Le Yin et le Yang

JaGaN · 3 février 2011

Non, il n'y a toujours pas d'incohérences.

Tu n'as pas besoin de connaitre la composition chimique du sucre, des oeufs et de la farine ou leur ratio pour les mélanger; tu n'as donc pas besoin de connaître la théorie sur le yin et le yang ou le ratio yin/yang de ton chakra pour en changer de nature.

Qui parle de connaitre la composition, je parle dans connaitre l’existence et le l’utiliser de manière consciente. Dans ton obscure allusion à la cuisine, tu a conscience d’utiliser tel ou tel ingrédiants dans un but plus ou moins précis.

Ce que , je crois, tu ne comprends pas, c'est que sous forme "pure" ou sous forme d'élément le chakra d'un ninja conserve le même ratio yin/yang, qu'il en ait conscience ou pas.

Et toi, tu ne comprend tous simplement pas de quoi je parle. Je pourrais admettre qu’il y aie un ratio de Yin Yang dans le chakra dès l’instant où celui-ci n’intervient pas dans le changement de nature. Associer changement de nature avec ratio Yin Yang est juste une crétinerie de fan.

Pour "changer la nature" le malaxage ne suffit pas, il faut rajouter une opération : "changer la nature", qui, pour le vent, se concrétise par la visualisation de deux fluxs.
Ca explique pourquoi on ne produit pas "directement" du chakra sous forme d'élément.

Hein ? Pour le Vent, on le sait parfaitement. Kakashi l'explique à Naruto.

Ca suffit amplement pour imaginer le 'système' pour les autres.

Et c’est bien ce que je dis, il y a une étape obligatoire pour passer du chakra à l’élément qui n’a absolument rien à voir avec le Yin Yang.

Bah non plus.
Le Yin, le Yang ne sont formés par rien du tout. Ils n'existent qu'en tant que concept...

Tu as lu le manga avant d’écrit ça ? Le Yin et le Yang sont formés au minimum par ce que j’ai donné, c’est écrit dans le manga et c’est donc irréfutable.

Mais 100 fois non.
Comme dit un peu plus haut ou 10 fois lors de la discussion précédente, le Yin ou le Yang ne peuvent pas être des éléments de l'équation au même niveau que le chakra.

Et qu’est ce que tu en sais, c’est toi kishimoto ?

On émet une hypothèse sur une « espèce de changement de nature » indiqué dans le manga

Bah non, il y a une infinité de possiblités.
Parce que rien ne dit que chakra blanc et noir soient liés au yin et au yang.

Vu que dans différents chapitres, on parle de ce chakra de couleur comme d’un chakra positif/yang ou négatif/yin, il est plus que raisonnable de penser qu’il y a un minimum de lien avec le yin yang

En tout cas, tant qu'on ne sait pas ce qui apporte précisément le niveau de yin et de yang d'un chakra, on ne peut pas trop faire d'hypothèses sur les compositions de ceux-ci.

Tant qu’on ne sait meme pas s’il y a un quelconque niveau de yin yang dans le chakra, il ne devrait pas faire tant d’hypothèse dessus nonplus

Je sais pas si c'est la mode sur ce forum de faire comme si on n'avait pas lu ce que les autres écrivaient, en tout cas, personnellmeent,je trouve ça un peu agaçant.
Je t'ai dit la dernière fois qu'il existait une hypothèse tout à fait probable qui expliquait ceci.

Donc à moins que tu me prouves que c'est complètement impossible, merci d'en tenir compte, sinon je vois pas trop l'intérêt de discuter, et honnêtement je trouve pas ça super respectueux non plus.

Je répète donc l'hypothèse:

L'énergie naturelle de par son universalité est parfaitement neutre en yin/yang, elle ne fait donc pas varier le ratio d'un mélange des deux énergies si on l'y rajoute.

Pas d'incohérence.

Sauf qu’on est pas forcer d’être d’accord avec tes hypothèse

Blaze · 3 février 2011

Je sais pas si c'est la mode sur ce forum de faire comme si on n'avait pas lu ce que les autres écrivaient, en tout cas, personnellmeent,je trouve ça un peu agaçant.

Je t'ai dit la dernière fois qu'il existait une hypothèse tout à fait probable qui expliquait ceci.

Donc à moins que tu me prouves que c'est complètement impossible, merci d'en tenir compte, sinon je vois pas trop l'intérêt de discuter, et honnêtement je trouve pas ça super respectueux non plus.

Je répète donc l'hypothèse:

L'énergie naturelle de par son universalité est parfaitement neutre en yin/yang, elle ne fait donc pas varier le ratio d'un mélange des deux énergies si on l'y rajoute.

Tu parles respect? Ton nouveau topique avance?

Saches que si je devais intégrer toute les hypothèses, théories, postulats, dogmes... des autres membres dans mes messages, je ne ferais qu'un message très long. C'est sans intéret.

Mais merci de nous faire part de ton opinion. J'en prends note une seconde fois puisque la mode est à la répétition.

Edit: en plus, je n'adhère pas du tout à ton "hypothèse" qui est pour moi erronée. Donc je la prend en note mais je ne la répéterais certainement pas.

Mangekyou Charles Ingalls · 3 février 2011

Qui parle de connaitre la composition, je parle dans connaitre l’existence et le l’utiliser de manière consciente. Dans ton obscure allusion à la cuisine, tu a conscience d’utiliser tel ou tel ingrédiants dans un but plus ou moins précis.

Visiblement, j'ai pas encore assez simplifier pour que tu ne trouves pas cela obscur. Soit.

Pour mélanger deux ingrédients, as-tu besoin de connaitre leur ratio ou leur composition ?Non.

Peu importe ce qu'il y a dans ton saladier, tu prends un fouet et tu touilles, c'est tout ce que tu as besoin de savoir.

Dans cet exemple, ce n'est pas toi qui décide ce qu'il y a dans le saladier, ça t'est imposé.

Tout comme le ratio yin/yang du chakra d'un ninja lui est imposé.

Il n'a pas à "choisir" ce qu'il veut faire en fonction des ingrédients, vu qu'il n'a pas vraiment le choix à ce stade.

Compris ?

Et toi, tu ne comprend tous simplement pas de quoi je parle. Je pourrais admettre qu’il y aie un ratio de Yin Yang dans le chakra dès l’instant où celui-ci n’intervient pas dans le changement de nature. Associer changement de nature avec ratio Yin Yang est juste une crétinerie de fan.

"Le Yin et le Yang pour changer la nature", ça te rappelle pas une expression prononcée par un type aux yeux inquiétants maniant le Mokuton ?

Et c’est bien ce que je dis, il y a une étape obligatoire pour passer du chakra à l’élément qui n’a absolument rien à voir avec le Yin Yang.

Ah, tu n'avais pas encore compris qu'on n'agissait pas sur le Yin et le Yang mais qu'on le subissait dans le cas de son affinité naturelle ? (Théoriquement, bien sûr)

Je vois pas comment il pourrait en être autrement vu qu'on sait que sauf exceptions 1 ninja = 1 affinité.

Tu as lu le manga avant d’écrit ça ? Le Yin et le Yang sont formés au minimum par ce que j’ai donné, c’est écrit dans le manga et c’est donc irréfutable.

Non mais ne fait pas exprès de ne pas comprendre.

Le Yin et le Yang ne sont rien que des concepts, ils sont des composantes de choses, des attributs, des qualificatifs. Tu ne peux pas les "former". Tu peux en revanche former des choses qui les "possèdent" si tu veux les utiliser.

Et ce n'est pas parcequ'une team de scantrad française (qui a traduit une team de scantrad US ?) qui traduit du japonais fait la même grosse erreur syntaxique et logique à cause de sa méconnaissance de ce concept que toi que ça change quelque chose.

Les teams de scantrad font un boulot formidable en terme de rapidité, c'est indéniable et je suis leur premier supporter, mais ça rejaillit forcément en terme de qualité. Suffit de se rappeler les discussions récentes sur les chemins ou le nombre de Rikudou, ou encore plus récemmment sur le chakra des frères Kin/Jin.

Vu que dans différents chapitres, on parle de ce chakra de couleur comme d’un chakra positif/yang ou négatif/yin, il est plus que raisonnable de penser qu’il y a un minimum de lien avec le yin yang

Oui, c'est ce que je dis deux lignes en dessous.

Sauf qu’on est pas forcer d’être d’accord avec tes hypothèse

C'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord.

C'est une question de logique élémentaire.

Si il existe une possibilité qui rend la théorie possible, elle n'est pas incohérente. Point barre.

Donc si Yamabushi ne prouve pas que cette hypothèse est IMPOSSIBLE, il ne peut pas conclure que la théorie est incohérente. Cane sert à rien à part laisser la discussion tourner en boucle, faire que les gens se répètent 10 fois, etc.

Tu parles respect? Ton nouveau topique avance?

C'est quoi le rapport ?

Tu essaies d'être cassant parce que tu es encore tout vexé de l' "enculage de mouche" ?

Je savais pas que dire à des gens qu'on pensait qu'ils perdaient leur temps était si insultant.

Saches que si je devais intégrer toute les hypothèses, théories, postulats, dogmes... des autres membres dans mes messages, je ne ferais qu'un message très long. C'est sans intéret.

Mais merci de nous faire part de ton opinion. J'en prends note une seconde fois puisque la mode est à la répétition.

Edit: en plus, je n'adhère pas du tout à ton "hypothèse" qui est pour moi erronée. Donc je la prend en note mais je ne la répéterais certainement pas.

Mais tu n'as pas adhéré ou pas à l'hypothèse !

Soit l'hypothèse est tout à fait possible, et don cla théorie tient, soit tu prouves qu'elle ne l'est pas et là tu pourras conclure ce que tu veux.

En attendant, contente toi de dire que tu n'es pas d'accord, mais ne dis pas des choses fausses et péremptoires, du genre "c'est incohérent". Parce que ça ne l'est pas.

Blaze · 3 février 2011

@Mangekyou Charles Ingalls :

Le ton employé que tu as semblé croire "cassant" était une piqure de rappel.

Pourquoi veux-tu que j'intègre une de tes hypothèses sur une possibilité que tu m'avais lancé il y a plusieurs semaines suite à une intervention de Zetsu.?

Depuis quand tu es celui qui décide si une discutions est inutile.

Je ne suis pas vexé mais indigné. Si une chose devait être inutile se serait surement cette discutions. "Enculer des mouches", tu le fais également.

Pour ce qui est de ton hypothèse, si ça te fais plaisir, je vais utiliser tes mots, pour me répéter: je ne suis pas d'accord.

Kishimoto utilise le taijitu pour illustrer le malaxage du chakra.

Lorsqu'il nous manque des preuves, il faut chercher les hypothèses les plus cohérentes.

Alors, je ne dis pas que ton hypothèse est "incohérente" et je ne l'ai d'ailleurs jamais dit. Ton idée est seulement moins cohérente.

Alors, si je n'utilise pas ton hypothèse ce n'est pas par manque de respect mais par divergence d'opinion.

JaGaN · 3 février 2011

Bon je vais juste commenter 3 points de ton message, vu que je suis pas fan de discuter avec un mur qui pense avoir toutes les réponses

"Le Yin et le Yang pour changer la nature", ça te rappelle pas une expression prononcée par un type aux yeux inquiétants maniant le Mokuton ?

Sauf que les différentes traduction vont plutot dans le sense: "Changer la nature EN yin ou yang"

Le Yin et le Yang ne sont rien que des concepts, ils sont des composantes de choses, des attributs, des qualificatifs. Tu ne peux pas les "former". Tu peux en revanche former des choses qui les "possèdent" si tu veux les utiliser.

Et ce n'est pas parcequ'une team de scantrad française (qui a traduit une team de scantrad US ?) qui traduit du japonais fait la même grosse erreur syntaxique et logique à cause de sa méconnaissance de ce concept que toi que ça change quelque chose.

La team dont j'ai pris la traduction est un team traduisant directement du japonais, qui est a peu de chose près la meme que les traductions faite à partir de l'anglais. Et il n'y a pas besoin d'avoir connaissance des concept du monde réel pour faire une traduction, juste de savoir traduire. Kishi n'a simplement pas repris le concept telquel, il l'a adapté, ça ne te plais peut etre pas mais c'est comme ça

C'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord.
C'est une question de logique élémentaire.

Si il existe une possibilité qui rend la théorie possible, elle n'est pas incohérente. Point barre.

Donc si Yamabushi ne prouve pas que cette hypothèse est IMPOSSIBLE, il ne peut pas conclure que la théorie est incohérente.

Soit l'hypothèse est tout à fait possible, et don cla théorie tient, soit tu prouves qu'elle ne l'est pas et là tu pourras conclure ce que tu veux.

Je pense avoir donner bien plus d'éléments du manga expliquant le non fondement de la théorie "raito yin yang = élément" que toi ou gabriel. Vos seuls arguments viennent de concept extérieur au manga. Dans désolé mais cela me pousse à voir de la mauvaise fois de votre part.

Blaze · 3 février 2011

Je pense avoir donner bien plus d'éléments du manga expliquant le non fondement de la théorie "raito yin yang = élément"

D'ailleurs admettons que cette histoire de ratio soit correcte. Cela voudrait dire que Naruto passerait par de nombreuses affinités avant d'arriver à former la bijuu bombe. Le fait est que les bijuu peuvent utiliser une ou plusieurs affinités avec des chakra sans énergies corporelle ou spirituelles distinctes.

A moins bien sûr que l'on fasse une distinction stricte entre chakra d'un bijuu et chakra d'un ninja. Les deux chakra seraient incomparables (et là, je lance surtout un débat).

Zetsu. · 3 février 2011

Le problème s'est que tu part d'une idée fausse à la base.
Le Yin et le Yang e forme pas le chakra, c'est l'énergie spirituelle et corporelle que forme le chakra.

Le Yin est former par l'énergie spirituelle ET par l'imagination

Le Yang est former par l'énergie corporelle ET par la vitalité

Je vois que nous avons une lecture complétement différente du manga cher Jagan.. La page que tu cites montre bien que le shakra est fait de Yin et de Yang... Moi je comprend la phrase de Tobi comme ça :

"En associant (son) imagination, et l'énergie spirituelle (cette énergie qui est) la source de l'énergie Yin...etc..."

"En associant (sa) vitalité, et l'énergie corporelle (cette énergie qui est) la source de l'énergie Yang..."

Yin associé à l'énergie spirituelle

Yang associé à l'énergie corporelle

Parce que pour moi, la vitalité comme l'imagination ne sont pas des énergies... L'imagination, bah c'est l'imagination^^ et la vitalité non plus, c'est, en gros, la disposition ou capacité des corps organisés à opérer des mouvements , des actions qui constituent la vie (en gros hein^^). A ne surtout pas confondre avec l'énergie vitale (nous verrons ça plus tard).. Enfin, le mot "source" dans l'image et dans les 2 phrases est au singulier^^

Donc pour moi, clairement cette image montre que le Yin est associé à l'énergie spirituelle, et le Yang à l'énergie physique ou corporelle.

De ce qu'on sait du malaxage, il faut des quantités égales d'énergie spirituelle et coporelle (voir naturel pour le chakra naturel) pour arriver à créer du chakra.

ça a jamais été dit mais si on veut suivre la logique, je ne peux être que d'accord^^... Mais il faut pas oublier les explications d'Ebisu : L'énergie vitale est la somme de l'énergie corporelle ET l'énergie spirituelle non malaxée. Tu n'as pas besoin de transformer toute ton énergie vitale en shakra, vaux mieux pas d'ailleurs sinon tu peux risquer la mort... Tout ça pour dire que chez un ninja, il peut y avoir plus de l'une ou plus de l'autre (c'est ce qui fait que Rock Lee n'arrive pas à malaxer du shakra. Il ne sait pas proportionner si on veut).

On peut traduire ça par un ninja plus fort qu'intelligent ou vice versa etc... Ou si tu veux une énergie vitale plus ou moins Yin par rapporte à une autre (hein Yamabushi^^).

Maintenant qu'est ce qui se passe si on rajoute au shakra malaxé du Yin, ou du Yang, ou un peu de chaque dans des proportions différentes(enfin bref, tu vois)?

Pour moi c'est ça l'étape qui fait transformé le shakra en élément, rajouter au shakra du Yin et/ou du Yang dans des proportions prédéfinis...

Sauf que rock lee est capable de malaxe ses énergies pour faire du chakra, sinon il ne saurait pas marcher sur l'eau et bien d'autre truc. Le problème de lee est qu'il ne sait pas utiliser le ninjutsu (et le genjustu) mais aucun problème pour avoir du chakra.

rien est moins sur... Je ne me rappelle plus d'un Rock Lee courant sur l'eau... Même pas d'un Rock Lee pouvant malaxer du shakra. Rock Lee n'utilise que du taïjutsu et cet art ne nécessite pas de shakra (sauf quelque coups spéciaux)... Mais je suis preneur de n'importe quelle image qui me prouverait le contraire.

Gabriel · 3 février 2011

D'ailleurs admettons que cette histoire de ratio soit correcte. Cela voudrait dire que Naruto passerait par de nombreuses affinités avant d'arriver à former la bijuu bombe.

Non, ne pas confondre chakra négatif et positif et yin et yang.

Tu as au moins de l'énergie spirituelle dans l'équation du chakra négatif et de l'énergie physique dans le chakra yang.

Je précise au moins, car on ne sait s'il y a de l'énergie corporelle dans le chakra négatif et vice et versa:p

Donc ta remarque n'est pas pertinente,

Cordialement,

Gabriel.

JaGaN · 3 février 2011

Je vois que nous avons une lecture complétement différente du manga cher Jagan.. La page que tu cites montre bien que le shakra est fait de Yin et de Yang... Moi je comprend la phrase de Tobi comme ça :

"En associant (son) imagination, et l'énergie spirituelle (cette énergie qui est) la source de l'énergie Yin...etc..."

"En associant (sa) vitalité, et l'énergie corporelle (cette énergie qui est) la source de l'énergie Yang..."

Yin associé à l'énergie spirituelle

Yang associé à l'énergie corporelle

Tu modifie quand meme énormément la phrase de base (et l'utilisation du français) pour arriver à ta conclusion.

En associant: combinaison d'au moins 2 chose.

Imagination + energie spirituel: les 2 chose en question

,(virgule) source de la puissance yin... : Cette utilisation de la virgule est faite pour parler de la meme chose que plus haut dans la phrase donc de l'association en question

il pouvait créer toute forme à partir du néant: ce que permet l'association en question

Voila ce que sa donne quand on prend la phrase telquel

rien est moins sur... Je ne me rappelle plus d'un Rock Lee courant sur l'eau... Même pas d'un Rock Lee pouvant malaxer du shakra. Rock Lee n'utilise que du taïjutsu et cet art ne nécessite pas de shakra (sauf quelque coups spéciaux)... Mais je suis preneur de n'importe quelle image qui me prouverait le contraire.

Pour l'eau suffit de demander

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_262_p17

Sinon il y aussi la superforce capable de détruire un rocher qui nécessite du chakra ou encore une super vitesse. Sans oublier la circulation du chakra par les 8 portes

edit:

Non, ne pas confondre chakra négatif et positif et yin et yang.

Tu as au moins de l'énergie spirituelle dans l'équation du chakra négatif et de l'énergie physique dans le chakra yang.

Je précise au moins, car on ne sait s'il y a de l'énergie corporelle dans le chakra négatif et vice et versa

Donc ta remarque n'est pas pertinente,

Si on utilise l'appelation "chakra" alors il y a forcement au moins l'energie spirituelle et corporelle, ça sa donne le chakra.

L'energie spirituel et l'imagination ne donne que le "Yin". Apres il faut voir comment on arrive au résultat "chakra négatif/Yin".

Pour le moment, il n'y a que 2 vrai possibilité:

Chakra Yin = Chakra + Yin = énergie spirituel + energie corporelle + energie spirituelle + imagination = 2 energie spirituel +energie corporelle + imagination

ou

Chakra Yin = Chakra + imagination = energie spirituel + energie corporelle + imagination

la première étant la plus plosible car on a à tout moment les composant des 2 éléments (chakra et Yin)

Zetsu. · 4 février 2011

Tu modifie quand meme énormément la phrase de base (et l'utilisation du français) pour arriver à ta conclusion.

En associant: combinaison d'au moins 2 chose.

Imagination + energie spirituel: les 2 chose en question

,(virgule) source de la puissance yin... : Cette utilisation de la virgule est faite pour parler de la meme chose que plus haut dans la phrase donc de l'association en question

il pouvait créer toute forme à partir du néant: ce que permet l'association en question

Voila ce que sa donne quand on prend la phrase telque

Grave accusation^^Je modifie rien du tout Jagan... C'est plutôt toi qui fait une lecture très simpliste si je puis me permettre, et sans vouloir t'offenser...

Le problème vient du fait que tu prends l'imagination et la vitalité comme deux énergies au même titre que l'énergie spirituelle ou physique... Tu y croies sérieusement? qu'on puisse les manipuler, voire les faire fusionner avec les 2autres énergies pour en faire du Yin ou du Yang les seules énergies que l'on connaisse sont l'énergie vitale (EV), l'énergie corporelle (EC) et l'énergie spirituelle (ES). L'EV c'est la totalité de l'EC et de l"ES non malaxée, le shakra c'est de l'EV malaxée, dans des proportions égales d'EC et d'ES. Jamais je n'ai entendu d'imagination ou de vitalité comme énergie.

Et je répète que si tu as raison, que l'imagination et l'énergie spirituelle sont les sources de l'énergie Ying, alors pourquoi ce mot "source" est il employé au singulier dans cette fameuse page?

Enfin, la virgule, puisqu'on en est à disserter sur une virgule^^, ne renvoie pas à l'association, mais à l'énergie spirituelle...

Suffit pas de lire les mots ou prendre la phrase telle quelle, mais faut aussi et surtout comprendre son sens non?

Pour Rock Lee rien à redire... Il sait marcher sur l'eau donc... Mais fondamentalement ça change rien à ce que je dis.

le ninja dispose d'EV, plutôt Yin ou plutôt Yang (en gros), il mélange l'EC et l'ES pour en faire du shakra. Maintenant à ce shakra il rajoute de l'ES et/ou de l'EC dans certaines proportions pour en faire un élément... Je pense même qu'il rajoute des deux, parce qu'il n'existe pas un élément 100% Yin ou Yang... C'est en ça que l'opération est complexe. Essayer d'arriver à un ratio précis pour tel ou tel élément.

Dernier truc : Il n'y a qu'une seule manière de faire du shakra, il n'y a que deux ingrédients si on veut reprendre l'idée de Charles Ingalls (une tuerie ton pseudo^^). Pourtant, le fait qu'un ninja puisse avoir une affinité naturelle nous montre que les shakra sont d'entrée de jeu différents les uns des autres, on peut même dire qu'il existe 5 type de shakra connus. En quoi est ce qu'ils sont différents, si ce n'est pas en terme de ratio Yin et Yang?

Avec de l'entrainement un jounin en général possède deux affinités. Dernièrement nous avons même vu que certains kage en possède 3. Comment y arrivent t ils, si ce n'est en modifiant le ratio Yin-Yang?

JaGaN · 4 février 2011

Grave accusation^^Je modifie rien du tout Jagan... C'est plutôt toi qui fait une lecture très simpliste si je puis me permettre, et sans vouloir t'offenser...

Rien modifier ? regard ta phrase et ma phrase (qui elle est reprise telquel du manga). Si tu vois pas une modification c'est grave.

Si pour toi trop simpliste, c'est reprendre et utiliser la phrase telquel es dans le manga, j'avoue ma lecture est trop simpliste. Et je ne suis pas le seul à le comprendre comme ça

Personnellement, ce que j'ai compris des dires de Madara c'est plus ou moins ceci:

le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant

le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

Le problème vient du fait que tu prends l'imagination et la vitalité comme deux énergies au même titre que l'énergie spirituelle ou physique... Tu y croies sérieusement? qu'on puisse les manipuler, voire les faire fusionner avec les 2autres énergies pour en faire du Yin ou du Yang les seules énergies que l'on connaisse sont l'énergie vitale (EV), l'énergie corporelle (EC) et l'énergie spirituelle (ES). L'EV c'est la totalité de l'EC et de l"ES non malaxée, le shakra c'est de l'EV malaxée, dans des proportions égales d'EC et d'ES. Jamais je n'ai entendu d'imagination ou de vitalité comme énergie.

Je ne prend la vitalité et l'imagination pour rien du tout. Je reprend juste mots pour mots ce qui est écrit dans le manga.

Et je répète que si tu as raison, que l'imagination et l'énergie spirituelle sont les sources de l'énergie Ying, alors pourquoi ce mot "source" est il employé au singulier dans cette fameuse page?

car c'est "l'association" qui est source

Enfin, la virgule, puisqu'on en est à disserter sur une virgule^^, ne renvoie pas à l'association, mais à l'énergie spirituelle...

pour cela il aurait fallu que "energie spirituelle" soit entre vigule et pas juste précéder d'une virgule

Suffit pas de lire les mots ou prendre la phrase telle quelle, mais faut aussi et surtout comprendre son sens non?

Je te retourne ta phrase. Contrairement à toi, je n'ai pas a modifier la phrase pour lui faire dire ce que je pense

le ninja dispose d'EV, plutôt Yin ou plutôt Yang (en gros), il mélange l'EC et l'ES pour en faire du shakra. Maintenant à ce shakra il rajoute de l'ES et/ou de l'EC dans certaines proportions pour en faire un élément... Je pense même qu'il rajoute des deux, parce qu'il n'existe pas un élément 100% Yin ou Yang... C'est en ça que l'opération est complexe. Essayer d'arriver à un ratio précis pour tel ou tel élément.

Sauf que rien dans le manga ne fait penser, meme un cours instant, le rajout d'energie X ou meme l'utilisation du Yin Yang

Dernier truc : Il n'y a qu'une seule manière de faire du shakra, il n'y a que deux ingrédients si on veut reprendre l'idée de Charles Ingalls (une tuerie ton pseudo^^). Pourtant, le fait qu'un ninja puisse avoir une affinité naturelle nous montre que les shakra sont d'entrée de jeu différents les uns des autres, on peut même dire qu'il existe 5 type de shakra connus. En quoi est ce qu'ils sont différents, si ce n'est pas en terme de ratio Yin et Yang?
Avec de l'entrainement un jounin en général possède deux affinités. Dernièrement nous avons même vu que certains kage en possède 3. Comment y arrivent t ils, si ce n'est en modifiant le ratio Yin-Yang?

Sauf qu'encore une fois tu confond. Les ninja apprennent de nouveau éléments mais pas de nouvelle affinité. Les affinité sont donnée à la naissance/conception. L'affinité n'est que l'élément vers lequel, le chakra d'un individu aura le plus facile à se transformer.

Comment y arriver? comme naruto, en donnant un aspect particulier(flux d'air) à son chakra ce qui lui fait ressembler à du vent. ou kakashi, avec son courant électrique

Blaze · 4 février 2011

@Zetsu.:

Ebisu n'a jamais dit que l'énergie vitale était un espèce de chakra non malaxé

Du coup, si je me trompe pas, la vitalité pourrait être une énergie (et pour moi, avant ça, j'ai toujours dit énergie vitale=vitalité). De plus, l'imagination pourrait également être une forme d'énergie. Je pense notamment à la volonté de Kyuubi qui était étroitement liée à son chakra.

Je n'ai rien d'autre de particulier à rajouter. Après c'est une simple question de préférence.

La mienne rejoint celle de JaGan. Le fait est que Kishimoto a définit ses yin et yang.

Non, ne pas confondre chakra négatif et positif et yin et yang.

Mais je ne confondais pas. Comment un bijuu peut-il utiliser une affinité particulière sachant que son chakra n'est pas le même que celui d'un ninja lambda?

Concrètement, un bijuu est du chakra déjà formé. Un chakra provenant d'une même source. Lorsque Ichibi utilise du futon, il n'utilise pas de ratio énergies corporelle/spirituelle....c'était plutôt ce que je voulais indiquer dans mon message précédent. Ainsi, je me disais que les ratio énergies spirituelle/corporelle n'intervenait pas dans le changement de nature.

Je te prie de bien vouloir agréer l'expression de mes respectueuses salutations. (désolé c'était vraiment trop tentant^^)

PS @Zetsu: quand même, le mot "chakra" prend un c.

Mangekyou Charles Ingalls · 4 février 2011

@Mangekyou Charles Ingalls :

Le ton employé que tu as semblé croire "cassant" était une piqure de rappel.

Un rappel de quoi ? Que je n'ai pas ouvert mon topic ?

Je vois toujours pas le rapport...

Pourquoi veux-tu que j'intègre une de tes hypothèses sur une possibilité que tu m'avais lancé il y a plusieurs semaines suite à une intervention de Zetsu.?

Parce que si l'hypothèse existe, il FAUT que tu l'intègres. Sinon il faut que tu prouves que cette hypothèse ne peut pas exister, si tu veux déclarer la théorie incohérente comme tu l'as fait.

Ta "preuve" pour montrer que cette théorie est incohérente, c'est l'apport de l'energie spirituelle qui d'après toi modifie forcément le ratio de yin/yang, alors que j'avais déjà prouvé que c'était loin d'être obligatoire.

Donc je le répète encore une fois : Pourquoi est ce que la ratio de l'energie naturelle ne peut pas être 1/1 ?

Tant que tu n'as pas répondu à ça, tu ne peux pas te prononcer sur la cohérence ou non de la théorie.

Est peu importe qui parle de cette hypothèse en premier, ce n'est pas ce qui la rend impossible ou pas. Tu imagines si tu prouves par A+B que la théorie ne tient pas et qu'on continue à la défendre comme si tu n'avais rien dit ?

(Je sais que c'est probablement l'impression que tu as en ce moment, mais c'est justement parceque tu écartes des choses en route, comme cette hypothèse-ci.

Tu ne peux donc rien prouver si tu ne prends pas en compte toutes les impossibilités.)

Je ne suis pas vexé mais indigné. Si une chose devait être inutile se serait surement cette discutions. "Enculer des mouches", tu le fais également.

C'est ton avis, tu peux penser ou dire ce que tu veux, c'est pas

ce qui va me braquer ou "m'indigner" (Sérieux ? Et par curiosité, quand tu vois des enfants mourrant de leur pauvreté, tu es dans quel état alors ?).

En l'occurrence, c'est un peu de l'auto-cassage vu que tu participes aussi, mais bon, je sens que tu avais besoin de l'écrire pour une raison mystérieuse. ^^

Quand je vous accusais d'enculer les mouches, c'est surtout parce que vous n'écoutez pas ce que disent les autres, ou ne faites pas assez d'efforts pour le comprendre, et que forcément la discussion tourne en rond, n'avance pas, les gens sont obligés de se répéter et s'agacent car ils ont l'impression de parler à des murs.

Vous concluez aussi à des choses sans les prouver, obligeant les gens à refaire la démonstration.

Et au final, l'impression qui reste c'est que si l'idée ne sort pas de votre esprit vous la rejettez en bloc avant même de la comprendre.

Alors, si je n'utilise pas ton hypothèse ce n'est pas par manque de respect mais par divergence d'opinion.

Tu confonds la théorie et l'hypothèse qui la rend cohérente ou non.

La théorie c'est que le ratio yin/yang d'un ninja est inné et que c'est ce qui déterminera son affinité.

A ce point, tu débarques en disant que c'est incohérent à cause de l'énergie spirituelle qui dérègle forcément ce ratio. Je te dis que tu as tort, qu'il existe une hypothèse qui ne "dérègle" pas ce ratio et qui fait que la théorie peut donc être cohérente.

L'hypothèse, c'est que le ratio de l'energie naturelle est de 1/1.

Donc soit tu m'expliques pourquoi c'est impossible que l'énergie naturelle soit neutre, et tu pourras dire que la théorie est alors incohérente; soit tu ne le peux pas et tu ne peux donc pas te prononcer sur la théorie, du moins pas sous cet angle là.

Ca n'a rien à voir avec "être d'accord" ou pas.

Tu as parfaitement le droit de pas être d'accord avec la théorie, mais pas de faire croire que c'est parce que la théorie est incohérente.

Bon je vais juste commenter 3 points de ton message, vu que je suis pas fan de discuter avec un mur qui pense avoir toutes les réponsesSauf que les différentes traduction vont plutot dans le sense: "Changer la nature EN yin ou yang"

Je veux bien voir les liens.

La version que j'ai lue est "Ne lui parlons pas tout de suite du Yin et du Yang POUR changer la nature". C'est quand même explicite.

La team dont j'ai pris la traduction est un team traduisant directement du japonais, qui est a peu de chose près la meme que les traductions faite à partir de l'anglais. Et il n'y a pas besoin d'avoir connaissance des concept du monde réel pour faire une traduction, juste de savoir traduire. Kishi n'a simplement pas repris le concept telquel, il l'a adapté, ça ne te plais peut etre pas mais c'est comme ça

Si tu le dis...(et c'est moi le mec qui croit tout savoir ?)

Quand je dis une chose, je la prouve ou j'argumente. Toi tu te contentes d'affirmer.

Les déclas de Yamato, de Tobi, les explications sur les 5 natures, sur le malaxage du chakra, la prise en compte de l'énergie naturelle, ce sont des choses qui ne sont pas dans le manga ?

C'est juste qu'on est en désaccord sur la façon de les analyser.

Personnellement, je connais assez bien mes capacités analytiques et ma maitrise du raisonnement logique (c'est un peu le cœur de mon métier), et j'ai pu constaté les tiens au travers de nos discussions.

Donc je me fais largement plutôt confiance...Quasiment tout ce que tu dis ne tient absolument pas d'un point de vue logique, et tu es gentil, mais ce n'est pas moi qui ai inventé les règles de cette dernière...

Je pense avoir donner bien plus d'éléments du manga expliquant le non fondement de la théorie "raito yin yang = élément" que toi ou gabriel. Vos seuls arguments viennent de concept extérieur au manga. Dans désolé mais cela me pousse à voir de la mauvaise fois de votre part.

Bah si tu le penses, c'est que ça doit sûrement être vrai.

Pour avancer dans la théorie, ce serait bien que tu les donnes alors...je veux dire, des trucs qui tiennent debout.

C'est facile de dire "Non mais je sais que vous avez tort c'est dans le manga", mais tu crois que ça sert à autre chose qu'à saouler les gens si tu ne le prouves pas ?

Pourquoi on changerait d'avis sur la base de tes intuitions ?

Prouve-moi que j'ai tort, et je le reconnaitrais volontiers.

D'ailleurs admettons que cette histoire de ratio soit correcte. Cela voudrait dire que Naruto passerait par de nombreuses affinités avant d'arriver à former la bijuu bombe. Le fait est que les bijuu peuvent utiliser une ou plusieurs affinités avec des chakra sans énergies corporelle ou spirituelles distinctes.

A moins bien sûr que l'on fasse une distinction stricte entre chakra d'un bijuu et chakra d'un ninja. Les deux chakra seraient incomparables (et là, je lance surtout un débat).

Pour le premier point, non, il n'y aucune raison que ça arrive si il ne fait pas la manipulation "changer la nature".

En revanche, il serait vrai que le chakra passe par plusieurs ratios de yin et de yang tout comme les chakras "de base" de deux ninjas différents peuvent avoir deux ratios différents.

Le ratio de Yin et de Yang ne suffit pas pour changer la nature, il faut aussi "changer la nature", justement. Mais c'est le ratio qui détermine en quelle nature le chakra peut être changé.

Je me demande si c'est pas sur ce point-là que j'ai pas été assez clair.

Tu modifie quand meme énormément la phrase de base (et l'utilisation du français) pour arriver à ta conclusion.

En associant: combinaison d'au moins 2 chose.

Imagination + energie spirituel: les 2 chose en question

,(virgule) source de la puissance yin... : Cette utilisation de la virgule est faite pour parler de la meme chose que plus haut dans la phrase donc de l'association en question

il pouvait créer toute forme à partir du néant: ce que permet l'association en question

Wow, c'est toi qui te permet de critiquer la compréhension du français de Zetsu ? En prenant cet exemple en plus ?

"Je suis venu avec Gertrude et Cunégonde, ma copine". Je sors avec les deux ?

"En associant de l'eau chaude et des grains de café, la source de la caféine, on peut faire un café." L'eau est source de caféine ?

Tu confondrais pas la virgule avec des parenthèses mathématiques par hasard ?

Si pour toi trop simpliste, c'est reprendre et utiliser la phrase tel quel es dans le manga, j'avoue ma lecture est trop simpliste. Et je ne suis pas le seul à le comprendre comme çaJe ne prend la vitalité et l'imagination pour rien du tout.

Malheureusement, le monde est peuplé d'abrutis. Être d'accord avec "la masse" c'est la plupart du temps être complètement à côté de la plaque. Suffit de regarder la courbe de répartition du QI par exemple, je crois que 80% des gens sont en dessous 100.

Ebisu n'a jamais dit que l'énergie vitale était un espèce de chakra non malaxé

Du coup, si je me trompe pas, la vitalité pourrait être une énergie (et pour moi, avant ça, j'ai toujours dit énergie vitale=vitalité). De plus, l'imagination pourrait également être une forme d'énergie. Je pense notamment à la volonté de Kyuubi qui était étroitement liée à son chakra.

Je me rappelle pas non plus qu'il l'ai dit, mais bon je me rappelais pas non plus que Lee pouvait marcher sur l'eau.

Sinon je suis aussi d'accord avec Zetsu pour dire que l'énergie vitale est du chakra non malaxé.

Je m'appuie sur le fait que Kakashi "meure" en épuisant tout son chakra, donc toute son énergie vitale, lors du combat contre Pain.

Et me dis pas que Kishi a aussi redéfini les concepts de la vie et de la mort stp ^^

(Oui, bon même si avec l'Edo Tensei, en fait)

Je n'ai rien d'autre de particulier à rajouter. Après c'est une simple question de préférence.

La mienne rejoint celle de JaGan. Le fait est que Kishimoto a définit ses yin et yang.

Bah tu recommences.

Y'a clairement (au moins) deux visions possibles pour les concepts de Yin et de Yang dans le manga (sinon cette discussion n'aurait même pas lieu), et tu fais comme si seule ton interprétation existait ou était possible. "Le fait est", bah non.

Le fait est que c'est juste ce que tu penses.

De mon point de vue, en partant de l'hypothèse que Kishimoto utilisait le concept du Yin et du Yang de la façon dont ils existent dans notre monde, et que j'arrive à une théorie que je trouve cohérente avec le manga, je vois pas comment tu peux être persuadé que le contraire est prouvé.

Et puis surtout ça va à l'encontre totale de l'utilisation du rasoir d'Ockham. Bref.

Gabriel · 4 février 2011

Mais je ne confondais pas. Comment un bijuu peut-il utiliser une affinité particulière sachant que son chakra n'est pas le même que celui d'un ninja lambda?

Concrètement, un bijuu est du chakra déjà formé. Un chakra provenant d'une même source. Lorsque Ichibi utilise du futon, il n'utilise pas de ratio énergies corporelle/spirituelle....c'était plutôt ce que je voulais indiquer dans mon message précédent. Ainsi, je me disais que les ratio énergies spirituelle/corporelle n'intervenait pas dans le changement de nature.

Ce que tu dis est possible, mais c'est juste une hypothèse parmi pas mal de possible.

Quand tu parles du jutsu des bijuus n'oublions pas qu'il s'agit selon bee du chakra pur, ce qui explique que naruto parle de plus grande densité qu'un chakra classique.

Maintenant, ce chakra est la combinaison de 2 chakra positif et négatif, donc rien ne dit comment le bijuu les ajoute, et comment il les crée.

Pour le changement de nature, rien n'indique qu'il est lié au type de chakra, en effet, puisque un jin utilise le yoton avec le chakra de bijuu, naruto du futon avec le senjutsu..

Si le changement de nature n'est pas lié au type de chakra avec un peu de bon sens, il l'est encore moins aux énergies spirituelle et corporelle qui le composent.

Cordialement,

Gabriel

Blaze · 4 février 2011

Et bien, même si pour moi le chakra pur ou non est quand même dense, je suis globalement d'accord avec toi. D'ailleurs, je ne l'ai pas précisé mais tu avais raison pour le chakra pur. Cette donnée change pas mal de choses. Qu'est-ce que Killer Bee veut-il dire par chakra pur? Prend-t-il en compte l'énergie vitale? Comment le chakra des bijuu a-t-il été formé?

Le chakra des bijuu est une grande interrogation. Je pense qu'il va encore falloir que Kishimoto se décide à nous donner des infos supplémentaires pour pouvoir réellement rentrer dans le vif du sujet.

@Mangekyou Charles Ingalls:

La théorie de Zetsu. je la trouve incohérente car je n'admet pas que l'énergie spirituelle soit le yang et que l'énergie corporelle soit le yin.

Ton hypothèse, je ne l'aime pas. Je ne suis pas d'accord car il y a des théories plus simples, plus intuitives, moins casses-gueules, plus judicieuses. Mais, c'est effectivement une possibilité. J'espère que tu comprends la nuance.

L'idée que tu défends était également l'une de mes idées il y a peu. L'histoire de celui qui a eu l'idée avant l'autre est puérile. Comme tu l'as dit, peu importe celui qui a eu l'idée le premier.

Sinon, sérieusement, à défaut de t'avoir cassé, je me suis auto-cassé!? J'en ai marre de parler des mouches avec toi. J'ai pas cinq ans. Les enfants mourants tu les laisses tranquilles. Certains propos de JaGan étaient effectivement affligeant. Malheureusement, tu n'as pas relevé le niveau. Et ce que je viens tout juste d'écrire, je l'ai écrit simplement par envie car ce n'est pas toi qui me dicte ma conduite. Une charte a déjà été créée pour ça.

Zetsu. · 4 février 2011

@ Jagan

Rien modifier ? regard ta phrase et ma phrase (qui elle est reprise telquel du manga). Si tu vois pas une modification c'est grave.
Si pour toi trop simpliste, c'est reprendre et utiliser la phrase telquel es dans le manga, j'avoue ma lecture est trop simpliste. Et je ne suis pas le seul à le comprendre comme ça

Je ne prend la vitalité et l'imagination pour rien du tout. Je reprend juste mots pour mots ce qui est écrit dans le manga.

car c'est "l'association" qui est source

Je te retourne ta phrase. Contrairement à toi, je n'ai pas a modifier la phrase pour lui faire dire ce que je pense

Il y a un truc qui m'échappe sur ces réponses que tu fais... Tu reprends la phrase telle quelle, soit. Pour toi l'imagination c'est de l'imagination et la vitalité, de la vitalité re-soit... Alors expliques moi un peu l'idée que tu te fais sur cette association, sur cette source du Yin. parce que lorsque tu prends cette phrase au pied de la lettre, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : "l'imagination et l'ES forment le Yin", dans le sens "l'imagination se mélange à l'ES pour former le Yin", ce qui implique que l'imagination est elle même une énergie qui peut se mélanger à l'ES, pour former le yin. Or, pour toi, l'imagination c'est de l'imagination???

Eclaire moi parce la, je suis perdu^^

Sauf que rien dans le manga ne fait penser, meme un cours instant, le rajout d'energie X ou meme l'utilisation du Yin Yang

Mmmmoué. Pour toi peut être.. La question que je me suis posé pour en arriver la, c'est : quelle est la différence entre du shakra simple dirais-je, et le changement de nature de ce même shakra? Comment y arrive t on?

Comme il est question de Yin et de Yang pour certaine technique de clan, comme on voit le taijitu un peu partout, comme Kishi s'en est largement inspiré, comme le montre la page sur laquelle on est pas d'accord, et qui me prouve à moi que l'ES est directement lié au Yin, et le Yang à l'EC, bah je me suis dit pourquoi pas tenter un truc?

Sauf qu'encore une fois tu confond. Les ninja apprennent de nouveau éléments mais pas de nouvelle affinité. Les affinité sont donnée à la naissance/conception. L'affinité n'est que l'élément vers lequel, le chakra d'un individu aura le plus facile à se transformer.
Comment y arriver? comme naruto, en donnant un aspect particulier(flux d'air) à son chakra ce qui lui fait ressembler à du vent. ou kakashi, avec son courant électrique

D'accord, ok... J'aurais du être plus pointilleux (pa tapé!!pa tapé!!^^)

Mais tu réponds pas à la question...Le fait est que certains ninja peuvent avoir plusieurs éléments. Comment font ils? Et qu'est ce qui fait qu'un ninja soit de telle affinité alors qu'un autre soit d'une différente, sachant que leur shakra est exactement constitué des mêmes substances (EC et ES).

@ Yamabushi :

Ebisu n'a jamais dit que l'énergie vitale était un espèce de chakra non malaxé
Du coup, si je me trompe pas, la vitalité pourrait être une énergie (et pour moi, avant ça, j'ai toujours dit énergie vitale=vitalité). De plus, l'imagination pourrait également être une forme d'énergie. Je pense notamment à la volonté de Kyuubi qui était étroitement liée à son chakra.

moi j'ai ça, ça et ça

et je trouve que c'est assez logique en plus^^

et puis, chakra, shakra... moi j'aime bien l'écrire avec un s, ça fait plus... exotique je trouve^^ c'est grave docteur?

JaGaN · 4 février 2011

Quand je vous accusais d'enculer les mouches, c'est surtout parce que vous n'écoutez pas ce que disent les autres, ou ne faites pas assez d'efforts pour le comprendre, et que forcément la discussion tourne en rond, n'avance pas, les gens sont obligés de se répéter et s'agacent car ils ont l'impression de parler à des murs.

Je connais très certainement mieux que certain la théorie "ratio Yin Yang = élément", comprendre ce n'est nullement accepter ce qui pour moi est invraissemblable.

Sinon je garde pour plutard le "tourne en rond" et "l'obligation de se répéter"

Je veux bien voir les liens.
La version que j'ai lue est "Ne lui parlons pas tout de suite du Yin et du Yang POUR changer la nature". C'est quand même explicite.

La version que tu as : http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_316_p9

il est neansmoins important de regarder de quel sujet il est question. Ce n'est pas des changements de nature pour les 5 éléments connu mais pour le kagemane, les technique médicale ....

la version anglaise : http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-316/page009.html

Qui avec ma traduction "approximative" donne : changer la nature du/en Yin Yang

Si tu le dis...(et c'est moi le mec qui croit tout savoir ?)
Quand je dis une chose, je la prouve ou j'argumente. Toi tu te contentes d'affirmer.

Les déclas de Yamato, de Tobi, les explications sur les 5 natures, sur le malaxage du chakra, la prise en compte de l'énergie naturelle, ce sont des choses qui ne sont pas dans le manga ?

Tu veux faire croire à qui que le concept Yin Yang est le meme dans le manga que celui que toi et gabriel donner?

Et bien prouve et argumente les avec le manga, je n'attend que ça. Sinon pour le "toi tu te contente d'affirmer", je te renvois au "tourner en rond" et "obliger de ce répéter" du début du message. J'ai bien assez agrumenter et présenter des preuve contre la théorie Yin Yang pour en avoir marre de me répéter s'en arret (curieuxement au 2 meme personne toi et gabriel)

Je ne dénigre nullement les info donner dans le manga, je considère par contre la théorie "ratio Yin Yang = élément" comme un fantasme dénouer de preuve réel.

Bah si tu le penses, c'est que ça doit sûrement être vrai.
Pour avancer dans la théorie, ce serait bien que tu les donnes alors...je veux dire, des trucs qui tiennent debout.

C'est facile de dire "Non mais je sais que vous avez tort c'est dans le manga", mais tu crois que ça sert à autre chose qu'à saouler les gens si tu ne le prouves pas ?

Pourquoi on changerait d'avis sur la base de tes intuitions ?

Prouve-moi que j'ai tort, et je le reconnaitrais volontiers.

Je te renvois de nouveau au message sur la répétition. Si tu veux relire mon argumentation, tu va lire mes derniers message dans la théorie des 10 (tiens meme un lien: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,24260.msg931381.html#msg931381)

Le ratio de Yin et de Yang ne suffit pas pour changer la nature, il faut aussi "changer la nature", justement. Mais c'est le ratio qui détermine en quelle nature le chakra peut être changé.
Je me demande si c'est pas sur ce point-là que j'ai pas été assez clair.

Voila au moins un truc réaliste sur le ratio Yin Yang (dont je n'admet pas le innée du changement de forme à cause du ratio), en rajoutant le changement de nature c'est deja plus réaliste.

Bien que pour moi cela va à l'encontre de la définition du Yin Yang donner dans le manga

Wow, c'est toi qui te permet de critiquer la compréhension du français de Zetsu ? En prenant cet exemple en plus ?

Au contraire, je trouve qu'il a un très bon niveau en français, ce lui permet en modifiant un peu la phrase de la détourner pour étailler ces conclusions

"En associant de l'eau chaude et des grains de café, la source de la caféine, on peut faire un café." L'eau est source de caféine ?

J'ai passer la première phrase car elle n'a pas la même forme que celle qui nous interesse et elle a été orienter pour te donner raison.

Cette autre phrase présente la même forme que celle qui nous interesse, bien qu'elle aie aussi été orienter pour te donner encore raison, en donnant des éléments dans la composition est connue et qu'on ne peut pas réfuter. Mais dans le cas de la phrase du manga, la composition n'étant pas connu la compréhension que j'en donne est complement possible et d'autant plus que les différents concept donner dans le manga (ratio indentique de ES , EC pour le chakra (qu'on transforme seulement par après en éléments) et ES, EC, EN pour le chakra naturel) par vers une diférensiation totale du Yin et de l'energie spirituelle

Malheureusement, le monde est peuplé d'abrutis. Être d'accord avec "la masse" c'est la plupart du temps être complètement à côté de la plaque. Suffit de regarder la courbe de répartition du QI par exemple, je crois que 80% des gens sont en dessous 100.

La masse est d'accord de dire que la terre tourne autour du soleil, c'est etre à coté de la plaque?

Et de toute façon, je ne suis pas d'accord pour suivre la masse. Je suis d'accord car c'est l'interprétation que je m'en suis fait et la masse est justement du même avis.

Ton exemple sur le QI est la pour...? Les personnes se trouvant sous les 100 sont juste de ignorant ne pouvant avoir raison? Quelle belle mentalité

Et puis surtout ça va à l'encontre totale de l'utilisation du rasoir d'Ockham. Bref.

Applique donc le rasoir d'Ockham à la théorie "ratiot Yin Yang = élément":

Celle de gabriel:

Le chakra non chargé en Yin Yang se forme subitement et de manière innée dans le chakra d'un individu sans que celui ci ne fasse la moindre chose pour que cela arrive mais arrive au moment où tu veux justement l'utiliser

La tienne:

le ratio Yin Yang est deja présent dans le chakra et pour former l'élément de son affinité, on doit changer la nature de son chakra pour avoir l'élément de son affinité, si on veut d'autre élément il faudra dès lors modifier le ratio.

la mienne:

aucune ratio Yin Yang dans le chakra, on change juste la nature pour former un élément. l'affinité du chakra été l'aspect (de l'élément) le plus simple que je chakra peu prendre

C'est le quel le plus simple?

edit au dessus

@ Jagan

Il y a un truc qui m'échappe sur ces réponses que tu fais... Tu reprends la phrase telle quelle, soit. Pour toi l'imagination c'est de l'imagination et la vitalité, de la vitalité re-soit... Alors expliques moi un peu l'idée que tu te fais sur cette association, sur cette source du Yin. parce que lorsque tu prends cette phrase au pied de la lettre, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : "l'imagination et l'ES forment le Yin", dans le sens "l'imagination se mélange à l'ES pour former le Yin", ce qui implique que l'imagination est elle même une énergie qui peut se mélanger à l'ES, pour former le yin. Or, pour toi, l'imagination c'est de l'imagination???

Eclaire moi parce la, je suis perdu^^

Je n'ai pas dit que l'imagination n'était pas une forme quelquonque d'energie, je dit bien que je ne le prend pour RIEN, plus précisement je n'ai pas d'avis sur ce qu'est exactement "l'imagination" telquel est donner. Sur ce points ta remarque est d'ailleurs très pertinante mais maintenant je disais que l'imagination est un forme d'énergie pourrait tu aller contre? Ou bien si je dis étons forcer de devoir associer 2 energie pour avoir un résultat, n'obtenons nous deja pas un résultat avec une seul énergie et autre chose?

Mais tu réponds pas à la question...Le fait est que certains ninja peuvent avoir plusieurs éléments. Comment font ils? Et qu'est ce qui fait qu'un ninja soit de telle affinité alors qu'un autre soit d'une différente, sachant que leur shakra est exactement constitué des mêmes substances (EC et ES).

Je l'ai expliquer dans ce que tu cite: il change l'aspect de leur chakra, dans le cas naruto l'aspect devient celui de flux d'air, dans le cas kakashi, le chakra devient un courant électrique ... Le processus de changement de nature est deja tellement dure pourquoi chercher absolument à lui rajouter un passage pour le Yin Yang en plus? Des possibilité tellement plus simple existe pour l'expliquer justement

edit en dessous:

Disons que l'emplacement "tome de naruto" dans ma mangatèque se révele etre un trou béant (préférant utiliser en priorité mon argent pour d'autre manga avant de songer à naruto) donc impossible d'aller y chercher l'information voulue. Je fais donc avec ce que j'ai mais on pourrai de toute façon aller contre le traduction si trouvant qui peu avoir un sens grandement différent de sa version original

Blaze · 4 février 2011

moi j'ai ça, ça et ça

et je trouve que c'est assez logique en plus^^

Bien merci! Il fallait poser la bonne question. J'ai eu de nombreuses discutions sur le sujet, notamment avec Orion. Il a fallu attendre plus de 600 messages pour que quelqu'un me donne le rapport entre toutes ces énergies! J'avais oublié ce passage. Merci!

et puis, chakra, shakra... moi j'aime bien l'écrire avec un s, ça fait plus... exotique je trouve^^ c'est grave docteur?

C'est grave. Tu avoues donc le faire expert!!^^

@JaGan:

Tu parles de la traduction du tome 35. Ce tome a déjà officiellement été traduit....donc pourquoi se prendre la tête à sur l'exactitude de la traduction d'une team US?

Regarde la version papier et reviens nous dire le vrai du faux.

mais on pourrai de toute façon aller contre le traduction si trouvant qui peu avoir un sens grandement différent de sa version original

Dans ce cas, ça devient difficile. Alors je te conseillerais vivement de te mettre au japonais.

Gabriel · 5 février 2011

Et bien, même si pour moi le chakra pur ou non est quand même dense, je suis globalement d'accord avec toi. D'ailleurs, je ne l'ai pas précisé mais tu avais raison pour le chakra pur. Cette donnée change pas mal de choses. Qu'est-ce que Killer Bee veut-il dire par chakra pur? Prend-t-il en compte l'énergie vitale? Comment le chakra des bijuu a-t-il été formé?

Pour toi peut être moi non, depuis ce chapitre, j'ai inclus la donnée dans mes théories, il suffit de lire.

Le chakra pur est formé du chakra positif et du chakra négatif, qui sont 2 types de chakra (en relisant mes postes tu verras que j'ai cité 5 formes de chakra).

Pour le chakra négatif il est formé du yin et de l'énergie spirituelle (peut être de l'énergie corporelle en plus, mais je ne le crois pas)

Pour le chakra positif il est formé du yang et de l'énergie physique (peut être de l'énergie spirituelle en plus, mais je ne le crois pas)

Vu yonbi, on sait que soit l'utilisation du chakra pur, soit une utilisation du chakra positif et négatif (un par élément) permet de créer des fusions sans kekkei genkai.

Ceux qui ont des kekkei genkai, ont des chakra particuliers, surement, un chakra négatif ou un chakra positif ou un chakra de type pur comme les bijuus, à leur naissance.

Mon hypothèse, est que quand on a le chakra négatif et positif on est 2 affinités différente au lieu d'une seule.

Que les senjus ont tous, pour un clan le chakra yang pour les senjus, et les uchiwas le yin, sauf que le MS, permet de créer le chakra yang pour l'enton.

Pour le mokuton, la particularité de shodai serait donc d'avoir en plus le chakra yin, lui permettant de fusionner, lui aussi.

ce qui différencie de l'edo tensei de nidaime, qui supprime la volonté, donc qui contrôle le yang.

Blaze · 5 février 2011

Précédemment, j'étais globalement d'accord avec toi. Sauf que pour moi, le chakra de Kyuubi a toujours été dense. Il suffit de lire le chapitre 295 pour réaliser que le chakra de Kyuubi (pur ou non) est toujours resté dense.

A présent, je ne te suis plus du tout.

D'après ta logique: parce que le chakra est pur, il est plus dense que le chakra d'un ninja. Je trouve ce raisonnement étrange. Pour ma part, j'ai compris que le chakra était pur car dénué de la volonté du démon. Pour moi, le chakra du renard a toujours été dense. Pur ou non, a un seuil de puissance, le chakra du démon devient néfaste pour Naruto. Ce n'est pas nouveau.

Le chakra pur permet de former la bombe du bijuu. Donc, il est évident qu'un chakra pur sera constitué des chakras positif et/ou négatif. Néanmoins, je ne pense pas qu'on puisse déduire énormément de choses à partir de ça.

Pour moi, le chakra positif est peut être le chakra du Rikoudu. C'est aussi une possibilité que tu sembles oublier?

Le Zetsu noir peut fusionner à la nature. Je me dis donc qu'il y a peut être un rapport avec l'énergie naturelle (sachant que Naruto arrive a faire qu'un avec la nature). Or, le Rikoudu étant un sennin, il pouvait certainement utiliser l'énergie naturelle. De plus, le Rikoudu a créé les bijuu avec le chakra de Juubi. Le Rikoudu aurait-il également utilisé son propre chakra?

Dans le cas où Zetsu noir serait une création de Tobi à partir du chakra des bijuu, ma théorie se tient. Finalement, on aurait chakra positif=énergie corporelle + énergie spirituelle + énergie naturelle. Mais pour tout avouer je n'y crois pas une seconde. Bien que ton point de vu soit intéressant, je crois encore moins à tes remarques :

Pour le chakra négatif il est formé du yin et de l'énergie spirituelle (peut être de l'énergie corporelle en plus, mais je ne le crois pas)

Pour le chakra positif il est formé du yang et de l'énergie physique (peut être de l'énergie spirituelle en plus, mais je ne le crois pas)

Je trouve étrange qu'un chakra puisse exister sans énergie corporelle ou sans énergie spirituelle. Pour Roushi, qui nous dit qu'il n'a pas fusionner son chakra à celui de yonbi? Pas besoin de séparer parties négatif et positif du chakra pour expliquer cette fusion sans kk.

La vérité est qu'on n'a aucune infos sur ces chakra négatif et positif.

Je me demande même le rapport entre énergie vitale et chakra négatif/positif. Les bijuu sont dépeints comme des créatures quasi-immortelles. Kyuubi existe depuis des centaines d'années. A un moment donné, il a certainement dû recréer les stockes de son chakra. Mais pourtant, le démon n'a aucun corps donc aucune énergie corporelle! Par contre, on sait que la puissance de Kyuubi regorge d'énergie vitale. Je pense que le chakra des bijuu est formé à partir de l'énergie vitale mais différemment qu'un simple ninja.

Les bijuu n'ont pas les limites du corps. D'ailleurs, logiquement, pourquoi Kyuubi ne peut-il pas utiliser les mêmes affinités que les autres bijuu? Après tout, ils sont tous formés du même chakra. Cette dernière remarque me fait dire que l'esprit, qui différencie les bijuu, tient certainement une place importante dans le changement de nature du chakra.

Gabriel · 5 février 2011

Les bijuu n'ont pas les limites du corps. D'ailleurs, logiquement, pourquoi Kyuubi ne peut-il pas utiliser les mêmes affinités que les autres bijuu? Après tout, ils sont tous formés du même chakra. Cette dernière remarque me fait dire que l'esprit, qui différencie les bijuu, tient certainement une place importante dans le changement de nature du chakra.

Ce n'est pas ma logique, c'est ce que dit naruto, le chakra positif et négatif dans sa main est plus dense, que quand il s'agit de son chakra.

Si cette technique n'est pas plus puissante qu'un rasengan, tu m'expliques l'intérêt?

Surtout qu'on a vu cette technique à l'œuvre, elle fait plus de dégâts qu'un simple rasengan, demande à suigetsu.

C'est un fait, ce chakra pur est plus dur à contrôler car plus dense, en revanche, il donne des techniques plus puissante.

Le chakra pur vient de juubi, il est marqué dans le manga, que le ridokou a utilisé le chakra de juubi pour créer les bijuus, donc toute théorie allant contre celle là, est est voué à l'échec.

Pour le chakra du ridokou dans un bijuu ou un lieu, j'ai émis l'hypothèse que comme yondaime, il avait créer une sécurité avant l'arrivé de juubi, minato l'ayant placé à 8 queues, je dirais qu'il est possible si bee se fait prendre son bijuu, qu'un fuin jutsu, a été pratiqué dans ce sens par le ridokou. Mais sinon, c'est bien le chakra de kyubi qu'on retrouve dans les bijuus.

Chaque chakra obéissant à des règles propres, je ne vois pas comment on peut dire qu'il est bizarre ou non que tel ou tel élément n'en fasse pas partie, de toute manière, j'ai laissé l'hypothèse possible, ayant aucune information de kishimoto dans le domaine, sur la composition du chakra positif et négatif sur autre que les 2 éléments que j'ai cité.

Pour roushi, tout simplement parce que le databook, précise que c'est le chakra de yonbi qui permettait la fusion, donc je vois pas pourquoi contredire le databook.

Qui te dit que kyubi ne peut pas utiliser les affinités?

Blaze · 5 février 2011

Ce n'est pas ma logique, c'est ce que dit naruto, le chakra positif et négatif dans sa main est plus dense, que quand il s'agit de son chakra.

Mais je n'ai pas dit le contraire! J'ai cru que tu avais dit que le chakra de Kyuubi pur était plus dense que le chakra de Kyuubi avant finalisation du sceau. D'ailleurs je ne voyais pas trop l'intérêt de cette remarque.

Le chakra pur vient de juubi, il est marqué dans le manga, que le ridokou a utilisé le chakra de juubi pour créer les bijuus, donc toute théorie allant contre celle là, est est voué à l'échec.

Tu es beaucoup trop catégorique. Mais cette remarque n'est pas fausse. Bien que finalement nous ne connaissons pas le lien exact entre énergie naturelle et juubi.

Pour le chakra du ridokou dans un bijuu ou un lieu, j'ai émis l'hypothèse que comme yondaime, il avait créer une sécurité avant l'arrivé de juubi, minato l'ayant placé à 8 queues, je dirais qu'il est possible si bee se fait prendre son bijuu, qu'un fuin jutsu, a été pratiqué dans ce sens par le ridokou. Mais sinon, c'est bien le chakra de kyubi qu'on retrouve dans les bijuus.

D'après ce que tu as dit plus haut, j'ai bien peur que cette idée soit vouée à l'échec.

Plus sérieusement, c'est possible mais dur à justifier. C'est comme si je te disais que Jiraya avait laissé de son chakra dans Naruto pour lui expliqué la vie dans un futur moment délicat....c'est possible mais pas forcément vrai?!!!

Chaque chakra obéissant à des règles propres, je ne vois pas comment on peut dire qu'il est bizarre ou non que tel ou tel élément n'en fasse pas partie, de toute manière, j'ai laissé l'hypothèse possible, ayant aucune information de kishimoto dans le domaine, sur la composition du chakra positif et négatif sur autre que les 2 éléments que j'ai cité.

Les bijuu n'ont pas de corps donc j'ai un doute sur l'énergie corporelle. En plus, un chakra est le résultat de la fusion de deux énergies...ce qui différencie justement le chakra de l'énergie. Dans ce sens, j'ai trouvé bizarre que certains éléments n'en fasse pas parti...

Pour roushi, tout simplement parce que le databook, précise que c'est le chakra de yonbi qui permettait la fusion, donc je vois pas pourquoi contredire le databook.

Il est dit que Roushi a compris comment emprunter le chakra de Yonbi pour fusionner doton et katon.

Cela ne veut pas dire que Roushi n'utilise que le chakra du démon pour utiliser ses jutsu de lave. La fusion pourrait très bien être le résultat des fusions des chakras du démon et de Roushi, chacun d'affinités différentes. C'est ce que je voulais dire.

Qui te dit que kyubi ne peut pas utiliser les affinités?

Et bien, je n'ai pas dit le contraire! La question était de savoir si Kyuubi pouvait utiliser les mêmes affinités que yonbi, ichibi, etc. Car finalement les bijuu sont tous formés à partir du même chakra.

Pourquoi, à l'origine, les bijuu n'ont-ils pas les mêmes natures de chakra? Les bijuu n'ont pas les mêmes caractéristiques niveau chakra mais ils ont normalement des chakra identiques. Il y a clairement un problème. J'en déduis que l'affinité n'est pas que le simple fruit du chakra (pur), autre chose est mis en jeux.

Là on se dit alors que le chakra pur n'a aucune affinité (ou toutes les affinités). Néanmoins, lorsqu'on mélange la volonté au chakra, il n'est possible d'utiliser qu'un nombre restreint d'affinités.

Edit en dessous:

Oui, et c'est bien sûr tout à fait ton droit.

La discussion n'aurait même pas eu lieu si tu avais écrit ça au lieu de "la théorie est incohérente" la première fois.

Cette première fois n'a jamais eu lieux car je n'ai jamais parlé d'incohérence. De plus, tu m'a fait le reproche de ne pas tenir compte de ton hypothèse alors que je parlais de la théorie de Zetsu.! J'ai essayé plusieurs fois de te le faire comprendre. Seulement, tu n'as pas l'air de vouloir l'intégrer. Ce qui est dommage car, cette mal-entente est à l'origine de toutes ces discutions.

Si tu considères que dire à quelqu'un qu'il est en train de sodomiser les mouches, c'est du "cassage", oui. Vu qu'on fait la même chose, là.

Perso je vois plus ça comme une critique plus ou moins constructive, mais bon, tu fais ton choix.

Toi seul parle d'auto-cassage et de cassage. Je ne comprend rien à ce que tu racontes. Habituellement, cassage et autres ne font pas partis de mon vocabulaire. Dans ce sens, je n'ai plus cinq ans.

Non mais t' "indigner" pour ça, tu trouves pas ça un peu too much ? Bref.

Quoi? Le verbe indigner ne fait pas parti de ton vocabulaire? T'es indigné? Tu n'as toujours pas compris que tes reproches sur l'irrespect étaient mal venu connaissant certains de tes propos. C'est uniquement dans ce sens que j'utilise ce mot. En plus, tu t'es avancés un peu vite en besogne sachant que la théorie de Zetsu. n'a jamais été incohérente pour moi.

Mais bref comme tu le dis...

Désolé en tout cas de t'avoir "malmené"...et comme tu dis, maintenant avec un peu plus de recul et de messages de chacun lus, il est certain que l'amalgame avec JaGaN t'a desservi vis-à-vis de moi...

J'essaierai de te ménager à l'avenir.

Tu veux dire comme je ne l'ai jamais dit. Je voulais surtout signaler que tu ne relevais pas le niveau, bien au contraire. Tu me dis que tu as fait l'amalgame exprès (puisque, à l'origine, je ne pensais même pas qu'il y avait amalgame). Alors, je t'avais sous-estimé.

Tu peux être désolé si tu veux et j'imagine bien la sincérité de tes propos.

Tu peux également me ménager si tu veux. Le fait est que se ne sera pas mon cas vis-à-vis de toi. Si j'ai une chose à dire je le dirais (avec respect de la charte bien-entendu).

Donc j'insiste. Voilà l'origine de nos désaccords:

Moi:

Ainsi, lorsque Naruto passe en mode sennin, les quantités en énergie corporelle et en énergie spirituelle sont identiques. Pourtant, le mode sennin n'empêche pas Naruto d'utiliser le futon.

Cette remarque peut, dans une certaine mesure, par extrapolation, nous faire penser que les affinités ne sont pas le résultats d'un déséquilibre en énergies corporelle et spirituelle.

Je donne mon avis personnel après avoir rebondi sur la théorie de Zetsu.. Je ne parle pas d'incohérence, je ne parle pas de théorie.

Toi:

Je sais pas si c'est la mode sur ce forum de faire comme si on n'avait pas lu ce que les autres écrivaient, en tout cas, personnellmeent,je trouve ça un peu agaçant.

Je t'ai dit la dernière fois qu'il existait une hypothèse tout à fait probable qui expliquait ceci.

Donc à moins que tu me prouves que c'est complètement impossible, merci d'en tenir compte, sinon je vois pas trop l'intérêt de discuter, et honnêtement je trouve pas ça super respectueux non plus.

Je répète donc l'hypothèse:

L'énergie naturelle de par son universalité est parfaitement neutre en yin/yang, elle ne fait donc pas varier le ratio d'un mélange des deux énergies si on l'y rajoute.

Pas d'incohérence.

Tu me fais la morale. Tu parles irrespect, tu généralises, tu nous donnes une "hypothèse" qu'apparemment je devrais mentionner dans tous mes prochains messages....bref tu délires sans t'en rendre compte! Et voilà où nous en sommes, HS, Hs, hs...

Mangekyou Charles Ingalls · 5 février 2011

Ton hypothèse, je ne l'aime pas. Je ne suis pas d'accord car il y a des théories plus simples, plus intuitives, moins casses-gueules, plus judicieuses. Mais, c'est effectivement une possibilité. J'espère que tu comprends la nuance.

Oui, et c'est bien sûr tout à fait ton droit.

La discussion n'aurait même pas eu lieu si tu avais écrit ça au lieu de "la théorie est incohérente" la première fois.

Sinon, sérieusement, à défaut de t'avoir cassé, je me suis auto-cassé!?

Si tu considères que dire à quelqu'un qu'il est en train de sodomiser les mouches, c'est du "cassage", oui. Vu qu'on fait la même chose, là.

Perso je vois plus ça comme une critique plus ou moins constructive, mais bon, tu fais ton choix.

J'en ai marre de parler des mouches avec toi. J'ai pas cinq ans. Les enfants mourants tu les laisses tranquilles. Certains propos de JaGan étaient effectivement affligeant.

Non mais t' "indigner" pour ça, tu trouves pas ça un peu too much ? Bref.

Désolé en tout cas de t'avoir "malmené"...et comme tu dis, maintenant avec un peu plus de recul et de messages de chacun lus, il est certain que l'amalgame avec JaGaN t'a desservi vis-à-vis de moi...

J'essaierai de te ménager à l'avenir.

Je connais très certainement mieux que certain la théorie "ratio Yin Yang = élément", comprendre ce n'est nullement accepter ce qui pour moi est invraissemblable.

Sinon je garde pour plutard le "tourne en rond" et "l'obligation de se répéter"

Tu connais mieux ma théorie que moi ? Ca touche au génie là...

il est neansmoins important de regarder de quel sujet il est question. Ce n'est pas des changements de nature pour les 5 éléments connu mais pour le kagemane, les technique médicale ....

"Changer la nature", c'est changer la nature. Tu ne peux pas en exclure les 5 éléments de base.

Ce que dit Yamato c'est que cette expression s'applique aussi à ces ninjutsus spéciaux, et que la différence avec les 5 éléments de base et la variation du yin et du yang.

Ce qui rentre complètement dans le cadre de ma théorie.

Tu veux faire croire à qui que le concept Yin Yang est le meme dans le manga que celui que toi et gabriel donner?

Et bien prouve et argumente les avec le manga, je n'attend que ça. Sinon pour le "toi tu te contente d'affirmer", je te renvois au "tourner en rond" et "obliger de ce répéter" du début du message. J'ai bien assez agrumenter et présenter des preuve contre la théorie Yin Yang pour en avoir marre de me répéter s'en arret (curieuxement au 2 meme personne toi et gabriel)

Avant de savoir quel concept étrange kishimoto a pu donné au Yin et au Yang, le minimum c'est de vérifier si le concept "naturelle" pourrait être celui-ci.

Et ça ne présente aucune incohérence avec ce qui a été dit dans le manga (j'attends encore de voir un début d'explication ou de preuve), comme la démonstration t'a déjà été faite au moins 5 fois précédemment. Et je parle bien de démonstration, pas d'affirmation.

Après tu peux continuer à penser qu'en fait Kishimoto change des concepts fondamentaux de la vie et de la philosophie parce que tu comprends mal ce que tu lis, mais c'est d'une mauvaise foi intellectuelle que j'ai du mal à qualifier.

Si il avait voulu utilisé un autre concept que le Yin et le Yang, je vois pas pourquoi il aurait employé les mots Yin et Yang...

Je ne dénigre nullement les info donner dans le manga, je considère par contre la théorie "ratio Yin Yang = élément" comme un fantasme dénouer de preuve réel.

Je te renvois de nouveau au message sur la répétition. Si tu veux relire mon argumentation, tu va lire mes derniers message dans la théorie des 10 (tiens meme un lien: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,24260.msg931381.html#msg931381)

Alors je répète encore une fois que je ne défends pas la théorie des 10.

Je la trouve un peu trop "fourre-tout" et tirée par les cheveux.

Une des seules choses avec lesquelles je suis d'accord actuellement c'est que chaque élément a un ratio de yin/yang prédéfini.

Donc ton argument pour dire que ce point est impossible, c'est ça :

Dans son idée, l’affinité n’est qu’une proportion de Yin Yang dans le chakra or si tu retrouve cette proportion déjà dans le chakra malaxer, tu n’a plus de chakra mais l’affinité naturel de ton chakra (puisque dans sa théorie affinité = proportion de yin yang).

Sauf que c'est n'importe quoi.

Il y a une chose qui est dite mot pour mot dans le manga et que jamais personne n'a contesté dans cette discussion, qui n'est d'ailleurs pas contestable et qui est largement acquise par tous.

Pour passer d'un chakra pur à un chakra sous forme d'élément, il faut opérer une opération le "changement de nature".

C'est tellement acquis et évident que je ne juge pas nécessaire de le répéter à chaque phrase, et je pense que gabriel non plus, et toi tu fais comme si notre théorie excluait ça.

Donc même si le chakara pur a le même ratio qu'un chakra "Terre", il ne va pas magiquement se transformer, il faut bien évidemment opérer le "changement de nature".

Et le second argument récurrent auquel j'ai aussi répondu plusieurs fois :

soit le chakra est non charger en Yin et/ou Yang et il faut dès lors rajouter le Yin et le Yang pour obtenir un élément. Et alors comme un sasuke de 6 ans sans connaissance du yin et du yang ou naruto, loin d'être le ninja le plus génial, arriveraient l'exploit de faire un changement de nature.

Comme dit au-dessus, il ne faut pas "rajouter du yin et du yang" pour l'affinité naturelle, il faut "changer la nature", le yin et le yang étant déjà au même ratio dans le chakra pur.

La preuve de ça, c'est que même avant de savoir en changer la nature, le chakra pur a des effets différents sur la feuille de papier spécial servant à révéler l'affinité.

Tous les chakras purs ne sont donc pas 'identiques'.

Pour moi leur différence tient à un ratio yin/yang, mais si tu vois autre chose, je suis preneur.

Donc l'opération sert à déterminer quel ratio possède ton chakra, et en quelle nature tu pourras donc le changer, avec l'opération adéquate.

Le Yin et le Yang étant déjà présent dans le chakra, il n'y a donc pas besoin de les "rajouter" comme tu dis, ça ne présente donc pas de difficulté pour un Sasuke de 6 ans ou Naruto le débilo, vu qu'ils n'ont rien de particulier à faire (c'est inné, quoi...), à part connaitre laquelle des 5 opérations effectuer (imaginer 2 fluxs pour le vent, etc).

Et pour savoir ça, ils utilisent le test de la feuille spéciale.

Ca colle tout à fait avec ce qu'on a vu dans le manga.

Ce qui est beaucoup plus complexe, c'est d'utiliser un ratio qui n'est pas inné, parce que là on est vraisemblablement obligé d'effectuer une opération visant à faire varier le ratio de yin et de yang, et donc à maitriser le concept.

C'est pour ça que seuls les meilleurs ninjas peuvent utiliser un élément qui n'est pas leur affinité, comme dit dans le manga.

La masse est d'accord de dire que la terre tourne autour du soleil, c'est etre à coté de la plaque?

Rien à voir, je te parle des raisonnements des gens, pas de ce qu'on leur inculque.

Demande à chaque personne sur terre de prouver scientifiquement que la terre tourne autour du soleil, je pense que la grande majorité en est incapable.

Les personnes se trouvant sous les 100 sont juste de ignorant ne pouvant avoir raison? Quelle belle mentalité

Je n'ai pas dit ça, je dis que les gens qui moins de 100 de QI sont moins aptes à suivre un raisonnement logique que ceux qui ont plus.

Ca ne veut pas dire du tout qu'ils sont moins intelligents ou qu'ils de "moins bonnes" personnes, et même pas qu'ils prennent de plus mauvaises décisions.

(on ne peut pas parler de QI sans parler aussi de QE, le quotient émotionnel, car l'homme n'est pas une créature purement cartésienne, les émotions influençant beaucoup plus les choix que la logique pure. On peut avoir un qi assez élevé et être un parfait connard.)

Applique donc le rasoir d'Ockham à la théorie "ratiot Yin Yang = élément":

C'est pas parce que tu résume ta théorie à une seule ligne qu'elle respecte le rasoir d'Ockham. Et c'est pas une histoire de simplicité du concept non plus, c'est une question d'éviter de "multiplier les entités".

Déjà à la base ta théorie s'appuie sur le fait que Kishimoto réinvente les concepts du Yin et du Yang, ce qui est ne respecte absolument pas le principe.

Avant de "créer cette entité" : "nouveau concept du yin et du yang", il faut vérifier que le concept existant ne peut pas s'appliquer si tu veux respecter le principe.

Et comme le principe n'est pas respecté à la base même de la théorie, la théorie est superflue, tant que celle ne multipliant pas les entités n'a pas été démontrée impossible.

Gabriel · 5 février 2011

Pourquoi, à l'origine, les bijuu n'ont-ils pas les mêmes natures de chakra? Les bijuu n'ont pas les mêmes caractéristiques niveau chakra mais ils ont normalement des chakra identiques. Il y a clairement un problème. J'en déduis que l'affinité n'est pas que le simple fruit du chakra (pur), autre chose est mis en jeux.

Là on se dit alors que le chakra pur n'a aucune affinité (ou toutes les affinités). Néanmoins, lorsqu'on mélange la volonté au chakra, il n'est possible d'utiliser qu'un nombre restreint d'affinités.

C'est une des raisons qui m'a poussé à créer la théorie des 10, avec l'hypothèse que chaque bijuu à un nombre X d'affinités, et que ses affinités ont été choisis par le ridokou, en réalité sur la base d'un découpage des fusions possible. L'idée, c'est que le découpage du chakra, s'était fait dans le sens d'une fusion par bijuu, avec un cas particulier, entourant la 10ème fusions, et relié aux senjus et uchiwas.

Et c'est pour cela, que j'ai commencé à supposer que le yin et le yang, avaient des ratios, donnant soit les 5 natures, soit les fusions, en portant mon choix sur les natures, car dans les 5 éléments japonais la base est la terre, une sorte d'équilibre terrestre, avec si on pense à un cube, les 4 cotés représentants les 4 autres éléments, et le 6ème "le toit" étant l'équilibre céleste ou 6 ème nature.

l'équilibre terrestre me rappelait les hyuga, et le taijutsu, les jutsus physique, en opposition avec le rinegan, lié d'une manière directe ou indirect au spirituelle et la quintessence du ninjutsu et donc la 6ème nature.

En partant de ce schéma qui suit le godai japonais, je me suis dis que 6 ratios yin et yang devaient correspondre.

Alors le changement de nature, passer d'une face à l'autre du cube, revient à une variation de yin et yang, l'affinité étant le coté, sur lequel on née, donc innée.

Si on née sur ce coté symbolique, pas besoin d'un quelconque apprentissage et cela malgré les pseudos réflexions, auquel j'inclue le rasoir d'ockham. (c'est pas sérieux d'utiliser un concept que visiblement dont on a pleinement perçu la finesse, faute de ridicule).

cordialement,

Gabriel.

Mangekyou Charles Ingalls · 5 février 2011

Yamabushi ->

Effectivement ce que tu dis est beaucoup moins péremptoire que ce que je pensais.

Cela n'empêche que tu fais comme si l'hypothèse que je cite n'existait pas car elle rend simplement faux ce que tu dis, et je maintiens que je trouve pas ça super respectueux.

Mais je suis pas en train de t'accuser d'être un néo-nazi qui viole et mange des enfants handicapés, hein.

Quand je parlais d'amalgame avec JaGaN, ce que je voulais dire, c'est que quand je débarque sur un fil et lit une quinzaine de messages de deux personnes reprenant plus ou moins la même argumentation, je ne sais plus forcément qui a précisément dit quoi arrivé au bout. Les deux personnes sont donc plus ou moins amalgamées.

Et en rédigeant mon dernier message, j'avais une vue plus claire de qui était à la limite du foutage de gueule, et qui faisait un minimum d'effort pour ne pas trop faire tourner la discussion en boucle.

C'est pourquoi j'étais effectivement sincèrement désolé, avant ta dernière intervention.

Dorénavant, si je t'adresse la parole, ce ne sera que pour te dire que tu as parfaitement raison tout le temps et que ton comportement est systématiquement exemplaire, marre des psychodrames, tu ne parles même pas de Naruto dans ta réponse.

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