Jump to content


Sign in to follow this  
Kumo no Djib

Gauche ou Droite? (Argumentation Importante)


Recommended Posts

"Bref, je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument que le PS soit nul en marketing politique."

 

Oui la dessus pour le coup on est pas du tout d'accords... Le gouvernement Jospin était sur de passer le 1er tour, et il n'a pas du tout traité l'insécurité de manière marketing quand la droite Chiarciènne a contruit sa victoire dessus... En gros Jospin pensait qu'avec de bon résultat économique pendant sa législature il aurait naturellement les voies qui se serait tourné vers lui et qu'il suffirait de mettre le point la dessus a la manière des anciennes éléctions, grosse erreur, le marketing peut "crée" ou mettre a jour un problème qui n'aurait jamais existé en temps normal, ou pas a se niveau.

 

--------

 

"Sauf à croire que cette communication a toujours l'effet escompté ce qui, évidemment et heureusement, n'est pas toujours le cas."

 

Oui te le dit tout de suite : se que fait la gauche c'est tout sauf de la Communication au niveau de se que fait le Droite, et encore moins au niveau de se que fait Sarkozi maintenanant qui est ultra présent... Si non oui pour moi la manière de communiqué, même avec un résultat pauvre peut te faire ré-élire alors que a la manière d'un Jospin (ou d'une Ségo qui a tenté de faire de la Com mais ultra maladroite) ont peut se faire battre malgré un bon résultat pendant sa législature (pour Jospin c'est pas la seul raison mais sa en fait partie, pour Ségo c'est que sa) ou une droite sortie avec un bilan négatif (Ségo/Sarko)...

 

Dans les 2 cas la droite sortait dans une mauvaise posture avec soit un Jospin qui a fait 97 a 2002 une bonne gouvernance et des bon résultats économique, soit Ségo qui aurait pu profiter d'une manière bien plus maline d'un bilan bien maigre de Chichi.. .Dans ces 2 cas, c'est le la façon de communiqué qui sauve la droite et torpille la gauche incapable de contre attaquer correctement.

 

Mais bon la dessus on a un avis divergeant et qui porte pas en réalité sur la même chose...

 

----

 

PS (pas le partie politique,^^) : "soit 6 mois après l'émotion suscitée par la parution de ce livre. En politique c'est un temps extrement court."

 

Quand je lis sa je me rend compte qu'on parle pas du tout de la même chose... Sa c'est un millénaire d'un se que j'appelle de la Com aux jours le jours en politique. Je t'assure que la Gauche a pas encore réussi a intégrer se facteur qui est devenu UN des 2 ou 3 facteurs qui maintenant fond gagner une éléction présidentiel, sans lui sa devient très dure.

 

Enfin la dessus je trouve qu'on a pas la même approche... Tu vois le coté "noble" de la politique presque ou le pire est de sortir une lois 6 mois après la sortie d'un livre alors que moi je suis plus dans l'explication commercial qui est bien plus bas et qui serait plutôt une sorte de populisme pris a certain niveau.

Edit Shikam : même si ton post est long, relis toi, c'est gavé de fautes et donc assez désagréable à lire, d'ailleurs je ne suis pas allé jusqu'au bout, tellement ça m'a piqué les yeux.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tombé sur ça :

 

Extrait de l'introduction du livre La frénésie sécuritaire — Retour à l'ordre et nouveau contrôle social, de Laurent Mucchielli, dir. du CESDIP.

 

Au nom de « l’insécurité », un tournant politique

 

    « L’insécurité est à la mode, c’est un fait ». Cette phrase fut écrite par un journaliste de La Petite République en… 1907. [D. KALIFA, L’encre et le sang. Récits de crimes et société à la Belle Époque, Fayard, Paris, 1995.] La question n’est donc pas nouvelle, de même que ses objets —les bandes de jeunes par exemple. [M. MOHAMMED, L. MUCCHIELLI (sous la dir.), Les bandes de jeunes, des « Blousons noirs » à nos jours, La Découverte, Paris, 2007.] Elle est cependant revenue en force dans le débat public à partir du milieu des années 1970, et ne l’a plus quitté depuis. Longtemps, ce thème a clivé le débat politique. Pour simplifier, la gauche, attentive aux « causes sociales », voulait tenir ensemble répression et prévention, la droite, simplement répressive, tournait autour du thème traditionnel du « retour à l’ordre ».

 

    Puis, dans le courant des années 1990, ce clivage s’est progressivement estompé. Revenue au pouvoir en 1997, la gauche « plurielle » emmenée par Lionel Jospin a voulu occuper pleinement ce terrain. Lors du colloque de Villepinte en octobre 1997, le nouveau gouvernement proclama que la sécurité était une valeur républicaine, « ni de droite ni de gauche », et qu’elle serait l’une de ses priorités. La politique menée fut, jusqu’en 2001, relativement équilibrée et ambitieuse : tout en voulant se donner les moyens de réprimer plus efficacement les violences sexuelles et de répondre davantage à la délinquance juvénile, la gauche voulut aussi renforcer la présomption d’innocence, améliorer la situation des prisons, donner un peu plus de moyens à la justice et créer la police de proximité. Reste qu’un tournant était pris et une escalade était engagée, sur un double plan médiatique et politique. [J. FERRET, C. MOUHANNA (sous la dir.), Peurs sur les villes : vers un populisme punitif à la française ?, PUF, Paris, 2005.]

 

    Sur le plan médiatique, on assista dès 1998 à « une campagne de disqualification » visant les journaux qui soulignaient encore les causes sociales de « l’insécurité » et des « violences urbaines ». « Menée par l’hebdomadaire Marianne et le quotidien de droite Le Figaro, cette campagne vise les quotidiens Libération et Le Monde, constitués en symboles de “l’angélisme de gauche”, tandis que l’époque serait enfin celle d’un “réalisme” politique et médiatique en la matière ». [E. MACÉ, « Le traitement médiatique de la sécurité », in L. MUCCHIELLI, Ph. ROBERT (sous la dir.), Crime et sécurité : l’état des savoirs, La Découverte, Paris, 2002, p. 39.] De fait, sera délégitimé tout discours critique ou même modéré, au profit d’une pensée unique catastrophiste, expliquant que les choses vont toujours plus mal, que la délinquance « explose », que les délinquants sont « de plus en plus jeunes et de plus en plus violents », qu’ils n’ont plus aucune morale, que le chômage et les institutions n’y sont pour rien, que c’est la faute de parents « démissionnaires » et de juges « laxistes », qu’il faut donc « passer à autre chose » pour rétablir « enfin » l’ordre et la sécurité.

 

    Sur la scène politique, si la droite ne fut pas en reste, la gauche lui facilita le travail. Dès le mois de janvier 1999, L. Jospin voulut afficher une fermeté inédite, peut-être sous l’influence de son ministre de l’Intérieur, J.-P. Chevènement, prompt à relayer le discours policier classique sur le « laxisme de la justice ». De fait, il rompit avec toute une tradition intellectuelle et politique en déclarant qu’il fallait cesser de parler des problèmes économiques et sociaux et de « donner des excuses aux délinquants ». En reprenant ainsi à son compte les amalgames et le vocabulaire même de ses adversaires politiques, L. Jospin espérait sans doute leur couper l’herbe sous le pied et les priver d’arguments. Il ne comprit pas qu’il renforçait ainsi la préoccupation sécuritaire chez ses propres électeurs [Ph. ROBERT, M.-L. POTTIER, « Les préoccupations sécuritaires : une mutation ? », Revue française de sociologie, 2004, 2, p. 212-214.] et qu’il donnait le coup d’envoi d’une course à l’insécurité qu’il ne pouvait que perdre. Chemin faisant, après avoir quelque peu cédé à la panique à la suite des attentats du 11 septembre 2001, puis après avoir reculé face à la pression des syndicats de police et remis en cause une loi sur la présomption d’innocence pourtant votée à la quasi unanimité du Parlement, il finit par s’« excuser » de sa « naïveté » sur les relations (pourtant réelles) entre chômage et délinquance.

 

    L’ancien Premier ministre aura ainsi achevé de scier la branche sur laquelle étaient assis les discours autres que sécuritaires. Dès lors, il n’y eut plus de débat. Seulement une ligne droite au bout de laquelle, la surenchère médiatique et l’instrumentalisation politique des statistiques et des faits divers aidant, les électeurs ont logiquement « préféré l’original à la copie », comme disait dans un autre sens J.M. Le Pen.

http://www.homme-moderne.org/societe/socio/lmucchi/frenesiesecu/intro.html

 

Cette analyse montre assez bien je crois que le problème du PS ne porte pas tant sur la communication que sur un renoncement idéologique et une soumission à la pensée unique en matière de sécurité. Voir aussi tout ce que j'ai posté avant.

 

Pour moi, les questions de marketing politique sont secondaires. Ce n'est que le contenant. L'important c'est le contenu c'est à dire l'idéologie. Et en l'occurence, le problème du PS c'est qu'il disait fondamentalement la même chose que la droite (voir les citations postées plus haut). N'offrant plus de lecture de gauche des questions d'insécurité, le PS était condamné à l'échec car il n'a pas pu suivre la droite dans sa surenchère sécuritaire (bien qu'il partage désormais avec elle la même vision commune de la responsabilité individuelle du criminel). Par contre, si le PS n'avait pas rompu avec la tradition socialiste (explication des phénomènes délictueux par les conditions sociales d'existence), le résultat aurait peut-être pas été le même... Pour ma part, si je n'ai pas voté pour le PS, c'était, entre autres, à cause de ses renoncements tant sur les questions économiques que sur les questions dites de sécurité.

 

PS : L'introduction développe ensuite les années Sarkozy autour de 5 thèmes : dramatisation, criminalisation, déshumanisation, disciplinarisation et désocialisation (voir le lien). Bonne lecture.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Virgo : "PS ; Heureusement que les communistes ne sont pas arrivé au pouvoir en 45 en France lol j'ai vécu dans un pays communiste et je peux te dire que c'est pas a vivre comme expérience..."

 

Pour résumer, on va juste dire que c'est principalement les communistes qui ont libéré la France et menés la Résistance, oui c'est sur "Heureusement" que les communistes ne sont pas arrivés au pouvoir, quel cauchemar, après avoir libéré la France. Henri Rol-Tanguy, juste un exemple, lis son parcours, et celui de Gabriel Péri, tu verras que les communistes français ne sont pas comme ceux que tu as connu.

 

C'est quand je lis ce genre de phrase que mon envie de débattre s'effondre, touche terre, on peut vraiment remercier l'Education nationale pour son travail de fond, une génération capable de confondre le communisme français et le communisme de l'Europe de l'Est, c'est vraiment triste.

 

 

Tu sais Wikipédia peut te renseigner sur Gabriel Peri, Jacques Duclos, Paul Vaillant-Couturier, Auguste Lecoeur, , Boris Souvarine, commence par lire le Congrès de tours, essaie de connaître l'idéologie du commusnisme à la française, toute la vague d'auteur, d'artistes (brel, brassens, Léo Ferré oui pas Faudel, Hallyday et Enrico Macias), après on peut dire ce genre de phrase. Pourquoi, on parle du parti des fusillés, fait le lien avec la droite française à l'époque, pourquoi les communistes sont les premiers à entrer en résistance, la Seconde guerre mondiale reflète parfaitement l'idéal communiste, quand je pense se sacrifier pour en fin de compte, arriver à une génération qui ne connait rien des valeurs communistes, à part des caricatures relayée par la droite et les médias français.

 

Je voulais répondre à tes messages, mais cette phrase me décourage, une sorte de fatalité, qui rejoint le débat sur la communication, le niveau zéro de la politique, une matière où encore une fois la droite domine la gauche.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Itachirama

 

"C'est quand je lis ce genre de phrase que mon envie de débattre s'effondre, touche terre, on peut vraiment remercier l'Education nationale pour son travail de fond, une génération capable de confondre le communisme français et le communisme de l'Europe de l'Est, c'est vraiment triste."

 

 

Pas sa avec moi...

 

Se qui est triste c'est que par exemple le PCF reste fidèle à l'URSS quand il soutient en 1956 l'intervention militaire contre la révolte populaire en Hongrie, qu'il renonce a condamner l'héritage de Staline en 53 après sa mort par se que sa aurait voulu dire condamner l'URSS du même coup puis se n'est qu'a la répression par l'URSS du "Printemps de Prague" qu'on voit le PCF se démarquer mollement de la politique soviétique donc 23 ans après la fin de la seconde guerre mondial : Le parti désapprouve,  l'intervention sans pour autant la condamner fermement, il a donc fallu pas mal de temps avant que le partie "désapprouve" une action de l'URSS sans la condamner, se qui prouve a quel point se partie était lier au grand Frère Soviétique....

 

Donc on ne va pas se mentir, en 45, les Communistes Français n'étaient qu'une branche du partie Russes qui envoyaient encore ces ordres au siège du PCF, tout comme dans les autre pays et peut importe se qu'ils disent officiellement, les actes compte plus que le reste surtout quand on soutient l'action en Hongrie ou ne réfute pas immédiatement Staline... Si tu pense le contraire c'est bien sa qui m'attristerait.

 

Si non pour se qu'on fait les communistes pendant la seconde Guerre mondial je peux te dire que mon grand père, son frère et leurs bande de potes se sont battu avec les Partisan contre les Nazi, beaucoup sont mort bravement pendant que d'autre comme mon grand père ont été mis dans les camps de la mort donc je sais très bien se qu'ils ont fais que se soit en France ou dans d'autre pays mais sa m'empêche pas de dire que vous avez eux de la chance de ne pas avoir été satelliser par l'URSS et que le communisme ait ruiné votre économie par se que c'est bien se qui se serait passé... Cette idéologie est une voie de garage malgré tout les sacrifices d'homme valeureux qui on été, en France et dans le monde, de grand résistant au Nazisme.

 

PS : Le communisme est un système économique non viable... autre bonne raison de ne pas l'avoir^^

 

 

------

 

@Athouni

 

"Ce n'est que le contenant. L'important c'est le contenu c'est à dire l'idéologie."

 

Whaip la dessus ont est pas d'accord définitivement...

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est pas le sujet du topic, donc je veux pas rentrer en détail, mais il ne faut jamais confondre un parti politique et une idéologie politique.

De plus le PC, même en interne, les dirigeants pro et anti-URSS se sont toujours affronté, il est réducteur de dire que le PC a suivi l'URSS, ce n'est pas la vérité.

Après c'est surper compliqué, parceque le mot populaire ne veut rien dire, il suffit de voir la révolution populaire "orange" en Ukraine, depuis le pays sombre.

 

Le communisme a toujours échoué car il n'est jamais arrivé au pouvoir dans un pays développé, on a que des exemples de dictature, qui n'a rien à voir avec l'idéologie communiste à la française.

Les communistes sont des élus de terrains, dans les banlieues, c'est un parti de gauche, çà n'a rien à voir avec une dictature communiste à la chinoise.

 

Donc je suis pas d'accord pour dire que le système économique communiste est non viable puisqu'il n'a jamais été appliqué, par contre le capitaliste on voit le désastre que çà donne aussi bien sur le plan intellectuel qu'économique ou encore humain.

Le capitalisme est un échec, il sera remplacé, je sais pas quand, et encore moins par je sais pas quoi, mais au moins il aura fait ses preuves.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne suis pas modo, mais je dis juste attention Itachirama et Virgo no Shaka, il y a du vrai et du faux dans chacun de vos posts respectifs, mais il y a surtout en germe un gros flood ultraviolent et polémique qui risque de nous éloigner du débat. La question du ou des communisme(s) au XXe siècle est complexe, et s'il est vrai que la direction du PCF a été inféodée très longtemps à Moscou (contrairement au PC italien par exemple), il n'en reste pas moins que le PCF a participé aux grandes luttes sociales françaises (Front Popu et programme du Conseil national de la résistance notamment). La dérive autoritaire et sanglante du communisme au XXe siècle ne peut pas être séparée des pays où il est apparu (la Russie tsariste n'était pas tendre, et on ne peut pas dire que celle d'aujourd'hui soit dénuée de vues impérialistes, de même la Chine d'aujourd'hui pratique le capitalisme et n'en est pas moins aussi répressive qu'hier quand elle se disait communiste).

 

Sur la non-viabilité du système économique communiste, il faut définir ce que tu entends par "communiste". Un américain (républicain, mais pas forcément) trouverait le système français "socialiste". Un pays comme la Suède est marqué par un Etat-Providence encore très puissant, et pourtant, les Suédois sont parmi ceux qui vivent le mieux dans le monde.

 

Si tu veux dire par là "le communisme" = la propriété collective des moyens de production = une utopie, alors on peut très bien te répliquer que "le libéralisme" = le règle de l'offre et de la demande et la concurrence pure = une utopie, puisque le libéralisme pur et dur n'existe nulle part, si ce n'est éventuellement dans certaines dictatures (le Chili de Pinochet).

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Si tu veux dire par là "le communisme" = la propriété collective des moyens de production = une utopie,"

 

Exactement,c'est se que j'entends par "communisme"... c'est la définition de base, un état providence n'étant qu'un régime capitaliste plus souple pour les aides.

 

"alors on peut très bien te répliquer que "le libéralisme" = le règle de l'offre et de la demande et la concurrence pure = une utopie, puisque le libéralisme pur et dur n'existe nulle part"

 

La confrontation n'était pas Libéralisme/Communisme mais Capitalisme/Communisme (le libéralisme étant le capitalisme poussé au max), et on peut pas dire que le Capitalisme ne marche pas ou est une utopie puisque tu y vie... Si non pour le Libéralisme total les USA en sont proche, l'UE tend vers sa avec ces règles communautaire, la Chine avec une dictature Communiste (Oui ils se disent toujours Communiste^^) applique des lois ultra libéral qui crée 10% de croissance par Ans... Après sa sera jamais parfais mais oui on peut pas dire que le libéralisme, même lui, n'existe pas et ne marche pas.

 

Si non le faite que les communiste se soient battu contre les Nazi ou aient participé aux luttes social ne justifierait absolument pas leurs arrivé au pouvoir en 45, vue que la question d'Itachirama était sur se point... sa aurait été une catastrophe comme partout dans le monde ou c'est arrivé, je vois pas la France être LE cas qui aurait réussi... 

 

PS : "mais il y a surtout en germe un gros flood ultraviolent et polémique qui risque de nous éloigner du débat.", je trouve pas perso, on a fais quelque messages la dessus mais pas beaucoup a mon gout, enfin si on me demande j'arrêterais, de toute façon j'ai a peux près dit mon avis la dessus... Si non je vois pas se qu'il y a de faux dans mon poste au sujet de se qu'était le PCF après 45.

Share this post


Link to post
Share on other sites

un état providence n'étant qu'un régime capitaliste plus souple pour les aides.

 

Ce n'est pas ce que dirait un libéral...

 

le libéralisme étant le capitalisme poussé au max

 

Non, le libéralisme est un courant de pensée (ou plutôt plusieurs courants en réalité) et le capitalisme est un système économique et social. Le communisme, comme le libéralisme, est une doctrine. Le problème c'est, évidemment, peut-on réformer un système économique et social avec une doctrine ?

 

et on peut pas dire que le Capitalisme ne marche pas ou est une utopie puisque tu y vie...

 

Question de point de vue. Si je comprends bien, tu mets le stalinisme au passif du communisme en général, hier, aujourd'hui et demain (ce que je trouve pour le moins téméraire). Dans ce cas on pourrait très bien mettre au passif du capitalisme (voir par exemple Le Livre noir du capitalisme, qui s'est voulu une réponse au Livre noir du communisme dont on a tant parlé) le colonialisme, la traite des noirs, la situation actuelle en Afrique, l'entretien de régimes dictatoriaux en Amérique latine et au Moyen-Orient. Tout cela ne permet-il pas au capitalisme de "marcher" en occident ?

 

Si non pour le Libéralisme total les USA en sont proche

 

Euh, tu parles bien des USA, le pays qui vient de nationaliser deux banques en faillite ? l'un des pays les plus protectionnistes du monde ? Tout ça est bien éloigné du libéralisme pur, même si Reagan a marqué une rupture par rapport à ses prédécesseurs (quand on pense qu'un républicain comme Nixon se définissait comme "keynésien"...).

 

la Chine avec une dictature Communiste (Oui ils se disent toujours Communiste^^) applique des lois ultra libéral qui crée 10% de croissance par Ans... Après sa sera jamais parfais mais oui on peut pas dire que le libéralisme, même lui, n'existe pas et ne marche pas.

 

Avec une main d'oeuvre à bas prix et une organisation hyper-autoritaire, pas de problème, la croissance est là. Mais je ne pense pas que ça soit ton idéal. C'est un peu comme un communiste à la sauce soviétique qui t'aurait dit dans les années 60  : "regarde, l'URSS existe depuis un demi-siècle, on a tenu tête à l'Allemagne nazie tout seuls, on a pris de l'avance sur les USA dans la recherche spatiale (Spoutnik), et avec la Chine, les pays de l'est, le Vietnam, etc., la majorité de la population mondiale vit dans un pays communiste, donc le communisme marche mieux que le capitalisme".

 

Si non le faite que les communiste se soient battu contre les Nazi ou aient participé aux luttes social ne justifierait absolument pas leurs arrivé au pouvoir en 45, vue que la question d'Itachirama était sur se point... sa aurait été une catastrophe comme partout dans le monde ou c'est arrivé, je vois pas la France être LE cas qui aurait réussi... 

 

Dans le climat de guerre froide, il est en effet heureux que les communistes ne soient pas arrivés seuls au pouvoir en France. Mais en même temps les communistes français n'ont jamais VOULU prendre ce pouvoir seuls : 1936, Front Popu, ils ne participent pas au gouvernement, et après guerre ils font tout pour conserver l'unité nationale issue de la résistance alors qu'ils sont le premier parti de France en 1945, c'est à contre coeur qu'ils se font éjecter... sans parler de mai 1968 dont les cocos sont absents (Waldeck-Rochet, le premier secrétaire du PCF, fustige les soixante-huitards à l'époque).

Share this post


Link to post
Share on other sites

"et le capitalisme est un système économique et social. Le communisme comme le libéralisme, est une doctrine."

 

Whaip la c'est faux... Le communisme et le capitalisme sont tout les 2 des modèles de système politique, économique et social... Le libéralisme étant qu'une doctrine, donc une sous section du capitalisme. D'ailleurs le communisme a toujours été présenté comme une alternative au capitalisme dans son ensemble, les 2 étant placé sur le même plan.

 

----------

 

"Dans ce cas on pourrait très bien mettre au passif du capitalisme (voir par exemple Le Livre noir du capitalisme, qui s'est voulu une réponse au Livre noir du communisme dont on a tant parlé) le colonialisme, la traite des noirs, la situation actuelle en Afrique, l'entretien de régimes dictatoriaux en Amérique latine et au Moyen-Orient. Tout cela ne permet-il pas au capitalisme de "marcher" en occident ?"

 

Comment mettre sa au passif du capitalisme quand le communisme a fait la même chose ?! : Pourquoi par se que les Communistes Chinoix n'ont pas colonisé le Tybet ? L'URSS n'a pas entretenu des régimes dictatoriaux en Europe Central, Afrique, Pays Arabe, Cuba ? n'ont ils pas traité des populations entière comme des esclaves comme les tchetchnes entièrement déporté au kazakhstan pour y être exploité ?

 

Je ne pense pas que se que tu sites soit du aux capitalisme mais a la nature Humaine tout simplement... Quelque soit le système et la culture dont il se targue, l'homme reste et restera toujours un animal, le communisme pousse juste a se genre d'excès puisque c'est un régime dictatorial par nature.

 

-----

 

SI non pour répondre rapidement sur la Chine qui a son stade de développement a besoin d'un dirigisme économique, donc de se point de vue le faite qu'un partie contrôle de près la croissance du pays est dans l'interet de l'économie... Si la croissance continu comme ca alors dans 20 ans le pays sera devenu leader mondial, devant les USA, se que même l'URSS n'a jamais pu faire toues au long de son histoire.

 

PS : Un état providence est bien un régime capitaliste... j'y peux rien, un liberal serait influencé par sa conception du Capitalisme si il dirait le contraire, mais sa serait une vision fausse... Les 2 sont des courants/vision d'un type de capitalisme.

 

 

Perso j'arrête sur le sujet du communisme, je pense avoir dit mon avis et le sujet est autre, mais si vous avez envi on continu par MP^^

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je vais juste répondre à deux trois aberrations de ton post, car on atteint de grands niveaux qui sont je n'en doute qu'une part entière de la culture télévisuelle qui pollue notre monde à l'heure d'aujourd'hui. Passant outre mes opinions que j'ai déjà exprimé, ou du moins en essayant de passer outre je vais tenter de te montrer quelques erreurs de ton raisonnement Virgo. Je ne prendrai que le dernier post même si je pourrai en faire des caisses avec tout ce qui a été dit.

 

Tout d'abord, effectivement comme il te l'a déjà été dit tu mélanges largement la doctrine communiste telle quelle a été conçue par Marx et d'autres avec son application par des partis autoritaires. Tu oublies aussi de comparer la situation de départ d'un pays avec l'évolution suivie au cours de leurs années dites de "communisme" La Russie des Tsars était un doux endroit où les princesses et les princes dansaient comme dans les contes de Disney, c'était beau... Et le peuple crevait de faim, l'esclavage était de mise puisque le système des cerfs était la norme, oui les gens appartenaient à la terre de leurs seigneurs et maîtres. Mais bon c'est vrai les princesses étaient belles....

 

En chine pareil, ce peuple habitué à la liberté d'expression dictée par le régime d'un empereur suprême qui avait droit de cuissage, de vie et de mort sur n'importe lequel de ses sujets a beaucoup perdu avec les communistes... Désormais, je te rappelle que seule la Chine est capable d'envoyer un homme sur la lune, et tout ça en combien de temps ? Du moyen âge à l'ère moderne en 80 ans... Mais c'est vrai là aussi, l'empereur était beau et gentil.

 

Et au fait qui a colonisé le Tibet ? Juste pour info, j'ai un vieux souci, je suis passionné d'histoire. Bref, Kubilai Khan, khan mongol et empereur de Chine, confie officiellement en 1265 la régence du Tibet aux sakyapa, les trois pays ont été unifiés sous l’ère mongole. Une régence, je crois que le terme doit te parler, enfin j'espère... Le Tibet a toujours était partie intégrante de la Chine mais désormais qu'elle est communiste c'est mal... Alors c’est vrai que les chinois ne sont pas tendres au Tibet, mais il ne faut pas oublier que les gentils étudiants présentés sur les plateaux télés ne sont autre que des moines guerriers, alors leur douceur, la joie du zen et tout le tralala, tu peux oublier. Quand on parle de la Corse ou du Pays Basque, chez nous on définit les séparatistes par le terme « terroriste » Alors je te pose une question, quelle est lé différence entre les séparatistes basques, corses, auvergnats, bretons et tibétains ? Nos « terroristes » (j’aime bien ce terme, il est utilisé à toutes les sauces) vont droit en prison, c’est vrai on a pas la même approche. D’ailleurs ils vont dans des prisons loin de la corse, du pays basque… pour éviter les contacts avec leurs familles et amis, et que font les chinois ? La même chose mais eux ils sont méchants. Il faut bien garder en tête les différences de culture, ne demande pas à un européen de vivre et de penser comme un asiatique et inversement. Par contre je serais curieux de voir la réaction de nos groupuscules si la Chine les reconnaissaient comme pays indépendants e envoyant des ambassadeurs ?

 

Bref, tout ça pour dire, que le débat s’est totalement décentré de son point d’origine à travers les exemples extrêmes. N’importe quel régime totalitaire est mauvais, qu’il soit d’appartenance capitaliste ou communiste. Maintenant, il faut bien garder une chose en tête pour ces pays « communistes » Les chinois et les slaves sont deux peuples qui ne sont expansionnistes contrairement aux régimes capitalistes durs comme les Etats-Unis. S’ils font la guerre c’est au sein de ce qu’ils considèrent comme historiquement lié à leur nation. Les Russes sont certes intervenus pour aider des pays hors du « domaine Slave » comme tu le dis mais avec un petit regard sur le passé, tu te rends compte que leur aide est intervenu suite à des actions américaines (interventionnisme accrue en Amérique du SUD, mise en place de charmant homme comme Pinochet, embargo total sur Cuba entre autres qui d’ailleurs est toujours de mise et qui fait suffoquer l’île, c’est vrai c’est les méchants cocos qui dirigent Cuba) Par contre, les américains et leurs alliés ont causés la mort de presque 1 millions de personnes entre l’Irak et l’Afghanistan au nom de la « liberté » (sources magazine navires et histoires, pages dédiées : Blood and Tears) et là personne ne s’offusque dans les médias, mais les Etats-Unis et le capitalisme c’est le bien…

 

"le communisme pousse juste a se genre d'excès puisque c'est un régime dictatorial par nature".

 

Je crois ne jamais avoir entendu de pareille hérésie, enfin ça reste mon opinion mais tu fais un jugement erroné sur une situation et sur des idées que tu ne maîtrises pas du tout, ça reviendrait à dire que le socialisme est forcément un parti raciste et nazi (et oui National Socialism...) à dire que le capitalisme est forcément une ignominie totalitaire (vas aux Etats Unis et déclare toi athée et communiste, pire musulman et communiste, grâce au patriot act 1 et 2  tu iras droit à Guantanamo. Alors oui, le capitalisme sauvage mène aussi à une forme de dictat de l’argent pour l’argent. Donc, j’aimerai qu’on recentre le débat en tirant un trait sur cette partie « méchants cocos, gentils cocos » car quoi qu’il arrive nous ne pourrons pas retrouver en France de régime de cet acabit.

 

De plus, je ne veux plus voir de jugements de valeurs de ce genre, qui attaque clairement et simplement les idées qui ne sont pas les tiennes, je suis communiste et fier de l’être et ce n’est pas pour autant que j’accepte le totalitarisme et les excès, faut pas raconter n’importe quoi.

 

Bref, le modérateur reprend le dessus, le prochain qui attaque telle ou telle opinion, je ferme le topic, c’est clair ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je crois que le problème principale du communisme, c’est que l’on n’a jamais vu une application concrète et réelle.

 

Je veux dire par la que tous les exemples que nous avons de gouvernement communiste, c’est des dictatures.

Nous pouvons en citer pas mal : l’URSS, la Chine, Cuba, la Corée du Nord etc…

 

Ainsi, je compare les gouvernements communistes aux gouvernements fascistes. Dans tous les exemples que l’on a, ce sont à chaque fois des dictatures où l’idéologie est de favoriser une classe sociale, souvent au détriment d’une autre, et ceci exécuté sous un régime de fer.

 

Je pense donc que nous ne savons pas ce qu’est réellement le communisme. On ne peut pas se l’imaginer, fonctionner réellement pour un pays.

 

Il y a certes Hugo Chavez et son gouvernement mais qui est plus un gouvernement dit « socialiste ». Il se proclame ainsi d’ailleurs.

Mais ca reste quelqu’un qui a tenté pas mal de coup d’état et un ancien militaire…

 

Donc au final, ce que je voudrais dire, c’est qu’on n’a jamais vu un pays appliquer réellement l’idéologie communiste de base sans pour autant créer une dictature.

Je ne sais pas si les 2 sont liés et donc obligatoire, mais le fait est  que l’on n’a jamais eu un régime communiste démocratique.

 

Peut être que je me trompe et qu’il y en a eu, je n’ai d’ailleurs pas de réelles connaissances historiques dans le domaine.

 

Donc ma question : est-ce que ca vaut le coup de prendre le risque d’avoir un gouvernement (et donc un pouvoir) communiste ?

 

 

PS : je pars aussi du principe que le communisme doit être quelque chose de général à l’économie mondiale. Un seul pays pratiquant le communisme ne pourra pas faire grand-chose.

Il faudrait un communisme mondial à l’image du libéralisme mondial que l’on a en ce moment.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@shikam'

 

Je voulais plus poster ici pour éviter de continuer de parler de sa mais bon "les deux trois aberrations de mon post" avait juste envie de faire un petit rappels sur une erreur que tu as faite : "tu mélanges largement la doctrine communiste telle quelle a été conçue par Marx et d'autres avec son application par des partis autoritaires."

 

Je ne le mélange pas, je trouvais sa juste évident de mon point de vue mais bon pour faire vite on a déjà vue des transformations Capitalisme/Dictature à Capitalisme/Démocratie mais jamais pour le communisme et cela même dans des pays "frère" ou même jumeaux comme la Chine/Taiwan ou la Corée du Nord/Corée du Sud ou les 2 systèmes ont mener à une dictature au début mais l'un a évoluer, l'autre non... c'est étrange.

 

------------

 

"De plus, je ne veux plus voir de jugements de valeurs de ce genre, qui attaque clairement et simplement les idées qui ne sont pas les tiennes, je suis communiste et fier de l’être et ce n’est pas pour autant que j’accepte le totalitarisme et les excès, faut pas raconter n’importe quoi."

 

C'est marrant en France l'extrême droite c'est des parties politique qui tendent fortement vers le dictatorial, c'est communément admis et je suis toutes a fait d'accords, mais pour le communisme... Ba... non c'est les enfants gentille, victime de l'histoire, dans la vie politique Française c'est le petit postier Olivier Besancenot appelant a la révolution (il l'a encore dit), Robert Hue le père Noël (sans parler d'Arlette qui demande à tuer du prêtre dans sa relative jeunesse) et tout sa moi aussi je le trouve sympathique... Le problème c'est que cette idéologie, défendu par ces personnes au demeurant relativement attachante par certain coté, a causé le plus de mort au 20ème siècle sur cette planète, devant le Nazisme... Voila c'était qu'une information sans attaquer aucune opinion mais c'est important de pas l'oublier surtout pour des gens qui l'ont vécu.

 

 

" Par contre, les américains et leurs alliés ont causés la mort de presque 1 millions de personnes entre l’Irak et l’Afghanistan au nom de la « liberté » "

 

Je n'ai absolument aucune sympathie pour les USA, suffi de lire le Topic sur leur élection présidentiel mais il ne faut pas comparer l'incomparable...

 

"En chine pareil, ce peuple habitué à la liberté d'expression dictée par le régime d'un empereur suprême qui avait droit de cuissage, de vie et de mort sur n'importe lequel de ses sujets a beaucoup perdu avec les communistes..."

 

Taiwan, se qu'aurait pu être la chine non communiste, est démocratique, pourtant c'est la même histoire que la "grande chine", il avait le même empereur avec droit de cuissage et pourtant^^...

 

------------

 

@Seth

 

"Je veux dire par la que tous les exemples que nous avons de gouvernement communiste, c’est des dictatures.

Nous pouvons en citer pas mal : l’URSS, la Chine, Cuba, la Corée du Nord etc."

 

Je suis d'accords avec toi et la Corée du nord est un autre bonne exemple... la Corée du Sud et du nord était dictatoriaux après la guerre de Corée justement, l'un capitaliste, l'autre communiste, sauf qu'a un moment on a eut le basculement du Sud vers la démocratie et jamais pour le nord, pourtant c'est le même peuple, la même histoire a l'origine, la même régions, une dictature a l'origine dans les 2 pays, et au final le communiste n'arrivent pas a faire cette avancée quel que soit la région du monde, le pays ou l'histoire.

 

--

 

PS : il ne faut pas mélanger Gauche et Communisme... Se ne sont pas la même chose, c'est comme dire que la droite et le Fascisme était la même chose... J'ai un profond respect pour la gauche démocratique, il ne faut pas tout englober.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je vais peut etre dire une bétise, mais j'ai l'impression que le seul bon exemple d'application du communisme, est la france.

je m'explique, les idées de partage des richesses, d'intervention de l'etat à tout les niveaux, mais selon un model de democratie et de republique laïque: France.

 

En france, on peut avoir 30 ans, ne jamais avoir bossé de sa vie, si on vit seul, on est nourrit logé: RMI, CMU, APL, Aides ponctuelles...Allocations diverses en fonction de notre situation. Lorsqu'on a un problem on va voir une assistante sociale, le tour est joué, la repartition des richesses est organisé selon que les pauvres ne puissent pas trop l'etre au final.

 

Mais ce systeme n'a pas été suivis dans le monde, ce qui est assez dommage, car aujourd'hui la mondialisation est plus capitaliste, qu'autre chose, et même si je suis un Libéral, je regrète que cette mondialisation ferme les possibilité pour des pays ayant un model différent.

 

 

POur ce qui est de la colonisation, je ne suis pas d'accord, justement, la colonisation découle d'idée universaliste, et conservatrice. On ne peut incomber cette tares ni à la gauche ni à la droite, mais bien aux deux. La colonisation était un interet national, ça a enrichit la france, bien plus que quoi que ce soit d'autre, l'esclavage également.

Et de grand penseurs de gauche étaient pour, un mec comme victor hugo écrivait les misérable puis à la fin de chaque page il se retournait et criait "héé negro, il arrive ce sandwich ou je dois me le farcir moi même?" je sais j'abuse, mais citons l'auteur:

"L'Afrique, ce bloc de sable et de cendre, ce morceau inerte et passif qui depuis six mille ans fait obstacle à la marche universelle...Allez peuples d'Europe ! Emparez-vous de cette terre. Prenez-la. A qui ? A personne. Prenez cette terre à Dieu. Dieu la donne aux hommes, Dieu offre l'Afrique à l'Europe. Prenez-la."

Un mec comme voltaire:

" Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur.Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir."

Certes, Victor hugo n'a pas toujour été de gauche si j'ai bien compris, mais voltaire lui est considéré comme de gauche.

 

Bon et bien ce sont des impérialiste quand même. La gauche impérialiste n'est pas systematiquement raciste, ses motivations ne sont pas nécéssairement  intteressé par l'expension territoriale, l'argent... non. C'est ça le pire d'ailleur, je préfère qu'on s'en prenne a d'autre contrée par interet capitaliste, ou par bétise religieuse , ou encore mieux qu'on ne s'en prenne pas du tout à une contrée.

 

Car la gauche est impérialiste par UNIVERSALISME, ce qui me parait bien pire:

--> "Allons sauver ces singes qui mangent avec leur mains. Les pauvres." C'est ça l'imperialisme de gauche c'est la naiveté de penser que son model est le meilleur du monde, et qu'il faille l'imposer aux "non civilisé"... Mais pour qui se prend-t-on?

Non civilisé? Je suis d'origine ivoirienne, mon éthnie viens du ghana, organisé en federations des etats ethniques à l'epoques, (les etats Ashanti), on faisait que se faire la guerre, certes mais mon ethnie est justement née, du raz le bol de la guerre... Historiquement nous en etions à évoluer vers un model moins guerrier, moins violent, mais NOTRE model.

Et bien NON, il y a des mec qui arrivent en bateau et qui nous disent que ça doit se passer comme ci, comme ça.

(Dans le meilleur des cas bien entendu hein, dans le pire des cas, c'était la boucherie).

 

Ca c'est l'impérialisme, et il existe à gauche et à droite, car quand il s'agit de l'exterieur, toutes les belles idées utopiques de la gauches volent en écla, à cause de cette plaie, qu'est l'universalisme.

Je me déplace à dos de chameau--> non déplace toi en voiture (gauche) --> Et la voiture tu me l'achète à moi hein! (droite)

 

Donc pour les crimes internationaux commis par un pays, on ne peux blamer ni un camp ni un autre, il s'agit de l'interet nationale du pays au détriment d'un autre à un moment donné.

 

Mais quand bien même je n'adhère pas au communisme, et qu eje suis même clairement libérale (et donc anti conservateur, je veux dire par là libéral logique, pas libéral français...centriste quoi). je reconnais que si il y a un model de gauche généralisé qui a fonctionné, et qui est envié dans pas mal de pays, c'est bien la france.

 

On en a peut etre pas l'impression mais à l'exterieur, on passe pour des communiste avec nos 35h, nos allocations de ci, nos allocation de mi, notre couvertures maladie, notre ISF. Et en dehors de certains aspect qui me gènent vraiment beaucoup dans mon développement, et dans un développement individuel, et pas par la masse, je rouve ça assez bien d'etre considéré comme pays communiste, si on sait qu'aucun model communiste n'a fonctionné, et que nous ben ça a plutot tenu la route.

 

Je connais une famille roumaine qui a vécu la roumanie de la dictature, qui sont venu vivre en france, et qui vivent aujourd'hui aux USA. Bon eux c'est spécial puisque forcément ils sont traumatisé par le communisme, mis je vous assure que pour eux, la france c'est un pays très proche du communisme, ils supportent pas l'idée que 'etat intervienne à ce point, mais c'était une bonne transition pour eux, car ils ont le sentiment d'avoir vécu dans un pays de gauche qui n'était pas totalitaire.

Alors vraiment pour que des gens pensent que la gauche est systematiquement lié au totalitarisme... c'est vraiment qu'ils ont du souffrir, et qu'il faut se placer du poins de vu de tout le monde, et pas universalisé.

 

Ici le communisme c'est une idéologie qui reste modéré, et donc les idées principales forment le tronc de la gauche, on ne se rend pas compte de l'aspect totalitaire, on le voit de très loins. Et le libéralisme ici c'est vu comme de l'individualisme à outrance. Et vu d'ailleur c'est l'inverse. C'est lié à l'histoire politique d'un pays.

Nou on a la chance d'etre assez equilibrés, et de pouvoir avoir des avis divergeants qui ne se confrontent pas de manières aussi violentes qu'ailleur.

 

je respecte le communisme, et l'idée de partage, mais je n'y crois pas, surtout aujourd'hui. Ce sont mes convction. Mais je crois en Shikam'  ;D parce que c'est un bon modo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Virgo.

 

" Par contre, les américains et leurs alliés ont causés la mort de presque 1 millions de personnes entre l’Irak et l’Afghanistan au nom de la « liberté » "

 

"Je n'ai absolument aucune sympathie pour les USA, suffi de lire le Topic sur leur élection présidentiel mais il ne faut pas comparer l'incomparable..."

 

J'aimerais bien connaître ton avis sur le mot "incomparable" ?

 

"Voila c'était qu'une information sans attaquer aucune opinion mais c'est important de pas l'oublier surtout pour des gens qui l'ont vécu."

 

Virgo, encore une fois, le communisme français n'a rien à voir avec le communisme chinois, russes ou Corée. Après, regarde l'Allemagne de l'est, l'Ukraine depuis la chute du communisme, je pense que l'idéal communiste à la française n'est pas familière.

 

 

"En france, on peut avoir 30 ans, ne jamais avoir bossé de sa vie, si on vit seul, on est nourrit logé: RMI, CMU, APL, Aides ponctuelles...Allocations diverses en fonction de notre situation. Lorsqu'on a un problem on va voir une assistante sociale, le tour est joué, la repartition des richesses est organisé selon que les pauvres ne puissent pas trop l'etre au final."

 

Au secours, il est où le bouton édit.

 

"Et de grand penseurs de gauche étaient pour, un mec comme victor hugo"

 

Victor Hugo était un homme de gauche, non surement pas, il était royaliste jusqu'au bout des ongles, contre les républicains.

Edit : Là aussi, je perds des connaissances, Hugo était royaliste, il devenu député en 1848, mais par ses origines, je pense qu'il a gardé certaines idées.

De plus, à cette époque, la gauche n'avait rien à voir avec la gauche d'aujourd'hui.

 

Quand la CGT s'occupe des sans papiers souvent noires ou bazanés, menacés d'expulsion par le gouvernement de droite, la notion de libéralisme à la française prend tout son sens, on sent la liberté dans notre beau pays.

 

"Un mec comme voltaire"

Un royaliste également, rien à voir avec la gauche.

 

Un peu d'histoire.

 

En 1914, la gauche est au pouvoir, elle est pacifiste, les élections ont lieu, Raymond Pointcarré est élu, candidat de la droite, la France déclenche la première guerre mondiale presque automatiquement, je résume parceque c'est pas le but du forum, mais en gros c'est çà.

Edit : Ouais là j'étais un peu vite, mais l'idée est là, la gauche ne veut pas de la guerre, la droite base sa campagne sur la vengeance contre les allemands en 1870, bref l'idée est que jamais la gauche n'a voulu de la guerre.

 

"Car la gauche est impérialiste par UNIVERSALISME, ce qui me parait bien pire"

 

Là on dépasse l'entendement, tout ton paragraphe est faux de bout en bout, franchement, j'ai une maitrise d'histoire contemporaine, quand je lis ce genre de chose, c'est exactement ce que je disais, l'Education nationale a fait un bon travail, chapeau.

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Itachirama

 

"Là on dépasse l'entendement, tout ton paragraphe est faux de bout en bout, franchement, j'ai une maitrise d'histoire contemporaine, quand je lis ce genre de chose, c'est exactement ce que je disais, l'Education nationale a fait un bon travail, chapeau."

 

Je n'ai jamais dit sa ! Ni même certaine chose au dessus que tu a mis comme étant mes mots (Victor Hugo etc pas de moi)... donc ne le site pas sous mon pseudo surtout pour lancer se genre de remarque, please^^

 

-----------

 

"J'aimerais bien connaître ton avis sur le mot "incomparable" ?"

 

Que se n'est pas comparable, je vais pas encore partir en vrille sur un autre sujet^^ En gros, entre l'idéologie qui a fait le plus de mort au 20ème siècle et la politique US il y a quelque marches a monter, elle ne sont pas comparable tout simplement, que se soit par l'approche, le bute, le nombre de mort... même si la politiques des USA quand il s'agit des pays qu'ils placent eux même dans l'axe du mal est tout simplement à gerbé, mais c'est un autre sujet.

 

---------

 

"je pense que l'idéal communiste à la française n'est pas familière."

 

Si je suis très renseigné, et le communisme à la Française n'existe pas, c'est un miroir aux Alouettes ... L'idéal Communiste est toujours très beau, très bien tourné, chaque pays a le sien mais fini toujours pareil, Tito lui aussi savait faire de beau projet qui ressemblait à se qu'aurait pu faire les Français mais sa a mal fini pour le coup et en plus sa marchait pas (je suppose que toi tu imagines que les Français avec le Communisme aurait préservé la démocratie en plus...) ... l'utopi est ainsi faite qu'elle n'est pas faite pour arriver au pouvoir.

 

---

 

Enfin la dessus on ne sera pas d'accords donc bon... tu es porté par se rêve et les idéaux du communisme, en soit les valeurs que tu défends sont bonne c'est déjà sa même si sa ne suffit pas (l'enfer est pavé de bonne intentions), en soit je préfère tout de même les gens d'extrème gauche que l'autre extrème a cause de leurs bonne foie mais espère qu'aucun des 2 bords n'arrivera au pouvoirs^^

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Virgo.

 

Rassure toi, je ne m'adressais pas à toi, je suis au taf, j'écris vite, d'ailleurs j'ai fais deux tros erreurs assez grosse, et dépasse l'entendement, c'est à prendre au troisième degrès, la conversation reste très courtoise, elle est d'ailleurs très intéressante.

 

Pour le mot incomparable.

 

Bon déjà, le communisme n'a rien à voir avec la politique américaine en Irak et en Afghanistan, l'impérialisme américain est à vomir, Nicolas Sarkozy suit la même ligne, je vois pas en quoi on a le droit de tuer des civils afghans et irakiens, et en quoi le peuple occidentale est supérieur, ni en quoi les talibans, le Hamas et le Hezbollah ont quelque chose à prouver. Une frappe aérienne américaine a tué 100 civils la semaine dernière dans un village soit disant talibans, vive la notion de liberté.

 

Edit : De plus, il me semble que les deux guerres mondiales ont eu lieu dans des pays capitalistes avec des pays occidentaux, entrainant des pays communistes, jamais un pays communistes n'a attaqué un pays capitaliste.

Et je rajouterais, qu'à part des pays capitalistes ou des guerres de religions, j'ai pas notion de guerre communiste.

 

Djib défend le libéralisme, on a l'exemple de ce que donne le libéralisme à l'échelle mondiale, quand on connait l'histoire de la colonisation, pour moi l'occident répète la même histoire et colle parfaitement à sa définition de l'Impérialisme universelle, qui n'a jamais existé à gauche d'ailleurs.

 

Pour l'utopie, il est évident qu'à force de dire qu'il s'agit d'une utopie, on y croit, mais on se base sur quoi poru dire celà ? Pour moi le capitalisme est une utopie, l'économie de marché est une blague carambar, mais des idées humanistes égalitaires et répartition des richesses n'ont rien d'utopie.

Ce qui est utopique, c'est de faire croire au peuple, qu'il faut travailler dur, qu'il faut mériter, alors que la droite ne cherche qu'à faire des petits moutons de capitalistes, des soldats de la consommation à outrance, avec des salaires de misères, alors qu'il y a de plus en plus de richesses, l'utopie est ici.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sur le libéralisme à la française je suis tout à fait d'accord, moi je suis un vrais libéral, pas à la française, je suis pas UMPiste, je n'ai pas de parti politique correspondant à mes idées, et à défaut j'ai toujours voté PS.

 

A aucun moment je ne défend la droite française, je ne suis pas de droite, et suremen tpas en france. Donc lorsque tu me dis que la CGT défend des bazané, j'en ai pour resté poli, un peu rien à ciré dans le contexte. Je le sais.

Mes parents sont d'anciens communiste, donc on m'a enseigné à quel point la gauche pouvait défendre les minorités en france.

 

Ce qu eje dis en revanche, c'est qu'à aucun moment cette même gauche ne peut etre ecarté des bétises que la france a fait en matière de colonisation. Ce que je dis également c'est qu'à aucun moment la gauche ne propose de solution qui du point de vu d'un discriminé offrent une solution durable.

 

Les aides? ça aide ponctuellement, on ne s'épanoui pas avec des aides, on survit

La gauche en première ligne contre les expulsion d'etranger, et les droits des travailleurs etranger? encore heureux, rn plus c'est de l'opposition au pouvoir en place.

L'organisation administrative des répartitions? ben moi ça me suffit pas, moi je veux pas que mon cas soit considéré come le cas de mon voisin par le minimum, je veux ma chance de réussir, pour ce que j'aurai accompli, et pas etre considéré selon une masse qui ne me reconnait même pas, comme appartenant à l'identité du pays. Je veux pas que ma vie soit entre les mains d'un mec assis à un guichet qui a vu 60 personnes dans la journée qui en peut plus, et qui parce que je lui reviens pas me dis de faire autre chose.

l'education nationale parlons en! j'ai eu mon bac sans foutre un pied en cours au lycée, et en 3e à 12 de moyenne général, on me proposait quoi? BEP ou redoublement, j'ai redoublé, puis on me propose quoi? BEP... pourquoi? "immaturité"...

 

Ah ben oui un jeune de cité, d'origine africaine qui est en conflit identitaire, et n'as pas les même réaction que toute la classe est forcément immature... non, non  mon pote, c'est simplement que si tu considère l'individu qu'à partir de la masse, toute personne qui est diférente pose problème. Et la faille de la gauche c'est justement de considérer la masse.

c'est en même temps ce qui fait l'avantage. ca créé une justice minimum pour tous et je ne m'en plain pas,  je trouve ça important, la couverture maladie ou autre... bien sure. mais ça ne marche pas complètement.

les controle de police sont plus fréquent pour moi que pour d'autres par exemple, au non de quoi? La justice minimum n'est donc pas respectée. Et ces controle, c'est ni la gauche ni la droite... donc c'est pas plus la droite que la gauche. Disons qu'avec la droite je risque juste en prime de finir au post, et d'avoir ma tête au pasisien dans les faits divers> bavure polivcière.

 

Donc je ne crache pas sur tout de la gauche, sinon je ne voterai pas à gauche, et je ne me sentirai pas centriste. Cependant de ma position, une politique plus méritocrate, et rendant la réussite individuelle indépendante d'une considérationd de la masse serai favorable.

 

Et quand je parle d'universalisme, bien entendu ce n'est pas une idée de gauche, mais c'est anti royaliste, l'universalisme republicains est né de la révolution française non? donc c'est selon moi un peu plus lié à la gauche, ça pose d'ailleur pas mal de bases du system politique français.

Le problème est que selon moi on ne peut pas parler de politique française, sans parler du passé colonial français. Car la france n'en serai jamais arrive au G8 sans avoir mis en esclavage des africains, et sans avoir occupé les terres africaines.

Les africains n'étaient pas des sauvages dépourvu d'ames sur des terres vierges appartenant à dieu. Les africains avaient leur organisation leur coutume, leur façon de vivre, et aujourd'hui souffrent d'avoir été pillé de ses bras vigoureux, puis violé dans leur coutumes et leur model politique.

Aujourd'hui on a des dictateurs qui profitent de la corruption franco-européenne. sur le dos de leur peuples, et c'est la relation avec la france qui rend ça possible, et c'est l'interet qu'avait la france à colonisé ces pays qui a créé cette relation, et c'est l'impérialisme  et l'appat du gains qui a poussé à la colonisation et à l'esclavage... mais l'universalisme republicains à ce moment a été utilisé pour justifier ça, en tout cas n'a pas été utilisé pour combatre ça.

Quand on parle d'effet positifs de la colonisation,  ça viens d'un gouvernement de droite, mais c'est lié à la tradition politique française, qu'est l'universalisme républicains. L'idée que les français, armés des plus grands penseurs de la terre, ont sauvé sur leur chevaux blancs, ses tribus d'idiots congénitaux qu'étaient les colonisés. C'est une carricature de l'universalisme republicains, mais ça en est.

 

Et moi je peux pas supporté que cela soit nié, car les colonies sont reproduite aujourd'hui dans les cités, il n'y a pas de ghetto en france il y a une reproduction du model colonial et de la pensée coloniale à l'interieur du pays, les anciens colonisés et esclaves, vivent dans les cités, sont pauvres, et sont sensé vivre selon le model qu'impose la france, et un bon français issu de l'immigration est un français assimilé, qui met de coté sa culture, ses origines, et qui accepte totalement de vivre selon la vision qu'on se fait de l'identité française (blanche catholique, mais laique enfin une tripotée de  contradiction qui ferment considérablement l'identité française... c'est une colonisation du cerveau).

 

Donc je ne reproche pas ça a la gauche en particulier, par contre je trouverai injuste de ne pas reconnaitre la part de la gauche dans ces aspects, et le véhicule par lequel la gauche arrive à justifier ces choses, est l'universalisme republicains, qui est le véhicule de toute la poltique française.

Je pense tout simplement qu'il est injuste de penser que la gauche n'alimente pas elle aussi les discrimination, et que le system proposé par la gauche règle les problème de discrimination (SOS racisme, ou le combat de tout les racisme, pfff comme si les racismes étaient tous les même, un raciste ne discrimine pas un chinois, comme il dscrimine un juif par exemple, les clichés sont différents).

Et, mais ça ce sont mes convictions, je pense qu'un model plus meritocrate, et moins juste au dessus des justes, moins donneur de leçon, est plus correct. C'est pour ça que je suis liberal mais non conservateur. Ce qui me prive de parti politique en france.

A défaut comme je l'ai dit je vote PS.

 

De mon point de vue, je considère donc l'universalisme républicain, sensé garantir l'égalité pour tous, comme un echec, et une outrecuidante symphonie de débats formatés à la bonne franquette.

Je suis français, j'ai été fier de ça, des droits de l'homme, des grands penseurs français... mais on échappe pas à ce qu'on est réellement, et mon identité semble etre bien plus complexe que simplement français, puisque j'ai été confronté toute ma vie à la discrimination, on a donc pas le droit d'etre différent et ambitieux ici... Et dans cette situation on en arrive forcément à se poser des questions que certains ne se poseront jamais, et à se dire par exemple, "Déclaration universelle des droits de l'homme, cool, mais signé alors que des noirs crevaient encore dans des negriers... moins cool, alors libre et égaux en droit... mon c#* moi j'veux m'en sortir"

 

Pour faire plus simple, et pour reprendre le débat sur les doctrines politiques:

elles sont toutes des utopies, car purement théorique, le communisme est une utopie humaniste, le libéralisme est une utopie, c'est utopique de penser que les hommes sont assez responsable pour organisé individuellement la générosité. la vérité selon moi est qu'on se base sur ce qui nous convient en fonction de notre situation mais qu'aucune théorie mise en pratique pragmatique, n'est bonne, on a vu les dérives du communisme totalitaire, et on voit bien que l'ultra libéralisme accentue certaines innégalités.

Si je défend le libéralisme c'est plus finalement en opposiation à l'antilibéralisme farouche qui règne en france, et qui selon moi ferme le pays sur certains point.

je comprend que j'ai une place un peu injuste dans le débat, puisqu'etant centriste, je n'ai pas de mal à fustigé autant la droite que la gauche, ou même à trouver du bon dans les deux.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tout d'abord je croix qu'il faut rappeler certaine chose sur les partis en France:

L'extrême gauche en France est représenté par les parties de Laguiller et de Besançenot (pour mettre les plus connus).

La gauche c'est le parti communiste (PC)

Le centre gauche c'est le parti socialiste et les radicaux

Le centre droit le modem et le nouveau centre

La droite c'est L'UMP

Et l'extrême droite c’est le FN

C'est comme sa que l’espace politique français et partager (cela reste toutefois très général)

 

Ensuite pour se qui est des gouvernements Fasciste (dit d'extrême droite) et Communiste (dit d'extrême gauche) ils ne valent pas mieux les un que les autres ils ont tuer un nombre de gent faramineux on ne sait pas trop pourquoi mais bon (pour le fun sans doute et le pouvoir comme d’habitude). Et les extrêmes se rejoigne, pour c'est Dictateur seul le pouvoir compte d'ailleurs on à déjà vu des fasciste s'allier a une démocratie populaire pour provoquer une guerre mondial, des militants d’extrême gauche passer a l’extrême droite et vice versa.

 

"Le problème c'est que cette idéologie, défendu par ces personnes au demeurant relativement attachante par certain coté, a causé le plus de mort au 20ème siècle sur cette planète, devant le Nazisme... Voila c'était qu'une information sans attaquer aucune opinion mais c'est important de pas l'oublier surtout pour des gens qui l'ont vécu."

Tu peut aussi ajouter que les Nazis ont eu beaucoup moins de temps que les communistes et que dans le laps de temps ou c'est deux régime ont coexister le Nazis, Fasciste et franquiste (ainsi que Salazar) ont tuer plus de gents que les communiste. Pour finir sur ce sujet je trouve sa nul comme argument c'est du genre:Et regarder moi j'ai massacrer moins de gent donc mon régime est mieux ainsi que ma famille politique

"il ne faut pas mélanger Gauche et Communisme... Se n’est pas la même chose, c'est comme dire que la droite et le Fascisme était la même chose... J'ai un profond respect pour la gauche démocratique, il ne faut pas tout englober."

Rien a rajouter je pense exactement la même chose.

 

"Je veux dire par la que tous les exemples que nous avons de gouvernement communiste, c’est des dictatures.

Nous pouvons en citer pas mal : l’URSS, la Chine, Cuba, la Corée du Nord etc."

C'est vrai et je pense que malheureusement il est impossible d'avoir un système communiste et démocratique car dans un premier temps le communisme d'extrême gauche et la dictature du prolétaria c'est dit comme cela par Marx ou Engel. Et ensuite sa ne peut pas marcher car la vision de l'homme y est trop angélique comme dans les livre utopique: Je pense que dans le monde quoi que l'on face ils y aura toujours des Hitler, des Staline, des Mussolini, ou des Mao.

 

"Je vais peut etre dire une bétise, mais j'ai l'impression que le seul bon exemple d'application du communisme, est la france."

Le modèle de la France est un modèle capitaliste et socialiste avec des tendances libérales tout de même (pour le moment). En aucun cas nous n'avons un modèle communiste sinon le Royaume Unis d'avant Thatcher est vraiment un pays Communiste où les soins médicaux sont gratuit pour tous le monde, où les système de transport sont nationaux... De plus le SMIG britannique est toujours plus élevé que le SMIG français. Notre système d'assurance santé est une amélioration du système américain et pratiquement tout les pays occidentaux on un système de santé national en plus d'un privé. Le système Français et un système dans un sens assez proche de ses voisin contrairement a se que l'on nous montre dans les medias. D'un point de vue personnelle je pense que le Libéralisme est mort ou en bonne voie et il va être remplacer par le protectionnisme qui est déjà largement utiliser en Allemagne et au Etat Uni car le libéralisme et trop vieux (naissance en Angleterre a la fin du XVIII) et trop utopique en pensant que les gent vont se respecter et respecter les règle du libéralisme.

 

"En france, on peut avoir 30 ans, ne jamais avoir bossé de sa vie, si on vit seul, on est nourrit logé: RMI, CMU, APL, Aides ponctuelles..."

Si je ne me trompe pas dans la loi il faut avoir travailler minimum 3 mois mais à confirmer je suis pas sur.

 

pour ce qui est de Victor Hugo, Voltaire, Rousseau, et tout les autres penseur aujourd'hui se serait tous des facho d'ailleurs un grand nombres de personne connu avant la 2cd guerre mondial serait des facho aujourd'hui: Walt Disney était un Nazi il n'y a qu'a voir les premier cartoon avec Mickey, Ford idem, Marie Curie était antisémite, le patron actuel de Ikea est un Nazi, pour l'extrême gauche j'ai pas trop d'exemple mais je sait qu'il y a un n'ombre d'écrivain assez important, le pape actuelle n’en déplaise a certain a canonisé les prêtres franquistes tués par les républicains mais les prêtres républicains tués par les franquistes il s’en fou il a aussi fait les jeunesse hitlérienne et vu le conservationisme et l’étroitesse d’esprits de ses déclarations (Acclamées par les medias) je vous laisse deviné ce qu’il est .

Et pour en rajouter sur Voltaire ils a écris à Catherine de Russie que plus elle tuer d'ottoman plus sa le rendais heureux (pour ne pas dire la sensation que l'on ressent quand ont fait l'amour).

Mais tous cela n'a rien a voir avec les droites et gauches actuelles c'est dût à la penser eugénique (qui a plus un lien avec la religion mais sa na pas sa place dans se topique) qui a débuté au XVIII siècle et qui se conclut avec la seconde guerre mondiale même si aujourd'hui il y a un léger retour.

 

"En 1914, la gauche est au pouvoir, elle est pacifiste, les élections ont lieu, Raymond Pointcarré est élu, candidat de la droite, la France déclenche la première guerre mondiale presque automatiquement, je résume parce que c'est pas le but du forum, mais en gros c'est çà. "

Je suis pas sure que la gauche est était aussi pacifiste que sa il n'ont rien fait contre la monter du nationalisme et le désir de revanche et il n'ont pas non plus stoppé l'armement massif pour préparer la guerre qui couvait depuis un bout de temps. En 1871 à la fin de la guerre contre la Prusse Bismarck dit bien que les Français n'en resteront pas la avec l'alsace et la lorraine et qu'il y aura une autre guerre.

 

"Ce qui est utopique, c'est de faire croire au peuple, qu'il faut travailler dur, qu'il faut mériter, alors que la droite ne cherche qu'à faire des petits moutons de capitalistes, des soldats de la consommation à outrance, avec des salaires de misères, alors qu'il y a de plus en plus de richesses, l'utopie est ici."

Ha le travailler plus pour gagner plus la plus grosse arnaque de Sarkozy ; faire croire dans un premier temps au gent qu'il peut contrôlé les revenues des ménages et dans un second temps faire croire qu'en travaillant plus on gagne plus. Pour exemple Copé à dit qu'il travailler beaucoup donc c'était normale qu'il gagne plus, il commence à 10h comme tous les ministres et j'ose même pas imaginer à quelle heure il fini. En comparaison une infirmière travaille 2 fois plus et gagne 10 fois moins sans compter les heures sup., et puisque qu'elles/ils travaillent pour l'état ces heures sup. elles/ils ne les verront jamais car ils n'ont pas de quoi les payer.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ yamu :

je suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses à savoir que le FN et le PC, c'est un peu la même chose, çà part en dictature assez rapidement . mais je tiens à mettre une nuance, le communisme ne part pas d'un besoin de nuire, lui, il part d'une idée utopique, qui tombe peu à peu dans les mains d'un seul homme  .

c'est sûr que le "Travailler plus, pour gagner plus", on l'a bien vu à l'oeuvre dans les magouilles, et puis, il dit que les caisses sont vides, qu'il faut faire des économies, etc ... et il double son salaire ; il applique donc à merveille le "Gagner plus en travaillant moins" .

 

 

Sinon, je suis plutôt apolitique, je n'ai pas réellement de parti qui me semble être le mieux, à part peut-être le Modem .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon comme la plus part des gens parle de leur point de vue de gauchiste je vais défendre mon point de vue de droite :P.

 

Bon tout d' abord du point de vue économique pour moi le libéralisme reste la meilleur solution parce que c' es la seule solution pour que nous soyons tous égale parce que on es tous dans la même situation il n y en a pas qui doivent payer plus que des autres ou qui reçoivent plus que les autre ( entre autre parce qu' il sont feneyant ). Et puis on aurai déjà plus de pouvoir d' achat parce que l' état ne s en va pas avec 50% de nos revenue. Et bien sure les plus forts pour dire ça comme ça arriverai a plus que les faible mais se sont les loi de la nature. Les forts mange les faible. Et donc il n y aurai plus la politique d' ami(e)s tu me rend un service je t' en rend 2 etc. ( même si c' es se qui arrive en Italie un pays qui est pour temps diriger par des libereaux)

 

Bon maintenant je m attaque au point sensible de l' immigration chose que je suis moi même.  Bon pour moi l immigration es chose qui a toujours fait partie des gens il ont toujours voyager de pays en pays et sont rester sur les place qui étai les plus avantageuse et ou il fessai bon vivre donc jusque la pas de problème. Mais pour moi le problème se trouve dans la politique qu on eu les socialiste dans les année 60-70 ils ont demander au gens de venir travailler sans après tenir compte des enfants et famille qu' ont emmener avec eux.  Il ne les ont pas du tout prit en mains il les on pour ainsi dire lâcher dans la nature en croyant que en  "jetant" les gens dans des citer cela arrangerai le problème. A la place de guider ses gens ( je sais normalement un libéral ne devrai pas dire ça mais bon la je fait une exception quand a l' intervention de l' état :P) ceci pour éviter des problème comme le décrochage scolaire etc.

 

Bon je croit que c' es tout pour le moment sinon je rajouterai des chose plus tard :P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bon tout d' abord du point de vue économique pour moi le libéralisme reste la meilleur solution parce que c' es la seule solution pour que nous soyons tous égale parce que on es tous dans la même situation il n y en a pas qui doivent payer plus que des autres ou qui reçoivent plus que les autre ( entre autre parce qu' il sont feneyant ).

 

Euh... nan. Déjà, l'égalité économique ou sociale, ce n'est qu'un concept, ça ne peut pas être mis en pratique parce qu'on est tous différents, que donc on a pas les même qualités (= pas égaux). De un, on peut pas arriver à une égalité donc on ne peut que tenter de réduire les inégalités.

Après tu dis qu'on est tous dans la même situation, faut que tu développes parce que c'est en total contradiction avec la société de tous temps et la base même de l'évolution des hommes. Il me semble que Chuck disait un peu la même chose que toi dans les premieres pages du topic. Je vais te proposer un exemple basique et je vais te poser des questions par rapport à cet exemple pour appuyer mon opinion:

 

Une fille qui naît à Aulnay-Sous-Bois de parents issus de l'immigration sénégalaise, qui ne parlent pas français, qui n'ont pas de papiers et qui sont tous les deux au chomage. Un garçon qui naît dans une clinique parisienne de parents tous deux unique héritiers de la énorme fortune familiale, à côté de ça l'une est chirurgienne à succès et l'autre est prof agrégé au CELSA.

 

Questions:

A quel moment ces deux nouveaux-nés sont-ils dans la même situation ?

Quelles sont les probabilités pour qu'ils aient plus tard le même revenu ?

Comment pourraient ils se retrouver dans la même situation à un moment donné dans leur avis ?

Pourquoi est ce que la fille ne réussira pas à entrer au CELSA alors que le garçon y arrivera ?

Où est l'égalité économique ici ?

Où est la fénéantise dans cette histoire ?

 

Après avoir tenté de répondre à ces 5 questions, tu devrais avoir compris que l'égalité sociale ou économique ça n'existe pas.

 

PS: Si tu veux des exemples moins extremes, prends deux frères dont un qui est trisomique et réponds à ces 5 questions, tu auras le même résultat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ben non je vais essayer de répondre avec l' exemple extrême que tu ma donner meme si deux extrême ne mène a rien de bon la plus part du temps.

 

-A quel moment ces deux nouveaux-nés sont-ils dans la même situation ? Ben déjà a la naissance il sont dans la même situations car il naissent tout les deux en tant que être humain petit bébé totalement dépendant de ces parents. Et a leur mort le riche aurai peut être une tombe en marbre et la pauvre une tombe en bois mais ils deviendrons tout deux cendre. Et puis toute au long de leur vies ils seront dans la même situation car il auront les même droit: droit  a la scolarisation etc etc.

 

-Quelles sont les probabilités pour qu'ils aient plus tard le même revenu ? Bon la je vais peut être pas répondre mais en quoi cela es-t-il important. âpres tout le but de chaque être humain es  d' être heureux et pas d' être riche.

 

-Comment pourraient ils se retrouver dans la même situation à un moment donné dans leur avis ? j ai déjà répondu plus haut donc idem

 

-Pourquoi est ce que la fille ne réussira pas à entrer au CELSA alors que le garçon y arrivera ? Je sais que ça a l air con mais je sais pas se que c' es que la CELSA (je suis belge) mais je vais présumer que c es un genre de baque. Bon la c es toi qui comme ça ne lui donne pas les même ou plus de chance que le petit français se n' es pas parce que c' es parents ne sons pas chirurgien et prof que cet jeune fille n arrivera a rien dans la vie. Car avec de la volonté on peut arriver a tout et qui te dit que la jeune fille na pas plus de capacités que le garçon donc la désoler mais tu stigmatise

 

-Où est l'égalité économique ici ? Il ne doivent tout deux pas payer d' impôts et la pauvre n' es pas avantager au riche. Car on ne prend pas l' argent du riche pour le DONNER a la pauvre alors que le riche a travailler lui aussi durement pour cet argent.

 

Où est la fénéantise dans cette histoire ? Pour quoi les deux parents ne vont il pas travailler il sont certes sans papier mais de nos jours avec les bonnes autorisation on peu même  aller travailler sans papier ( sans vouloir préjuger ou stigmatiser personne) on peut toujours trouver du travaille.

 

Bon j' éspere avoir répondu a t' es questions et sinon fait le moi savoir qu'on continue cet discution se sera avec grand plaisir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ca fait un moment que je ne suis pas venu sur ce topic, mais je voulais réagir aux propos de Yamu. Pour une fois je vais tenter de ne pas faire un post à rallonge.

 

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le principe que les principaux pays ayant adopté des régimes communistes se sont petit à petit transformés en dictature mais je tiens à préciser que cela n'est pas forcément du à la mise en place de ce système idéologique.

 

Le problème vient principalement des oppositions d'idées au niveau mondial. Si on reprend le programme de développement russe avant la guerre froide, il faut prendre en compte que Lénine voulait avant tout réaliser une vaste politique d'aménagement du territoire afin de mettre des moyens importants dans l'agriculture avec la transformation de grandes vallées fluviales. Puis s'est installée une folle course aux armements débutée par les américains. De fil en aiguille l'idée qui était très bonne au départ s'est mutée en l'URSS que nous connaissons tous.

 

L'exemple de Cuba est aussi une merveille car ce pays a vécu tout son développement sous un embargo américain qui l'a plus ou moins contraint a adopté des mesures totalitaires. Les différentes modifications qui ont eu lieu dans l'ensemble des pays dit communistes ont comme par hasard étaient précédés de "guerres économiques" visant à les essouffler. Oui les dirigeants de ces pays ont réagis de la pire des façon, mais oui, si l'action menée à leur encontre n'avait pas eu lieu, les choses auraient surement tournées d'une autre manière. Regarde les ravages qu'à causer la CIA en Amérique du Sud afin de lutter contre les "rouges" avec l'installtion de doux hommes comme Pinochet entre autres.

 

Alors certes les pays d'extrême gauche se sont développés de la pire des manières mais le contexte international les a souvent poussé à ces extrêmes. Maintenant, garde en tête que tu n'as aucun avenir aux états unis si tu débarques en te déclarant athée et communiste. La liberté d'opinion qui leur est chère a quand même des limites plus qu'importantes.

 

Pour répondre enfin à l'accusation que les communistes auraient causé le plus grand nombre de mort dans le siècle passé, je pense que le libéralisme extrême d'une "démocratie" comme les états unis doit tenir le collet haut. Pour rappel et sans parler des nombreux dommages causés en Amérique du Sud, les Etats Unis avouent la mort de 500 000 civils en Irak depuis le début de la guerre et de 600 000 civils afghans (source : Blood, sweat and tears magazine Navires et histoires) Sachant que ces deux guerres d'occupation ne représente qu'une petite dizaine d'années et que de nombreux conflits ont éclatés dans les années passées, je pense qu'on peut revoir les prédictions énoncées à la baisse. Il faut aussi prendre en compte le fait que chaque président américain au pouvoir depuis belle lurette a mené une guerre dans le monde pour générer de l'argent pour son pays, le prix du sang en quelque sorte.

 

bref, selon moi aucun système social, le fascisme mis à part ne peut être considéré comme mauvais à partir du moment où il ne cherche pas à s'imposer à d'autres modèles de penser et qu'il n'interfère pas dans le développement des autres pays. En cause des nations comme l'URSS, la Chine, les Etats-Unis, le Japon, la France, l'Angleterre et bien d'autres.

 

Et voilà, c'est loupé pour le post à rallonge...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yop,

 

Je n'ai pas l'habitude de participer à ces sortes de débats, surtout sur un forum spécialisé sur les mangas ... mais bon, le poste de kyuubi_y  m'ayant tellement révolté que je n'ai pu m'empêcher d'écrire avec rapidité et sans une certaine "rage"  (oui je dit rage même si cela va sembler fort ^^) à ce poste qui me paraît honteux. Et d'ailleurs je tiens à m'excuser par avance de ne pas respecter les règles fixées par ce topic, car il est certain que je ne vais pas les respecter à la vue de ce poste

 

Première aberration : les socialistes n'ont jamais, mais au grand jamais gouverné durant les années 60 - 70 ....  c'était le régime de De Gaulle, la France sortait péniblement du mandat de Coty (GRAND président du conseil, qui avait enlisé la France dans la honteuse guerre d'Algérie, et avait permis à l'extrême droite de s'installer paisiblement en France). Grâce à De Gaulle, on a eu un super Giscard d'Estaing qui mina l'économie de la France avec un plan de stabilisation inadapté à la fin de la période des Trente Glorieuses. Par conséquent, évite la prochaine fois de sortir des trucs de ce genre ... surtout dans le cas de cette période, où la gauche (et surtout l'extrême gauche) à subie d'énormes pressions et violences.

 

 

Deuxième aberration : l'immigration de la France commence bien plus tôt : début 1950 environ.

 

Troisième aberration : Un SDF tu le considère comme un feignant ???? si c'est le cas, je te suggère d'aller le lui dire : Gare de Lyon, t'en trouvera facilement pour Paris....

 

Quatrième aberration : le libéralisme est une bonne chose ???? Pas pour tout le monde, puisque pour faire du "chiffre" et donc de l'argent, il faut automatiquement exploiter une classe de personne pour qu'une autre classe se fasse du fric dans le système Capitalisme.

 

Voilà désolé d'avoir été virulent envers toi kyuubi_y , mais j'ai tellement été choqué que je n'ai pu me retenir

 

 

 

Deux autres choses :

Je suis d'accord avec Shikam' sur le sujet de Cuba, on parle de totalitarisme, mais on oublie que ce pays doit se défendre depuis les années 60 du "Zoo" américain.

 

Enfin, j'ai lu dans des postes que certains assimilaient communisme et fascisme !! Ce sont deux choses totalement différente ! qui n'ont strictement rien à voir, et c'est une honte pour les communistes qui sont morts durant la Seconde Guerre par les fascistes allemands : fusillés ou torturés à mort.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ben en fait comme je suis belge je parlai de la Belgique dans les années 60-70 quand les plus grandes vagues ont arriver comme mon grand-père entre autres mais moi je ne parlai pas que l immigration étai une mauvaise chose comme j' ai dit ça fait parti des homme depuis la nuit des temps mais se qui me révolte c' est qu' on ai demander a des gens de venir travailler et qu' on les a négliger par la suite se qui a engendrer beaucoup de problèmes.

 

Et tu a raison pour les années 50 mais la c' étai plus tôt les italien en Belgique on les a fait venir pour travailler dans les mines parce que les Belge ne voulait plus y travaille.

 

Et je n' ai jamais dit que TOUT les sdf ou chômeurs étai des feignant car on peut le devenir par circonstances ( depression, accident, etc etc) mais se qui me révolte moi c' est que comme toujours les gens se mettent a profiter du système et les feignant reste a la maison pendant que les autres travaille pour que eux puisse regarder la télé toute la journée

 

Et je suis d accord avec toi que pour faire du chiffre il fait exploiter une classe de personne mais la les plus fort exploite les plus faible comme dans la nature. Alors que avec le socialisme c' es l' état qui nous exploite et dans liberalisme il y a le mot libre et c' es de ca que je parle que nous sommes née libre alors il faut nous laisser libre.

Mais tu a raison que le capitalisme extrême comme aux usa n' est pas  la conne solution.

 

Bon ECHO ATLAS j' espère avoir répondu a t' es remarque et tu n' est pas virulent du tout tu défend t' es idéaux et tes convictions comme moi donc si tu a encore des remarque n' hésite pas

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...