Pain VS Naruto (2)

[Athouni]

Chapitre lu : Je ne suis pas sûr qu'il permette clairement de trancher le débat sur l'état de conscience de Naruto. La page 12 laisse penser qu'il est dans un état second. Mais quand il est interrompu par Minato, il a l'air parfaitement conscient. Alors bien malin qui peut certifier qu'il a toujours été conscient ou bien que c'est l'intervention de Minato qui lui fait reprendre ses esprits.

 

Ce que l'on peut dire par contre c'est que la liquification du sceau n'est pas de son fait. Les points d'exclamation marque sa surprise. Ce qui est troublant c'est que l'on comprend mal pourquoi le sceau se liquifie et qu'est ce qui provoque cette réaction. Kyubi répond à Naruto et là tout s'emballe. C'est vraiment étrange.

 

Ensuite, Seth, je trouve que tu n'es pas juste avec Naruto quand tu demandes "qui a libéré le pouvoir de Kyubi à la base ?". La base c'est le passage instantanné, sous le coup de l'émotion, à 6 queues or Naruto n'est pas conscient après 4 queues selon Jiraya. Pour moi, c'est à comparer avec les transformations de Juugo en mode bersek. Est-il responsable ? Naruto serait responsable s'il était volontairement passé du mode 3 queues au mode 4 queues, du stade conscient au stade inconscient. On peut aussi voir dans le chapitre des éléments qui laissent penser que Naruto ne s'est pas ce qu'il fait. C'est ainsi qu'il se demande comment tout ceci a pu arriver. S'il ne le comprend pas c'est sans doute parce qu'il n'est pas au commande depuis le passage à 6 queues.

 

Ensuite, Naruto appelle à l'aide et cherche une réponse aux questions de Pain. C'est là qu'intervient Kyubi. Et c'est là où je saisie mal le pourquoi du comment concernant la liquification du sceau.

 

En fait ce que l'on peut déplorer, c'est que Naruto ne sache pas contrôler ses émotions. Tout part de là bien plus que d'un reniement de sa parole (ce qui suppose un acte conscient). Maintenant sur cette question précise, il faudrait affiner : on voit bien que Naruto a considérablement progressé depuis la FG ou le début de la NG. Souvenons-nous de sa réaction contre Deidara (avec Gaara) et comparons là à sa capacité à encaisser la mort de Jiraya, celle de Kakashi et la destruction de Konoha. Les progrès sont incontestables il me semble.

 

Bien sûr, Naruto craque dans le cas d'Hinata. Quand on prend en compte son passé, son besoin de reconnaissance, l'innocence de la victime et le sadisme de Pain, on comprend bien le pétage de plomb. Se faisant, je ne lui cherche pas des excuses. Car, je vois bien moi aussi une faute mais pas la même que la tienne. La responsabilité première de Naruto c'est de ne pas avoir appris à controler Kyubi. Ce qui implique immédiatement qu'il y a une co-responsabilité de ses maitres (excepté Jiraya) et plus largement une faute des autorités de Konoha (culture du secret concernant Kyubi). Ce qui n'enlève rien à la responsabilité propre de Naruto (notamment avec le précédent "Sakura" suite à la rencontre avec Orochimaru) mais la relativise.

[Zenobi]

Pour moi Naruto est clairement dans un état second : il est déjà complètement paniqué, et lorsque son sceau s'ouvre et que Kyubi lui dit de s'approcher, on a l'impression que Naruto est comme un zombie complètement hébété qui viendrait vers celui qui l'a "envouté". Et regardez bien son regard quand il s'apprête à enlever le sceau :

 

Il est en état de choc !

 

Vous vous êtes déjà retrouvé comme ça ? Moi oui une fois, et je peut vous dire qu'on a plus du tout les idées claires pendant quelque instants et qu'on ne sait même pas trop ce qu'on dit ou ce qu'on fait

Et là Boum! Apparition de Yondaime, et le premier réflexe de celui-ci : il éloigne Naruto du sceau et aussi surtout de Kyubi et de son emprise.

Cette apparition soudaine qu'imprévue à remie les idées en place de Naruto, mais celui-ci n'a pas fini de se poser des questions, surtout que ce dernier lui avoue sa paternité.

[jaggy]

Naruto n'a jamais dit "je n'utiliserais plus jamais le pouvoir de Kyubi" mais il a dit qu'il ne l'utiliserait pas si ça doit faire souffrir des gens, blesser des personnes qu'il aime etc...soit pour être plus clair, il n'utilisera pas le pouvoir de Kyubi tant qu'il ne le contrôlera pas.

Ben oui.

Mais comment pourrait-il réussir à le contrôler, s'il n'essaie jamais ?

 

Car c'est bien là le problème : depuis son combat contre Oro, Naruto n'a plus jamais essayé d'utiliser Kyubi, simplement par PEUR. Il l'a ignoré et a fait comme s'il n'existait pas. Et cela allait continuer.

 

Donc qu'il ait dit qu'il l'utiliserait plus jamais, ou qu'il ait dit qu'il ne l'utiliserait que s'il le contrôle revient au même : dans 20ans s'il continuait comme ça il ne serait JAMAIS parvenu à contrôler Kyubi.

- D'abord parce qu'il n'essayait jamais.

- Et ensuite, parce que je commence à douter que Kyubi puisse être contrôlé sans qu'il soit d'accord. On ne peut pas le forcer à coopérer.

 

Encore une fois, il utilise le pouvoir de Kyubi contre Kakuzu. Est-ce pour autant qu'il est revenu sur sa parole ? Non puisqu'il contrôlait.

Donc essaie de comprendre que ce n'est pas le fait d'utiliser Kyubi qui pose problème mais de l'utiliser sans contrôle.

Il a utilisé son pouvoir contre Kakutsu ? A quel moment ? Moi en tout cas je n'ai pas vu de queue apparaitre...

 

Autre chose que tu n'arrives pas à saisir, c'est la fonction du sceau.

Tu nous parles depuis le début de la libération de Kyubi mais tu n'arrives pas à comprendre que si le sceau saute, il n'y a plus de Naruto ! Le sceau est ce qui permet à Kyubi d'être enfermé dans Naruto : sans le sceau, tu ne crois quand même pas qu'il va rester comme par magie dans le corps du Jin ?!?

Le sceau est certes quelque chose de complexe, surtout ce qu'a fait Minato en scellant seulement une partie du pouvoir de Kyubi dans Naruto. Mais ce qui est sur c'est sans sceau, il n'y a plus de prison, plus rien qui retient Kyubi : la libération est alors totale et on ne peut revenir en arrière.

 

C'est ton interprétation, mais pas la mienne.

Kyubi n'est pas enfermé dans Naruto pas un seul sceau, mais par 2 sceaux (voir la théorie d'Orion passionnante sur le sujet http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,10506.0.html).

 

C'est ce double enfermement qui fait toute la spécificité de Naruto par rapport à tous les autres shinjurikis, qui ont leur bijuu enfermé par un seul !!

 

Moi, ma vision des choses est celle-ci :

- le sceau n°1 enferme Kyubi en Naruto. Ce sceau n'a pas de clé, et rien ne pourra le détruire (franchement, quel intérêt aurait eu son père de faire une clé de ce sceau ?? Tuer son fils et libérer Kyubi ?)

- le sceau n°2 enferme le pouvoir de Kyubi en Naruto, de telle sorte qu'il soit inaccessible. Ce sceau a été nécessaire, pour empêcher Naruto d'avoir accès au pouvoir de Kyubi alors qu'il était enfant (il aurait pu détruire Konoha si sa soupe avait été trop chaude ! lol !), ou tant qu'il est incapable de le contrôler.

 

C'est CE sceau n°2 qui est voué à disparaitre.

C'est CE sceau qui DOIT disparaitre pour que Naruto ait accès à la puissance de Kyubi.

C'est pourquoi Jiraya a passé son temps à entrainer Naruto à contrôler Kyubi. C'est pourquoi Yondame a créé la clé, dont l'intérêt est de pouvoir libérer le pouvoir de Kyubi petit à petit, progressivement, au fur et à mesure des progrès de Naruto.

 

Hachibi et tous les autres shinjuriki n'ont qu'un seul sceau eux. Ils ont accès à toute la puissance de leur bijuu, ils ont accès à toutes leurs queues immédiatement ! SEUL NARUTO était limité par le sceau n°2. SEUL Naruto n'avait pas accès à toutes ses queues.

 

Mais maintenant ce temps est fini : Naruto va enfin devenir un vrai shinjuriki à part entière.

Je n’en sais rien ! Je n’sais plus quoi faire !

Je n’en sais absolument rien !

Aidez moi... quelqu’un...

Donnez-moi la réponse !!

 

Il demande de l'aide et la seule force qui est à disposition, c'est Kyubi.

Il fait donc appel à la force du démon. Pourquoi ne fait-il pas ce qu'il a fait contre Sasuke quand Kyubi lui demandait d'ôter le sceau ?

 

Mais quand bien même il n'est pas conscient de ce qui lui arrive à ce moment précis de l'histoire, qui a libérer le pouvoir de Kyubi à la base ? Qui a permis au 4 queues d'apparaitre ?

Donc c'est bien gentil de dire maintenant que Naruto est complètement out (chose qu'on ne sait pas puisque pour ma part, il m'a l'air de le faire volontairement par manque de solution), mais tout ceci est fait avec son aval car à la base, il a utilisé le pouvoir de Kyubi.

 

Chacun se fera son opinion de toute manière. A titre personnel, Naruto me déçoit tout simplement parce que ce n'est pas un personnage quelconque. Il avait une idéologie depuis le début et c'est ce qui le différenciait des autres.

Aujourd'hui, il vient de faillir.

Pour moi c'est le contraire. Mon interprétation est inverse.

 

Naruto vient de comprendre, qu'au fond, Kyubi et lui son dans le même bateau ! Ils dépendent l'un de l'autre.

Naruto vient de comprendre, qu'en étouffant les pouvoirs de Kyubi il étouffait ses propres pouvoirs.

Il vient de comprendre qu'au fond, il n'a qu'un seul VRAI allié, et que cet allié est Kyubi.

 

Et que c'est Kyubi qui a raison : "ceux qui te font souffrir, il faut les détruire".

 

Et qu'au final, Naruto n'a que ce choix là : suivre Kyubi, lui donner son coeur et sa confiance ou mourrir.

[byb]

je pense que naruto est conscient lorsqu'il va pour enlever le sceau sur la grille.

 

il souffre la martyr, est confus et se pose des questions existentielles sur les motivations de pain et les siennes.

 

Et là hop, Kyubi vient le rassurer: donne moi ton coeur, tu pourras détruire tout ce qui te fait souffrir.

 

Alors on peut critiquer, mais la véritable question n'est pas "naruto est-il un lache??" mais plutot "qui résisterait à l'appel de kyubi??"

 

La réponse me parait évidente: PERSONNE!!!!

 

c'est pourquoi Yondaime avait prévu ce cas de figure; Il se doutait qu'un jour ou l'autre naruto, aussi bien entouré qu'il soit (Sarutobi, Kakashi et Jiraya en première ligne) finirait par craquer et céder à la TENTATION (je le mets en majuscule parce que je vois pas bcp de gens en parler et c'est pourtant un point crucial).

 

Kyubi est la TENTATION, exactement comme le diable la représenterait, à savoir un pouvoir sans fin.

 

Donc ici c'est plutot la prévoyance et le génie de yondaime qui sont mis à l'honneur, plutot que la lacheté de naruto.

 

Sinon Pain est incroyable. Son jutsu... le mec crée une planète... c'est vraiment un dieu... je me demande où elle va atterir???

[Seth]

@ Athouni :

 

Je ne suis peut être pas juste car je suis peut être déçu de cette non résistance.

J’en demande peut être beaucoup à Naruto certes mais c’est le perso avec la plus grosse force de caractère du manga.

 

Tant qu’il restait un minimum conscient de ce qu’il faisait, je ne pouvais pas dire que Naruto était tombé bas car il y avait toujours quelque chose qui nous faisait hésiter sur son contrôle.

Certains pensaient d’ailleurs que toute son attitude et ses déplacements lors de la libération des 6 queues étaient pour protéger Hinata donc dans ce cas la, on ne pouvait pas juger de ses actions.

 

Mais tout ce qu’il a fait a des répercutions sur Kyubi et sur sa libération jusqu’à vouloir faire sauter le sceau. Pour moi et cela ne tient qu’a moi, c’est le paroxysme de la négation du pourquoi de son existence, pourquoi il a tant souffert, pourquoi il y a eu tant de mort...

Tout tourne autour de lui donc forcement il est un minimum responsable de ses actes et la libération de Kyubi serait quelque chose d’inimaginable : le combat des Uchiwas, la fondation du village, le sacrifice de Minato, de Jiraya et de tous les villageois…

 

Enfin voila, c’est un gros morceau qui s’apprêtait à remettre en cause. On ne peut pas dire « il a raison, j’aurais fait la même ». Ca ne se passe pas comme ça dans ma tête.

 

Si on lui trouve des excuses, alors il faut en trouver pour tout le monde à ce moment la et certains ne semblent pas comprendre cela :

- Sasuke a raison de penser à sa gueule et de complètement se foutre des gens venu pour l’aider car il faut le comprendre le pauvre, il a toujours été poussé par la vengeance.

- Itachi a raison de sacrifier tout sa famille pour préserver une guerre interne car celle-ci n’aurait pas pu être évitée bien sûr.

- même Pain a raison le pauvre car son action pourrait sauver au final plus de vie qu’elle n’en coute et que lui aussi en a chié dans la vie.

Donc on donne raison à Naruto parce qu’il a souffert, parce que son Sensei et sa copine sont mort etc…et sous prétexte, il a le droit de libérer Kyubi pour défoncer un mec responsable de tout cela sans penser aux conséquences. Mais il fait exactement la même chose que tous les autres : ils sont tous poussés par des sentiments douloureux et dans la majorité des cas pensent aux autres avant de penser à eux !

 

Moi je ne donne d’excuses à personne, que cela soit à Pain, à Sasuke, à Naruto et même à Itachi. Ils ont tous eu des choix difficiles pourtant mais si on en donne pour un, on en donne à tous…

C’est cette ligne qui vient d’être franchis pour moi.

 

~~~

 

@ Jaggy :

 

Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de libération de queue que cela signifie que Naruto n’utilise pas le pouvoir de Kyubi.

Avant toute libération de queue, il y a une modification physique et ensuite l’apparition du manteau ou de l’aura comme tu veux…

Contre Kakuzu, Naruto filtre le chakra de Kyubi : tu peux le remarquer à la forme de ses yeux.

 

Ceci signifie que Naruto arrive à se servir du pouvoir de Kyubi et arrive à la contenir pour en prendre jusqu’il faut.

 

Donc encore une fois, ce n’est pas l’utilisation du pouvoir de Kyubi qui pose problème mais le contrôle.

 

En ce qui concerne le sceau, il faut faire très attention à ne pas mélanger théorie et preuve.

La théorie d’Orion est très intéressante comme tu le mentionnes mais ca reste une théorie : rien ne nous dit qu’il y a 2 sceaux.

Mais ce n’est pas important en soit, que la théorie soit vrai ou pas, car il y a trop de preuves qui montrent que le sceau ne doit pas être brisé, la plus flagrante étant l’intervention de Minato (il y en a d’autres : la terreur de Yamato, la clef de Jiraya, la volonté de Kyubi d’enlever le sceau…)

Donc ce n’est pas mon interprétation mais des fortes suggestions présentes dans le manga.

 

Enfin, tu ne connais strictement rien du scellement des autres Jin.

Encore une fois, tu affirmes que Naruto a un double sceau et qu’en plus c’est le seul. Ca, c’est de l’interprétation.

Rien dans le manga ne nous montre les différences de sceaux des Jin, sauf pour Gaara dont on sait à peu près comment il fonctionne.

[Gugu]

Pour surencherir sur ce débat

 

L'histoire des 2 sceaux, etc...

 

c'est peut etre symbolique, mais ca peut expliquer 2-3 choses

 

On sait que Kyuubi a été scéllée en 2 parties, Ying et Yang

On sait que Naruto peut exploiter une partie de ce démon

 

J'en viens à penser un truc tout bête, qui corroborerait les impressions que l'on avait jusque là sur le coté berserk du Naruto/Kyuubi

 

Sur la main de Yamato, on voit clairement le chiffre 9 apparaitre

Donc, les 9 queues ont été, même si ca n'aurait pas duré longtemps, liberées....

 

Or, le sceau, sur la grille, n'a jamais été arraché

 

De plus, dans le subconscient de Naruto, on voit l'existence de 2 sceaux

Celui sur la porte, bien sûr, mais aussi celui sur le ventre de Naruto, qui d'ailleurs n'aparait pas dés le début...

 

Donc, théorie perso

Le sceau sur Naruto est celui qui agit comme filtre, celui qui permet de ne pas se laisser contrôler par la puissance de démon renard, tout en permettant d'en tirer un peu, voir peut etre même la totalité...mais ce sceau ne se borne qu'à la connexion entre les chakras...je ne pense pas que Kyuubi ait un quelconque contrôle sur ce processus là...

 

Lorsque Naruto pétait un cable, en Naruto/Kyuubi, c'est de ce sceau là, celui sur son ventre, qu'il se servait...

Sa perte de discernement était surement imputable à l'afflux massif de puissance dans son corps

--> un peu comme si vous branchiez une ampoule sur des cables hautes tension...en trés imagé hein^^

 

Maintenant, étape majeure

On s'attaque enfin à la grille

Vous remarquerez que même si dans certaines scènes, on avait un Naruto qui s'engouffrait dans cette cage, la porte restait fermée....

Symboliquement, même si Naruto se donnait corps et âme, et plongeait encore de l'autre coté de la grille, Kyuubi n'en resterait toujours pas moins prisonnier pour autant, derriere se grille

 

Je pense que c'est le sceau de la  grille qui est cher à Yondaime...celui sur le ventre de Naruto n'est qu'une sorte de tuyau, qui ferait passer le chakra de Kyuubi vers Naruto, et puis ca s'arrete là...

Toujours symboliquement, lorsque Kyuubi parle à Naruto, l'influence, lui promet monts et merveilles, on ne voit jamais Naruto parler à son ventre, ou à une quelconque spirale...

Il parle toujours à Kyuubi à travers cette maudite grille

 

Donc la conscience de Kyuubi, sa volonté, son esprit malfaisant, tout ceci est contenu par le papier que Naruto a voulu arracher, son sceau sur le ventre n'étant qu'un canal d'échange entre Kyuubi et Naruto...

 

Bref, tout ca pour dire

Minato va peut etre expliquer à Naruto qu'il ne doit pas avoir peur de Kyuubi, que c'est à lui de le soumettre, comme l'ont fait Hashirama, Madara et Yondaime lui-même avant lui...

Kyuubi n'est pas invincible, et c'est pour qu'il s'en serve un peu qu'il l'a laissé en Naruto...

 

La force de Kyuubi est pour Naruto, mais en aucun cas cela signifie qu'il doit relacher l'esprit du Kyuubi, c'est un peu comme si les muscles de Kyuubi étaient accessibles à Naruto, mais que le cerveau du Kyuubi, surement trop malfaisant, trop influencant, a été séparé...

[jaggy]

Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de libération de queue que cela signifie que Naruto n’utilise pas le pouvoir de Kyubi.

Avant toute libération de queue, il y a une modification physique et ensuite l’apparition du manteau ou de l’aura comme tu veux…

Contre Kakuzu, Naruto filtre le chakra de Kyubi : tu peux le remarquer à la forme de ses yeux.

Bof, soit il ne filtre rien du tout, soit la quantité de chakra qu'utilise Naruto est si faible, que cela ne lui apporte pas d'avantage particulier !

Lorsque ses yeux se transforment, pour moi cela ne montre pas qu'il prend le chakra de Kyubi. Cela montre plutôt qu'il existe une résonnance entre ce qu'il ressent et ce que ressent Kyubi. Comme s'ils étaient mentalement en symbiose.

 

Mais Naruto a déjà utilisé le chakra de Kyubi sans que l'on voit une queue : lors de son combat pour être Junnin - dans l'arêne contre le frère/cousin d'Hinata - LA OUI il utilisait vraiment Kyubi. Mais il y avait clairement une aura rouge autour de lui, il y avait plus qu'une simple modification de la forme de son oeil.

 

En ce qui concerne le sceau, il faut faire très attention à ne pas mélanger théorie et preuve.

La théorie d’Orion est très intéressante comme tu le mentionnes mais ca reste une théorie : rien ne nous dit qu’il y a 2 sceaux.

Je ne suis pas d'accord avec 100% de la théorie d'Orion.

 

Mais c'est EVIDENT qu'il y a 2 sceaux, il n'est nul besoin de preuve tant les évènements le démontrent :

- on a vu que Hachibi était enfermé dans Killer Bee. Pourtant, il ne se trouve pas dans une cage à l'intérieur de lui, et Killer Bee a accès à toutes ses queues. C'est donc qu'il ya un truc EN PLUS qui restrain Kyubi à l'intérieur de Naruto, un truc qui n'a RIEN A VOIR avec ce qui fait de Naruto un shinjuriki.

- on a vu que Naruto avait accès à de plus en plus de queues, et que cela avait lieu au fur et à mesure de l'affaiblissement du sceau. Donc, il ne peut s'agir que d'une chose : un phénomène qui tend à rendre Naruto l'égal de Killer Bee.

- On sait que Jiraya a affaibli le sceau EXPRÊT, et que cela a eu pour conséquence de faire atteindre à Naruto la 4ème queue, et que cela l'a blessé. Il est donc EVIDENT que pour lui, Naruto doit apprendre à maîtriser la puissance de Kyubi et que le sceau doit être petit à petit supprimé pour qu'il puisse avoir accès à toute sa puissance. Tout comme Killer Bee.

- on voit parfaitement à l'intérieur de Naruto une cage avec un sceau dessus. Cette cage n'est EN RIEN indispensable à Naruto. Cette cage empêche Naruto et Kyubi de vivre ensemble, c'est un élément de séparation.

 

Mais ce n’est pas important en soit, que la théorie soit vrai ou pas, car il y a trop de preuves qui montrent que le sceau ne doit pas être brisé, la plus flagrante étant l’intervention de Minato (il y en a d’autres : la terreur de Yamato, la clef de Jiraya, la volonté de Kyubi d’enlever le sceau…)

Donc ce n’est pas mon interprétation mais des fortes suggestions présentes dans le manga.

 

Enfin, tu ne connais strictement rien du scellement des autres Jin.

Encore une fois, tu affirmes que Naruto a un double sceau et qu’en plus c’est le seul. Ca, c’est de l’interprétation.

Rien dans le manga ne nous montre les différences de sceaux des Jin, sauf pour Gaara dont on sait à peu près comment il fonctionne.

1. Je n'ai pas besoin de connaitre le scellement des autres shinjurikis. Ils n'empêchent que leurs bijuus sont enfermés en eux point barre.

 

2. Le fait que ceux qui n'ont pas de Bijuus en eux en ait peur est normal. Mais ils n'y connaissent rien.

 

Je te rappelle que même Killer Bee le maître shinjuriki qui le contrôle si bien n'était pas libre de se déplacer librement, et qu'il vivait sans arrêt sous surveillance !

 

La vérité, c'est que les humains ne connaissent RIEN aux bijuus, et ne peuvent comprendre Naruto et Kyubi ou Killer Bee. Ils ont peur et point barre, mais ils ont tord. Naruto ne doit pas les écouter. Il doit écouter son coeur et son protecteur, Kyubi.

[Gugu]

Il doit écouter son coeur et son protecteur, Kyubi.

 

Ah non, là faut pas déconner^^

Kyuubi en a rien à bra**** de Naruto, ce n'est qu'un enfant qui tient dans ses mains les clés de sa prison...c'est un peu comme cette scène du film Pirates de Caraïbes, où des pirates essayaient d'amadouer un chien pour qu'il leur ramène les clés de leur geôle^^

 

Pour moi, la cage est ce qui empêche Kyuubi d'avoir une influence directe avec Naruto...

Un peu comme une porte a un seul sens

Si NAruto n'exprime pas la volonté de parler à Kyuubi, alors celui-ci ne peut rien faire...

Apres, quand Naruto a besoin d'aide, c'est normal qu'il demande à Kyuubi, c'est naturel...

 

"Dans 10 secondes je meurs, à qui vais-je demander de l'aide? Kakashi sensei est pas là, Sakura se refait une beauté, oups, plus que 3 secondes..."^^

 

Sans cette cage, on peut penser que c'est Kyuubi qui exercerait un controle sur Naruto, qui l'influencerait, pur finir par le dominer completement...

La difference est pas si difficile à expliquer que ca en fait...

 

Prenons 2 cas

 

Gaara-scellement traditionnel

Shukaku est plus fort que Gaara (en volonté) dans la FG, d'où le dédoublement de personnalité, les crises,etc...

Gaara est plus fort que Shukaku dans la NG, et hop, le voilà Kazekage...

 

Killerbee -secllement traditionnel (jusqu'à preuve du contraire)

Killerbee et Hachibi s'entendent bien, ou du moins, Hachibi se plie à la volonté de Bee, donc c'est Bee le plus fort

 

Naruto-scellement en 2 parties

 

Visiblement, c'est une tentative pour que l'hôte puisse tirer la puissance du bijuu, sans pour autant qu'il y ait confrontation entre les 2

Ils s'ignorent royalement dans la vie de tous les jours...

A aucun moment ne s'est posé la question de qui est le plus fort d'entre les 2 dans leur relation...

 

Je pense que cette méthode avait ce but là, celui de donner à Naruto de la puissance, sans que celui-ci n'ait à courir le risque de se faire posséder par Kyuubi

 

 

[perverkage]

Naruto est clairement sous l'emprise de Kyubi , il a les yeux révulsés . A la lecture du chapitre sa semble assez claire .

Lorsque Minato attrape sa mains , on a un gros "?!" avec un petit clip qui montre un déclic de la part de Naruto comme si il était réveiller .

[Zenobi]

@jaggy: Jiraya a voulu que Naruto puisse se servir du chakra de Kyubi oui (par exemple lors de la première invocation de Gala-bunta), mais cette "contribution" ne devait pas dépasser un certain stade, peut être en rester à l'apparition de 1 ou 2 queues. Au début de la Seconde Gen, Jiraya explique bien qu'il a failli mourir à cause de la transformation de Naruto à 4 queues, et même demandé à Naruto de ne plus se servir de ce chakra. Il y donc une limite bien définie à ne pas franchir (le mode 4 queues). Au delà Naruto n'est plus lui-même.

 

Et puis Kyubi n'est pas du tout du genre coopératif et il est mauvais de nature, par conséquent je le voit très mal coopérer gentiment avec Naruto pour le bien de l'humanité, lui qui ne pense qu'à la destruction. Ce n'est pas pour rien qu'on le nomme le "démon-renard" lol, ce bijû est malsain. Il existe peut être un autre moyen de le contrôler (comme pouvait le faire Madara avec le sharingan) en lien avec les sceaux, mais ce ne pourra être que par la contrainte, chose que Kyubi ne supporte pas.

 

Pour en revenir à Pain, j'ai été impressionné par sa "mini-lune", c'est une très belle image que Kishimoto nous a offert (même si ça n'est pas suffisant pour contenir Kyubi finalement). Mais Nagato est à bout maintenant, il est dans la mer...credi  

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Edit @byb (post du dessous) : je pense plutôt que Naruto n'est pas conscient de ce qu'il fait. Il est en proie à la panique, totalement affolé, on ne peut pas raisonner comme il faut quand on est dans cet état. (c'est la première fois dans tout le manga qu'on le voit dans cet état d'ailleurs !)

[byb]

@Perverkage; naruto est conscient lorsqu'il enlève sa chemise et laisse s'ouvrir le sceau et couler son sang dans le chakra du démon. on ne peut pas dire qu'il est sous l'emprise de kyubi alors que c'est lui qui cède à la tentation du démon.

[perverkage]

bYb à en juger par les grimaces qu'il fait , les point d'exclamation "!" , Naruto ne contrôle plus rien . Sa veste s'ouvre toute seul , Naruto est comme envouté .

[jaggy]

Je ne dirait pas que Naruto ne contrôle plus rien. Pour moi, il commence par demander de l'aide et Kyubi lui propose la sienne.

 

Kyubi dit : "Détruit tout. Détruit tout ce qui te fait mal."

Ce qui me plait dans ce que dit Kyubi, c'est qu'il ne dit pas : "Je vais tout détruire" ou "Donne moi les moyens de tout détruire."

 

Il dit "détruit tout", comme si Kyubi et Naruto ne faisaient qu'un. Lorsque Kyubi dit cela, il veut dire "détruisons tout", comme s'ils agissaient ensemble. Mais en réalité, Kyubi a besoin de la volonté de Naruto. Il a besoin de lui. C'est Naruto qui contrôle, Kyubi ne fait que le conseiller.

 

Il veut dire : "si tu veux vraiment le détruire, tu peux le faire. Pour cela, fies-toi à moi. Et donne moi tout."

 

Alors, Naruto accepte et lui donne son coeur.

Et lorsque Kyubi dit "oui, c'est ça", pour moi il dit merci parce que Naruto fait les choses par sa propre volonté, pas parce qu'il est forcé de quoi que ce soit.

 

@jaggy: Jiraya a voulu que Naruto puisse se servir du chakra de Kyubi oui (par exemple lors de la première invocation de Gala-bunta), mais cette "contribution" ne devait pas dépasser un certain stade, peut être en rester à l'apparition de 1 ou 2 queues. Au début de la Seconde Gen, Jiraya explique bien qu'il a failli mourir à cause de la transformation de Naruto à 4 queues, et même demandé à Naruto de ne plus se servir de ce chakra. Il y donc une limite bien définie à ne pas franchir (le mode 4 queues). Au delà Naruto n'est plus lui-même.

La réalité, c'est que ceux qui ne sont pas des shinjurikis ne peuvent pas aider Naruto. Ils ne comprennent rien aux bijuus, et n'y comprendront jamais rien. La réalité, c'est que même Hachibi qui possède un contrôle total de son bijuu a vécu constamment surveillé !

 

Les shinobis ont trop peur des bijuus, et Jiraya est comme les autres.

Naruto ne doit pas écouter Jiraya s'il veut réussir un jour à contrôler la puissance de Kyubi.

 

Et puis Kyubi n'est pas du tout du genre coopératif et il est mauvais de nature, par conséquent je le voit très mal coopérer gentiment avec Naruto pour le bien de l'humanité, lui qui ne pense qu'à la destruction.

Il n'est pas du genre coopératif ? Moi je ne trouve pas, bien au contraire. Dès que Naruto a eu besoin de lui, Kyubi a été ENORMEMENT présent.

Réponds à cette question : à quel moment Kyubi a-t-il laissé tomber Naruto ? N'a-t-il pas TOUJOURS été présent, près à lui donner sa puissance ?

 

Tu dis que Kyubi ne pense qu'à la destruction. Mais quoi, tu voudrais qu'il parle d'amour à Naruto ? De bonbons ? Il ne le peut pas. Il est enfermé dans une cage à l'intérieur de Naruto (2ème sceau), qui fait que Naruto est hors d'atteinte. Les seuls moments où il peut être en contact avec lui, c'est quand il se concentre suffisamment pour que son chakra passe la cage de sa prison.

Peut-être que Kyubi aurait voulu lui parler d'autre chose. Mais tant que ce sceau existera, à mon avis cela ne sera pas possible.

 

Ce n'est pas pour rien qu'on le nomme le "démon-renard" lol, ce bijû est malsain. Il existe peut être un autre moyen de le contrôler (comme pouvait le faire Madara avec le sharingan) en lien avec les sceaux, mais ce ne pourra être que par la contrainte, chose que Kyubi ne supporte pas.

Le truc, c'est que pour contrôler un bijuu il faut.... pas le contrôler. Je suis certain que c'est ça le secrêt.

 

UN BIJUU NE SE CONTRÔLE PAS !

 

Killer Bee ne contrôle pas Hachibi. Ils sont amis et coopèrent. Mais nul ne contrôle l'autre.

 

Mais cela, aucun shinobi, ni Jiraya, ni Yondame, ni personne ne peut le comprendre ni l'accepter. Pour accepter cela, il faut être un shinjuriki et vivre constamment avec son bijuu. C'est pourquoi Kyubi est appelé le "démon-renard", parce que les humains ne peuvent le comprendre.

Quant à Hachibi, il devait être le "démon-pieuvre".

 

Mais il ne faut pas écouter les peurs et les phantasmes des ignorants. Naruto doit avoir compris cela, puisqu'il a essayé de détruire ce maudit sceau.

Il a compris que Kyubi n'est pas maléfique, et qu'il deviendra son meilleur ami.

[Iori Yagami]

pour ma part je pense que meme si le sceau est brisé !! naruto va survivre !! parce que gaara a sorti son bijuu pas mal de fois sans pour autant mourir , killer be aussi , nibi aussi !! bref pour ma part naruto et kyuubi ne font qu'un !!! le seul moyen de les separer c'est la statue de pain !! et si kyuubi arrive aux neufs queues !! c'est juste qu'il sera lui le hote et naruto dans la cage !! mais juste un peu de temps tout comme pour les jin ! bref pour le combat c'est dur de prevoir la fin !! il y a beaucoup de chemin ! je laisse kishi s'en charger !! je suis sur qu'il va nous surprendre !!

[jaggy]

c'est juste qu'il sera lui le hote et naruto dans la cage !! mais juste un peu de temps tout comme pour les jin ! bref pour le combat c'est dur de prevoir la fin !! il y a beaucoup de chemin ! je laisse kishi s'en charger !! je suis sur qu'il va nous surprendre !!

Si Naruto détruit le sceau il n'y aura plus de cage.

La cage et le sceau qui la retient fermée ont été faits par le Yondaime. Ni Kyubi ni Naruto ne sont capables d'en créer une autre.

 

Quand Naruto aura détruit tout cela, il sera comme Killer Bee. Plus de cage, plus de séparation avec Kyubi, impossible de l'ignorer ni de s'en débarrasser. Impossible de faire comme s'il n'existait pas.

 

Il faudra qu'il apprenne à cohabiter avec lui, à chaque instant. Comme Killer Bee cohabite avec Hachibi.

[Zenobi]

Et puis Kyubi n'est pas du tout du genre coopératif et il est mauvais de nature, par conséquent je le voit très mal coopérer gentiment avec Naruto pour le bien de l'humanité, lui qui ne pense qu'à la destruction.

Il n'est pas du genre coopératif ? Moi je ne trouve pas, bien au contraire. Dès que Naruto a eu besoin de lui, Kyubi a été ENORMEMENT présent.

Réponds à cette question : à quel moment Kyubi a-t-il laissé tomber Naruto ? N'a-t-il pas TOUJOURS été présent, près à lui donner sa puissance ?

Ok je te répond. Kyubi a donné sa puissance à Naruto PARCE QUE C'EST SON PROPRE INTERET ! Si Naruto meurt, Kyubi meurt aussi ! Le démon a donné sa puissance pour que Naruto ne meurt pas car il en va de la sa propre survie, c'est tout. Il n'y a pas une once de générosité là-dedans...

 

Comme tu l'a dis aussi, Naruto est sa prison en quelque sorte, il a donc toute les raisons du monde de ne pas l'aimer Il ne cherche qu'à s'en évader. De plus se voyant offrir du chakra, Naruto s'est rendu compte qu'il était plus fort, et donc à toujours puisé de plus en plus, jusqu'au jour où il a finit par attendre le stade des 4 queues, où c'est le Renard qui a finit par prendre le contrôle... Kyubi s'est bien gardé de lui parler de ça.

 

Et pour bien montrer ce que ressent Kyubi envers Naruto

tiré du tome 11, chapitre 95

Clairement on ne peut pas dire que Kyubi aime Naruto.

[byb]

@Pervekage: relis le chapitre et tu verras qu'au moment où naruto ouvre sa chemise et laisse son sang se mélanger au chakra du démon, il n'est pas du tout envouté. après, entre le moment où le sang se mélange et où il va arracher le sceau de la grille, il semble y avoir une espéce d'état de transe de naruto, je suis d'accord.

on a un gros plan sur une goutte de sang qui se mélange au chakra de kyubi puis kyubi qui dit "yes". à ce moment là il doit y avoir une espèce de connexion entre les deux qui se passe mais pas avant.

 

Pa rapport à la relation kyubi/naruto, faut voir que kyubi lui donne aussi du chakra pour lui montrer qu'avec son pouvoir, naruto est invincible. il s'en sert pour apater naruto et le pousser à ce qu'on peut voir dans le chapitre de la semaine, c'est à dire naruto qui cède complètement face à kyubi;

[*Sasuke*]

Bon en regardant le chapitre on remarque que les yeux de naruto ont changé lorsqu'il a voulu ouvrir le sceau , ça se voit qu'il était possédé , il se dirigeait comme un somnambules et il s'est réveillé lorsque yondaime la stoppé , il faut faire toute une histoire , naruto était dans un état de faiblesse , un état qui a permis a yondaime de le rencontrer et qui aura peut être un gros power up pour les chapitres a venir.

[perverkage]

BYB

si il est envouté il ne controle plus rien il est en pleine folie ; c'est pas lui qui ouvre sa vest à en juger par les grimaces de stupeur du Naruto et les "!" qui symbolisent l'incompréhension totale. Tout comme le sceau qui se met à saigner, Naruto controle plu son corps;

[DeatherO]

salut tout le monde !!

pour ma part, ce qui a poussé naruto a vouloir libéré kyuubi ce nest pas la puissance de pain ou la puissance de son ultra jutsu, mais biensure ça question posé sure la haine, je ne me rapelle pas de tout le manga mais cest la premiere fois que je vois naruto dans cet état la, par ce qu'on cest deja comment naruto raisonne, chaq'un de ces combats il éssaye de changé les autres cest ce qui fait de lui un etre special mais la, il reste figé incapable de trouvé une réponse sure la haine et je crois que cest ça qu'il a perturbé, mais heuresement que minato a tout prévu.

[Ike (mercenaire)]

@Pervekage: relis le chapitre et tu verras qu'au moment où naruto ouvre sa chemise et laisse son sang se mélanger au chakra du démon, il n'est pas du tout envouté. après, entre le moment où le sang se mélange et où il va arracher le sceau de la grille, il semble y avoir une espéce d'état de transe de naruto, je suis d'accord.

on a un gros plan sur une goutte de sang qui se mélange au chakra de kyubi puis kyubi qui dit "yes". à ce moment là il doit y avoir une espèce de connexion entre les deux qui se passe mais pas avant.

 

Pa rapport à la relation kyubi/naruto, faut voir que kyubi lui donne aussi du chakra pour lui montrer qu'avec son pouvoir, naruto est invincible. il s'en sert pour apater naruto et le pousser à ce qu'on peut voir dans le chapitre de la semaine, c'est à dire naruto qui cède complètement face à kyubi;

 

Premièrement :

 

La chemise de Naruto était déjà ouverte, donc je ne sais pas où tu vois que c'est Naruto qui l'ouvre, donc c'est à toi d'aller relire le chapitre.

 

Deuxièmement :

 

Naruto ne réagit pas volontairement ( quand son ventre se lève, et que le sceau apparaît), et le " ?!!" prouve clairement qu'il ne comprend plus rien, tu crois qu'il va se dire " non t'inquiètes ?! J'ai ouvert moi même ma chemise et le sceau pareil ?!".

 

Troisièmement :

 

Quand les yeux d'un personnage de manga, virent au blanc, et qu'on a un effet de " brouillard" sur le visage, c'est qu'il n'est pas maître de ses mouvements ( qu'il est dans un autre état), je crois que c'est pas la peine de faire un débat plus longtemps, Naruto n'était clairement pas lui-même à ce moment là.

 

Et l'hypothèse la plus possible, c'est que l'autre partie scellé en Naruto a touché le subconscient où se trouvait Kyûubi, c'est comme s'il y'avait eu une connexion, je vais faire plus simple :

 

On voit un autre sceau apparaître.

Le sang de Naruto coule ( à cause de ce sceau) dans son subconscient, je pense que c'est une image, qui veut dire qu'à l'intérieur de cette transformation à huit queues, Naruto est dans lui-même, pendant qu'il combat sans savoir ce qu'il fait.

Une fois que son sang touche " l'eau" qui va jusqu'à Kyûubi, c'est ici que Naruto n'est plus le même. ( la connexion a lieue là je pense).

 

Et ce n'est qu'une fois que Minato le touche, qu'il reprend conscience, le sfx " déclic" à côté de Naruto est synonyme de " il se réveille", et le " ?!", et dans un sens " mais... qui ça peut bien être ?".

 

Voilà.

 

Ps : Puis, pourquoi écarter son fils du sceau, s'il est lui même ? Minato semble vouloir éviter les risques...

[Suna Okks]

Salut a tous, j'ai une superbe théorie pour vos yeux et vos esprits!

 

On se demande tous ce qui va se passer maintenant que le 4é Hokage est apparu, qu'allons nous apprendre sur naruto, qui va mourrir et comment ?

 

Je pense tout simplement que:

 

Minato va apprendre a son fils, qu'il est la seule personne en qui il pouvait sceller Kyubi, pourquoi ? tout simplement parce que comme son pére il posséde une sorte "pouvoir", un potentiel et une volonté des plus forte. Naruto est le seul et l'unique gardien possible du Kyubi.

 

Ce qui va se passer aprés liberation du Kyubi:

 

Naruto a toujours eu beaucoup de mal a apprendre de nouveaux jutsus(rasengan etc...) comment expliquer qu'un tel génie (comme son pere) galere autant dans son apprentissage ?

tout simplement parce que Kyubi le "court-circuite", en effet je pense que le fait d'avoir un tel monstre dans son corps "pompe" énormement de "chakra" ou dumoins l'empeche d'etre lui meme a 100%, comme s'il devait gerer son corps et l'esprit du Kyubi... Un peu comme Nagato avec ses differents corps sauf que la c'est Kyubi.

 

Aprés liberation ? Rappelez vous de Matrix lorsque Néo comprend ce qu'est la Matrice...Et ben je pense que nous verrons un Naruto de retour avec son corps, le pauvre Pain essayera d'en finir avec lui et la notre super Ninja verra les mouvements de celui ci au ralenti, tout va lui paraitre evident il va executer des Jutsus avec une facilité deconcertante maintenant qu'il n'a plus a gerer Kyubi.

 

Bien sur Minato lui fera un gros "debriefing", lui expliquera le tout du tout, nous aurons meme droit a de super flash-back, racontant la vie et la mort de celui ci et la Naruto super faché, accomplira sa justice.

 

Qu'en dites-vous (j'ai fait bref...)

[ryuuken95]

Je suis assez d'accord pour dire que seul Naruto aurait pu servir de "récéptacle" au démon renard, mais pour cela aussi on risque d'avoir un peu plus d'informations à ce sujet la semaine prochaine

Puis aussi il faudrait savoir ce qu'il arrive à Naruto une fois que le sceau est brisé et les neuf queues apparaissent, deja au niveau des huit queues Minato à fait en faite qu'il apparaisse "dans" Naruto une fois ce stade passé

Bref je pense que la semaine prochaine nous aurons pas mal de réponses  à nos questions

[Alxboss]

Je me dis que si minato a mit kyubi dans naruto c'est peut etre justement pour cette aparition au bout de 8 queues , le sceau de minato a l'air complexe ..

pour faire se sceau il fallais peut etre que le receptacle ai le meme sang que la personne qui l'utilise .

[IceSoldier]

Lool,

 

Tout abord j'aimerai dire que Naruto n'est pas un lâche au contraire..on l'a vu plusieurs fois,même contre des ennemis puissants(voir plus que lui)il n'abandonne jamais(c'est son Nindo)..

 

Puis l'utilisation de kyubi est nécessaire dans ce genre de situation,contre Pain et le stade ou en est le combat,il ne pouvait que faire ça..Après c'est sûr qu'il s'est fait débordé par le démon renard..

Mais il n'est pas impossible qu'il arrive à maitriser ce stade grâce à l'apparition de Minato..

 

En ce qui concerne la relation Kyubi/Naruto,et le fait que c'est parce que Kyubi est scellé qu'il le rend méchant en gros,excusez moi,mais il était déjà avant je crois d'être scéllé..Son seul but tout détruire..

 

Yondaime apparait dans l'esprit de Naruto,je ne pense pas que ce soit "un fantôme"comme tout le monde aime à le croire..

Il a scélle toute la partie Yin de Kyubi,on peut donc penser qu'il s'est scellé lui aussi (sa partie Yang) dans Naruto,mais à condition qu'il y ait 4queues..Car il n'est dit nul part qu'il apparait qu'une fois puis qu'il ne viendra plus...Du coup je pense que c'est nécessaire que Yondaime intervient..

 

Autre hypothèse il apparait peut être aussi pour changer le sceau,le modifier..

 

Bref tout ca pour dire que c'est bien Naruto qui va mettre fin a la carrière de Pain,et qu'il ne va pas mourir(même en ayant 9queues)...

C'est quand même le Héros!

 

Pour le cas Sasuke,on sait pas ce qu'il a dans la tête,il veut sois disant duper l'akatsuki...et détruire les anciens du village de konoha..bef lui a un esprit de revanche,Naruto lui veut juste la pais,pour ca,il doit tuer Pain,c'est tout..Y a pas d'égoïsme là de-dans!