Shodai vs Madara Uchiha ...

[Here comes the...]

C'est bien d'amener le sujet car si Madara a un éventuel point faible, il y a des chances pour que Naruto s'en serve ensuite contre lui et/ou Sasuke. M'est avis qu'ils se sont affrontés après toutes ces rixes, ce devait être un raid des Uchihas, ce qui a fait réagir le clan Senju au bout d'un moment, en envoyant leur chef. De toute manière on risque d'avoir un dialogue entre les deux hommes, ce qui serait assez intéressant.

[younamina]

 

@Seagulls de Calais:

oui , peut etre qu'ils vont se négocier ; du genre si je te bat tu accepteras les conditions que proposeraient les membres de mon clan sur le devenir du sien et réciproquement..

et à mon humble avis c'est à cause de ces conditions qui a eu un autre combat entre ces deux shinobis dans peu de temps après ...et qui sait peut etre c'est de ce problème si Itachi est devenu un sacrifice dans l'avenir

[Babyface']

@TheBabyfaceman:

 

il faut commencer depuis le début l'histoire de itashi ;

itashi dés sa naissance il a commencé à marcher et à parler comme un petit bon homme , à l'âge d'1 an il a arrêté de faire pipi dans sa culotte ,sa mère était heureux de ne avoir plus lui changer sa sale culotte , à l'âge de 2 ans il était capable de courir et de se déplacer d'arbre en arbre à une vitesse 299 792 458 m/s (mais c'est la vitesse de la lumière , et alors ? c'est itashi  ) , à l'âge de 3 ans il a commencé à explorer son pénis en matant les magasins de galerie d'art et produits nature  , à l'age de 4 ans il était capable de faire un clone kagbushin , mais hélas! c'est mal tourner car un jour son père l'a trouvé entrain de violer son kagbushin , ce qui a poussé son père de lui enlever son pénis , à l'âge de 5 ans il a entré à l'académie mais malheureusement il a échoué deux fois dans l'examen de genin a cause d'une maladie appelé la gay attitude (le pauvre après avoir perdu son pénis , il ne lui reste que son cul ) , à l'age de 8 ans comme la dit TheBabyfaceman ,il a été promu genin à l'age de 7 ans , à l'age de  8 ans il est eu son sharingans , à l'age de 10 ans il est devenu chunnin et  juste après il est été membres des services spéciaux , et si ce n'est pas sa maladie honteux (gay man . le pauvre kisame  :'( ) , il aurai devenu hokage , n'es-ce pas TheBabyfaceman ?  

 

Et d'ailleurs ne sous estime pas  tenten , elle a le niveau d'un chuunin , et lorsque je la compare à itashi , c'est pas vraiment faux , itashi sans son sharingan est équivalent à un chuunin (c'est le grade de tenten , en plus avec sa spécialité de l'ancrer les pierres oh désolé les konais ,ells est meilleure que itashi )

 

@ NaruSaské : t'exagère un peu là , chef d'anbu (racine ou officiel peu importe c'est gros  )!!!. moi , je penche sur une erreur de traduction ou une erreur de kishi qu'il ne peu corrigé maintenant  .

 

pour ce que tu dit de combat shodai vs madara je suis tout à fait avec toi +1 .

 

 

   

Oui,Oui c'est tres marrant tout ca mais on va arreter deux secondes et etre un peu plus sérieux,et je sais pas si tu te rends compte de se que tu dis surtout avec Tenten mais c'est hyper gros se que tu dis...

Regarde Gai,le maitre de Tenten,a eu beaucoup de mal et a été obligé d'ouvrir la 5eme porte je crois juste contre Kisame 30%,non seulement on parle de Kisame moins fort que Itachi,non seulement on parle de Kisame a 30% de ces capacité et non seulement on parle de Gai,l'un des meilleurs shinobi de Konoha et maitre de Tenten..

Elle a peut-etre le grade moyenne classe mais un grade n'est qu'un grade et elle pourrait meme etre Hokage ca ne voudrait rien dire avec un niveau pareil,mais regarde bien les pietres performances qu'elle a eu lors de ses combats dans Shipudden,faut arreter 3 secondes dire qu'ellle a le niveau de Itachi sans ses Genjutsus,c'est comme si tu comparais Konohamaru a Naruto et tu dis"Ouais bah Naruto sans son FRS et son Rasengan il se fait boter le cul par Konohamaru et puis apres tout ils sont tous les deux genins donc il devrait avoir le meme niveaux" c'est n'importe quoi!!

[Here comes the...]

Itachi qui vaut Tenten sans sa pupille, alors là c'est le truc le plus marrant que j'ai jamais lu sur ce forum (et peut-être même dans toute ma vie). Tenten, personnage charismatique s'il en est, étant donné qu'on ne connait même pas son nom et que le seul combat qu'elle fait prouve qu'elle ne vaut rien, enfin on sait pas, Kishi n'a pas daigné nous le montrer. Franchement c'est fort; Itachi qui fait des signes sans qu'on les voie, a un taijutsu du feu de Dieu face à Sasuke qui est connu pour être plus rapide que Lee, serait aussi fort qu'une jeune fille aux macarons qui ne fait que lancer des trucs au visage de ses adversaires? Ha, je meurs... Concernant ce que tu dis younamina, c'est bien pensé, donc facile de trouver une piste. De toute façon on sait qu'ils vont s'allier, à mon avis les choses vont se détériorer après, suite à je ne sais quel problème entre les deux chefs de clan.

[younamina]

PS: alalala ;pauvre Tenten  :'( et elle qui ne demande que d'exister et mener une vie simple ,mais bon..

je rappelle qu'on est en train de parler de deux grands shinobis de la légende  à savoir Madara et Shodaime ,car là  on part vraiment en HS .

 

Seagulls de Calais; merci d'être d'accord avec moi , en tous cas la suite de l'histoire va être vraiment très intéressante.

[Gaaratoi]

Ils se sont alliés effectivement vu que l'on parle d'eux comme les fondateur de konoha. Puis les choses ont du degenerer et il y a eu affrontement à la vallée de la fin.

 

Ensuite je ne comprend pas pourquoi beaucoup ici veulent rabaisser la victoire du shodaime sur madara lorsqu'il se sont affronté. Pourquoi vouloir diminuer son niveau?

Vous etes les defenseurs de madara? sa puissance ne peut etre que valorisé s'il c'est fait battre par un homme puissant, le shodaime est de cette race là, un etre à part comme madara. Oui il l'a battu ce qui ne fait pas de madara une merde.

 

Il faut respecter la victoire de shodaime, c'est dit dans la manga il se sont affronté et le premier hokage a gagné...Un combat si intense, si grandiose, si exeptionnel que pour ne jamais l'oublier konoha a batti des status à la vallé de la fin plus grande que des montagnes!!!

Oui un combat si memorable que tous s'en rapelle encore 80 ans aprés les fait! Alors je doute que cette victoire se resume à un "j'invoque kyubi hahaha" et l'autre repond "desolé je maitrise aussi kuybi pas de bol pour toi, maintenant met un masque et honte sur toi".

 

Non, evidemment, le combat fut si grand qu'un fleuve passe maintenant par le lieu du combat (il a été créé lors de ce combat...), ce combat est memorable, et qui dit memorable dit veritable combat et avec une vrai victoire. MAis perdre ne signifie pas etre une merde, etre mauvais et madara garde son role de grand mechant actuelle.

Madara est fort, surpuissant sans doute, mais voilà à l'époque un homme était phénomenal, plus fort que madara, et leur combat fut un vrai combat... remportait par le premier hokage, il n'y a pas de oui mais non peut etre que...

Ceci n'empeche pas que madara est pu invoquer kuybi lors de ce combat, c'est meme certain, mais le combat ne se resume pas à ça et ceci n'enleve en rien la performance du premier hokage d'avoir pu le contrer, je le redi, pour que le combat soit reconnu legendraire il faut autre chose que cela.

 

Madara est shodaime était exeptionnel, mais shodaime a su gagné, reconnaitre sa valeur ne fera qu'augmenter la force de madara.

Shodaime était un grand, peut etre meme le plus grand de tous.

 

J'entend aussi certain dire que chaque generation depasse la precedente. Je leur repondrai, cela n'est qu'une regle à prendre avec des pincette, et surtout il faut comprendre: En MOYENNE chaque generation est plus puissante que la precedente. Le niveau du ninja moyen augmente, mais cela n'empeche pas que quelque phenomene de certaine generation ait pu avoir un niveau encore inegalé à ce jour, je parle biensur de madara et shodaime voire yondaime.

(un exemple simple pour comprendre cela est le foot, chaque generation est plus forte que la precedente en moyenne, cela n'empeche pas pour autant qu'un maradonna eu par exemple un niveau exeptionnel encore inegalé, bon ceci n'engage que moi mais c'était pour illustrer).

 

Ainsi je dirai que nous avons devant nous une nouvelle generation, biensur comme les autres elle surpassera la generation precedente en moyenne. Mais cette fois ci, un homme atteindra enfin le niveau des legendes du passé qui été encore intouchable il y a peu (madara, intouchable aussi bien dans le sens imaginaire que dans les faits), un homme surpassera le niveau exeptionnel de madara et du shodaime: NARUTO.

 

Voila, j'espere avoir été clair et avoir pu relancer un peu le debat. Le combat entre madara est shodaime fut certainement grandiose car legendaire et il ne faut surtout pas le resumé à une invocation de kuybi, il y a eu bien plus, deux ninja aussi talentueux n'ont pas fini le combat sur un pierre papier ciseau.

 

Et oui je vais monter un fc shodaime mdr, car l'auteur souhaite reellement nous faire comprendre qu'il était exeptionnel, et que seul lui a pu s'opposer à madara, ce qui fait don cde madara un etre lui aussi exeptionnel.

[Sami Yusuf]

 

  je me suis un peu importer , désolé pour le HS .

Mais il parait que j'ai toucher un point sensible pour certain  .

 

je vais quand même te faire une explication à la maternelle ; si j'enlève "je dit bien" le sharingan  à itachi , puis je lui implante les yeux de lee avec ses gros sourcil ,j'imagine pas sa tête  . sa vitesse , son analyse de l'adversaire (mouvement et jutsu ) , et utilisation des ces trois technique , tsukyomi ,amaterasu et la technique ultime et suicidaire susanou , sont les avantages que le sharingan procure à itashi .

 

maintenant , le seule ninja que j'ai pensé que itashi , ainsi désavantager de son arme ultime ,pouvait battre c'est tenten , pour tous le reste il sont plus puissant  que ce pauvre itashi .

mais  un itashi normale est vachement puissant ,il est l'un des ninjaman du manga , oui ce n'est pas tout à fait un super-ninjaman car les super-ninjaman sont des ninja complet dans tous les domaines art ninja comme ( pein , jiraiya avec son kinjutsu "transfomation" , madara avec son immortalité et transparence , yondaime ,shodaime et saindaime    ) tous ces ninja que j'ai cité avec orochimaru maitrisent les 5 affinités ,apart pein qui maitrise 6 .

 

pour le sujet du topic , l'idée de la foret , de Virgo no Shakra  , est bonne . Ici madara est un peu désavantagé , mais avec le katon , qui est une technique maitriser par tous les uchiwa fera le boulot.

on sait pas encore  , il y a aussi le Kuchiyose no jutsu propre de shodaime , il se pourrait que se soit un bijuu  ,dans les combats titane il y a toujours des invocations monstrueuses .....

 

@ gaara toi : tout à fait d'accord , accepte le passage de " chaque generation depasse la precedente " , oui ce n'est pas 100 % , mais certains têtes d'une génération , entrainer par des maitres d'exceptions  , surpasse la précédente .  donc dire que le niveau de shodaime et yondaime est encore inégale c'est pas vrai,  pour moi  shodaime est dépassé par saindaime et yondai , ces derniers aussi sont dépasser par jiraiya et pein , par une simple raison leur niveau c'est arrêter d'augmenter , le dieu de la mort  . pour le mierdara de 80 ans après , n'est comparable avec celui vaincu par shodai  . ce que je veux dire  madara d'aujourd'hui est incomparable à shodaime , niveau et expérience .

 

enfin  maradonna , pour moi c'est le meilleur joueur  il y a 30 ans , mais avant lui il y avait pélé , ici je voit bien que maradonna a surpassé pélé , mais je ne peux dire cela pour cette génération car le foot a beaucoup changé , et je pense que ,si ronaldo fait une technique espace-temps est voyage dans le temps 30 ans dans le passer , il aurait était meilleurs que maradona  .

 

encore désolé du HS.

 

 

[Babyface']

Bon c'est mon dernier message HS,c'est juste pour repondre a Berserk....

Bon apparement c'est bizarre mais au debut tu disais si on enleve le genjutsu a Itachi c'est a dire son MS,il devient Tenten et maintenant c'est si on enleve le sharingan a Itachi il devient Tenten...Grosse diférence non???

 

Bon apres ca je maintiens encore et toujours que Itachi meme sans son sharingan,il serait bien moins fort je suis d'accord mais je sais pas qui tu veux dire pour tous le reste mais imaginons que tu fasse allusions,a tous les Kiba,Choji,Shino etc...

Et bien je t'assure qu'il ferait pale figure face a Itachi meme sans son sharingan,Itachi aurait plus de mal,mais il perdrait pas je suis désolé,il lui reste toujours son Taijutsu exceptionnels,ses techniques Katon etc...

 

Au fait tu dis que Madara,Shodai et companies sont des ninjas complets mais d'ou tu tiens ca??Je suis d'accord pour dire qu'il sont super forts,plus fort que Itachi,mais qui te dit qu'il maitrise tous:Genjutsu,Ninjutsu,Taijutsu,Dojutsu,Fuinjutsu,Kinjutsu etc....

Jiraiya d'accord il nous l'a montré face a Pein,Madara je ne doute pas que se soit un ninja complet mais a part sa technique de transparence,son jutsu spatio-temporel et son sharingan,il nous as montré que dalle,Itachi nous a montré pour l'instant qu'il etait beaucoup plus complet que Madara...

Pareil pour Yondaime qui ne nous montre que Hiraishin no jutsu et sa technique pour sceller Kyubi ou encore le Shodai qui nous montre juste son Mokuton...

[rogue]

après que le 4eme ait vaincu Kuubi madara avait le chant libre pour attaquer, personne l'aurait arreté si on part du principe que Sarutobi ne fait pas le poid.

[Babyface']

après que le 4eme ait vaincu Kuubi madara avait le chant libre pour attaquer, personne l'aurait arreté si on part du principe que Sarutobi ne fait pas le poid.

Je le pensais aussi mais Madara a préféré attendre et ne pas subir une troisieme défaite,il a du avoir du mal a se remettre de la defaite face a Minato,quand je dis défaite je dis pas qu'il a perdu un combat mais que ses plans ont échoué,alors il a fondé l'akatsuki un groupe de nukenins puissants pour l'aider dans ses plans....

[younamina]

après que le 4eme ait vaincu Kuubi madara avait le chant libre pour attaquer, personne l'aurait arreté si on part du principe que Sarutobi ne fait pas le poid.

en effet ,je me pose la même question depuis quelques temps ,pourquoi avoir attendu?

d'apres ce qu'a dit Itachi le dernier assaut de Madara la beaucoup affaiblie  ;peut être que le seau qu'a exécuter Yondaime avant de mourir a fait en sorte d'emprisonné le chakra de Kyubi anisi qu'une partie de celui qui le controle dans le corps de Naruto...et c'est peut être à cause de ça si Madara a besoin de Sasuke ;pour l'aider à libéré Kyubi ainsi sa force ,mais qui sait...

[Zenobi]

Quand j'ai rappelé que la petite phrase sur les générations, je ne voulais évidemment pas dire que TOUT les ninjas d'après sont plus fort que ceux d'avant, car ça n'est pas vrai. On sait parfaitement qu'il y a des phénomènes de temps en temps.

 

Ce que je voulais dire c'est que Madara ne date pas d'hier, il est même une génération au dessus de Sandaime ! Or ce dernier, bien qu'extrêmement fort, a quand même subit les dégâts de la vieillesse et c'est ce qui a fait qu'il n'a pas réussi a tuer Orochimaru. Je crois donc que Madara a lui aussi bien vieilli et est donc moins fort aujourd'hui que dans sa jeunesse (vous avez surement vu les rides qu'il avait quand il a commencé a enlever son masque)

 

Je pense donc que même si Madara est toujours en vie grâce a son chakra exceptionnel, ça ne l'a pas empeêché de vieillir et donc de diminuer en puissance... et donc de pouvoir être "battu" par un ninja d'aujourd'hui.

 

Pour donner une image, ça fait un peu comme si Maradona ou Pelé d'aujourd'hui jouaient au foot contre Zidane, vous pensez qu'ils arriveraient à suivre ? 

[orion]

 

Je mets une série de pages présentant les informations que nous donnent l'auteur sur Madara, Hashimira, le Sharingan, le Mokuton et plusieurs autres choses.

J'affiche toutes ces pages car, j'ai lu pas mal de choses voire beaucoup de choses qui ne sont pas écrites et qui vont à l'encontre de ce que nous donne l'auteur.

 

Ces pages disent quoi:

 

"Actuellement, tu es le seul qui puisse contrôler éventuellement un Jinchuuriki"

"Et bien parce qu'il possédait une capacité unique, le Mokuton Ninjutsu, et aussi parce qu'il était capable de soumettre un bijuu à sa volonté, j'ai longtemps convoité la force du Shodai Hokage"

"Tu pourrais avoir besoin de moi pour contrôler le pouvoir de Kyubii"

"Je suis prêt à parier qu'il a volontairement été invoqué... Si moi je connais quelqu'un... le fondateur du clan Uchiwa, Uchiwa Madara

"madara, qui est il au juste? Il est celui qui a dompté Kyubii avec ces mêmes pupilles.

"La cécité alors c'est le prix à payer pour obtenir le pouvoir de contrôler Kyubii"

"En faisant usage de son pouvoir, Madara n'eut aucun mal à dominer les nombreux clans ninja de l'époque. Il finit pas s'allier au clan Senju de la forêt réputé pour être le plus puissant..."

"Par la suite Madara entra en conflit avec le leader du clan Senju, le futur premier Hokage, sur la manière de diriger le village. Bien qu'ayant perdu, Madara survécut jusqu'à ce jour en conservant le pouvoir que lui apportent ses yeux.

"Finalement, il y a 16 ans... l'attaque de Kyubii sur Konoha fut délibérément orchestrée par Madara. Mais ce fut un échec, car le 4ieme Hokage parvint à l'arrêter ce qui veut dire que le Madara actuel n'est plus rien. Il ne mérite plus le titre du plus grand des Uchiwa."

"Et après ça, chaque chose sera à sa place, la véritable puissance du Sharingan, la mienne celle D'Uchiwa Madara"

"et parmi tous les clans, il en existait deux qui étaient réputés pour être les plus puissant: le nôtre, le clan Uchiwa et un autre clan du nom du clan Senju de la forêt.

"J'ai utilisé ma puissance pour combattre le clan Senju à plusieurs reprises"

Un affrontement contre Hashirima, le leader du clan Senju, était devenu inévitable"

"Senju Hashimira, celui qui devint plus tard le premier Hokage, cet homme qui se dressa à la tête du monde des Shinobi, était également l'homme que j'admirai le plus".

 

Toutes ces pages et plus particulièrement ces répliques nous apprennent pas mal de choses et surtout balaient beaucoup de fausses vérités que j'ai pu lire dans ce Topic.

 

Tout d'abord, Madara est bel et bien très puissant et il a, grâce à son pouvoir pu dominer de nombreux clans ninjas mais cela s'est déroulé avant sa rencontre avec le clan Senju. Parmi tous les clans ninjas les deux plus puissants étaient les clans Uchiwa et le Senju de la forêt et selon Itachi, le clan Senju est réputé être le plus puissant.

Cela signifie clairement que d'une part le clan Senju n'était pas faible puisqu'il était parmi les deux clans les plus puissants voire même le plus puissant. D'autre part, cela veut dire que le Shodai était loin d'être un ninja de seconde zone.

Pire, de la bouche même de Madara, il annonce bien que Hashimira s'est dressait à la tête du monde des Shinobi et pour qu'un adversaire si puissant soit il avoue qu'il admirait un homme qu'il a combattu en perdant est une bonne preuve que le Shodai doit être pris au sérieux.

Si nous ajoutons à cela les dire d'Orochimaru sur le fait que le Shodai a particulièrement attiré son attention par son Mokuton, capacité unique, et par son pouvoir de soumettre un bijuu à sa propre volonté, on peut considérer que Hashimira est bel et bien un combattant à considérer comme très sérieux et très puissant.

Madara a obtenu le MSE dans le passé et il a affronté le Shodai avec ces pupilles et pourtant il a tout de même perdu. Dire que Kyubii a été invoqué et maîtrisé par l'un ou l'autre de ces deux ninjas est une supposition et pour le moment le scénario ne nous dit rien là dessus.

Par là, il faut voir que jusqu'à preuve du contraire c'est un combat entre deux ninjas de haut rang opposant le MSE au Mokuton et que celui qui a été vainqueur au terme de cet affrontement est Hashimira.

 

Ensuite, j'ai mis en évidence plusieurs petites choses à commencer qu'il est stipulé clairement que Madara malgré le fait qu'il ait été vaincu a conservé le pouvoir de ses pupilles, le MSE.

Il est également dit qu'il a le pouvoir d'invoquer Kyubii et surtout que le MS lui a permis de contrôler Kyubii. Ce don lui a permis de lancer délibérément une attaque sur Konoha. Néanmoins, cela a été un échec car Yondaime est parvenu à l'arrêter et Madara n'est plus que l'ombre de lui même. Itachi dit bel et bien que Madara n'est plus le même que par le passé et Madara, lui même, annonce dans le chapitre 364 qu'il va récupérer son véritable pouvoir, le pouvoir de son Sharingan.

La question que l'on doit se poser dans le récit d'Itachi est la suivante:

Yondaime est parvenu à l'arrêter signifie quoi véritablement: A t'il stoppé Madara en scellant Kyubii ou l'at'il stoppé purement et simplement?

Par là, faut il voir une attaque de Kyubii contrôlé par Madara ou une attaque combinée du démon et de l'Uchiwa?

Quoi qu'il en soit, là où après son combat contre le Shodai, Madara conserve le pouvoir de son MSE, contre Yondaime, il perd son pouvoir, selon Itachi, et Madara lui même dit vouloir récupérer son véritable pouvoir, celui de son Sharingan... le MSE (?)

 

Pour finir lorsque je lis que le Shodai et le Nidaime se sont fait battre facilement par Sarutobi, il faut clairement relativiser les choses là dessus.

La technique que Sandaime a utilisé est un Kinjutsu, le Shiki Fuujin, une technique de rang S, qui n'est clairement pas une attaque de pacotille. Sarutobi s'est sacrifié pour l'employer et il a donc pris tous les risques jusqu'à la mort pour sceller les deux premiers Hokages.

La même technique a permis à Yondaime de sceller Kyubii et avec tous les informations que nous possédons actuellement nous pouvons supposer avec une fiabilité de 50% que cette même technique a eu un impact direct sur Madara et certainement dans la perte de son pouvoir, celui qu'il recherche désormais.

Tout cela pour montrer que le Shodai a certes été battu par le Sandaime mais que pouvait il faire face au Shiki fuujin, là où même Kyubii n'a rien pu faire et là où, semble t'il, Madara y a laissé des plumes.

 

De plus, il ne faut pas non plus oublier que le Shodai qui a affronté Sarutobi n'était pas le véritable Hashimira. En effet, seul son âme a été invoqué par l'edo tensei et le corps réceptacle qui a été utilisé est l'un des sous fifres d'Orochimaru. Il y a donc pas mal de choses à relativiser.

 

Tout ça est pour montrer que le Shodai n'était pas un faible ninja opportuniste. Son clan est réputé comme le plus puissant, il est présenté comme celui qui a été à la tête du Monde des Shinobi, il est admiré par le plus puissant Uchiwa connu à ce jour, Madara...

 

Ne déprécier par Shodai dans son combat l'opposant à Madara, sinon vous ne faites que dévaloriser Madara lui même. 

[NaruSaské]

ouai je suis tout a fait d'accord avec toi. c'est un peut comme le combat de Jyjy vs Pein, jyjy a perdu mais on c'est tres bien qu'il est pas mauvais pour autant. bon la c'est clair qu'on parle du 1er et de madara le nivo devais etre encore au decu avec c'est deux la, mais ca reviens au meme meme si Madara a perdu, il reste le plus grand UChiwa et surment le second ninja le plus puissant qui est exister. enfin on va pas commencer a les metres dans l'ordre, de tout facon comme je les dis dans la page précedante a ce nivo la aucune erreur technique n'est accéptable, la 1er erreur et signification de KO. le 1er qui relache meme 1fraction de second sont attention il est mort.

 

Edit Orion: attention au SMS, merci

[Sami Yusuf]

premièrement , je voulais félicité orin , d'avoir le courage (c'est pas tout à fait le mot que je voulais dire ) et le temps de poster dans ce topic , on veux bien que les autres modérateurs face autant , pour nous enchanter de leurs avis et réflexions sur le manga .           

                         

 

Ton poste est riche d'information et de vous réflexions (c'est pas le mot exact à dire) developper du manga , qui oppose un peu à mes idées develepper ainsi .

 

Il est bien évident que je n'arriverai jamais à suivre , comment le dire ? à te convaincre de mon point de vue sur quelque point dans vos dires de ton poste , c'est pourquoi je vais pas tenter quoi se soit pour  discuter sur ces oppositions . d'ailleurs c'est à cause de deux raison ; le 1ere j'ai pas les performances linguistiques nécessaire pour un telle débat avec vous ,c'est justement parce que le ou la français n'est pas ma langue maternelle , c'est plutôt scolaire .

2eme raison je veux pas perdre ce débat par manque d'expressions , même si j'ai les éléments pour ce baser pour  gagner "convaincre" .

 

malheureusement , j'ai appris de jiraiya-seinsi  de ne jamais abandonner  , c'est pourquoi je vais quand même essayer d'éclaircie quelques points :

 

-Présque tous ce que itashi a dis , maintenant qu'on sait qu'il ne voulais pas faire de mal à son petit frère aimé , n'est pas vrai ;faut. D'ailleurs madara , aprés l'attaque automatique d'amaterasu ,a dis qu'il cachait son jeu à itashi . Et même si on suppose que itashi disait vrai sur le fait que madara n'est que l'ombre de lui même , pourquoi  il n'a pas essayer de le tuer ?

 

-kishi nous dit que ,les deux clan , uchiha et senju , sont les plus puissant  , et pas madara et shaidai , et vous concluez que shodai est le plus puissant ninja dans le monde de fait de résultat du comdat madara vs shodai .c'est comme dire le clan aburami et le clan uchiwa sont les plus fort de konoha , donc le pere de sasuké et le pére de shino sont les plus fort de konoha , mais le pere de shino a perdu , donc c'est lui le plus fort de konoha .

 

-Dans ce point , je termine sous le 1ere point :dire que madara n'est plus ce qui était avant , aprés que yondai a scellé kyuubi , plus ou moins vrai .car kyuubi n'est pas une partie de madara pour dire qu'il a perdu son pouvoir ,on peut dire que c'est un kuchiyose no jutsu  ,une arme à vrai dire .

Oui les invocations sont importantes dans les combats et pour faire le panique dans un endroit  (on sait ce que le serpent géant à fait de konoha , si c'est pas jiraiya qui a intervenue j'imagine pas ce qu'il pourrait faire encore des pauvres normaux ninja de konoha  ).  et on voit que dans les combat titanes que c'est la 1ere chose à faire , mais quand même aprés il y a d'autre domaines à explorer (ninjutsu , genjutsu ,taijutsu ,.....) . Mon résumé de ce point : madara n'a pas perdu sa force par le fait de scellement de kyuubi , c'est seulement il ne voulait pas mourir (il y a saindai , aprés le mort de ce dernier il y a jiraiya ,aprés la mort de ce dernier lui aussi il y a  konoha ) .

 

enfin je veux dire que shodai a été dépasser par les leaders des génération qui l'en suit , et que madara de aujourd'hui ,sans kyuubi (car kyuubi serait annulé par le mokoton dans toute les cas) , est beaucoup plus fort de shodai .

 

merci   

[orion]

@Berserk:

 

Vous avez fait la distinction entre les clans et leurs leaders, certes. Il est dit que les clans Uchiwa et Senju sont les plus puissants parmi les clan ninja mais il est également dit et là, c'est Madara lui même qui l'annonce, que le leader du clan Senju, Hashimira, autrement dit le futur Shodai, est l'homme qui s'est dressé à la tête du monde des Shinobi.

 

C'est un système pyramidale où deux clans surpassent tous les autres et où leurs deux leaders se livrent un combat au terme duquel celui du clan Senju est déclaré vainqueur. Je vais me répéter mais Madara, le plus puissant Uchiwa connu à ce jour, admire son rival et lui donne le titre de celui régnant sur le monde des shinobi. Ce n'est pas rien d'avoir la reconnaissance d'un tel ninja.

 

Ensuite si l'on prend toutes les paroles d'Itachi comme erronées, il y a quelques chapitres à remettre en cause quant à leur véracité. Soit, on peut dire qu'Itachi a peut être exagéré vis à vis du niveau actuel de Madara mais force est de constater que les paroles de ce même Madara dans le chapitre 364 fait écho aux dire d'Itachi. Madara dit lui même, une nouvelle fois, qu'il désire récupérer ses pouvoirs, ceux de son Sharingan. Là où Madara a été précis, Itachi a été plus évasif et certainement plus amère envers son "mentor" en affirmant qu'il n'était plus rien. En effet, Madara est loin d'être aussi faible qu'un nouveau né surtout à la vue de sa technique Jikuukan mais concevoir qu'il a perdu une partie de ses pouvoirs est largement envisageable puisqu'il l'affirme lui même.

Il est à la recherche de ses pouvoirs perdus.

 

Dire que les nouvelles générations dépassent les anciennes, c'est une chose mais elle n'est pas immuable ni vérifiée à chaque fois et pour chaque ninja.

Comparé des ninjas avec les anciennes générations est assez utopiste mais comparé un ninja avec son aïeul est largement plus logique. On ne peut pas comparer Shikamaru à Itachi ni Minato en encore moins Shodai ou Madara. Tous ces ninjas ne sont pas du même clan, ils n'ont pas les mêmes techniques et ils n'ont pas le même état d'esprit.

Pour comparer Shikamaru à une voire génération précédente il faut d'abord et avant tout le comparer avec un ninja plus vieux de son clan ou à une personne qui se bat de la même manière et avec les mêmes armes.

 

J'ai lu dans un message précédent la phrase qui me convient le mieux vis à vis de ça: la comparaison entre les générations ne peut se faire que sur moyenne. Grosso Modo, c'était l'esprit.

A contrario, que les nouvelles générations parviennent à surpasser les précédentes est somme toute assez logique au final puisqu'il y a une transmission d'un patrimoine de techniques où la découverte et la conception n'est plus une barrière.

Le rasengan en est la parfaite illustration. Minato est celui qui a créé cette technique et cela lui a pris plusieurs années (la durée me fait défaut) et Naruto la maîtrise en quelques jours. Cependant la grosse différence entre le fils et le père est que le dernier est concepteur de cette technique alors que son fils n'en est qu'un utilisateur.

Tous les enseignements que Jiraya a donné sur les trois phases du Rasengen, Naruto n'a jamais eu à les étudier par lui même, à les chercher, à les tester et à faire des essais en aveugle avant d'obtenir le changement de forme parfait. Il n'a fait qu'appliquer les recommandations du Sannin sans se poser des questions fondamentales sur le pourquoi du comment.

De même Naruto, dans la quête de son FRS, a passé beaucoup de temps à rechercher comment il pouvait intégrer le Fuutonn au Rasengan, là où son père était incapable d'intégrer sa propre affinité. Bien évidemment, la durée totale n'est pas très longue mais, comme le dit Kakashi, cette durée écourtée est uniquement due à l'utilisation du clonage pour récupérer l'expérience des Bushins. Si Naruto avait appliqué la même méthode que Minato en utilisant aucun clone, la durée aurait été totalement différente. Mais là encore, Naruto a utilisé une technique inventée par un autre Shinobi, le clonage, pour écourter la finalisation de son propre jutsu.

 

Dans ces conditions, on mesure véritablement le fait que les générations futures surpassent les anciennes générations car le savoir et la découverte des jutsus ne tombent pas aux oubliettes entre elles. C'est exactement la même chose que la vie actuelle où l'expérience passée et les résultats trouvés sont utilisés sans pour autant repartir de zéro.

 

Néanmoins, cela signifie nullement qu'un combat entre un ninja d'une génération et d'une autre se soldera toujours par l'échec du plus vieux.

 

Pour Shodai, malheureusement, il n'y a pas beaucoup de ninjas auxquels nous pouvons le comparer. Que ce soit son frère ou Tsunade, aucun d'entre eux ne possèdent les mêmes techniques. Seul Yamato pourrait être l'élément comparateur mais étant donné que c'est le résultat d'une expérience d'Orochimaru, la comparaison ne peut pas être satisfaisant. D'ailleurs, Yamato lui même avoue que ses techniques Mokuton sont loin d'être aussi efficaces que celles de son ancêtres.

 

Utiliser l'argument des ancienne et nouvelle génération pour affirmer que le Shodai n'était pas puissant, c'est ne pas utiliser la chronologie comme il se doit. On ne peut pas comparer le Madara actuel avec celui qui a combattu Hashimira. On ne peut pas comparer non plus un combat actuel avec ceux qui ont pu se dérouler dans le passé, surtout si cela oppose des combattants totalement différents.

 

Pour le moment, les seules choses que l'on peut dire de cette époque, celle où il y a eu la fondation de Konoha, celle où il y a eu ce fameux combat entre les leaders des deux clans les plus puissants, ce sont ce que nous donnent les dire des uns et des autres et plus particulièrement les paroles d'Itachi et Madara.

 

ce combat quel que soit son déroulement est différent des combats entre Lee et Kimimaro, entre Naruto et Sasuke, entre Orochimaru et Sandaime... On ne peut pas comparer ces combats à celui qui a opposé Hashimira et Madara. C'était une autre époque et avec d'autres règles.

[Sami Yusuf]

rassurez-vous , c'est pas un contre attaque , je suis vraiment de ton avis  sur la 3éme partie , du sujet  les génération , moi aussi ,j'ai essayé de ne pas généraliser , dans mon poste . D'ailleurs lorsque je disais que shodai est surpassé par les leaders (les plus fort) de génération suivant , la dernier génération  , celle de naruto ,je l'est écarté dans ma tête (esprit) (mais j'ai pas noter mes pensés ), car elle n'est qu'au début de sa évolution  .

il est vrai que shikamaru  est intelligent , mais il n'est pas le plus fort dans sa génération  , si je peux choisir je choisirai sasuke ou naruto .

 

Après avoir réviser mes cours ,Eh bien, je sais pas comment un telle information m'a échappée , vraiment shodai , n'est pas normale , c'était vraiment le nombre 1 dans le monde, même si ça ne change rien dans mes idée sur lui car avent ou maintenant il était déjà pour moi un super-ninjaman ( c'est comme ça que je appelle les exceptionnels) c'est seulement l'échèle qui a augmenter de plus fort de konoha à plus fort de monde , mais je reste sur mon point du vue , il a été dépasser par d'autre ninja puissant , le plus évident , prouver dans le manga , yondai , et d'autre peu évident, je garderai leurs noms pour moi .

 

Pour les paroles de madara dans le chapitre 364  , il se peu qu'il vise kyuubi ,en disant pouvoir , puisque juste avant il ordonne à Pien de récupérer kyuubi  , qui à mon avis est succession d'une seule idée dans l'esprit de kishi .Et comme je le disais avant , kyuubi le plus puissant kuchiyose no jutsu c'est juste , mais c'est pas l'élément décisive dans un combat .     

 

 

[orion]

@Berserk:

 

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, il faut d'abord et avant tout remettre les choses dans leur contexte chronologique. A l'époque où le combat entre les deux leaders des clans Uchiwa et Senju, le monde des Shinobi était complètement différent avec des règles différentes, des structures politiques différentes...

En ce temps là, c'était de perpétuelles guerres entre clans alors que la période contemporaine suit une structure sociale complètement distinctes avec l'association de plusieurs clans ninja au sein d'un même village. Les échanges de techniques sont légions et tout cela commence dès l'académie avec la mise en place d'équipe présentant des membres au profil de combat très différents les uns des autres.

De plus, des examens entre villages sont organisés pour connaître le potentiel de chacun d'entre eux. Ce genre de choses émergeait à peine à la fondation de Konoha et la connaissance des ninjas était tout autre et se cantonnait la plupart du temps à leur clan ou à ce qu'ils pouvaient voir pendant un combat.

Gageons que dans ces conditions, le clan Uchiwa était certainement le plus redoutable grâce à leur Sharingan qui leur permettait non seulement d'anticiper les attaques adverses mais également les assimilées. Mais, il y a un mais dans les facultés du Sharingan et pas des moindre. Premièrement, cela dépend de l'Uchiwa en lui même et la progression d'Itachi au sein de son clan en est la parfait exemple... Cela dit cet argument n'atteint nullement Madara puisqu'il est présentait comme le meilleur Uchiwa, celui qui s'éveillait au MSE et celui qui a contrôlé Kyubii avec ses pupilles...

Néanmoins, aussi puissant qu'il soit, Madara ne peut pas aller au delà des limitations du Sharingan et là, je parle évidemment des Kekkai Genkai, or le Mokuton en est un comme le Hyouton de Haku.

Contre le Mokuton du Shodai, le Sharingan de Madara aussi développé soit il, ne peut ni analyser les techniques de Hashimira ni les copier. Quant à l'anticipation, cela reste à voir mais je dirai que c'est certainement le seul pouvoir indépendant d'un Kekkai Genkai.

Après nous ne connaissons ni les pouvoirs de Madara ni ceux du Shodai et c'est par comparaison interposée que nous pouvons supposer certaines choses et force est de constater que ces suppositions sont réalisées avec la vision des génération actuelle.

Mais ce genre de chose est faussé puisqu'il ne s'agit pas de comparer deux générations différentes mais deux ninjas ayant vécu à une autre époque et qui se sont combattus.

 

Comme vous le dites, les leaders de hier ne sont pas ceux d'aujourd hui mais chacun d'entre eux quels qu'ils soient a su combattre avec les armes qui sont les leurs à une époque déterminée. Leur affrontement hypothétique ne changera en rien la donne et comme beaucoup, je crois fermement que les puissances et les résultats de plusieurs combats ne peuvent pas influencer l'issue d'un affrontement entre deux ninjas qui n'a jamais eu lieu.

 

Dire que le Shodai est moins fort qu'untel ou untel des dernières générations n'est que pure supposition et se retrancher derrière le fait que les futures générations surpassent les précédentes n'équivaut qu'à les comparer dans leur ensemble.

Bref, lorsque l'on parle du combat Shodai VS Madara, la pire des situations pour en parler et de prendre ses suppositions dans ce que l'on voit actuellement, c'est à dire les combats actuels. Cet affrontement s'est déroulé à une autre époque, dans de d'autres circonstances...

[Virgo no Shaka]

@Orion

 

On ne peut pas comparer le Madara actuel avec celui qui a combattu Hashimira

 

On peut comparer dans le sens que les Jutsu héréditaire eux n'évolue pas dans le fond vue leur caractère génétique... les même base reste toujours et seul le tallent de l'utilisateur les fait fluctuer donc je pense que le Shodai serait toujours un Ninja du même niveau actuellement justement grace a cette faculté génétique et son tallent pure qui son en réalité les seuls véritable condition pour utiliser ces Jutsu Mokuton (tout comme pour le Sharingan chez les Uchiwas).

 

Mais une vérité se dessine, il y avait 2 clans, celui du 1er et de Madara, ces 2 clans étaient les meilleur avec apparemment les Senju a la 1ère et les Uchiwa a la 2ème place en terme de "force" et au final les 2 plus talentueux se sont rencontré pour une victoire du membre du clan Senju, la logique est respecté en quelque sorte^^

[Shiro']

@Virgo

En ce qui me concerne je suis plutôt d'accord avec Orion. On ne peut pas comparer le Madara de maintenant avec celui qui a combattu le Shodaime et ce pour plusieurs raisons. Déja le Madara de l'époque obtenais plusieurs pouvoirs a la suite => Sharingan => MS => MSE. Or celui de maintenant a perdu son pouvoir et chercher a le retrouver. Ensuite, le Madara de l'époque était a la tête du clan Uchiha et n'avait jamais connu la défaite. Or le Madara actuel a subi deux gros revers. Le premier justement contre le premier Hokage et le deuxième contre Yondaime (même s'il n'est pas dit qu'ils se sont battus je considère ça comme un échec en soit vu que Kyuubi a été scéllé). Pour finir le Madara de l'époque pouvait vivre "tranquille" (sans se cacher) or maintenant il est obliger de masqué son identité.

[RaStA_sHaRiNgAn]

bonjour a tous!

suite au dernier chapitre il me semble que l'on puisse modifier une information :

madara n'etait pas a l'origine de l'attaque de kyubi sur konoha il y a 16 ans ...

on peut maintenant modifier certaines idées sur madara ... il n'a subi qu'un gros revers face a shodaime et non plus deux comme l'on le supposait face a yondaime ...

 

[Nass'imito]

Ou alors il peut tout simplement mentir a Sasuke sur ce point, pour qu'il ne pense pas que c'est un monstre assoiffé de vengeance ......

[orion]

@RaStA_sHaRiNgAn:

 

Modifier le fait que Kyubii n'a pas été invoqué c'est mettre aux orties les dire d'Itachi, les doutes de Jiraya et les convictions de Yondaime. J'ai l'impression que tu acceptes en bloc le récit de Madara en omettant de les comparer avec ce que les autres ninjas ont dit. Cela signifie que pour toi tout ce qui a été dit avant est complètement faux et que le dernier qui parle a toujours raison.

Madara dit certes des choses qui sont véridiques mais il ne nous raconte pas cette histoire aux lecteurs mais pour que Sasuke l'écoute. Bien évidemment pour se vendre à ce dernier, il ne va pas dire ouvertement qu'il ait l'instigateur de cette attaque.

Il dit simplement que Konoha pensait que c'était un uchiwa, l'un de ceux du clan qui avait invoqué le démon renard, mais les instances politiques les ont accusé à tord.

Pour ne pas avouer son acte, il annonce que c'est une calamité. Entre croire une personne ou trois autres...

 

Ensuite, s'il n'a pas subi de revers il y a 16 ans, quand a t'il pu perdre son pouvoir, le véritable pouvoir de son Sharingan... Allez la réponse à une telle question serait au terme du combat contre Shodai... En tout cas pour ce mensonge par omission, Madara montre qu'il n'a jamais rien fait de répressible contre Konoha, quelle blagueur ce Madara.

[NaruSaské]

je pense pas qu'il mentirait sur ce point je vois pas, il avoue qu'il attaque kohnoa pour ce vanger qui fait face au 1er hokage je vois pas pourquoi il dirais: par contre non c'est pas moi qui et lancer kuuby

 

ils semble pas avoir honte de ce qu'il a fait, il avoue avoir affronté kohnoa ( 1er hokagé ) il aurai bien pue dire j'ai envoier kuuby pour tout remetre en place mais yondaime a tout niker mes plans. donc je pense qu'a ce nivo la il ment pas

 

Jyjy pense que Madara a le pouvoir de controler kuuby mais en aucun cas il dit que c'est lui, jyjy pense que yondaimer a enfermer kuuby d'une certaine magniere car il savait des choses. mais ca veut pas non plus dire que il pensait a Madara lui meme, peut etre que c'etait plus le clans uchiwa et non pas madara. ou autre qui sais. en plus comment yondaimé aurai su que madara et en vie alors que meme le 1er hokagé penser qu'il etait mort

[huramechi]

yondaime pouvait avoir des info que le premier n'avait pas...

si il a utiliser une technique aussi complexe pour enfermer le renard c'est qu'il y a une raison

il savait que quelque chose allait arrivait et il avait "préparer un plan" pour que la suite des chose a venir puissent être contrôler

 

pour madara je dirais qu'il ment il se fait passer pour une victime

il dit qu'il a était reclus et abandonner de tous sont clan

alors je voie pas pourquoi il mentirais pas