Gauche ou Droite? (Argumentation Importante)

[Chuck]

C'est la grèèèèèèèèève

Banque, Poste, collèges, lycées, écoles, trains, routes, audiovisuel...tout fout le camp alors en ce jour, il a y peu de chances que vous échappiez à la journée de grève lancée par les huits confédérations syndicales. Mais alors pourquoi un tel bazar ? Et bien pour réclamer des mesures pour l'emploi et les salaires, et veulent que les aides publiques soient "conditionnées" à la préservation de l'emploi. Elles demandent que toutes les mesures de baisse d'activité, comme le chômage partiel, soient "négociées" et que les aides publiques aux entreprises  soient conditionnées à la préservation de l'emploi et des salaires. Elles  réclament aussi l'abrogation des lois remettant en cause les 35 heures et le  retrait définitif de la réforme sur l'ouverture des commerces le dimanche. Voici ce que les syndicats des diverses professions ont déjà annoncé.

Rien que ça. Ils auraient pu ajouter plus de possibilité pour gagner au loto, une déduction des impôts sur le prix des vacances d'été. La baisse des prix de véhicules de luxe, le remboursement des frais de péripatéticienne par la sécu et j'en passe...

Les encartés sont dans la rue aujourd'hui pour chier un peu tout le monde. Moi je m'en fous, je bosse à l'étranger  , mais bon, je veux pas dire, la société bouge, alors rester le cul planté dans l'immobilisme, ça va pas nous faire avancer.

 

Pour info, ma commune c'est communist party, pas de service minimum, école fermées car le maire l'a décidé et encore mieux, il distribue ces tracts d'explications dans les cartables des enfants pour expliquer à leurs parents la vision politique du monde.

 

[John Matrix]

C'est la grèèèèèèèèève

Ouaiis tous dans la rue!!!lol

 

Pour info, ma commune c'est communist party, pas de service minimum, école fermées car le maire l'a décidé et encore mieux, il distribue ces tracts d'explications dans les cartables des enfants pour expliquer à leurs parents la vision politique du monde.

Vive le communisme!!!

 

Sérieux pour moi la plupart des personnes qui font grève ont raison.

Tout ce que j'espère c'est qu'il y aura pas des chieurs qui sont là juste pour tout casser.

Je suis pas très calé dans ce domaine mais franchement ce que fait le gouvernement est abusif.

C'est comme hier j'ai entendu a la radio qu'une entreprise se délocalise en Afrique(je crois)et que les employés ont 48h pour faire leur bagage.

Franchement faut pas pousser quand même.

M'enfin grâce a cette grève j'ai pas cours aujourd'hui...

[yamu]

la société bouge, alors rester le cul planté dans l'immobilisme, ça va pas nous faire avancer.

Justement en Grande Bretagne le SMIC et plus élevé qu'en France, au État Unis plus une société fait des bénéfices plus elle doit payer de taxe et d'indemnité quand elle licencie. Et niveaux protection social ont est très loin des pays scandinaves.

 

Ensuite on a donné plein d'argent aux entreprises (ce qui est nécessaire) pour qu'elles augmentent les salaires et ne licencie pas trop, et au final ont se rend compte que cette argent sert à préserver leur marges et à arroser les actionnaires. La majorités des économistes (en France) préconisent que l'on fasse des micro injections de capital plutôt que de faire des grands plans avec plein de milliards pour épater la galerie. On n’a l’impression que la droite néolibérale et très forte pour prendre plein de mesure mais pas pour les faire respectés.

 

En France nous sommes beaucoup moins touché par la crise parce que l'on a sut préserver une économie réel (grâce à la gauche principalement). Il n'y a qu’à voir l'état des pays financier comme la Grande Bretagne, ou les libéraux (prônant un libéralisme sauvage) sont responsable du morcellement de l'industrie et de l'agriculture. On oublie vite que le gouvernement disait à un moment que les ménages français n'étaient pas assez endettés. Au début Sarkozy ne voulais pas de ministère de l'agriculture car il considérait que sa ne servait à rien c'est Barnier qui l'a convaincu de le maintenir. Sarkozy nous préparait le même sort que Tatcher et Regan ont fait subir à leur pays et quand l'on voit ce que sa à donner je comprend que des gent ne soit pas d'accord avec ça.

 

En se moment dans les pays ou il y a eu des élections les sociaux libéraux l'ont emportés et justement c'est si on ne fait rien aujourd'hui en France que l'on va stagner et rester à la traîne.

 

[Chuck]

Ensuite on a donné plein d'argent aux entreprises (ce qui est nécessaire) pour qu'elles augmentent les salaires et ne licencie pas trop, et au final ont se rend compte que cette argent sert à préserver leur marges et à arroser les actionnaires.

Ben en fait, le problème c'est que si on ne leur donne pas, on s'expose à des délocalisations massives où les entreprises iront placer leurs billes où ils sont sûrs de continuer à toucher leurs gros sous. Pourquoi être en France et gagner 12 alors qu'on peut aller en roumanie et gagner 25 ? Donc il faut regarder la situation dans sa globalité et pas juste se focaliser sur un point précis du problème.

 

En France nous sommes beaucoup moins touché par la crise parce que l'on a sut préserver une économie réel (grâce à la gauche principalement).

Heu, le topic des blagues, c'est là :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,290.0.html

 

[yamu]

on s'expose à des délocalisations massives où les entreprises iront placer leurs billes où ils sont sûrs de continuer à toucher leurs gros sous

Pour certaines entreprises c'est vrai mais je vois mal un supermarché délocalisé, des industries de pointes (matériel médical par exemple) voir même Air France. Ils y a aussi de nombreux secteur qui ne sont pas touché par les délocalisations, les salaires des cadres aussi stagnent il n'y a pas que les ouvriers qui soit touché.

Et avec les délocalisations comment explique tu que les coûts de fabrication soit moindre mais que le prix pour le consommateur augmente. L'argent en plus ne sert même pas à investir mais seulement à arroser les actionnaires. Et se n'est pas un raisonnement de quelqu'un de gauche puisque c'est un ami économiste qui se revendique de droite (pas du sarkozisme par contre) qui m'a expliquer comment sa marche.

 

Donc il faut regarder la situation dans sa globalité et pas juste se focaliser sur un point précis du problème.

Ensuite avec le prix du pétrole qui vas remonté (et oui la crise n’est pas definitive) cela devient de moins en moins rentable de produire à l'étranger, de plus avec la crise les États riches vont devenir plus protectionniste (Obama est libéral mais c'est du libéralisme Américain), et pour finir vu que depuis un certain temps les sociaux libéraux gagnent toutes les élections il faut s'attendre un fort regain de protectionnisme. Et si il n'est plus rentable de produire à l'étranger les entreprises reviendrons (les entrepreneurs ne sont pas des philanthropes). D'ailleurs fatalement les entreprises reviendront les pays pauvres (et surtout la Roumanie) ne le resterons pas indéfiniment par exemple les chinois commencent à devenir trop cher maintenant et on voit de plus en plus d'entreprise partir en Inde.

Pour les délocalisations il n'y a pas que le prix des salariés qui rentre en compte c'est un peut être étroit d'esprit que de ne voir que cela. Le monde n’est pas non plus immuable il change et se qui était vrai il y a 5 ans ne l’ai pas forcement aujourd’hui.

 

En France nous sommes beaucoup moins touché par la crise parce que l'on a sut préserver une économie réel (grâce à la gauche principalement).

Heu, le topic des blagues, c'est là : 

Eu bah je sais pas mais regarde un peut l'état de l'agriculture Française à cotés des agricultures de nos voisins. Même les États Unis font en sorte de garder une agriculture forte. Et il reste encor des boites d’informatiques par exemple Bull (elles sont considérait comme appartenant au secteur secondaire), la majorité des usines Renault et PSA sont encore en Europe et pas seulement chez les nouveaux arrivant, EADS et encore et implanté majoritairement en Europe, on peut aussi citer Alsthom et Ariane espace. L’industrie ne se résume pas à la sidérurgie, aux textiles ou aux jouets en plastique.

Je ne dis pas que la situation industriel et magnifique en France je dit juste que la situation est bien pire dans d’autre pays ayant abandonné les secteurs primaires et secondaires. On ne peut pas nié que les pays ayant basé leur économie sur la finance sont aujourd’hui bien mal en point et que se sont des politiques néolibéraux qui les ont conduit là où elles sont. (Island, Grande Bretagne, Hongrie)

 

[Kaizoku Kecha]

Même les États Unis font en sorte de garder une agriculture forte.

Il ne faut pas dire "même" car les USA au départ c'était un état agricole pas autre chose

Je crois que la blague dans ce que tu dis et qu'il voulait souligner c'est que que tu dis "grâce à la gauche" et moi aussi je ne vois pas trop le rapport. Tu dis que l'économie réelle n'est pas touchée en France et là je te demanderai pourquoi le taux de chômage a augmenté ces derniers mois surtout à partir de Septembre? Si ça ce n'est pas  réel. En plus en France les gens se plaignaient tellement du pouvoir d'achat que même quand la crise s'est accentué on a l'impression que c'est la même chose puisque le discours ne change pas

 

Et avec les délocalisations comment explique tu que les coûts de fabrication soit moindre mais que le prix pour le consommateur augmente.

Les entreprises veulent gagner plus de sous pas gagner la même chose . En plus il y a le facteur transport que tu zappes allègrement.

Et si il n'est plus rentable de produire à l'étranger les entreprises reviendrons (les entrepreneurs ne sont pas des philanthropes).

Ah bon? j'en suis pas si sûr. Explique moi pourquoi tu penses ainsi d'abord. En plus je ne vois pas le rapport avec le protectionnisme qui lui touche plus les échanges commerciaux. L'offshoring n'y intervient pas vraiment puisque par exemple le chocolat se vend partout, on en fabrique en Europe mais la matière première vient se chercher en CI et au Brésil. On peut toujours faire du protectionnisme en délocalisant, c'est pas un souci.

 

Dans ce topic c'est une affaire de politique française mais avec la mondialisation tout s'imbrique. Bon enfin.

[yamu]

Il ne faut pas dire "même" car les USA au départ c'était un état agricole pas autre chose

En faite je dit "même" car certain pays qui était agricole ont largement réduit leur activité agricole comme par exemple l'Angleterre, et comme on met souvent en parallèle les politiques de Thatcher et Reagan le "même" montre que Reagan n'est pas aller jusqu'à sacrifier les bases d’une partie de la production industrielles (ou peut être que le congrée ne la pas laisser faire).

 

Je crois que la blague dans ce que tu dis et qu'il voulait souligner c'est que que tu dis "grâce à la gauche" et moi aussi je ne vois pas trop le rapport

Quand la gauche arrive au pouvoir de 98 à 2002 ont a entre 3.5 et 4% de croissance, quand la droite revient au pouvoir la croissance ne cesse de baisser le chômage qui avait baisser augmente et les déficits publiques qui avaient baissés augmente. C'est bizarre il c'est passé à peu de chose prés la même chose quand Bush a remplacé Clinton.

 

Tu dis que l'économie réelle n'est pas touchée en France et là je te demanderai pourquoi le taux de chômage a augmenté ces derniers mois surtout à partir de Septembre? Si ça ce n'est pas  réel. En plus en France les gens se plaignaient tellement du pouvoir d'achat que même quand la crise s'est accentué on a l'impression que c'est la même chose puisque le discours ne change pas

je n'est pas dit ça, dans ma dernière phrase je dit que la situation de l'industrie n'est pas brillante mais elle est loin de la situation que traverse nos voisins. On s'en sort bien a coté d’eux, déjà parce que notre économie n'est pas seulement financière ont a su garder un certain équilibre.

Pour les emplois oui on en perd c'est normal on ne sent sortira pas indemne mais à coté de nos voisins Européens on en a perdus moins.

 

Les entreprises veulent gagner plus de sous pas gagner la même chose Souriant.

Sur le faite que les entreprises veuillent gagnées plus d’argents je n'est pas dit le contraire je dit juste qu'aux lieu d'utiliser leur argent pour arrosé les actionnaires ils ferai mieux d'investir. On voie bien que Toyota qui à beaucoup investit c'est dernières années s'en sort mieux que ses concurrent européens ou américains.

 

En plus il y a le facteur transport que tu zappes allègrement.

Ouai bons enfin les bénéfices des entreprises sont quand même bien connus et la part donnée aux actionnaires également. C'est normale que tu paye un produit transporté ou transformé un peut plus cher, ces facteurs expliquent certaines choses mais pas tous.

 

Ah bon? j'en suis pas si sûr. Explique moi pourquoi tu penses ainsi d'abord

Je veut seulement dire que les entrepreneurs ne sont pas des philanthropes si produire à l'étranger devient trop cher à cause du prix du carburant ou bien parce que les salaries deviennent trop cher ils relocaliseront (il y a aussi des facteurs de securité et d’image qui interviennent), car produire sur place sera redevenue moins cher. Le prix du pétrole, il faut pas se leurrer, quand la crise sera passer il remontera très vite à 150 dollars le baril voir même plus.

 

En plus je ne vois pas le rapport avec le protectionnisme qui lui touche plus les échanges commerciaux. L'offshoring n'y intervient pas vraiment puisque par exemple le chocolat se vend partout, on en fabrique en Europe mais la matière première vient se chercher en CI et au Brésil. On peut toujours faire du protectionnisme en délocalisant, c'est pas un souci. 

Pas forcement dans se sens là par exemple si tu regarde les américain on déjà réussi par deux fois a cassé un contrat entre EADS et l'armée américaine pour que les capitaux restes aux Etat Unis. Pour l'offshoring l'Europe ou les pays riche plus généralement peuvent très bien décider d'augmenter les droit d'importations sa à déjà était fait ou tenter d'être fait entre l'Europe si je me souvient bien et la chine dans le domaine du textile il y a quelque année. Je suis d'accord qu'il n'y a pas d'incompatibilité mais c'est possible car obliger les entreprises à relocalisé et la méthode la plus rapide pour les pays riche de se sortir de la crise (bien que je ne pense pas qu'il aillent jusque là et qu’il ne faille pas aller jusque là).

D'ailleurs dans le plan de relance du gouvernement ils ne veulent pas encourager la consommation pour éviter que les capitaux quittent la france.

 

 

 

 

 

 

[Aulas]

Quand la gauche arrive au pouvoir de 98 à 2002 ont a entre 3.5 et 4% de croissance, quand la droite revient au pouvoir la croissance ne cesse de baisser le chômage qui avait baisser augmente et les déficits publiques qui avaient baissés augmente. C'est bizarre il c'est passé à peu de chose prés la même chose quand Bush a remplacé Clinton.

 

Euh tu fais des cours d'éco ? Je crois pas non car sinon tu saurais que les revenus de transferts (allocation chômage etc) ont pour conséquences d'augmenter la consommation et donc la croissance. Donc quoi de plus normal que la croissance soit plus forte dans les années PS par rapport au année UMP, sachant que le PS a une politique qui vise à l'augmentation des revenus des classes moyennes grâce aux revenus de transferts plus important. Après là tu parles de croissance mais si derrière tu nous dis pas le taux de chomage, le solde commercial et l'inflation alors tu peux. Alors que tu dise que la gauche a contribuer à l'économie j'y crois pas trop moi . Pour le social ok, l'économie je dis non, car ce n'est pas en augmentant les revenus de transferts que l'on arrivera a trouver une solution, augmenter les revenus de transfert ne sert qu'à lutter contre la pauvreté, mais cela a des conséquences assez désastreuses sur l'économie comme une spirale prix/salaire dut à l'inflation par la demande ou un solde commercial négatif car beaucoup de français achètent des produits étranger. Après tu parles d'agriculture, je vois pas trop ce qu'ils ont fait sous l'air Jospin pour l'agriculture...

 

PS : Je suis pas pour l'UMP mais bon le PS à des objectifs totalement impossible à réaliser à cause déjà de la dette et surtout de la loi de l'offre et de la demande qui contredis toutes hausses des revenus de transferts.

[Chuck]

Roooooh R3mi tu vas chercher loin là. Moi j'aurai juste dit que le PS a des objectifs impossible à réaliser à cause du fait qu'ils ne savent pas s'entendre entre eux...alors avoir des idées pour 60 millions de personnes...ben c'est plus dur  .

Après je trouve que t'es dur avec Jospin et l'agriculture. 35h pour une agriculteur, c'est diviser sa semaine de travail par 2 ^^

 

En tout cas, c'était une bonne argumentation parce que je sais pas si c'est volontaire mais je trouve toujours une certaine amnésie partielle dans la gauche pour analyser les problèmes dans leur globalité.

[Aulas]

Pour les 35h ok mais je vois pas trop ce que ça a changé afin d'avoir une agriculture solide.

 

Après tu dis que je suis dur, mais la vérité et là. Le PS à des idées assez suréaliste. D'une part car les caisses de l'état son vide. Qu'est ce qu'il

trouve comme solution... taxé plus les riches et les entreprises. Bon bas là directe fuite des capitaux, hausse du chômage, etc.

Après ils veulent des revenus plus hauts pour les classes moyennes, ok, mais Sarkozy c'est pas que ça le tripe de voir des gens avec très peu

d'argent hein, c'est juste qu'une augmentation des revenus de transfert va avoir pour conséquence une hausse de l'inflation, un solde commerciale

encore plus négatif, et quasiment aucune baisse de chômage.

 

Maintenant le gouvernement fait des réformes afin de lutter contre le chômage comme ça pas besoin d'augmenter les revenus de transferts, petite inflation,

moins de chômage. Après je dis pas que ça va marcher, mais c'est moins irréalisable que ce que propose le ps.. De toutes façon le problème économique

doit se régler à l'international, pour moi il faut créer des règles afin que des pays comme la chine arrête de s'enrichire grâce à des bas salaires bas. Mais aussi

l'existence de paradis fiscaux qui foire toutes l'économie.

[V.N.Shaka]

ugmenter les revenus de transfert ne sert qu'à lutter contre la pauvreté,

 

Nop sa ne sert pas qu'a ça R3mi^^

 

Sa sert a mettre de la confiance dans les ménages, augmenter les revenu des classe moyennes qui bénéficie aussi des avancé social au moins autant que les classes pauvre, divercifier l'économie puisque les classe moyenne et pauvres dépensent de façon plus diversifié qu'un riche qui va claquer pour une TestaRossa qui fera serte avancé un peu plus l'économie du luxe mais sans répercutions sur l'économie dite "réel".

 

En soit sans redistribution d'une manière ou d'une autre l'économie réelle marcherais au ralentie car quelque personne ne consommerons jamais de manière aussi diversifier et massives qu'une masses de personnes.

[Aulas]

VNS je dis pas que l'état ne doit pas effectuer sa fonction de redistribution ça aurait des conséquences catastrophique sur l'économie mais surtout sur le social.

Je dis juste qu'une augmentation des revenus de transfert doit être très réfléchis car sinon on risque de partir dans une spirale prix/salaire qui ne fera

qu'enrichire les entreprises, les ménages ne gagneront rien, et la compétitivité des produits français sera très mauvaise. A moins que le ps est trouver la

solution miracle mais je n'y crois pas trop. Le problème dans leur objectif est l'inflation.

 

Si les revenus de transferts augmente >>> la croissance augmente >>> inflation + baisse à priori du chômage >>> inflation encore plus grande car baisse du chômage >>> compétitivité des produits français à chi**....

 

Le problème se situe donc dans au niveau de l'inflation. Il faut trouver un moyen de stabilisé les prix tout en faisant augmenter la croissance. Pour cela deux solution, plus de concurrence, une offre qui sait répondre à la demande. Il y en a surement d'autre.

 

Franchement je ne pense pas que le PS ait plus la solution que l'UMP.

[Gruntter]

@Gruntter: Dans ma famille, y a des soudeurs, des femmes au foyer, des gardiennes d'immeuble, des artisans...et ? Y a un parti pour chaque classe social ? Merde alors, je me suis trompé alors, parce que moi, pour le moment, c'est ump!

Pourquoi? ben parce que je me voile pas la face, on a beau avoir 15 partis, y en a que deux qui peuvent diriger. UMP et PS

Et vu la tronche du PS avec Sego "la vérole" qui dynamite le parti toute seule, le PS qui vient de présenter un plan de relance (avec juste 4 mois de retard) ben par élimination...il n'en reste plus qu'un 

Ben y a d'autres raisons aussi, mais celle là reste la plus basique.

Je ne vois absolument pas pourquoi UMP et PS seraient les deux seuls à pouvoir diriger, c'est clair que si on considère qu'il n'y a que les gros partis du moment qui peuvent diriger on va pas avancer ( on peut comparer ça à une grande marque d'automobile qui serait en concurrence avec une petite , " bah ça sert à rien de s'intéresser aux autres marques, y a que la plus grosse qui soit valable" )

Il n'y a pas un parti pour chaque classe sociale mais pour moi un ouvrier qui vote à droite se tire une balle dans le pied, d'ailleurs c'est marrant , je suis sûr que le revenu moyen des gens qui votent à droite est plus important que celui de ceux qui votent à gauche.

Pour ce qui est du PS, c'est exact, Sego "la vérole" ( lol ) et toute sa clique font plus guignols qu'autre chose. Je ne suis pas contre les gens qui votent PS mais simplement leurs dirigeants , qui ne sont ( je me répète ) que des mecs de droite.

 

à propos du salaire des grands patrons , je ne suis absolument pas d'accord avec le fait qu'il devrait être très important, je ne vois pas ce qu'il fait de plus difficile qu'un autre employé.

Je rappelle enfin qu'avec l'idéologie que vous défendez fièrement, la France est le seul pays européen à ne pas proposer dans son plan de relance économique des aides pour le pouvoir d'achat, Barack vient d'être élu, et il propose des mesures pour le peuple, mais comme en France, le lavage de cerveau a été assez bien réussi, çà ne choque personnes que l'Etat français prête 5 milliards d'euros à Airbus pour assurer les emprunts des compagnies pour l'achat de leurs avions, qu'il prête aux banques, que les salariés vont payer pour une crise dont ils ne sont pas responsables, quel magnifique pays, heureusement que jeudi dans la rue on pourra discuter sérieusement, avec des gens qui se rendent compte de la situation.

Je suis 100% d'accord avec ça , heureusement qu'il ya encore des gens qui se rendent compte qu'on vit dans une société merdique.

D'ailleurs j'ai une petite image à propos du capitalisme , il ya un gâteau, si certains convives prennent de plus grosses parts , alors il en reste moins pour les autres...

[yamu]

uh tu fais des cours d'éco ?

En faite juste des cour sur le domaine qui me concerne (biotech), et vus qu'on nous enseigne que les testes génétiques pour les assurances c'est pour bientôt (sa commence déjà au Etat Uni, et une bonne partie des infrastructure sont déjà prête dans le monde) car y'a un marché et beaucoup d'argent à se faire, bah tu te dit que quand Sarkozy veut renforcé les assurances privés que plein de gent ne pourront plus se soigner, emprunter et trouver du travaille parce qu'il ne seront pas née avec un bon patrimoine génétique(ensuite sa fait un peut Bienvenue à Gattaca vous êtes pas forcé de me croire mais c'est sa qu'on nous apprends)

 

Je crois pas non car sinon tu saurais que les revenus de transferts (allocation chômage etc) ont pour conséquences d'augmenter la consommation et donc la croissance. Donc quoi de plus normal que la croissance soit plus forte dans les années PS par rapport au année UMP, sachant que le PS a une politique qui vise à l'augmentation des revenus des classes moyennes grâce aux revenus de transferts plus important. Après là tu parles de croissance mais si derrière tu nous dis pas le taux de chômage, le solde commercial et l'inflation alors tu peux. Alors que tu dise que la gauche a contribuer à l'économie j'y crois pas trop moi Clin d'oeil.

Bah au Danemark et en Suède il ont un modèle beaucoup plus social et l'économie se porte bien. Parce qu'en investissant beaucoup pour que les chômeurs retrouve du travail vite bah il perdent moins que si il attendez sans rien faire. Alors oui je trouve que la gauche n'est pas aller assez loin et c'est le gros reproche que je lui fait il fallait aller ver un vrai système social libéral.

 

Après tu parles d'agriculture, je vois pas trop ce qu'ils ont fait sous l'air Jospin pour l'agriculture...

La j'ai du mal m'exprimer je parler seulement de l'importance que Sarkozy apportait à l'agriculture en voulant supprimé le ministère correspondant, c'est Barnier qui a réussi à le convaincre de le garder. Sinon les gouvernements de Droites de Chirac et précédent on essayer de protéger l'agriculture française je n'ai rien a redire dessus.

 

Après je trouve que t'es dur avec Jospin et l'agriculture. 35h pour une agriculteur, c'est diviser sa semaine de travail par 2 ^^

Euh agriculteur c'est quand même majoritairement une profession libéral donc les 35h sa les concernes pas. Et c'est tellement mécaniser maintenant l'agriculture qu'il ont plus besoin de beaucoup d'employer.

 

doit se régler à l'international, pour moi il faut créer des règles afin que des pays comme la chine arrête de s'enrichir grâce à des bas salaires

Je suis d'accord mais je ne pense pas qu'il y est de vraie volonté politique de changer en profondeur. Et la chine c'est magnifique sa permet de faire se qui est interdit dans les pays riches pour ne pas déplaire à son électorat (de droite comme de gauche), il pollue pour nous, se prennent tous les reproche dans la gueule sans broncher, et tous sa pour un moindre coût (c'est ironique bien sur). Je pense pas que Obama (et même les autres dirigeants) soit d'accord pour perdre autant d'argent et le pouvoir par la même occasion.

 

 

 

 

[Chuck]

Je ne vois absolument pas pourquoi UMP et PS seraient les deux seuls à pouvoir diriger, c'est clair que si on considère qu'il n'y a que les gros partis du moment qui peuvent diriger on va pas avancer ( on peut comparer ça à une grande marque d'automobile qui serait en concurrence avec une petite , " bah ça sert à rien de s'intéresser aux autres marques, y a que la plus grosse qui soit valable" )

Gruntter, il y a un contre sens dans ton explication. La, tu dis qu'il faut être ouvert à tout et ne pas se dire qu'il n'y a pas d'autre choix que UMPS et PS.

et

Il n'y a pas un parti pour chaque classe sociale mais pour moi un ouvrier qui vote à droite se tire une balle dans le pied, d'ailleurs c'est marrant , je suis sûr que le revenu moyen des gens qui votent à droite est plus important que celui de ceux qui votent à gauche.

là, tu dis qu'un facteur, un instite, c'est obligatoirement un gars de gauche, et qu'un patron ou un gars riche, c'est un gars de droite.

 

Quand je dis que y a que l'ump et le ps, c'est une vérité. C'est pas par manque d'ouverture d'esprit, c'est par lucidité. Regarde aux USA, c'était quoi les moyens financiers de Mc Cain, et c'était quoi les moyens financiers d'Obama: Y a pas eu de match. Quand l'un n'avait plus de tune, l'autre se payait une pub pendant le superbowl.

Regarde les moyens de l'ump et du ps et tu verras que les autres partis n'ont aucune chance. Pour rappel, le FN et le PC ont mis en vente leur siège social après les élections

 

Pour ce qui est de l'ouvrier qui se tirerait une balle dans le pied si il votait à droite, c'est limite stéréotype d'adolescent. Y a des patrons de société de Gauche, si si, ça existe. Y a des homo qui votent ump, comme y a des magrébins qui votent FN. Après tu sembles croire que les socialos ont fait veoeux de pauvreté tout ça parce qu'ils ne prêchent que la solidarité...je rigole doucement. Si tu voyais la valeur des biens des Hollande, Royal, Fabius...tu penserais différemment. Tu sais d'où vient le terme gauche caviar ??

 

 

Je rappelle enfin qu'avec l'idéologie que vous défendez fièrement, la France est le seul pays européen à ne pas proposer dans son plan de relance économique des aides pour le pouvoir d'achat, Barack vient d'être élu, et il propose des mesures pour le peuple, mais comme en France, le lavage de cerveau a été assez bien réussi, çà ne choque personnes que l'Etat français prête 5 milliards d'euros à Airbus pour assurer les emprunts des compagnies pour l'achat de leurs avions, qu'il prête aux banques, que les salariés vont payer pour une crise dont ils ne sont pas responsables, quel magnifique pays, heureusement que jeudi dans la rue on pourra discuter sérieusement, avec des gens qui se rendent compte de la situation.

Je me maaaaaaarrrrrrre. Alors, petit récapitulatif.

Pendant les élections Sarkozy avait dit que suivre le modèle financier américain était une une bonne chose. Et puis au début de la crise économique, les socialos avaient ressorti cette vidéo, ce qui avait eu pour effet de générer un gros buzz médiatique disant: Ha oui, il est bien beau le modèle américain, celui que vous voulez suivre monsieur Sarkozy.

Et là, aujourd'hui, les "encartés" vantent les mérites des états-unis.

C'est bien ce que je dis: la gauche souffre d'amnésies chroniques et partielles. D'où un parti qui ne fait que des bribes de propositions et qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.

Juste pour rappel aux USA, Obama, c'est un Sarkozy, Bush c'est un Le Pen et le PS, ça existe pas là-bas. Alors l'exemple de l'amérique il est un peu foireux.

Et je rajouterai que quand on attend que de perde une salaire pour aller manifester, c'est surement qu'on est pas à une journée de salaire près 

[V.N.Shaka]

@Florent Brunel

 

Si les revenus de transferts augmente >>> la croissance augmente >>> inflation + baisse à priori du chômage >>> inflation encore plus grande car baisse du chômage >>> compétitivité des produits français à chi**....

 

Je vais t'expliquer Florent pour la droite le problème ne se trouve pas au moment de l'inflation, loin de la, l'inflation permet de jouer sur les prix, de les monter parfois de manière excessive... d'ailleurs les USA, l'icone de la droite francaise, on souvent de haut niveau d'inflation qu'il ne cherche pas du a arrêter car se qui compte c'est la croissance non pas l'inflation tant qu'elle reste sous les 10% et celle en Europe a pas depuis longtemps dépasser les 3%.

 

La vérité c'est que les libéraux veulent le moins de charge possible, le moins de revenu de transfert possible car ces transfert partent de leurs poches, et au final le plus de classe défavorisé avec peu de qualifications possible pour tirer les salaires vers le bas. 

 

Si par exemple au USA la droite est le partie qui a le plus légaliser de Mexicain, si par exemples des cotas d'immigration en France sont autoriser dans des secteurs peux payé comme la restauration alors qu'officiellement la droite lute contre l'immigration illégal c'est qu'en réalité ils ont besoins de cette perfusion constante de mains d'œuvre non qualifier pour tirer les salaires vers le bas, justifier des salaires qui stagnent, monter la concurrence entre salarier et en tirer partie.

 

En gros pour eux il faut des salaires bas qui permettent juste la consommation sans pouvoir faire de l'épargne, la réel richesse dans les classes moyenne n'est pas utile dans une politique de droite, juste la survivance a cour terme.

[Itachirama]

Chuck, juste un petit truc, tu joue le rôle du mec qui se marre, bon je veux bien que le statut de modo te donne une certaine aisance et la possibilité de dire un peu ce que tu veux, mais si je reprends tes messages, à part sortir des clichés à deux balles que les petits jeunes de l'UMP sortent à tout bout de champ, répétant comme des petits toutous ce qu'ils entendent à la télé, ou des petits vieux repliés sur eux-même aiment se créer dans leur tête en écoutant RTL, tes posts ne sortent pas d'un illuminé, tu t'arrêtes bien souvent au vieux cliché que Micheline sort tous les jours sur Europe 1, donc si tu pouvez éviter ce sentiment de supériorité, j'ai voté Sarko, je suis en avance sur les vieux du PS, je fais partis de la new génération qui a tout compris, moi je bosse parceque je me bouge les fesses, à part faire rire également comme ceux de gauche te font rire, j'y vois rien de très intéressant, je te renvoie au Post de Athouni quelques pages en arrière.

 

On ne dit pas que le PS a la solution, loin de là, mais nous expliquer que Sarko fait des réformes, et tout le blabla, sur Obama c'est un sarko en puissance, çà va pas beaucoup plus loin, avec des clichés sur les fonctionnaires sont des feignants, les chômeurs ont qu'à bosser, les encartés ont manifesté, je me marre autant que devant un épisode de Texas Rangers, comme quoi..... chacun ses idées hein.

 

Edit : Chuck, mon message t'est adressé, parce que facilement tu arrives à tourner à la dérision les arguments de tes opposants, mais le truc que tu ne saisis pas, c'est que tu utilises pour celà des raccourcis assez risible et réducteur qui empêchent tout sérieux, quand je lis "Si tu voyais la valeur des biens des Hollande, Royal, Fabius...tu penserais différemment. Tu sais d'où vient le terme gauche caviar ??", j'ai envie de dire "et alors ?", quel est le rapport, parce que Sarko est ami de tous les patrons, aime l'argent, il a le droit de s'augmenter de 172%, virer qui il veut, et tout le tralala, l'homme de gauche doit rester pauvre ?. Juste un petit rappel, la révolution française de 1789 vient des bourgeois, celle de 1848, des étudiants polytechniques, tu peux être intelligent et riche, les deux sont compatibles tu sais. Les grands intellectuels, souvent communiste et libre penseur de gauche, ne sont pas tous des SDF, tu coupe court à la discussion par des arguments qu'on retrouve un peu partout, les fonctionnaires foutent rien, les chômeurs l'ont bien cherché, ceux qui font grève on les moyens, je pense que le problème vient de là, d'où mon message, d'ailleurs, tu ne répond jamais quand tu ne sais pas quoi dire, ton message c'est la grève de jeudi est assez parlant, pour résumer que poster un rappel à la charte n'est pas digne d'un Chuck.

 

Juste pour finir, ton dernier paragraphe n'a strictement aucun sens, tu nous parles des sociolos qui vantent les méritent des états-unis, c'est du grand n'importe quoi, je prend plus çà pour du second degrès, mais surtout de la mauvaise foi, Martine Aubry a simplement expliqué, que la France était le seul pays au monde à ne proposer aucune mesure sociale dans son plan de relance, même aux States, Barack Obama met en place des milliards pour les plus démunis.

[Chuck]

Relis ton message svp, et dis moi que si tu argumentes gauche/droite ou si t'en prends personnellement à un membre qui donne son avis et des exemples ??

 

Ceux qui ont des contre exemples, ils les avancent, ceux qui s'en prennent aux personnes et non aux idées allez lire la Charte de la section

[Chuck]

[Modo on]

@Itachirama

Ben tu vois, ton edit je l'aime beaucoup plus Tu t'adresses à un membre avec une argumentation. C'est ce qui est demandé dans cette section

[Modo off]

 

[Membre on]

Si je parle de gauche caviar, c'est parce que Grunther avançait l'idée que ouvrier voulait automatiquement dire: gauche.

Et surtout que les revenus des personnes de droite sont supérieurs à ceux de gauche.

Tu seras d'accord pour dire que c'est une idée préconçue assez primaire, au mettre titre que dire que tous les fonctionnaires sont des fainéants.

 

Pour le dernier paragraphe, je trouvais ça assez amusant de surfer sur l'idée américaine maintenant en prenant l'exemple de leur plan de relance, alors que 6 mois en arrière, les USA ne représentaient que le mauvaise exemple que Sarkozy voulait suivre. Parce que après tout, en politique, pour faire changer les mentalités, il faut trouver le bon filon et le marteler dans les médias. En 2002, l'insécurité a couté le deuxième tour à Jospin. Aujourd'hui, c'est la crise financière le chômage, faut bien avouer que ça met bien la pression au gouvernement.

 

Sinon, si mes arguments paraissent risibles ou semblent tourner en dérision cerains commentaires, c'est sûrement parce que trop de gens font tout un pataquès pour des choses futiles s'enfonçant dans des explications tortueuses qu'on peut décrypter avec des mots et des situations beaucoup plus simples. Pour aller tout droit, moi je vais tout droit

Maintenant, de toi à moi, je vais te dire que ce que j'aime surtout dans ce topic, ce n'est pas le contenu, mais la façon dont les membres qui s'y expriment amènent les choses pour expliquer leur point de vue. C'est ça qui est vraiment révélateur de leur personnalité 

[membre off]

[Itachirama]

Et moi j'aime beaucoup ta réponse, si t'es pris à parti, c'est après tes derniers messages, notamment celui sur la grève, peut-être vis-tu à l'étranger, mais beaucoup de gens du privé ont manifesté et bien souvent pour la première fois de leur vie.

 

Après je suis d'accord, que dire des choses simples et souvent efficace, mais faire des raccourcis n'amènent rien de bon, la droite s'est très bien s'en servir, et utilise un électorat souvent primaire pour mettre en place une politique libérale dont on voit qu'elle détériore la vie des gens pour le confort d'une faible minorité.

 

Après, il est bien évident que les ouvriers sont souvent une proie facile pour la droite et l'extrême droite, bien qu'avec la droite décomplexée, je sais plus si on peut faire le distinguo entre les deux, Sarko est bien plus dangereux que Le Pen, donc les plus diplomés, les cadres, et même les plus fortunés ne votent pas tous à droite, bien au contraire, le PS puise son électorat dans les forces vives, et pas que vives économiquement.

 

Pour ce qui est des Etats-Unis, là c'est encore plus alarmant, les médias, la culpabilisation, la pression arrivent à faire passer le message que d'aider les gens en pleine crise n'est pas la solution, assez paradoxale que tous les grands pays libéraux aident leur peuple avec différentes mesures sociales, que les pays libéraux nationalisent les banques et que Obama veut copier le modèle social français.

Dans le même temps, sarko bien plus proche de McCain que de Obama, veut détruire le modèle social, ne veut pas aider la population, alors que dans le même temps, il aide les grosses entreprises, décide de construire un EPR inutile dans le Nord pour faire plaisir à ses amis d'Areva, Total, GDF-Suez et EDF, et il s'augmente de 172% pour expliquer que les caisses sont vides.

 

Mais le plus marrant dans cette histoire, et qui montre à quel point la démocratie est à remettre en question, c'est que Sarko met en ce moment en place tout ce qui représente l'échec de la politique libérale avec 15 ans de retard, et il arrive à faire croire que la France avance avec ses réformes, alors qu'il s'agit de mesures has been, je trouve vraiment çà excellent, et je lui tire mon chapeau juste pour çà, comme quoi il est plus facile de berner une masse qu'une seule personne, parce que si on expliquait bien calmement la politique de régression de sarko, je pense que chacun verrait le danger de sa politique, je rappelle qu'il voulait endetter les gens à 75% juste avant la crise des subprimes. Bref, aller tout droit est important, mais avoir conscience de la réalité de la vie est aussi importante.

[Chuck]

Après je suis d'accord, que dire des choses simples et souvent efficace, mais faire des raccourcis n'amènent rien de bon, la droite s'est très bien s'en servir, et utilise un électorat souvent primaire pour mettre en place une politique libérale dont on voit qu'elle détériore la vie des gens pour le confort d'une faible minorité.

Tu portes un jugement sur la qualité d'un électorat, alors qu'en politique il n'y en a pas. Riche, pauvre, sectaire, vagabond, du moment qu'il donne sa voix, c'est tout ce qui compte. 

 

Après, il est bien évident que les ouvriers sont souvent une proie facile pour la droite et l'extrême droite, bien qu'avec la droite décomplexée, je sais plus si on peut faire le distinguo entre les deux

 

C'est là que généralement, je sors un truc qui t'horripile ^^. Ben ouais, parce que là, tu sous-entends limite que c'est que des neuneus qui votent à droite parce qu'ils sont trop cons pour comprendre qu'ils se font manipulés. En même, en 2007, il y avait 53% de neuneus qui n'ont rien compris...c'est ça ?

La Droite s'appelle la Droite, et pas la Droite plurielle. Les frontistes n'ont pas leur place. Alors maintenant je t'envoie un agglo, (chui sympa, je te préviens) mais à Gauche, je crois que tout le monde est présent, les extremistes y compris. "Tout péter et foutre le bordel", c'est le créneau de Besancenot, et ça plait pas mal à Gauche.

 

Alors je vais te dire en toute objectivité. Le problème n'est pas de savoir comment fait la Droite est-ce que c'est bien ou pas. Le problème, c'est que Sarkozy incarne un pouvoir fort, et qu'en face la Gauche aujourd'hui est clairement désunie. Entre les querelles Sego/PS, les attaques à tout va, leurs amendements à n'en plus finir, et bien les propositions qui pourraient être intéressantes sont noyées dans la masse. Et le résultat c'est que l'opposition est quasi inexistante et ne trouve son salue que dans l'action des syndicats. Contre un pouvoir fort, il faut un contre pouvoir tout aussi fort. Et aujourd'hui ce n'est pas le cas. Ce qui laisse le champs libre à la Droite.

Ne voit pas en moi un défenseur farouche de la Droite. Pour le moment, la Gauche manque de crédit et certaines actions de Droite ( genre Petrella ou Battisti, c'est insultant) passent comme une lettre à la poste.

Alors quand la Gauche aura accordé ses violons on pourra discuter de leurs propositions

 

 

 

 

[Itachirama]

Je suis d'accord avec toi, mais je te rappelle juste que la gauche est à la tête de toutes les régions, et que les principales grandes villes en France sont à gauche, heureusement, puisque ce sont les collectivités territoriales qui aident les plus démunis, en amortissant au maximum la politique destructrice de sarko.

 

Regarde La bas si j'y suis aujourd'hui exemple typique.

 

A Amiens, l'usine Dunlop et Goodyear veulent faire passer les salariés aux 4x8. Tous les médias s'emparent de l'affaire en expliquant que l'arcahisme de la CGT va faire des centaines de licenciements. L'usine Dunlop a accepté toutes les concessions demander par la direction pour éviter les licenciements, les salariés ont moins de droits, travail au 4x8, le week-end, baissent leurs salaires.

A Goodyear, la CGT majoritaire refuse la proposition. Un réféfendum est mis en place, 78% des salariés sont contre, la CGT majoritaire met son veto au projet de réorganisation du temps de travail. La direction décide pour compenser de supprimer 400 emplois. TF1 et toute la clique des journalistes professionnels s'en prennent à la CGT, qui sur des positions archaiques fait licencier 400 personnes pour garder des acquis sociaux, on en profite pour taper dessus et monter les salariés contre les syndicats qui pensent qu'à leurs petits acquis obsolètes dans le monde moderne.

 

Résultat des courses, à Dunlop, l'usine ferme parce que sans opposition, la direction a décidé de délocaliser en Chine, dramatique, les salariés avaient accepté l'accord, leurs indemnités de départ sont réduites de moitié, et ils touchent moins de chômage. A Goodyear, le TGI a rejeté le plan social de Goodyear, l'usine a même embauché 9 personnes, mais on se souviendra de quoi dans l'histoire, que la CGT c'est le mal, qu'elle veut garder des acquis sociaux honteux aujourd'hui, alors que les entreprises sans syndicats savent d'adapter et avancer avec leurs salariés.

 

 

Pour ce qui est de 53% neuneus, je ne vois pas çà comme çà, de vrais électeurs de droite, avec une bonne mentalité libérale, une majorité silencieuse repliée sur elle même, la peur de l'autre, des ouvriers sous pression à leur travail, et qui on envie de travailler plus pour gagner plus, et 75% des personnes âgées, si tu mélange tout çà, tu obtiens 53% des votes en France.

 

[Who sensei]

La Droite s'appelle la Droite, et pas la Droite plurielle. Les frontistes n'ont pas leur place.

 

Heu, pardon, je ne peux laisser passer ça. Faut pas oublier que depuis 2002, l'UMP fait plus que les yeux doux à l'extrême droite pour piquer son électorat. Faut pas oublier le cas des 3 sénateurs réélus en créant une alliance avec le FN que Chirac avait viré du RPR. Pour mémoire, Sarko les a réintégré au sein de l'UMP sans problèmes.

 

Pour suivre, en regardant les lois de Sarkozy en terme d'immigration, je ne vois absolument aucune différence avec les propositions du FN. Le volet insertion qu'à tenu pendant un certain temps notre cher ami Her Hortefeux a été plus qu'une catastrophe socialement parlant. Je n'ai rien contre la droite en particulier mais mon poil se hérisse devant cet aspect de la politique de Sarko, bizarre petit, brun d'origine de l'est et qui aime pas les étrangers... Et venez pas me sortir qu'il a fait rentré des faire valoir de couleur au gouvernement, parce que je ne suis ni journaliste ni téléphage pour croire ce genre d'ineptie, le tout reste une belle action de communication.

 

Pour finir, la loi dont je ne me rappelle plus le nom mais qui permet d'interpeller toute personne aidant un étranger en situation irrégulière est un copier coller d'une loi prévue par le 3ème reich mais sabordé pour ne pas choquer la population allemande en 1936. Pour info cette loi a été appliquée et actuellement 4 bénévoles du centre de Sangat croupisse sous les verrous pour avoir donner du pain à ceux qui avaient faim.

 

Alors certes il n'y a pas d'alliance officielle, mais pire, le volet social d'un parti de droite démocratique est en train de se fondre dans les propositions d'un groupe de racistes extrémistes.

[Chuck]

Na, en fait pas du tout. Depuis des lustres, parler de l'insécurité c'est tenir un discourt FN.

Les gars l'ont bien vu en 2002, Jospin l'a eu dans le luc à cause de ça. Bizarrement et c'est pour ça que je pense que les médias nous prennent pour des cons, tous les regards se sont braqués sur la délinquance, l'insécurité. C'est pas que fin 2001 et début 2002 y avait plus de délinquance, c'est tout simplement qu'on en parlait plus alors qu'avant on en parlait pas du tout.

 

En 2007, changement de fusil d'épaule, t'as vu le discours de Sarko et Sego? Ca valait au moins du Le Pen de 2002. L'un voulait karscheriser les cités, l'autre envoyer les jeunes délinquants dans des camps. Ca choquait même plus d'entendre que les parents de délinquants se verraient retirer leurs allocs si leurs gosses se faisaient guauler.

Sarko avait une "meilleure image" dans le domaine, ben il a raflé la mise, genre :c'est bon, Sarko lui il va s'en occuper de la delinquance.

Du coup, les quasi 18% de Le Pen, se sont reportés sur Sarko, normal, ils allaient pas voter à Gauche non plus lol. Voilà le FN canibalisé (ce qui est clairement une bonne chose) et qui confirme ce que je disais précédement: Les politiciens s'en foutent de ce que tu penses, pour qui tu votes d'habitudes, si t'aimes tes voisins ou t'es pour ou contre l'europe, du moment que tu votes pour eux, le reste ils s'en cognent 

 

 

Après, pour l'immigration voulue, ben là, c'est une autre histoire qu'il serait de bon ton de ne pas aborder trop en profondeur tant les amalgames pourraient faire partir la section en live

 

Edit SHikam' : tu as raison, on va clore le débat pour éviter les dérapages 

[La jeunesse est dynamique]

Sarko avait une "meilleure image" dans le domaine, ben il a raflé la mise, genre :c'est bon, Sarko lui il va s'en occuper de la delinquance.

 

Depuis, on a vu ce que ça a donné... 

 

Attention de ne pas confondre immigration et insécurité, le problème du discours lepénisant de Sarko pendant la campagne, c'était sur le terrain de l'immigration. Sur la sécurité, la question est tout de même un cran moins polémique.