un rival de Zoro. Mais si je ne le qualifie pas d'épéiste même s'il le mérite, c'est car je veux qu'on voit bien ce que j'entends par épéiste, le mec pour qui l'épée a une âme, qui renforce son esprit par l'épée et tous les trucs du genre 

Et si Shanks était un "épéiste" comme vous dites bah Mihawk serait pas le meilleur épéiste du monde voilà tout

Le problème à mon avis, c'est que la réputation de meilleur escrimeur de MIhawk est à mon avis + une réputation qu'il se traine que quelque chose de prouver, je trouve que tu accorde trop d'importance à ce détail, tu à un raisonnement à la socrate :

-Mihawk est un épéiste

-Mihawk est le meilleur du monde

- donc tout les épéiste sont plus faible que Mihawk.

Je ne suis pas sûr que cela soit aussi simple que cela dans l'histoire, pour moi cette réputation de Mihawk on ignore depuis combien de temps il la traine et si elle est toujours d'actualité.

Mihawk était peut-être le meilleur épéiste il y à un temps mais rien ne dit qu'il l'est toujours.

De + je ne vois pas pourquoi tu bloque sur Shanks, on l'à toujours vu avec une épée à la main et cela même quand il était plus jeune sur le bateau de Roger (cf. le Fb de Buggy), généralement c'est très jeune qu'on appréhende son style de combat.

Pour moi Shanks est un épéiste, après si toi tu ne veux pas le considérer comme tel, libre à toi mais dans ce cas-là ce débat n'à plus lieu d'être car chacun restera sur ses positions.

Personne n'à tord ni raison.

Oula, n’exagérons rien dans les suppositions. S’il y a une chose qui est sure et affirmée chez Mihawk c’est son titre. Tous ceux qui le voient ou parlent de lui le disent : il est le meilleur.  Si on commence à douter de ça on a pas finis : alors BB n’est pas le pirate le plus fort à l’heure actuelle, Shanks a un haki minable, Roger était une petite frappe, Garp est un combattant médiocre … . Même la personnalité de Mihawk indique qu’il est le meilleur et qu’il le reste jusqu’à ce que son successeur le batte à la régulière. Je ne le vois pas se balader tranquillement sur sa barque sans chercher à maintenir son titre, il est clair qu’il apprécie les adversaires qui ont du potentiel parce que ça lui donne des combats intéressants. Avec une telle personnalité, je ne pense qu’il laisserait courir le bruit que quelqu’un est devenu plus fort que lui sans aller le défier et prouver aux yeux de tous qu’il est toujours le meilleur. On est pas dans Saint Seiya où les héros se tapent toujours « les plus forts au monde » alors qu’au final il y a toujours de nouveaux plus fort derrière qui font perdre toute la crédibilité des rapports de force.

En continuant sur la lancée des images un peu abstraites de Baccali (qui m'ont bien plûe au demeurant ) , imaginons , de notre temps , le meilleur escrimeur du monde (qui a sa foison de médaille aux J.O) combattre. Disons contre un maître dans un art martial , MAIS qui a quelques notions d'escrime (peu importe à quel point , du moment qu'il est moins doué que le 1er)

Le 2nd maître peut très bien fesser l'escrimeur sans être meilleur "épéiste" que lui.

 

Je vois la relation Mihawk-Shanks comme ça personnellement.

Merci!! C'est exactement comme ça que je vois la relation Mihawk/Shanks, sauf que certains appellent le deuxième maître de ton exemple (très bien aussi  ) un "épéiste". Pourquoi pas moi, parce que ce n'est pas parce que tous les forumeurs utilisent un pc qu'ils sont des informaticiens de profession, on a déjà tous fait la cuisine pour manger mais on est pas pour autant des cuisiniers  . Voilà tout. Et dans le cas des épéistes c'est encore plus poussé car eux ce n'est pas une simple profession, c'est un mode de vie!!

Je reste toujours bluffé que vous puissiez dire autant de choses sur Shanks, alors qu'on n'a rien vu de lui.

 

Et je te suis gré, baccali, de ne pas prendre en compte l'épisode 1 du manga car :

- Shanks ne s'est jamais vraiment battu (ni contre les bandits, ni contre le monstre de la baie)

- je ne pense pas que Oda ait défini à ce moment précisément Shanks et en particulier la future relation Shanks / Mihawk qu'il met en place par la suite.

Oui Phoenix Marco me l'a dit aussi mais seulement après on peut partir sur pleins de suppositions dans ce genre. je pourrais aussi te répondre que quand Oda nous a dis que Mihawk était le meilleur épéiste du monde il n'avait pas prévu le nouveau monde etc... Faut arrêter de penser que Oda n'avait aucune idée de la où il allait au début du manga! Moi j'évites de penser en prenant en compte ce genre de trucs et je me base sur ce qu'on a dans le manga. J'ai déjà fait cette erreur une fois en parlant de la cicatrice de Shanks et sa relation avec BN au début du manga et je me suis planté en beauté donc si Oda nous dit dans son manga que Shanks n'avait pas d'épée dix ans auparavant, juste avant qu'il arrête de faire ses combats avec Mihawk, je le crois et je ne lui prête pas un certain défaut qu'il ne nous a jamais montré(à savoir qu'il part en freestyle et que son manga est plein d'incohérences)

Un épéiste ne va pas se battre contre des bandits, forts ou faibles, sans son sabre. Si il ne veut pas les tuer, bah ce sera pas la première fois qu'on voit un épéiste assommer son adversaire avec le dos de son épée, Zoro l'a déjà fait si je ne me trompe pas. Et le coup du "ouai Oda ne savait pas encore ce qu'il faisait à cette époque" ou alors "Il l'avait sûrement oublié dans le bar" ça ne marche pas pour moi! Je répondrai à ça que Oda nous a déjà prouver qu'il prévoyait longtemps à l'avance son manga. Et un perso aussi important que celui là il devait au moins savoir, même s'il ne savait pas encore qu'il serait empereur et tout, son, style de combat. Oda ne s'est pas levé un matin, à dit tiens je vais faire un manga sur des pirates et 10 min plus tard le premier chapitre sortait.

Après, même si je pense que Shanks est plus fort que Mihawk, je dois dire : on n'en sait rien! Ca se trouve Mihawk est plus fort que Shanks, mais ils n'ont pas les mêmes motivations (on ne sait pas pourquoi Mihawk est shishi, même si on pense pour beaucoup que c'est pour avoir plus de liberté pour rencontrer tout un tas d'adversaires à l'épée), d'où l'un est empereur (et Haki a priori royal + nakamas talentueux, ça aide!), et l'autre un des meilleurs shishi (poor lonesome swordman).

 

Donc Shanks pourrait être un épéiste (on se doute qu'il l'était, puisque ses duels avec Mihawk sont restés légendaires, sans savoir s'il l'est resté après avoir perdu son bras), ou pas. Un peu d'humilité sur ce que l'on sait, bordel!

Si tu avais compris l'idée de mon post tu saurais par exemple que ce n'est pas parce que Shanks tenait tête à Mihawk que a fait de lui un épéiste. (De plus BB ne parle pas de combat légendaire il dit que tout le monde s'en souviens. Et ils s'en souviennent plus car ils devaient tous se dire "Shanks affronte encore Mihawk?!! pff" plutôt que "dans ce combat on voyaient des techniques d'épée magistrales")

Ensuite il me semble que quelqu'un l'a dit plus bas, quelques soit les motivations de chacun, le titre c'est le titre et si on dit que Mihawk est le meilleur épéiste au monde, qu'il soit roturier ou empereur, c'est le meilleur épéiste.

Et puis vous ne voulez vraiment pas comprendre que Mihawk est moins fort que Shanks! Dns le dernier chapitre on a vu le niveau de Mihawk dans le classement des WB's pirates. Il est entre le capitaine de la 4ème et de la 5 ème division (vu qu'il doit être plus fort que "Sword Flower" de par son titre). Hors Shanks lui, se frotte à BB lui même et Joz qui a stoppé la plus puissante attaque de Mihawk, est inquiet pour BB. Mihawk, lui, ne sait même pas encore quel écart de puissance (phénoménale) le sépare de BB. Si on s'entête à ne pas comprendre ce que Oda nous dit clairement (il n'y a que 4 pirates du niveau de BB) au moins on peut utiliser un peu sa logique pour en venir à une conclusion que le mangaka lui même nous a déjà expliqué.

Maintenant je ne vois où je suis pédant dans mes paroles, les faits et dires sont marqués noirs sur blanc, c'est mieux que de dire des trucs comme "Oda ne savait sûrement pas encore ce qu'il faisait à cette époque"

Et au cas où Shanks = spécialisé à l'épée et plus fort que Mihawk, je rejoins Funkydude sur sa démonstration ci-dessous, à laquele je n'ai rien à ajouter.

Non c'est moi qui suis d'accord avec lui  je vois pas trop en quoi tu serai d'accord avec ce qu'il vient de dire. Si moi j'ai bien compris ce qu'il veut dire c'est que Shanks peut très bien battre Mihawk sans être épéiste de vocation. Ce que je m'entête à faire comprendre depuis le début.

Après, baccali, je trouve que tu as une vision trop "orientalisante" de l'épéiste. En te lisant, j'ai vraiment l'impression que pour toi, épéiste = kendoka ou iaidoka. Or en occident, sans pourtant vivre que par son épée, et lui attribuer une âme, les chevaliers, puis les escrimeurs ont accordé une place très importante au symbolisme de l'épée et à l'art de l'escrime, sans passer par ces notions d'âme et d'exclusivité de l'épée.

Sur ce point on est d'accord, ma vision est très "orientaliste" comme tu dis.Et j'ai bien fait exprès de me situer dans l'extrême pour qu'on comprenne que dans One Piece il y'a une différence entre deux catégories :

_Ceux qui se battent avec une épée car c'est une arme au même titre qu'un fouet (Ohm) ou qu'une arme comme celle de BB. Qu'ils peuvent faire plus de dégât avec pendant un combat et façon si eux ils n'en ont pas celui d'en face en aura sûrement une et si il se défend à mains nues il peut leur dire au revoir

_Et celui qui considère l'épée comme un art, un art martial, un mode de vie et une vocation. C'est cette catégorie que Zoro doit surclasser. Barbe Blanche ne deviendra pas l'ennemi de Zoro si il ramasse une épée par terre dans ce champs de bataille. Pourquoi Shanks n'est pas l'ennemi à abattre pour Zoro, car ce ne sont pas des épéistes.

Donc ma vision est très "orientaliste" je suis pleinement d'accord, mais en même temps comme je l'ai déjà dit il faut replacer le manga dans son contexte, Oda étant Japonais et si ça ne suffit pas pour convaincre certains rien que le fait que l'ennemi ultime de Zoro soit Mihawk et non Shanks devrait faire comprendre à tous que dans le manga il y'a "épéiste" (comme vous l'entendez) et "épéiste" (comme ils l'entendent au Japon)

Comme déjà dit, pour Shanks on n'est pas sûr que ce soit le cas.

Et sinon, bien sûr qu'il ne suffit pas d'être avec une épée. Mais dans avoir "un certain maniement" : maîtrise, techniques qui utilisent l'épée.

Si je peux rajouter quelque chose c'est que avoir un certain maniement, maîtrise de l'épée (épéiste) c'est différent d'être très rapide, très fort, doué en combat et d'utiliser une épée (Shanks par exemple, Kizaru etc..).

Dans cette optique, Barbe Blanche et Law sont pour moi en réserve : a priori ce ne sont pas des épéistes, même si BB a une monstreuse Naginata et Law une grande épée à 2 mains. Mais n'ayant pas vu ces persos se battre vraiment avec, je ne sais pas si c'est le stade "je me débrouille avec, c'est utile dans un combat mais je me base surtout sur mon FDD" (c'est ce qu'on a vu de BB jusqu'ici, et c'est comme ça que je catégoriserait Nightmare Luffy, même s'il avait récupéré l'ombre d'un épéiste) ou si c'est le stade "je suis un épéiste de folie, mais mon FDD c'est un bon Back-up aussi" ce que je ne crois pas.

Donc si je comprend bien tu utilise la cartouche du "je me débrouille avec, c'est utile dans un combat mais je me base sur ..." pour BB et Law mais pas pour le reste???!!! Tu es le deuxième qui fais ce genre de remarque avec des persos différents. Donc si je comprends bien c'est au feeling alors???

Et pourquoi pas ? 

-.-'

Bon je viens de me repencher sur le cas Hachi :

http://www.onemanga.com/One_Piece/89/09/

Là il commence à se battre contre Zoro sans épées.

http://www.onemanga.com/One_Piece/83/10/

Là il fait face à Zoro mais comme je l'ai dit sans épée ça décoiffe ^^

http://www.onemanga.com/One_Piece/84/04/

il persiste

http://www.onemanga.com/One_Piece/84/08/

Et seulement là il ramasse des épées

http://www.onemanga.com/One_Piece/84/17/

Mais son cas à lui aussi est particulier car il a fait partie d'un dojo, j'avais zappé. Mais ça ne fait toujours pas de lui un épéiste.Le fait est qu'il n'en a pas fait sa vocation, sa spécialité. Il maîtrise juste le maniement de l'épée et l'utilise en dernier recours donc pour moi il n'est pas un épéiste (mais ce n'est pas faute de le qualifier comme tel, en tout cas je trouve ça moins érroné que de dire que c'est un épéiste parce qu'il utilise une épée) , mais maitrise l'art de l'épée du fait de son passage dans un Dojo. C'est deux choses bien différentes pour moi. Pour Rayleigh, le simple fait qu'il ne se balade jamais avec son épée montre que ce n'est pas un épéiste (tiens d'ailleurs pour rappel dans la vrai vie au Japon avant les épéistes/guerrier se baladaient toujours avec leur sabre et cette caractéristique les rendait reconnaissable. Un fermier ne se balade pas avec une épée), à moins que ce soit pour sa couverture. Comme le dit PapaDoc, je resterai humble sur ce que je sais mais la même chose vaut pour vous, à savoir on ne peut pas encore affirmer avec certitude que c'est un épéiste ou non.

Le problème à mon avis, c'est que la réputation de meilleur escrimeur de MIhawk est à mon avis + une réputation qu'il se traine que quelque chose de prouver, je trouve que tu accorde trop d'importance à ce détail, tu à un raisonnement à la socrate :

 

-Mihawk est un épéiste

-Mihawk est le meilleur du monde

- donc tout les épéiste sont plus faible que Mihawk.

lol bah plus que le raisonnement de Socrate c'est une question de logique 

Le problème à mon avis, c'est que la réputation de meilleur escrimeur de MIhawk est à mon avis + une ré

Je ne suis pas sûr que cela soit aussi simple que cela dans l'histoire, pour moi cette réputation de Mihawk on ignore depuis combien de temps il la traine et si elle est toujours d'actualité.

 

Mihawk était peut-être le meilleur épéiste il y à un temps mais rien ne dit qu'il l'est toujours.

Bah là je n'ai rien à rajouter au post de Kyuubi-chan

De + je ne vois pas pourquoi tu bloque sur Shanks, on l'à toujours vu avec une épée à la main et cela même quand il était plus jeune sur le bateau de Roger (cf. le Fb de Buggy), généralement c'est très jeune qu'on appréhende son style de combat.

Justement déjà quand il sauve Luffy il n'a pas son épée et de plus sur le bateau de Roger il m'a plus l'air d'un pirate qui a pris une épée avant l'abordage histoire d'avoir une arme sur le champs de bataille plutôt que d'un mec qui se apprenais comment manier l'épée et était "épéiste" de vocation. C'est pas comme Tashigi. Rien qu'à voir la différence dans leur façon de tenir leur épée/sabre, on voit une différence (en plus corrigez moi si je me trompe mais quand on voit Shanks sur le bateau de Roger avec cette épée c'est pas dans le manga papier non , mais bon ça n'influe en rien sur mon argument)

Pour moi Shanks est un épéiste, après si toi tu ne veux pas le considérer comme tel, libre à toi mais dans ce cas-là ce débat n'à plus lieu d'être car chacun restera sur ses positions.

Personne n'à tord ni raison.

On est d'accord aussi : Personne n'a tord ni raison. Mais le problème vient du fait qu'on n'a pas tous la même définition du mot "épéiste" Pour vous c'est quelqu'un qui utilise ou a déjà utiliser une épée pour se battre, pour moi c'est quelqu'un qui a fait de l'épée une vocation, son mode de vie, sa spécialité et ce que je veux faire comprendre c'est que dans One Piece les ennemis attitrés de Zoro sont ceux qui correspondent à ma définition. Et je ne plussoie pas utilisation de votre définition dans certains argumentaires. Du genre "Mihawk a le niveau d'empereur car Shanks est un épéiste mais Mihawk est plus fort que lui" voilà tout. Moi je dis que "épéiste" c'est une catégorie comme une autre et ce n'est pas parce que Mihawk en est le meilleur que ça le classe ne serait que dans les 10 plus forts du mangas. Tout comme le fait d'être le meilleur manieur de corde au monde n'a pas le niveau empereur. Mais bon je suis d'accord lui c'est l'épée c'est pas du tout pareil (bien qu'avec une corde aussi on peut faire très mal ^^)

pour shanks on a encore rien vu de lui, alors dire si il est bretteur (je préfére vraiment se terme, car là on est plus dans le cas du dueliste) plutot qu'épéiste (dans le sens j'utilise une épée comme outils) on le sera plus tard, ok, il se fait des duels avec mihawk, donc moi aussi je tant sur "oui, shanks est un bretteur" ensuite pour l'ile expliqué pourquoi il n'avait pas son épée, trés simple à expliqué, en générale, les bretteurs lorsqu'ils allaient dans un endroit aprecié, pour évité de troublé l'ordre publique de cette endroit (ici l'île de luffy), ils évitaient de prendre leurs sabres pour une simple et unique raison si quelqu'un tient à t'affronté en duel, il ne le fera pas tant que tu n'as pas ton arme, bon aprés c'est sur il est tombé sur le pailloux qui ne connais même pas les hautes strates de la piraterie mais bon, çà peut arrivé; donc en gardant cette idée en tête oui je penses aussi que shanks est un bretteur, ensuite on peut être surpris (personne n'est dans la tête d'Oda).

en se qui concerne le débat sur hacchi, la je rejoint à 100% bacalli, il est loin de l'esprit du bretteur, si il aurait été réellement un bretteur, dés que zoro avait sortit ses lames, il aurait fait de même (je pense la même chose de kaku d'ailleur) donc désolé, mais mon coté kendoka m'interdit de pensé de lui qu'il est un bretteur

Ce débat n'aura pas de fin car depuis le début bacali tu essaye de nous expliquer comment toi tu perçois les épéiste et c'est très bien chacun son avis.

Si pour toi Shanks n'en est pas un , pour moi il l'est je ne vois pas ce qu'on peut dire de +, tu as ta vision des épéiste et j'ai la mienne

Je voulais revenir sur quelque chose que tu as dit et sur lequel je ne suis pas d'accord, à en juger par tes propos et par ton avatar, j'en conclus que tu apprécie beaucoup le personnage de Shankset visiblement tu ne semble pas apprécier Mihawk à en juger par ton post dans le topic 561, c'est ton choix mais je ne comprend pas comment tu peux affirmer que Mihawk est forcément plus faible que Shanks ou affirmer que Shanks est plus fort que MIhawk, on ignore encore réellement le niveau de l'un ou l'autre.

j'apprécie personnellement tout autant les deux personnages mais je me fiche de savoir si Shanks est plus fort que Mihawk ou vice-versa.

OK, je vois mieux où vous voulez en venir. Et, Baccali,

je ne vois où je suis pédant dans mes paroles

En fait, de tout ce qui vient d'être dit, je distingue 3 catégories de personnes :

- les épéistes de VOCATION que Baccali qualifient d'épéiste. Ils vivent par et pour l"épée, et n'envisagent pas un combat sans. Pas nombreux dans le manga : Zorro, Mihawk, Tashigi. Possibilité pour Shiryu, éventuellement Rayleigh (mais le coup de la couverture, je n'y crois pas). Pour Shanks, alors, en effet il y a un problème d'ordre logique :

entre "il est très probablement supérieur à Mihawk" (ce que je concède, dire

les faits et dires sont marqués noirs sur blanc

"c'est un épéiste",

"Mihawk est le meilleur épéiste du monde" et

"les épéistes n'utilisent que leur art de l'épée au combat et rien d'autre"

on a un paradoxe. Donc a priori Shanks n'est pas (plus?) un épéiste de vocation.

(pour les duels Shanks/Mihawk, je l'ai toujours compris dans le sens "c'était de beaux combats" et non "oh non, ces deux là se battent ENCORE". Mais c'est peut-être un avis non partagé, je serai heureux d'avoir d'autres avis sur ce point)

-les SPECIALISTES à l'épée (ou arme blanche) : dans cette catégorie, il y a ceux qui ont suivi un entraînement spécifique à l'épée. Ils en ont un certain maniement, un certain exercice, une pratique de l'art de l'épée. Ce n'est pas pour eux qu'un simple outil. Par contre, ils n'ont pas centré leur vie dessus, et ont d'autres spécialités (majeure ou mineures), souvent un FDD.

J'y vois Brook, Hachi, a priori Law et Barbe Blanche. Kaku? (à voir, je ne me souviens pas trop de son combat)

- les utilisateurs d'épée / arme blanche qui ne rentrent pas dans la catégorie ci-dessus : les amireux (en tout cas Aokiji et Kizaru qui font des armes blanches de glace / de lumière), Morgan, Buggy, Mr1...

Moi je pense qu'il est un épéiste, je pense pas que son épée est là pour faire jolie, de plus elle a l'air vachement résistante quand on voit le coup qu'elle encaisse par le Naginata de Barbe Blanche...! Enfin après comme l'a dit Himuraken chacun a sa propre vision d'un épéiste, et je le vois mal combattre à main nue alors qu'il est manchot, enfin ca reste possible, après tout c'est du déjà vu, mais je trouve qu'il serait beaucoup mieux en temps qu'épéiste. Reste plus qu'à voir dans les prochains chapitres, on va bien finir par voir le combat de Shanks contre Kaïdou, et à ce moment la on aura la réponse tant attendu! ^^

Je te rassures Himuraken je ne déteste pas Mihawk ^^' Ce que je déteste c'est l'idée que les gens se font de lui. Tout comme les VAs si tu t'en souviens!

Comme il a eut une présentation alléchante, et qu'on a dit que c'était le meilleur épéiste du monde. Alors tu as des personnes qui ne le mette plus à sa place (un peu comme Buggy quoi ^^). Qu'on l'idolâtre je veux bien, (d'ailleurs c'était aussi mon perso préféré avant qu'on ne fasse de lui une telle star, qu'il n'est pas) mais quand je tiens un débat où on lui prête une puissance égale à celle d'un empereur là je dis non.

Donc je veux tout simplement faire comprendre qu'il peut très bien être le meilleur épéiste du monde et n'être qu'un Shichi sans plus.

Et ce qui me pousse à bout c'est que pour justifier la puissance illusoire de Mihawk, tu en as utilisent des arguments du style c'est le meilleur épéiste du monde, BB a parlé de lui et il se battait avec Shanks. Mais mec aujourd'hui Shanks est un empereur et je ne vois pas trop ce qu'il y'a de difficile à comprendre dans ce que dis Oda/Garp : IL N'Y A QUE 4 PERSONNE DE LA PUISSANCE DE BB, et Shanks en fait partie.

C'est pas compliqué Mihawk est très très fort, certes, mais il ne joue pas dans la même catégorie que les Yonkous ou que d'autres pirates qui ne sont pas "très très fort", mais des monstres de puissance. Il a le niveau Shichi (un très bon) et je ne vois pas pourquoi Zoro ne pourrait pas se le faire dans les 20 chapitres à venir et passer le reste de son temps à progresser pour rester le meilleur épéiste et un mec insurpassable (par rapport au débat avec un autre forumeur.).

Là par exemple quand tu dis que Mihawk ne peut pas être plus fort que Shanks. Mais franchement imagines toi!! Un mec du niveau d'un empereur qui se retrouve Shichi, la marine peut débarquer dans le nouveau monde sans trop se soucier du reste : Le Shichi niveau empereur (et je suis gentil puisque le titre d'empereur ne veut apparemment rien dire pour certains. Il y'en a sûrement déjà un qui a dû poster en disans que Kuma est du niveau empereur). donc je recommence : Le Shichi niveau empereur, les 3 amiraux, les 6 autres Shichi, le reste de la marine. BB se serait déjà fait défoncer.

Et ce que je ne comprends pas c'est cet aveuglement que les gens ont :

_Mihawk se battait contre Shanks quand il n'était sûrement pas encore empereur, avant qu'il ne perde son bras, il y'a plus de dix ans. Il n'a même pas été capable à cette époque de sauver Luffy d'un roi des mers sans perdre son bras. Entretemps il a fait des progrès inimaginables.

_Shanks se bat à armes égale contre BB alors que Mihawk n'est même pas arrivé à passer Joz et sait qu'il y'a un écart entre les deux.

Rien qu'avec ces trois arguments on est sensé comprendre que c'est impossible que Mihawk ait le niveau de Shanks. Et à ceux qui réponde "oui mais c'est le meilleur épéiste du monde" je dis justement que la définitions que nous avons d'épéiste est très différente et si Shanks est supérieur à Mihawk sans pour autant être le meilleur épéiste du monde c'est parce que ce n'est PAS un épéiste, du moins pas dans le sens où vous l'entendez. Lui il utilise juste une épée voilà tout.

Voilà si je fais souvent référence à Shanks et Mihawk c'est parce que le débat est parti de là! Certains attendent beaucoup trop de Mihawk, comme des VAs, et tout ce que je peux dire sur ce sujet, c'est, comme pour les VAs, vous risquez d'être salement déçus. Mais si j'en parle c'est car dans tous les débats auquels je participe j'ai ce genre de théories et ça devient lassant les ("mais tu oublies Mihawk...") Voilà ce qui a fait que je martèle Mihawk, qui était pourtant à une époque mon perso préféré, bien que je connaissais son réel niveau.

@PapaDoc

Le pédant c'était quand pour ton "un peu d'humilité dans ce qu'on sait bordel". Je m'excuse si ce n'était pas le cas mais je pensais que tu parlais de moi! ^^'

Mais je suis aussi d'accord avec ta classification des personnes qui utilisent l'épée (sauf peut-être que je remplacerai SPÉCIALISTES par CONNAISSEURS ^ ouai je suis assez pointilleux je sais mais tu comprendras pourquoi).

Sauf que pour moi la deuxième et la troisième catégorie c'est la même sauce!! Comme me l'a dit Phoenix Marco séparer ces deux là ce serait séparer les plus forts des moins forts voilà tout! Maintenant,dans mon classement, je placerai plutôt Shanks dans la deuxième catégorie. Selon ton classement, JE SUPPOSE que je devrai le classer parmi les connaisseurs car il se battait quand même contre Mihawk.

Et ce que je veux faire comprendre à certains c'est qu'un mec de la première catégorie (un épéiste) de mon classement à vitesses relativement égale et avec les même armes, bat forcément un mec de la deuxième catégorie dans un combat strictement à l'épée, sans Haki, FDD ou autre. MAIS ça n'empêche que le mec de la deuxième catégorie peut avoir d'autres atouts qui font qu'en temps normal il bat un épéiste à l'aise. C'est pour ceux qui m'ont fait la blague c'est que même EN ADMETTANT (car ça m'étonnerai vraiment beaucoup) que Shanks avait déjà son niveau actuel quand il se battait contre Mihawk, il y'a bien plus de 10 ans, c'est encore possible que Shanks face match égal avec Mihawk SI il décide mener un combat SEULEMENT à l'épée (pour entraînement ou car c'est la seule façon de "s'amuser" dans un combat serré sans avoir affaire à des gars comme BB, Kaidou. Eux ils ont grave pas le temps et le tempérament pour). ça bien sûr c'est dans l'éventualité plus que douteuse où Shanks aurait son niveau actuel il y'a 10 ans.

Shanks se bat à armes égale contre BB alors que Mihawk n'est même pas arrivé à passer Joz et sait qu'il y'a un écart entre les deux.

Je mets un bémol parce que ce sont deux situations complètements différentes. Que Shanks soit égal à BB on en sait rien, c’est une passe d’arme « amicale » à laquelle on a même pas assisté et je pense qu’on ne peut pas dire que Shanks soit l’égal de BB aux vues de toutes les précautions qu’il prend quand il va le voir. Joz contre Mihawk c’est pareil, ce n’est pas significatif de ce que donnerait un véritable duel entre les deux.

C'est pas compliqué Mihawk est très très fort, certes, mais il ne joue pas dans la même catégorie que les Yonkous ou que d'autres pirates qui ne sont pas "très très fort", mais des monstres de puissance. Il a le niveau Shichi (un très bon) et je ne vois pas pourquoi Zoro ne pourrait pas se le faire dans les 20 chapitres à venir et passer le reste de son temps à progresser pour rester le meilleur épéiste et un mec insurpassable (par rapport au débat avec un autre forumeur.).

Honnêtement si Zoro arrive à battre Mihawk a mi-chemin de l’aventure alors pour moi ce serait une énorme déception. C’est un combat qu’on attend comme la consécration du rêve de Zoro parce que quoi qu’on en dise le rêve de Zoro c’est prendre la place de Mihawk et y a pas à tergiverser deux heures la dessus : il veut devenir le meilleur, Mihawk est le meilleur, il doit battre Mihawk et c’est tout. Oui Shiryu est très impressionnant et on bave à l’idée de nouvelles merveilles que nous proposera le Nouveau Monde mais passer à la trappe un personnage comme Mihawk c’est un gâchis. Il est une légende de la génération de Shanks qui est à cheval entre l’ancienne et la nouvelle génération et il est dit noir sur blanc qu’il est le plus fort des manieurs de sabre du monde, je ne vois pas pourquoi il devrait se faire battre si rapidement et retiré son titre.

Mihawk n’est pas un méchant de passage comme l’étaient la clique d’Ener ou le CP9, c’est un personnage qu’on connait et qu’on « redoute » depuis les premiers tomes et depuis l’impression qu’on s’était faite sur lui n’a fais que se confirmer par les propos des personnages qui le connaisse et l’ont vu à l’œuvre, même si je suis d’accord sur le fait que parfois on la pousse trop loin. Je ne le vois pas disparaitre à mi-manga. De plus, pour moi ça reviendrait à dire que Robin va révéler la véritable histoire dés qu’elle aura passé Red Line. Ou encore, dire que Zoro a déjà le niveau de Mihawk pour moi ça équivaut à dire que Luffy a le niveau de Roger (petit parallèle maladroit mais je le ressens comme ça).

Tout ça pour dire que je trouverais dommage que Zoro aille se chercher d’autres adversaires après lui (avant la fin du manga j’entends) parce que ça donnerait moins de valeur à ses combats pour moi.

Un petit rajout concernant le débat sur la valeur de son titre : Ca me rappel le gros débat avant le chapitre 551 sur la puissance de BB. BB avait le titre d’homme le plus fort du monde et il y en avait beaucoup qui disaient : il est malade, il n’est plus le plus fort, sa réputation est surfaite, il doit être au niveau amiral et j’en passe. Résultat : plus personne ne conteste que BB est l’homme le plus fort du monde. Oda affirme que Mihawk est le meilleur parmi les manieurs de sabres comme il a affirmé que BB est l’homme le plus fort du monde alors je ne comprends pas pourquoi certains s’acharnent à dire qu’il ne mérite pas ce titre.

pour les duels Shanks/Mihawk, je l'ai toujours compris dans le sens "c'était de beaux combats" et non "oh non, ces deux là se battent ENCORE". Mais c'est peut-être un avis non partagé, je serai heureux d'avoir d'autres avis sur ce point

Je pense aussi que c’était des combats sérieux (j’entend par la des combats différents des bagarres entre Zoro et Sanji) et que s’ils ont marqué l’esprit de l’homme le plus fort du monde c’est que ça devait valoir le coup d’œil. Après on parle d’Oda, le mec qui a créé Buggy (pirate dont la réputation est un phase de devenir plus grande que celle de BB ) donc méfiance. En revanche, Mihawk a aussi marqué les hommes de Shanks et pas qu’un peu donc je pense que leurs duels devaient quand même faire forte impression.

Sur le débat sur le penchant épéiste de Shanks je rappel que quand il était mousse il se battait à l’épée, je ne sais pas si ça a une grande valeur ou non mais mine de rien il porte son épée souvent.

Et ce que je veux faire comprendre à certains c'est qu'un mec de la première catégorie (un épéiste) de mon classement à vitesses relativement égale et avec les même armes, bat forcément un mec de la deuxième catégorie dans un combat strictement à l'épée, sans Haki, FDD ou autre. MAIS ça n'empêche que le mec de la deuxième catégorie peut avoir d'autres atouts qui font qu'en temps normal il bat un épéiste à l'aise. C'est pour ceux qui m'ont fait la blague c'est que même EN ADMETTANT (car ça m'étonnerai vraiment beaucoup) que Shanks avait déjà son niveau actuel quand il se battait contre Mihawk, il y'a bien plus de 10 ans, c'est encore possible que Shanks face match égal avec Mihawk SI il décide mener un combat SEULEMENT à l'épée (pour entraînement ou car c'est la seule façon de "s'amuser" dans un combat serré sans avoir affaire à des gars comme BB, Kaidou. Eux ils ont grave pas le temps et le tempérament pour). ça bien sûr c'est dans l'éventualité plus que douteuse où Shanks aurait son niveau actuel il y'a 10 ans.

Mihawk n’ont plus n’a pas le niveau qu’il avait il y a 10 ans, je ne pense pas qu’il ait chomé. A l’heure actuelle on ne sait pas même pas (même si on le soupçonne) s’il sait utiliser le haki, quel forme de haki il utilise, sur quelle échelle il se situe par rapport à celui de Shanks, qu’elle est son ambition et le pourquoi de son titre de Shichibukai alors qu’il est clair qu’il se fout du gouvernement, on ne sait même pas s’il possède un fruit du démon. Ils posent problèmes avec leurs bêtises ces deux-la vivement la réponse d’Oda même si je le soupçonne de ne jamais y répondre complètement.

Et ce qui me pousse à bout c'est que pour justifier la puissance illusoire de Mihawk, tu en as utilisent des arguments du style c'est le meilleur épéiste du monde, BB a parlé de lui et il se battait avec Shanks. Mais mec aujourd'hui Shanks est un empereur et je ne vois pas trop ce qu'il y'a de difficile à comprendre dans ce que dis Oda/Garp : IL N'Y A QUE 4 PERSONNE DE LA PUISSANCE DE BB, et Shanks en fait partie.

Personnellement je n'ai pas compris le discours de Garp comme cela, il dit bien les 4 pirates qui règnent sur le Nouveau-Monde tel des empereurs.et là je crois que le mot règne prend son importance.

tu dis que Mihawk ne peut pas être fort car il n'à pas le niveau empereur hors on sait que ce qui fait d'un empereur c'est qu'il règne sur le Nouveau-Monde ;  tout cela part donc d'une envie.

Mais qui dit que MIhawk à envie de cette vie là, si ca se trouve demain ils se forme un équipage et il part au Nouveau-Monde, il pourra tout à fait être compétitif.

Je pense que MIhawk n'à pas envie de cette vie-là;  lui ce qui l'intéresse c'est de se balader sur sa barque tout seul comme un con et tomber sur des adversaires qui en valent le coup, déjà rien que cela se balader tout seul sur une barque, je me demande comment il fait.

Là par exemple quand tu dis que Mihawk ne peut pas être plus fort que Shanks. Mais franchement imagines toi!! Un mec du niveau d'un empereur qui se retrouve Shichi, la marine peut débarquer dans le nouveau monde sans trop se soucier du reste

Je ne pense pas cela possible car même si je pense que MIhawk à un très bon niveau , pas loin des empereurs effectivement, (d'ailleurs rien ne dit qu'ils soient touts de la même force au passage), encore faudrait-il que MIhawk accepte d'obéir sagement à la Marine et d'envahir el Nouveau Monde.

Personnellement il en m'à pas l'air très obéissant et s'il est venu à Marineford c'est pour se tester face à BB.

le combat Joz Mihawk j'en parle pas car mpour moi c'était pas un combat

du même Shanks -BB j'appelle pas cela un combat.

je réitère ce que j'ai dit plus haut en résumant, pour moi Mihawk à el niveau empereur mais il n'en as tout simplement pas l'envie, il n'as pas envie d'exercer une domination sur le Nouveau-Monde comme le font les 4 empereurs mais cela ne veut pas dire qu'il est inférieur à eux.

Rien qu'avec ces trois arguments on est sensé comprendre que c'est impossible que Mihawk ait le niveau de Shanks

Ce que j'ai souligné en gras, toit tu ne comprend ou ne voit pas comment certains peuvent penser que MIhawk soit plus fort ou aussi fort que Shanks mais il faut aussi comprendre que les gens n'ont pas la même approche ou le même point de vue sur un fait, certain jugent par rapport à tel détail alors que d'autre non.

Je pense aussi que c’était des combats sérieux (j’entend par la des combats différents des bagarres entre Zoro et Sanji) et que s’ils ont marqué l’esprit de l’homme le plus fort du monde c’est que ça devait valoir le coup d’œil.

Concernant cela, je me pose beaucoup de question.

Comment Barbbe-Blanche à pu assister aux combat entre Mihawk et Shanks ?

Avant j'avais une théorie comme quoi Mihawk était sous les ordres de BB et Shanks de Roger, et qu'ils s'affrontait étant jeunes logiquement aurait donc assister à ces duels.Mais depuis les derneirs chapitres, Mihawk dit clairement qu'il veut se mesurer à cet homme sous-entendus il ne connait pas la vraie force de BB, un peu bizarre pour quelqu'un qui aurait été sous ses ordres donc de totue évidence Mihawk n'à jamais fait partie de l'équipage de BB mais maintenant cela n'explique pas comment BB à pu assister aux duel entre Shanks et MIhawk.