Pain VS Naruto (2)

[Anikiiiii]

ce qu'il y'a de bien avec toi k.hyuga c'est que tu trouves toujours le moyen de rabaisser les perfs de naruto sur telle ou telle chose.

on voit bien que naruto utilise le senjutsu a un tout autre niveau que jiraiya.

Peut-être bien que jiraiya aurait gagné avec le secret, on n'en sait rien, on n'en saura jamais rien, limite on s'en fout pas mal.

Le fait est que naruto lui y est parvenu.

C'est ce que retiendra l'histoire.

[evilsnake]

naruto a de la chance

quand naruto fait quelque chose de bien, il y'a toujours des gens qui diront qu'il a de la chance.

contre kakuzu, c'est ce dernier qui est chanceux.1 seconde plus tôt et il mourrait sans même se rendre compte de quoi que ce soit.

contre pain de la chance, alors qu'il a eu a afronté 5 corps tout seul, tandis que jiraiya pour se debarasser de 3 corps a eu besoin du genjutsu de pa et ma, kakashi pour 1 corps a eu besoin de la team choza, alors qu'il n'y avait que 2 pain.

arrêtez avec la mauvaise s'il vous plait :'(

 

 

Ta qu'a me lire complétement et essayer de comprendre ce que je veut dire au lieu de parler de je suppose mauvaise fois ! C'est toi qui est de mauvaise pour ne pas reconnaitre qu'il est arrivé au bon moment car Tendou était inactif. Et nom de nom il a pas affronté 5 corps tout seul va falloir le rappeler combien fois faut le rappeller ca ? Il avait plein de crapaud avec lui qui sont capables de lutter contre des bijuu !! Si ca c'est pas de l'aide ! Un seul de ses crapaud c'est une dizaine de shinobi.

 

"kakashi pour 1 corps a eu besoin de la team choza,"

Certes mais comme je l'ai dit eux ne savait rien des corps qu'ils affrontaient a part une vision commune contrairement a Naruto. Naruto il avait la totale lui : les connaissances et le soutien. Naruto a été incroyable on la jamais vut comme ca mais ce combat avec tout ce qu'il avait derrière lui ne montre pas vraiment qu'il a dépasser Jiraya... Je pense qu'il a encore du chemin a faire pour être réellement plus fort que ces 2 sensei. Faut qu'il sache aussi se débrouiller seul et sans rien et la il nous l'a pas montré. Kakashi a tenu longtemps (faut pas oublier que le combat est bourré d'ellipse c'est a dire qu'il a été plus que ce que l'on a vu) sans soutient et sans presque aucune connaissance, Jiraya encore plus longtemps avec aucune connaissance et des soutien qu'il a du lui même invoqué. Donc conclusion: Combat de naruto vraiment extra mais qui est bourré de choses qui remmettent en question la force elle même de naruto.

 

 

 

De plus et la j'espère que vous aurez des argument pour m'expliquer ça parce que c'est très bête et incohérent. Pourquoi Naruto se comporte comme s'il s' était rien passé alors qu'il s'est mis en mode Kyuubi avec huit queux ? Il est sené être KO après ça ! Souvenez vous du tome 33 ! Naruto ne tenait plus sur ces jambes avec 4 queux !

 

 

Kun Sama en ce qui concerne les performances de Naruto en Senjutsu je dirai qu'elle se valent. Naruto en Senjutsu c'est un pouvoir mieu utiliser mais qui dure moins longtemps or Jiraya s'était plus long mais moins bien utilisé. De toute façon Naruto aussi il a la classe et il a enfin eu son combat dantesque c'est juste qu'il y a des choses qu'il faut dire^^

[k.hyuga]

ce qu'il y'a de bien avec toi k.hyuga c'est que tu trouves toujours le moyen de rabaisser les perfs de naruto sur telle ou telle chose.

on voit bien que naruto utilise le senjutsu a un tout autre niveau que jiraiya.

Peut-être bien que jiraiya aurait gagné avec le secret, on n'en sait rien, on n'en saura jamais rien, limite on s'en fout pas mal.

Le fait est que naruto lui y est parvenu.

 

Je ne rabaisse rien, c'est toi qui nie les faits du manga lui même. Moi je ne fais que me baser sur le manga, et non pas sur une conviction personnelle donc je suis parfaitement objectif vu que je ne fais que reprendre Kishi.

 

Et voila les faits qu'expose le manga (et non ce que j'expose moi)

 

-Le fait est que Naruto a débarqué avec 5 grenouilles (pa et ma sont un soutien d'un niveau égal à Kakashi, Gamabunta est assez fort pour lutter contre un Bijuu), Jiraiya lui a débarqué tout seul à Ame.

-Le fait est que Naruto savait ce qu'il y avait en face de lui alors que Jiraiya non. Faudrait un peu arrêter de renier ce qu'à fait Kishi dans les chapitres auparavant : Jiraiya croit qu'il a Nagato en face de lui or Nagato est un spécialiste de Ninjutsu pour Jiraiya, pas un ensemble de 6 cadavres avec des pouvoirs surhumains donc évidemment que la tactique mise en place n'est pas la même. Et je mets une citation pour renforcer ça : "Il est donc capable d'utiliser tous les types de ninjutsu qu'il veut et ce depuis l'age de 10ans, alors pourquoi n'utilise il que des invocations ? " Mais à part ça Jiraiya part sur le même pied d'égalité que Naruto....

-Jiraiya a perdu parce qu'il ignorait ce que je viens dire au dessus donc il ne s'attendait pas à ce qu'il y ait plus de 3 mecs. Désolé mais c'est largement plus difficile d'être surpris quand on sait que la technique du gars est composé de 6 cadavres : le compte est vite fait et l'effet de surprise sera nulle.

-Jiraiya ne connaissait aucun pouvoir des Pain, il a du les découvrir par lui meme.

-Le fait est que Jiraiya a détruit un corps de Pain avec un bras en moins

-Le fait est que Jiraiya ne porte pas de Bijuu en lui et donc n'est pas dans les cibles à laisser en vie par l'aka. Tu dis que Naruto a gagné, mais sans bijuu il se faisait tué comme Jiraiya au moment même où il se fait cloué au sol donc non Naruto n'est pas parvenu à réussir là où Jiraiya a échoué puisqu'il lui a fallu revenir à deux reprises pour vaincre Pain. Naruto avait d'abord été vaincu par Pain, ça aussi c'est un fait. Donc au final le constat est que Jiraiya n'a pas eu la chance que Pain soit magnanime et le laisse en état de recombattre.

-Le fait est que Nagato avait tout son chakra face à Jiraiya et les Pain était frais et dispo tout juste sorti de leur espèce de machine. Alors que face à Naruto, Nagato a du déboursé un maximum de chakra avant que Naruto se ramène et Tendou n'avait plus son pouvoir.

 

Bref réfuté ça, ce n'est pas être objectif car c'est le manga qui rapporte tout ce que je viens de dire ci dessus. (je ne fais aucune analyse, je fais juste que rapporter ce qu'il se passe.)

 

Après que Naruto utilise le senjutsu à tout autre niveau que Jiraiya, c'est pas l'important (et surtout ne crois pas que le senjutsu rende invincible. Naruto maitrisait mieux le senjutsu que Jiraiya, mais ce dernier avait l'expérience pour lui). Ce qui importe c'est le résultat final et Naruto n'a guère briller plus qu'un Jiraiya surtout par rapport aux infos qu'il avait puisqu'il aurait été tué en temps normal.

 

Naruto n'a pas encore dépassé Jiraiya (ce dernier avait l'expérience pour lui et quand on voit tout ce que planifie Naruto pour contrer le Shinra Tensei par rapport à ce que comptait faire Tsunade, on remarque que l'expérience joue un rôle très important car la solution paraissait simple à voir Tsunade) sinon il aurait vaincu Pain sans que ce dernier ait l'occasion de le zigouiller.

 

 

[Anikiiiii]

sauf que les invocs c'est le kuchiyose no jutsu

naruto pouvait très bien les invoquer.

pourquoi je devrais les considérer comme des aide exterieurs.

je ne nie pas les circonstances de combat favorable à naruto, mais retenons que tout de même au final il réussit à vaincre le ninja au rinnegan.

c'est vous qui passez votre temps à chercher la petite bête.

Moi ce que je vous demande, c'est de reconnaître la force de naruto avant de dire "oui mais il a eu ceci ou cela pour gagner"

[Primal Fear]

Euh, t'as pas l'impression qu'il y a 2 poids 2 mesures, là ??

Tu sors que Jiraya a eu besoin du genjutsu des crapauds pour se faire les 3 Pain, d'une manière qui sous-entend clairement que c'était limite de l'aide extérieure. Mais quand c'est Naruto (qui ne les a même pas tous invoqués), là pas de soucis, c'est son propre pouvoir.

 

Et puis tout le monde reconnait la force de Naruto. N'en rete pas moins qu'il n'a pas le nivau de Pain. S'il a pu le vaincre, c'est grâce à toutes les circonstances favorables que k.hyuga a cité. Dans les mêmes circonstances que Jiraya, il aurait finit exactement comme lui, voire pire (Jiraya, au moins, il a eu des infos).

[Illusion]

k. Hyuga: pour contrer le shinra tensei, rien ne dit que le chakra dans les pieds (comme le fait tsunade) n'est suffisant, ça n'a pas été testé. Et le but de Naruto n'était pas uniquement de contrer le jutsu mais aussi de se propulser pour placer un rasengan avant la fin des 5 secondes

[John Matrix]

Si je me rappelle bien Jiji avait quelques grenouilles avec lui,je sais que ce n'est rien par rapport au soutien qu'à eu Naruto mais je tenais juste à le préciser.

 

@ evilsnake

Je ne cherche pas à rabaisser Kakashi mais il n'avait que 2 corps en face de lui et c'est déjà un mérite,mais je suis à peu près sur que si il avait eu affaire à tout les corps,il aurai fini par utilisé des stratégie similaire que celles qu'avait utilisé Naruto.

[jaggy]

-Le fait est que Naruto a débarqué avec 5 grenouilles (pa et ma sont un soutien d'un niveau égal à Kakashi, Gamabunta est assez fort pour lutter contre un Bijuu), Jiraiya lui a débarqué tout seul à Ame.

Tu ne rabaisses rien, mais tu augmentes énormément les mérites de Jiraya. C'est vraiment gonflé de prétendre que Jiraya a combattu seul :

- ses 2 invoc, les 2 grenouilles, ont fait des techniques sans lesquelles Jiraya se serait fait éclaté contre seulement 3 corps, en particulier le senjutsu (qu'il est incapable de concentrer seul) et le genjutsu qui lui a permis de vaincre 3 corps. Concernant la technique pour abattre le caméléon, je pense que Jiraya aurait pu trouver un autre moyen donc je veux bien croire que cela est secondaire.

- en comparaison, les 5 grenouilles de Naruto, à part se faire éclater et abattre des petites invoc elles n'ont pas fait grand-chose. Elles n'ont donc fait que le boulot de petites invocs équivalentes aux invoc de Pain : aucune technique réellement indispensables pour Naruto, seulement des techniques physiques, à part la petite invoc d'un de ses clones qu'il aurait pu faire lui-même (il aurait de toute manière fini par y arriver à mon avis, donc comme pour le caméléon pour Jiraya, je choisi d’en minimiser l’impact).

 

-Le fait est que Naruto savait ce qu'il y avait en face de lui alors que Jiraiya non.

Oui, c'est sur. Mais cela ne retire en rien le mérite de Naruto. C'est juste que Pain n'est pas tuable sans le connaitre un minimum avant. Sasuke ou à peu près n'importe qui aurait certainement été vaincu de la même façon.

 

De la même manière, sans préparation Shikamaru n’aurait jamais vaincu Hidan. Il n’empêche néanmoins qu’on lui en attribue le mérite (il faut quand même avouer qu’il a lui-même effectué toutes les observations/déductions ce qui est quand même mieux).

- Le fait est que Nagato avait tout son chakra face à Jiraiya et les Pain était frais et dispo tout juste sorti de leur espèce de machine. Alors que face à Naruto, Nagato a du déboursé un maximum de chakra avant que Naruto se ramène et Tendou n'avait plus son pouvoir.

Mauvais arguments :

- Nagato n'a pas souffert du manque de chakra jusqu'à la fin du combat. Donc cela n'aurait rien changé qu'il soit frais et dispo ou non. Et au début du combat lorsque Naruto arrive les 6 corps sont en parfait état.

- Sur le fait que Tendou n'avait plus son pouvoir, cela a forcé Pain à ne se battre qu'à 4 contre 1. C'est bien assez. Et en plus, je te rappelle que Pain affectionnait ce genre de technique, n'utiliser que 2 ou 3 corps pour combattre et observer les évènements avec les autres. S'il avait utilisé Tendou pour attirer Jiraya dès le début du combat, celui-ci n'aurait pas tenu 30 secondes. Avec les "si" et les "ait", on refait le monde...

 

Après que Naruto utilise le senjutsu à tout autre niveau que Jiraiya, c'est pas l'important (et surtout ne crois pas que le senjutsu rende invincible. Naruto maitrisait mieux le senjutsu que Jiraiya, mais ce dernier avait l'expérience pour lui). Ce qui importe c'est le résultat final et Naruto n'a guère briller plus qu'un Jiraiya surtout par rapport aux infos qu'il avait puisqu'il aurait été tué en temps normal.

Dire que Jiraya a combattu seul + ensuite que le senjutsu n'a pas d'importance, c'est franchement faire une analyse ridicule. Tu manques complètement d'objectivité là. Regarde le combat de Jiraya, je crois que tu dois l'avoir oublié à 80% : sans senjutsu il n'avait pas la moindre chance contre les 3 corps, jamais il n'aurait eu la vitesse de déplacement. Et sans les crapauds, il n'avait pas la moindre chance de passer en mode sennin.

 

Sans les crapauds et le mode sennin + le genjutsu des crapauds, Jiraya n'aurait strictement RIEN fait contre Pain, RIEN. Et tu ne serais pas là à prétendre qu'il a fait mieux que Naruto. Donc TOUTES LES TECHNIQUES qui ont permis à Jiraya de briller face à Pain lui sont venues DIRECTEMENT des crapauds.

 

Nier une telle évidence, cela c'est franchement se couvrir de ridicule, alors ne le nie pas. Re-visionne le combat de Jiraya avant de répondre, je crois que là c’est nécessaire…

Naruto n'a pas encore dépassé Jiraiya (ce dernier avait l'expérience pour lui et quand on voit tout ce que planifie Naruto pour contrer le Shinra Tensei par rapport à ce que comptait faire Tsunade, on remarque que l'expérience joue un rôle très important car la solution paraissait simple à voir Tsunade) sinon il aurait vaincu Pain sans que ce dernier ait l'occasion de le zigouiller.

 

Naruto en combat singulier contre Jiraya pourrait le vaincre grâce au mode sennin, et seulement grâce à cela, pour moi cela ne fait AUCUN doute. Parce que les crapauds n'interviendraient pas pour les aider et que Jiraya sans crapaud n'a pas de mode sennin. Point barre.

 

Maintenant, effectivement Naruto peut et doit encore s'améliorer. Mais ce n'est pas une question d'expérience ou d'intelligence pour moi. C'est plus une question de capacité à s'adapter à plus de types d'adversaires, plus de types de situations différentes, ce genre de choses qui viennent de l’expérience effectivement, mais pas seulement.

 

Cela vient surtout de panels de techniques/capacités, couplées avec une capacité d’observation/analyse plus pointue. Jiraya avait certaines techniques, mais il avait des points faibles.

Et surtout il n’avait pas de capacité d’observation suffisante, et c’est à cause de cela qu’il a été vaincu par Pain malgré son expérience. Pourquoi ?

- Parce qu’il n’a pas été capable de détecter qu’il y avait 6 Pain,

- ni de détecter qu’il combattait des cadavres,

- ni qu’il y avait quelqu'un derrière. Rien qu'avec cette observation il aurait pu se rendre compte qu'il devait se renseigner un minimum avant de revenir et le tuer réellement. Il aurait pu sentir qu'il ne pouvait pas le tuer dès la 1ère rencontre.

- et enfin parce qu’il n’a pas été capable d’éviter de se faire couper un bras alors qu’il était en terrain ennemi ! Jamais il n’aurait dû perdre ce bras.

 

Je pense que Sasuke grâce au sharingan et à la vision du chakra est largement supérieur à Jiraya sur ce plan-là. Je n’imagine pas Sasuke perdre un bras comme ça il est trop vif, et je ne l’imagine pas ne pas se rendre compte que le chakra qui était utilisé par les cadavres ne provenait pas d’un autre endroit via les percing. Même s’il n’aurait peut-être pas pu suivre la provenance du chakra, au moins il aurait su que le vrai ennemi était ailleurs, ce qui est l’information n°1 à connaitre à tous prix pour avoir une petite chance de vaincre Pain (si c'est pas à la 1ère rencontre, au moins à la 2ème).

 

Or pour cela une capacité de vision du chakra est indispensable.

 

Naruto a donc besoin d’améliorer sa capacité d’analyse/observation seul (faire ses propres déductions/observations/découvertes), ce que le senjutsu peut énormément l’aider à faire. Déjà au niveau de l’observation, il surpasse largement Jiraya puisqu’il peut invoquer le senjutsu à volonté (rien que là on le voit pénétrer dans la cache de Pain sous senjutsu), alors que Jiraya n’utilisait jamais le senjutsu (normal il n’allait pas invoquer les crapauds tous les jours pour un oui ou pour un non).

Il peut donc avoir recours à sa sensibilité au chakra via le senjutsu, ce qui va lui permettre d'aquérir une certaine vision du chakra, pas aussi complète que celle que permet le sharingan, mais néanmoins une vision par certains côtés supérieure (le fait de sentir les adversaires/alliés sans avoir à les voir a de gros avantages, mais cette vision a peut-être d'autres applications intéressantes)

[evilsnake]

Jaggy ont a tous exposer notre point et on a tous raison quelque part ( c'est ca qui est bien avec naruto parce que les combats sont bien plus recherché que dans les autres shonen). Par contre ton point de vu sur les invocation de Jiraya j'adhere pas du tout ces invocation il a dut les invoqué lui même contrairement a naruto. Et a partir de la c'est son chakkra qui est partit. Donc c'est pas vraiment une aide extérieur mais ses propres ressources !

 

Sinon quelqu'un pourrait m'expliquer comment ça se fait que Naruto arrive a sortir autant de fois le mode Sennin ? Car a la fin du 443 il a encore sur la dernière page alors qu'il a plus de clone n'y rien ca devient n'importe quoi. Et puis il se la joue encore solo et comme par hasard le père de shikamaru le laisse y aller seul c'est n'importe quoi et ça devient lourd ce petit jeu perso de naruto. Mais ce qui m'intrigue c'est que Naruto ressort son Sennin quand il veut ! Il a plus de limite ou quoi ?

[Ike (mercenaire)]

Naruto peut revenir Sennin à lui tout seul, pas besoin de clone ou autre, il suffit qu'il reste 2 secondes immobiles, et le tour est joué, quant à la transformation, où elle s'est produite, on s'en fout un petit peu.

 

Puis, je suppose que c'est une précaution que Naruto a réussit à prendre, peut-être qu'il saît qu'il y'aura un petit échange ?

[Primal Fear]

Tu ne rabaisses rien, mais tu augmentes énormément les mérites de Jiraya. C'est vraiment gonflé de prétendre que Jiraya a combattu seul :

- ses 2 invoc, les 2 grenouilles, ont fait des techniques sans lesquelles Jiraya se serait fait éclaté contre seulement 3 corps, en particulier le senjutsu (qu'il est incapable de concentrer seul) et le genjutsu qui lui a permis de vaincre 3 corps. Concernant la technique pour abattre le caméléon, je pense que Jiraya aurait pu trouver un autre moyen donc je veux bien croire que cela est secondaire.

 

Il dit juste ça pour répondre à kun sama, qui considère que chez Naruto les invocs font partie de sa force, mais chez Jiraya c'est une aide extérieure.

 

- en comparaison, les 5 grenouilles de Naruto, à part se faire éclater et abattre des petites invoc elles n'ont pas fait grand-chose. Elles n'ont donc fait que le boulot de petites invocs équivalentes aux invoc de Pain : aucune technique réellement indispensables pour Naruto, seulement des techniques physiques, à part la petite invoc d'un de ses clones qu'il aurait pu faire lui-même (il aurait de toute manière fini par y arriver à mon avis, donc comme pour le caméléon pour Jiraya, je choisi d’en minimiser l’impact).

 

T'oublies quand même quelques trucs :

- aider à invoquer toute l'armée de crapauds

- le genjutsu sonore pour immobiliser les 2 premières invocs, le temps que Naruto leur colle un Senpô Oodama Rasengan

- le nuage de poussière pour annuler la vue partagée

- Gama Bunta qui avale Chikushodô pour que Naruto le fume

- le rouleau d'invocation inversée (Naruto n'y connait rien en sceaux, et ignorait l'invocation inversée avant son entrainement ... impossible que ça soit lui qui ait préparé le rouleau)

 

- Sur le fait que Tendou n'avait plus son pouvoir, cela a forcé Pain à ne se battre qu'à 4 contre 1. C'est bien assez. Et en plus, je te rappelle que Pain affectionnait ce genre de technique, n'utiliser que 2 ou 3 corps pour combattre et observer les évènements avec les autres. S'il avait utilisé Tendou pour attirer Jiraya dès le début du combat, celui-ci n'aurait pas tenu 30 secondes. Avec les "si" et les "ait", on refait le monde...

 

En même temps, Jiraya les a bien fumé les 3 corps. Et il a aussi tenu un certain temps contre les 6 avec un bras en moins. Affirmer qu'il n'aurait pas tenu 30 secondes contre les 6 est totalement faux.

 

Sans les crapauds et le mode sennin + le genjutsu des crapauds, Jiraya n'aurait strictement RIEN fait contre Pain, RIEN. Et tu ne serais pas là à prétendre qu'il a fait mieux que Naruto. Donc TOUTES LES TECHNIQUES qui ont permis à Jiraya de briller face à Pain lui sont venues DIRECTEMENT des crapauds.

Naruto en combat singulier contre Jiraya pourrait le vaincre grâce au mode sennin, et seulement grâce à cela, pour moi cela ne fait AUCUN doute. Parce que les crapauds n'interviendraient pas pour les aider et que Jiraya sans crapaud n'a pas de mode sennin. Point barre.

 

Et alors ?? Les invocs font partie de la force de Jiraya, comme vous le soulignez si souvent pour Naruto.

 

[jaggy]

Par contre ton point de vu sur les invocation de Jiraya j'adhere pas du tout ces invocation il a dut les invoqué lui même contrairement a naruto. Et a partir de la c'est son chakkra qui est partit. Donc c'est pas vraiment une aide extérieur mais ses propres ressources !

Ouai... sauf que si tu imagines un combat Jiraya vs Naruto, ben les crapauds n'interviendraient pas.

Donc le pauvre Jiraya mode Jiraya, se ferait éclater par Naruto mode sennin.

 

Sinon quelqu'un pourrait m'expliquer comment ça se fait que Naruto arrive a sortir autant de fois le mode Sennin ? Car a la fin du 443 il a encore sur la dernière page alors qu'il a plus de clone n'y rien ca devient n'importe quoi. Et puis il se la joue encore solo et comme par hasard le père de shikamaru le laisse y aller seul c'est n'importe quoi et ça devient lourd ce petit jeu perso de naruto. Mais ce qui m'intrigue c'est que Naruto ressort son Sennin quand il veut ! Il a plus de limite ou quoi ?

Normal : Naruto va rapidement devenir un vrai senjutsu sennin, il va rapidement être capable d'invoquer seul le mode sennin sans clone.

Pa a dit à Jiraya qu'il pouvait y arriver alors qu'il ne maitrisait pas même pas le mode sennin seul. Alors pour Naruto cela devrait rapidement être une formalité.

 

Pour le cas présent, 2 solutions : soit il a utilisé un clone, soit il l'a fait seul.

[Seth]

Whhaaa Jaggy, plus je lis tes posts et plus je me dis qu'on ne lit vraiment pas le même manga...en plus, tu demandes aux gens de relire certaines scènes ce qui me fait dire que tu ne dois pas être conscient de certaines choses !

 

Pour te contredire, je vais reprendre quelques points.

 

Naruto en combat singulier contre Jiraya pourrait le vaincre grâce au mode sennin, et seulement grâce à cela, pour moi cela ne fait AUCUN doute. Parce que les crapauds n'interviendraient pas pour les aider et que Jiraya sans crapaud n'a pas de mode sennin. Point barre.

 

Alors depuis quand Jiraya a besoin des crapauds pour passer en mode Sennin ? Je demande au cas où déjà car j'ai peut être zappé quelque chose...

Jiraya est comme Naruto, il a réussi à passer en mode Sennin par ses propres moyens mais comme pour Naruto, la possibilité de le faire en plein combat a du être inventé. C'est à ce moment la qu'intervient les crapauds, chose qui n'est pas possible pour Naruto qui a du trouver une parade : ses clones.

 

En somme, Jiraya et Naruto ont la même capacité à passer en mode Sennin. Si tu dis que Naruto peut passer en mode Sennin en plein combat, alors Jiraya aussi peut le faire.

 

~~~

 

Bon, pour le reste du post, je ne suis pas d'accord dans son ensemble donc je ne vais pas passé point par point.

 

Mais le plus important, c'est le taf qu'a fait Jiraya pour connaitre qui était Pain.

Il a fait quelque chose d'extraordinaire en utilisant tous les panels des plus grands Ninjas (infiltration, utilisation de Ninjutsu, Genjutsu, Taijutsu, prise d'info...) tout y est. Personne d'autre n'aurait pu en faire autant. Il n'y a qu'a voir quelqu'un comme Kakashi lutter contre un seul corps alors qu'il était déjà au courant de beaucoup d'infos.

 

Naruto est loin d'avoir le niveau de Jiraya. Je finirais plus tard mais ton post m'a assez choqué...

[Primal Fear]

Non, je parle de préparer le rouleau, pour pouvoir invoquer ensuite. Après pour l'utiliser, pas de soucis, il peut le faire.

Mais créer le sceau, c'est autre chose, et Naruto n'a certainement pas le niveau pour faire ça.

[Ike (mercenaire)]

- le rouleau d'invocation inversée (Naruto n'y connait rien en sceaux, et ignorait l'invocation inversée avant son entrainement ... impossible que ça soit lui qui ait préparé le rouleau)

 

On s'en fout, il allait l'utiliser avant que Pa' lui dise " je vais le faire à ta place", autrement, il aurait directement lancé le rouleau à Pa'. C'est une évidence que Naruto connaît désormais l'invocation inversée.

 

Le reste, je suis ok, comme d'habitude.

 

De plus et la j'espère que vous aurez des argument pour m'expliquer ça parce que c'est très bête et incohérent. Pourquoi Naruto se comporte comme s'il s' était rien passé alors qu'il s'est mis en mode Kyuubi avec huit queux ? Il est sené être KO après ça ! Souvenez vous du tome 33 ! Naruto ne tenait plus sur ces jambes avec 4 queux !

 

Justement, quand il passe en 4 queues contre Tendô, il ne crie pas, et il est debout. J'ai plus l'impression que là où Naruto était un animal à 4 queues, il devient vraiment bestial à six queues, moi j'opterai pour une meilleure maîtrise de la 4ième queue, mais ça n'engage que moi.

[Ike (mercenaire)]

Ah, bah je crois que c'est une évident aussi ça. 

 

Aufaite, comment interpréter la phase de Naruto :

 

" ce n'était ni une victoire, ni une défaite". ?

 

Il y a aussi le fait que Tendô crie explicitement un " GAHHHH", il ressent la douleur maintenant ? Hm, ça signifierait qu'une hypothèse comme quoi il aurait encore une part d'humanité, serait tout à fait plausible.

 

En revanche, Nagato s'en bas les steaks qu'il soit mort, contrairement à ce que tout le monde attendait. 

[Ryujin Jakka]

@hyuga

-Le fait est que Naruto a débarqué avec 5 grenouilles (pa et ma sont un soutien d'un niveau égal à Kakashi, Gamabunta est assez fort pour lutter contre un Bijuu), Jiraiya lui a débarqué tout seul à Ame.

pas comparable.jiraya infiltré amé donc discrétion oblige.et après ne s'est pas géner non plus pour en invoquer

-Le fait est que Naruto savait ce qu'il y avait en face de lui alors que Jiraiya non. Faudrait un peu arrêter de renier ce qu'à fait Kishi dans les chapitres auparavant : Jiraiya croit qu'il a Nagato en face de lui or Nagato est un spécialiste de Ninjutsu pour Jiraiya, pas un ensemble de 6 cadavres avec des pouvoirs surhumains donc évidemment que la tactique mise en place n'est pas la même. Et je mets une citation pour renforcer ça : "Il est donc capable d'utiliser tous les types de ninjutsu qu'il veut et ce depuis l'age de 10ans, alors pourquoi n'utilise il que des invocations ? " Mais à part ça Jiraiya part sur le même pied d'égalité que Naruto....

il ne parte pas sur un pied d'égalité niveau information(naruto>jiraya), mais il ne sont pas sur un pied d'égalité niveau combat naruto affronte plus de corps et tendou connait mainteant le mode sennin grace a jiraya.

 

-Jiraiya a perdu parce qu'il ignorait ce que je viens dire au dessus donc il ne s'attendait pas à ce qu'il y ait plus de 3 mecs. Désolé mais c'est largement plus difficile d'être surpris quand on sait que la technique du gars est composé de 6 cadavres : le compte est vite fait et l'effet de surprise sera nulle.

de même pour naruto, nagato connait le mode sennin donc prend ces précautions et attaque pa lorsqu'il essaye de faire le genjutsu des crapauds.c'est certes pas les mêmes situations mais ils ont chacunes des avantages et des invonvénients.

-Le fait est que Jiraiya a détruit un corps de Pain avec un bras en moins

et ? tu veux quoi que naruto s'arrache un bras et une jambe et en détruise un pour dire qu'ils sont aussi fort l'un que l'autre.

 

Tu dis que Naruto a gagné, mais sans bijuu il se faisait tué comme Jiraiya au moment même où il se fait cloué au sol

il a un bijuu sa fait partie de lui inutile de dire que si il n'avait pas de bijuu il serait mort sinon on peut dire sans bijuu killerbee serait mort,sasuke serait mort sans manda etc...

 

-Le fait est que Nagato avait tout son chakra face à Jiraiya et les Pain était frais et dispo tout juste sorti de leur espèce de machine. Alors que face à Naruto, Nagato a du déboursé un maximum de chakra avant que Naruto se ramène et Tendou n'avait plus son pouvoir.

en même temps le big shinra tensei la pas couté énormément de chakra non plus,le plus gros inconvénient de cette technique c'est qu'il faut désactiver les corps et qu'il faut du temps pour que tendou recouvre c'est pouvoirs et enfin l'espérience de vie de nagato qui rétrécie.et apres nagato a était capable de faire plusieurs shinra tensei,des invoc et un chibaku tensei et qu'il était sur le point de l'agrandir.

 

 

Ce qui importe c'est le résultat final et Naruto n'a guère briller plus qu'un Jiraiya surtout par rapport aux infos qu'il avait puisqu'il aurait été tué en temps normal.

 

n'a guère briller?! comme tu dis c'est le résultat final qui importe et naruto a détruit les 6 corps.

 

Naruto n'a pas encore dépassé Jiraiya (ce dernier avait l'expérience pour lui et quand on voit tout ce que planifie Naruto pour contrer le Shinra Tensei par rapport à ce que comptait faire Tsunade, on remarque que l'expérience joue un rôle très important car la solution paraissait simple à voir Tsunade) sinon il aurait vaincu Pain sans que ce dernier ait l'occasion de le zigouiller.

alors je te comprend pas ! naruto a élaboré une stratégie pour non seulement résister au shinra tensei,mais également éliminer tendou. et on ne sait pas si le chakra dans les pieds suffirait car tendou l'a vue et s'en inquiété pas il lui suffit d'augmenter la puissance du shinra tensei.

[k.hyuga]

 

" ce n'était ni une victoire, ni une défaite". ?

 

Deux hypothèses de ma part :

-Konoha a du sacrifié tellement de choses (un Sannin, une centaine de ninjas, Kakashi et le village lui même) pour vaincre Pain qu'on ne peut pas appeler ça une victoire, même si au final Pain est fini.

-Le combat est au delà d'une opposition de force, il est idéologique et Naruto commence bien à comprendre comment s'entretient le cycle de haine et se rend compte de l'ampleur de la tache à accomplir. En gros ce n'est pas une question de perdre ou de gagner, l'important est au delà de ces considérations.

[jaggy]

Alors depuis quand Jiraya a besoin des crapauds pour passer en mode Sennin ? Je demande au cas où déjà car j'ai peut être zappé quelque chose...

Jiraya est comme Naruto, il a réussi à passer en mode Sennin par ses propres moyens mais comme pour Naruto, la possibilité de le faire en plein combat a du être inventé. C'est à ce moment la qu'intervient les crapauds, chose qui n'est pas possible pour Naruto qui a du trouver une parade : ses clones.

 

En somme, Jiraya et Naruto ont la même capacité à passer en mode Sennin. Si tu dis que Naruto peut passer en mode Sennin en plein combat, alors Jiraya aussi peut le faire.

Qu'est-ce que tu racontes, tu racontes n'importe quoi là. Jiraya ne peut pas faire ce que fait Naruto.

 

Oui, ils ont la même capacité de passer en mode sennin. Oui.

- mais Jiraya est incapable de passer en mode Sennin seul, il a besoin des crapauds. Et il maîtrise si mal le senjutsu, qu'il est incapable de concerver son apparence normale.

- tandis que Naruto est capable de passer en mode sennin avec ses clones. Donc il n'a pas besoin d'aide extérieure.

 

Du coup, s'ils s'affrontaient, ben Naruto éclaterait Jiraya puisque les crapauds ne participeraient pas. Naruto a besoin de personne pour passer en mode sennin. La preuve, regarde à la fin du dernier chapitre : il est en mode sennin quand il découvre Pain.

 

La différence est immence en réalité : Naruto va utiliser le mode sennin super souvent, il va l'améliorer et sera rapidement capable de l'utiliser sans limitations, sans besoin de clones. Alors que Jiraya lui, ne pouvait pas embêter Pa et Ma tous les jours pour un oui ou pour un non. Du coup il n'employait le mode sennin que lorsque c'était pour une question de vie ou de mort. Il n'a donc jamais suffisamment utilisé cette technique pour arriver à en avoir une maîtrise parfaite.

 

De plus, qui dit meilleure maîtrise dit meilleur mode sennin : ce qui veut dire que Naruto avec son mode sennin parfait doit être plus rapide/fort que Jiraya sous son mode sennin mal maîtrisé (puisqu'il ne conserve pas son apparence).

[Faerlthann]

Je trouve le débat Jiraya/Naruto hors de propos.

 

Jiraya et Naruto ne se battrait jamais, ensuite Kishi trouverait le moyen même après ce combat, dans l'hypothèse d'un combat Jiraya/Naruto, de nous montrer que Jiraya est encore supérieur.

 

Naruto n'atteinds pas encore le niveau des plus grand, il a encore besoin de temps, mais après cet énorme combat, il a tellement évolué, même pendant le combat, qu'il deviendra bientôt une légende tout comme son père.

 

Après lecture du dernier chapitre, j'ai bien peur que Nagato nous quitte, j'aurais aimé qu'il serve à autre chose qu'à cela, surtout avec ce Rinnegan qui me rend perplexe.

[Ike (mercenaire)]

Débat futile :

 

Pa' dit clairement que Jiraiya peut passer en Senjutsu, tout seul, mais qu'il ne le maîtrise pas aussi bien.

 

Donc à partir de là, le Senjutsu de Naruto doit être plus efficace, tant dans les avantages que dans l'apparence.

[John Matrix]

En même temps la force et la vitesse ne fait pas tout dans un combat,il y à l'expérience,les stratégies et la préparation,on à juste qu'à regarder le combat Shikamaru/Hidan,grâce à une bonne préparation et une stratégie parfaite,il l'a littéralement éclatés.

Donc un combat Naruto/Jiraya,si tant est qu'il y en aurait eu un,on ne peut pas être sur que Naruto aurait gagné.

[jaggy]

Bien sur qu'on ne peut pas en être certains. Sur un malentendu, Jiraya aurait pu avoir ses chances.

Mais bon Naruto est imprévisible, il est pas stupide comme Hidan. Et sous senjutsu il est plus fort et plus rapide.

 

Donc oui fondamentalement tout est possible. Mais si tu devais faire un pari, tu miserais sur qui ?

 

Moi j'aurais misé sur Naruto.

[John Matrix]

Hmmm,difficile à dire mais je crois que Naruto retiendrait ses coups contre Jiji.

Donc d'après moi je miserais bien sur Jiraya qui gagne contre Naruto,mais celui de maintenant car plus tard tout le monde sera sur que Naruto l'à bien surpassé.

 

Je crois que Jiji aurai pu vaincre Pain pendant l'attaque de Konoha,enfin si il aurait été encore là.

[Seth]

@ Jaggy :

 

Je ne veux pas être trop agressif, je pense tout simplement que tu as du mal à suivre le manga.

Après nous avoir sorti que Kyubi a servi de monture à Naruto dans la FG contre Shukaku, tu nous dis que Jiraya est incapable de se transformer en mode Sennin seul...bah écoute, que veux-tu que je te dise ?

 

Jiraya a besoin des crapauds pour passer en mode Sennin en plein combat c'est à dire qu'il a besoin d'avoir un être en fusion avec son corps et qui reste immobile pour récolter l'énergie naturelle. Sans les crapauds, il a besoin de rester lui même immobile.

Pour Naruto, c'est exactement la même chose sauf qu'il maitrise mieux le mode Sennin.

 

Je ne sais pas quoi te dire d'autre. Tu nous dis que Naruto passe en mode Sennin beaucoup plus vite en nous prennant comme exemple le dernier chapitre mais sais-tu seulement le temps qui s'est déroulé entre son départ du groupe d'Inoichi et son entrée dans l'arbre de Pain ?

Aussi, en ce qui concerne les clones de Naruto, sais-tu seulement s'il n'est pas obligatoire que les clones restent au Mont Myouboku ? Est-ce que tu t'es simplement demandé pourquoi Naruto s'est cassé le cul à les laisser au Mont ?

 

Je n'insiste pas plus. Si tu restes sur ta position, tant pis.