Sasuke Vs Naruto (5)

[Ike (mercenaire)]

Au début, il voulait tuer Itachi et lorsque celui-ci meurt, il suffit que Madara lui raconte une jolie petite histoire (qui a des accents de vérité mais qui n'en reste pas moins une version mensongère de ce qui s'est vraiment passé) pour que Sasuke veuille exterminer Konoha. Au début ç'était ses dirigeants, ensuite cela fut tout le village et maintenant, ç'est carrément les 5 Kage.

 

Les dirigeants méritent d'être exécutés, y a aucune raison de lui en vouloir, quant aux villageois, comme je l'ai dit, c'était un faux objectif pour moi, c'était clairement pour mieux faire passer la pilule à Madara, s'il voulait tuer les habitants encore ou autre, il n'aurait pas détourné son objectif, et pourtant c'est ce qu'il a fait, donc je pense que c'était bien du bluff.

 

Sa soif de vengeance et son incroyable arrogance (il se fait poutrer par Killer Bee et il croit qu'il peut aller affronter les 5 kage avec les trois Dalton !!) en font une cible facile pour l'incroyable talent de manipulation de Madara

 

Il dit vouloir tuer uniquement Danzô, d'ailleurs, vu la tête des Kage, y'en a pas un seul qui semble avoir réellement le niveau, je sais bien qu'on ne juge pas sur les apparences, mais on voit bien déjà que le Tsuchikage semble avoir un gros défaut, et pour moi y a que le Kazekage et le Raikage qui semblent sortir du lot, le reste, ça semble être très moyen pour avoir ce grade. D'ailleurs, Sasuke est plus fort que Gaara ça ne fait strictement aucun doute, donc ça fait déjà un Kage en moins, de plus, Sasuke pourrait très bien croiser sur la route Danzô, ou bien l'attaquer dans sa "diligence". Les kage partent de leur pays, Sasuke pourrait se rapprocher de Konoha ( volontairement ou non) et aurait ainsi plus de chance de tomber uniquement sur Danzô, après, faut voir la garde rapprochée, en éspérant qe ça soit pas Kakashi, Yamato ou Naruto, parce que la, ses chances seront réduites à 0%.

 

 

De plus, je ne pense pas que Sasuke soit intouchable pour Madara. La preuve en ait qu'il n'hésite pas à le confronter sur le chemin de Konoha et en arrive au mains. Comme Madara le dit, Sasuke hors de contrôle ne lui ait d'aucune utilité et peut s'avérer très gênant pour les plans de l'Akatsuki.

 

Il ne dit pas qu'il sera gênant, d'ailleurs, c'est illogique puisqu'il est la clé de son plan d'après ses dires, donc là aussi, c'était du bluff, tout ce qu'il dit c'est que ça ne sert à rien si Sasuke devient plus fort s'il n'arrive pas à mettre la main sur lui en quelque sorte, et il dit bien qu'il préfère passer à l'action maintenant ça prouve bien qu'il a des doutes quant à sa manipulation sur Sasuke.

 

 

Mais ça ne prouve pas qu'il ne se fasse pas manipuler.

 

Bah il a bien dit qu'il n'hésitera pas à utiliser Amaterasu, et qu'il veut tester quelque chose, donc ce sont deux choses qui prouvent que Madara n'a pas énormément d'emprise sur lui, il  l'influence légèrement, tout en ne sachant pas que Sasuke semble prévoir des choses de son côté.

[baroudeur]

je trouve que certains sont vraiment trop cool vis-à-vis de Sasuke. C'est bien beau de dire qu'il est manipulé habillement par Madara mais au final, ce sont ses décisions. Personne ne le contrôle grâce à un jutsu (ex: les 2 hokage avec le edo tensei de Orochimaru). C'est bien lui qui décide d'attaquer Konoha, le sommet des Kage, de rejoindre Orochimaru puis l'Akatsuki, de tuer des personnes comme Danzou, Itachi,.... ou même de s'en prendre à KillerBee. Ce n'est pas parce qu'on lui murmure un truc qu'il doit sauter pieds joints. Il faudrait quand même qu'il fasse la part des choses et arrête de tout ramener à lui et de vouloir tuer tout le monde. L'extermination des Uchiha est entièrement leur faute. Sandaime a tenté de résoudre le problème pacifiquement mais a échoué. Sasuke est en train de contribuer au début d'une nouvelle grande guerre mais il s'en fout complètement. Faut pas croire que sa folie et sa stupidité vont s'arrêter là. Si il a l'occasion de mettre la main sur une énorme source de pouvoir, il n'hésitera pas à s'en servir. Il critiquait les méthodes de Orochimaru mais il est le premier qui en demandait plus.

Naruto devrait comprendre la situation et dépasser sa sasukemania parce qu'avec ses airs de moine, il est en train de dire que tous les sacrifices qui ont été faits et ceux à venir, sont nécessaires à son but (promesse à Sakura et son nindo): ramener Sasuke à Konoha. Il est beau le gars qui veut la paix. Il est prêt à sacrifier tout le monde juste pour un gars qui comprend rien à rien.

 

PS

Konan et Nagato ont détruit Konoha et le quartier uchiha alors doit-on s'attendre à ce qu'il aille à Ame et tue tout le monde pour lui avoir pris la maison de son enfance et ses souvenirs?

[Mâât]

« La catharsis est l'épuration des passions par le moyen de la représentation dramatique : en assistant à un spectacle théâtral, l'être humain se libère de ses pulsions, angoisses ou fantasmes en les vivant à travers le héros ou les situations représentées sous ses yeux. Pour Aristote, le terme est surtout médical mais il sera interprété ensuite comme une purification morale. En s'identifiant à des personnages dont les passions coupables sont punies par le destin, le spectateur de la tragédie se voit délivré, purgé des sentiments inavouables qu'il peut éprouver secrètement. » (wikipedia)

 

Oui c'est la définition positive des arts dans l'esthétique d'Aristote sur "la tragédie". Cependant la catharsis ne s'applique pas au jugement moral mais à l'éthique. La différence est que l'éthique d'Aristote part d'une juste mesure des passions alors que la morale (ère chrétienne) se moque des sentiments et veut une obéissance aveugle; le tu ne tueras point n'a pas de circonstance atténuante!!! Pour ma part les grecs étaient bien plus sage sur cette question, d'ailleurs la vision du tuer moderne est inspiré de leur philosophie avec les circonstances atténuantes. Aristote ne cherchait pas la disparition des passions (peur, désir, colère) mais un juste millieu moteur passionel d'une logique transcendante.

 

Tout ça pour dire que Sasuke n'a pas forcément besoin d'une catharsis dans le sens ou l'art de la guerre est une science importante chez les grecs et notamment chez Aristote. Dans le monde antique l'honneur est quelque chose d'important, un homme sans honneur est moins qu'un chien, il exige donc réparation quand il est salit...très proche de la philosophie asiatique. Mais la vengeance ne doit pas être aveugle...d'ou le besoin de catharsis pour être dans le juste milieu aritotélicien qui donne assez de colère pour la réparation (vengeance juste) et pas trop de colère pour une vengeance aveugle. Mais l'absence de colère...le pardon contemporain du peace and love est vue comme un signe de grande faiblesse et est largement plus décrié que la haine.

 

Pour revenir au manga la question est de savoir si la vengeance de Sasuke est juste et si les moyens utilisés sont aveugles. Déjà ce n'est pas une larve il assume son honneur de Uchiha. Maintenant est ce justifié Je prendrais la logique contemporaine du crime. Quand il y a crime, il peut y avoir deux sortes de vengeances; la vengeance alors que justice a été faite n'est pas acceptée et est mauvaise...on ne comdamne pas deux fois quelqu'un pour un même crime. Par contre ou la société faillit et ne fait pas justice, la vengeance est comprise (pas entièrement acceptée) si les moyens ne sont pas trop mauvais. Sasuke rentre dans le cadre du brave qui fait la justice dans une société en faillite.

 

Le dernier point est celui des moyens utilisés. C'est ici que l'on n'est pas d'accord, pour une société en faillite ou personne n'est innocent à part Naruto, Sasuke a largement fait attention à ne pas faire trop de dommage. Si je précise l'état de la société ou il évolue c'est parce que certains ne le prenne pas en compte...pour en revenir aux grecs, ce n'étaient pas des naifs et ils savaient qu'une guerre ou une justice ne se faisait pas sans dommage, voilà pourquoi ils appréciaient grandement ceux qui en limitaient les dégat.

[Shaitan]

Pour moi la manipulation de Sasuke est en fait plus un avantage pour lui d'un point de vue scenaristique. Sasuke est très populaire, qu'on le veuille ou non. Kishi ne peut en faire quelqu'un de trop noir sinon, comme l'ont abordé Athouni et Mâât, il n'y aura aucune chance de redemption ni de catharsis possible.

 

Si Sasuke ne se fait effectivement pas manipuler, cele signifie qu'il agit en toute conscience des faits et dès lors, la redemption n'est plus possible. L'auteur a jusqu'à présent relativement "épargner" Sasuke dans le sens où il n'a tué qu'Oro et que son aveuglement a tout de même des origines compréhensibles (quand on voit sa famille se faire massacrer, ç'est compréhensible d'en vouloir à la Terre entière).

 

Il vaut mieux avoir un Sasuke arrogant mais manipulé et donc pardonnable qu'un Sasuke sûr de lui mais totalement conscient du mal de ses actes et donc impropre à la redemption.

[PapaDoc]

@ baroudeur :

Il est beau le gars qui veut la paix. Il est prêt à sacrifier tout le monde juste pour un gars qui comprend rien à rien.

 

Où as tu vu que Naruto est prêt à sacrifier tout le monde? Ca n'a jamais été dit. c'est ce que le monde entier (Jiraiya, Itachi) dit à Naruto : qu'il doit y avoir un sacrifice dans un sens ou dans l'autre.

Et Naruto REFUSE cette façon d'être. Il préfère être un imbécile qui ne comprend rien, et quelque part cette bêtise est très sage. De même qu'il refuse de sacrifier Sasuke pour la paix, de même il refusera de sacrifier la paix pour Sasuke (c'est ce qui conduira d'ailleurs à leur prochain combat).

 

@Maat : je suis assez stupéfait de la divergence entre ton pseudo et les idées que tu prônes. Athouni l'a déjà développé, Kishimoto écrit dans un cadre de shonen (donc un genre qui tranche assez clairement sur les idées de bien et de mal, je n'ai jamais connu de shonen cautionnant la justice d'un brave dans une société en faillite), pour une portée dépassant largement le japon. Et ce n'est pas parce qu'on parle de catharsis que l'on se place sur le plan du sens de l'honneur dans le monde antique ou asiatique, mais de dramaturgie et des messages sous-jacents.

 

D'ailleurs

la morale (ère chrétienne) se moque des sentiments et veut une obéissance aveugle; le tu ne tueras point n'a pas de circonstance atténuante!!

est inexact puisque la morale prend en compte les circonstances, le commandement que tu cites d'ailleurs devrait plutôt être traduit par "tu n'assassineras pas".

 

Dans un monde occidentalisé (voire globalisé), pour un public jeune, les actes de Sasuke requièrent une catharsis.

[DG]

Oui, mais là, si la vengeance et la haine seront les seuls moteurs permettant de faire avancer Sasuke, ca deviendrai lourd à la longue. Surtout que ce personnage sera facilement manipulable par Madara (même si c'est déjà fait) et sûrement prochainement par Danzo.

 

Je n'ai rien contre la vengeance dans les fictions, et c'est même l'une des choses qui me plait le plus; lorsque un héros venge une personne. Justice faite, tu te dis.

Mais là, on tourne on rond avec Sasuke, Naruto par exemple au début du manga voulait devenir Hokage et maintenant c'est amener la paix dans le monde, Sakura c'était plaire à Sasuke et maintenant c'est protéger ses compagnons...

Mouais, à priori, Sasuke n'en a pas l'air mais c'est celui qui a le moins évolué mentalement (que ce soit à cause de son frère ou pas n'est pas la question). Itachi doit s'en retourner dans sa tombe.

Bref, on se dit bien que les objectifs de Sasuke ne changeront pas jusqu'à ce qu'il y arrive (avec beaucoup, beaucoup de chance d'une part et en y faisant des choses impardonnables même pour un gosse)

 

Franchement, même si j'aurais été à sa place, je suppose que j'aurais voulut venger mon frère même si c'est à l'encontre de ses philosophies vertueuses : Mais n'a t'il pas eu une expérience d'une vengeance réalisée qui s'est transformée en chagrin ?

Moi, je me dis que si d'aventure il arrive à se venger d'une personne même si il s'agit d'une pourriture, je croit que ce sera un point de non-retour pour lui.

 

 

Edit :

Il est beau le gars qui veut la paix. Il est prêt à sacrifier tout le monde juste pour un gars qui comprend rien à rien.

 

Ce qui me fait rire, c'est que ce même discours peut s'appliquer à Itachi lol

[devil minato]

pour venger itachi faudrait peut-être buter madara et le seul moyen de le vaincre c'est de rester assez longtemps à ses coté pour percé le secret de sa technique. Donc sasuke est obligé de suivre les instructions de madara et bénéficie par la même occasion d'une protection(contre danzo etc...)car si il meurt les plan de madara tombent à l'eau ainsi il peut décider d'aller à la rencontre des 5 kages pour voir danzo et il sait que si çà se complique trop madara interviendra.

Ensuite si danzo cautionnait les agissements de orochimaru qui utilisait des civils comme cobaye, en le butant sasuke réalise le vœux de son frère protéger son village.

Sinon pour le combat final je pense que sasuke utilisera une technique suicidaire pour buter madara car naruto c'est jésus et il a pas le droit de touchez au vieux.

[Danchou]

en fait même s'il est évident que Tobi influence grandement Sasuke et arrive in fine à le faire obéir, je pense qu'il est important de souligner que s'il le suit ses après mures réflexions, pour pouvoir atteindre ses objectifs il a absolument besoin de l'appui de l'aka , ne serait-ce que pour avoir accès à un certain nombre d'informations. L'aka est au courant de tout et ces infos Sasuke en a besoin.

 

Chacun trouve un intérêt dans leur alliance. Là où on s'aperçoit que Madara a l' ascendant, c'est surtout grâce à la mission de capture de killer bee, Sasuke accepte de smettre à dos une nation afin d'avoir accès au pouvoir destructeur d' un bijuu, il n'en a plus besoin maintenant grâce à son nouveau pouvoir mais il avait aussi un intérêt dans l'histoire.

 

Et ça c'est très important , Sasuke à la même autonomie que les autres membres de l'aka, il n'est pas si différent d'un deidara ou d'un kakuzu s'il reste c'est qu'il est lui aussi gagnant dans l'histoire.

Donc à ce titre comme tous les autres membres de l'aka , il doit obéir à Tobi, ni plus ni moins. La particularité de sa position c'est qu'il est lui indispensable aux véritables objectifs de Tobi, même plus que Nagato.... mais en contre partie même s'il est plus encahîné , comme tu le dis athouni,  il  est presque intouchable, et ça ça lui permet une certaine marge de manoeuvre.

 

Là où je te suis , c'est que je pense qu'il est vraiment présomptueux... si il pense pouvoir manipuler Tobi, il se trompe vraiment, car:

1)il ne sait rien des intention de Tobi, même s'il doit deviner que c'est une question de puissance, il ne sait pas quelles sont les objectifs précis de Tobi

2) Toutes ses infos viennent de l'aka, il a donc toujours un train de retard. Dans ses conditions difficile de prendre l'ascendant sur tobi.

 

Donc pour moi Sasuke se laisse manipuler, il a conscience de ce qu'il fait, et là baroudeur a raison, il est totalement responsable de ses actes, s'il merde il devra en assumer les conséquences.

D'ailleurs Uzu le dit très justement, Madar est pressé de passer à l'action, manipuler des ninjas de la trempe de Sasuke, Nagato, itachi,etc, ça n'a rien d'évident lui aussi est sur la corde raide.

Pour moi le fait qu'il veuille accélérer son plan n'a rien d'anodin, il sent que Sasuke commence à lui échapper, d'où "la métaphore du faucon...", il vole de ses propres ailes....

 

Donc la situation est complexe, mais c'est vrai que dans les faits tout ce passe comme prévu pour Tobi, sasuke est donc manipulé, mais ce n'est pas un pantin, il est autonome. Et puis jusqu'à présent Tobi ne lui a rien demandé qui allait à l'encontre de ses objectifs. Mais je pense aussi que ça risque d'être sa plus grande erreur s'il essaye de jouer avec Tobi, il finira par se bruler les ailes, il n'a pas autant de marge qu'il le pense. Scénaristiquement je ne suis pas d'accord Shaitan, Sasuke n'a pas d'excuse, il a parfaitement conscience de ce qu'il se passe, il agit au mieux selon ses objectifs, tout ce qu'il fait est réfléchi (plus ou moins, j'avoue que dans le dernier chapitre ), il a pris un certain temps avant de renommer sa team Taka, et de s'allier à l'aka, donc c'est pas Blanche neige non plus.

 

Mais j'ai envie de dire que personne n'est totalement libre dans ce manga, tout le monde est plus ou moins manipuler, Naruto aussi est freiner dans ses projets, donc le choix de Sasuke de gagner un univers de non droit est assez judicieux... vu qu'il projetait d'éliminer une cible personnel... ses objectifs n'ont pas changé d'ailleurs dans le fond...

 

Et puis pour l'histoire de la catharsis (ce forum ressemble de plus en plus à un ébat philosophique ) je ne suis pas totalement d'accord, c'est vrai que les sentiments de Sasuke ne sont pas louables, il en est d'ailleurs la victime, c'est vrai que certaines forces le dépassent ( Sasuke , un oedipe à la sauce manga... l'inceste en moins lol.)

Mais contrairement à beaucoups de perso des tragédies grecques, il conserve toujours une certaine éthique de conduite, une certaine morale (amitié, justice....) surtotu lorsqu'on analyse ses actes par rapport au monde où il vit. C'est plus de la politique là, Sasuke ne cherche pas à venger l'amour de sa vie en dépit des pires conséquences, ses motivations c'est plus l'honneur de son clan (surtout Itachi) et la justice... Honnêtement s'il devait y'avoir catharsis pour nous les lecteurs, le raikage (cf l'histoire du clan hyuuga), le hokage actuel, surement le tsuchikage pour son implication dans les difféentes guerees.... la liste est longue, une bonne partie des ninjas du mangas devrait accompagner sasuke en enfer.

 

[PapaDoc]

une bonne partie des ninjas du mangas devrait accompagner sasuke en enfer

 

En enfer...faut pas pousser grand-mère dans les orties sous prétexte qu'elle aime la verdure!

 

Une catharsis n'est pas un jugement moral pour les actes d'un personnage quelconque, mais pour ceux d'un protagoniste, au sens premier du terme c'est à dire quelqu'un qui a PRISE avec l'intrigue. Donc la position de Sasuke n'a pas à être justifiée par un : "oui, mais il y en a plein d'autres bien plus pourris que lui dans le manga". C'est vrai, mais eux ne sont pas sur le devant de la scène.

 

Et la rétribution n'est pas éternelle mais ponctuelle (pas question donc de brûler en enfer). Comme je l'ai déjà dit, une catharsis ça peut être un esprit brisé et broyé. Ou ça peut être plus gore.

 

Pour son aveuglement envers son frère, la 1ere catharsis de Sasuke a été de le perdre en comprenant qu'il l'aimait et de subir la culpabilité d'avoir accéléré sa mort.

 

Souci : ça ne lui ouvre pas les yeux (même si ça lui donne le MS) et il tombe encore plus bas. Une deuxième phase sera à venir.

[Mâât]

@Maat : je suis assez stupéfait de la divergence entre ton pseudo et les idées que tu prônes. Athouni l'a déjà développé, Kishimoto écrit dans un cadre de shonen ...pour une portée dépassant largement le japon...

 

Dans un monde occidentalisé (voire globalisé), pour un public jeune, les actes de Sasuke requièrent une catharsis.

 

Et pourquoi pas un monde asiatisé, il semble qu'aujoud'hui c'est le cas!? Mais bon la politique ne m'intéresse pas ici. C'est une oeuvre japonaise si tu n'arrives pas à y voir leur culture, en plus sur un de leur thème historique (ninja world), je peux rien faire.

 

La Mâât c'est l'Harmonie (de la nature aux hommes, du ciel à la terre) chez les égyptiens. Et chez eux le bien et le mal n'existe pas vraiment, le chaos intervient quand les choses ne sont pas à leur place, par exemple dans un monde ou l'on peut exterminer un clan en toute impunité; ici c'est la justice qui n'est pas à sa place. La vengeance aussi n'est pas mauvaise quand elle est juste...l'exemple le plus illustre est la vengance d'Horus sur Seth l'assassin de son père qui rétablie du même coup l'harmonie de l'univers!!! Et la paix sur l'Egypte. Il faut préciser que Horus est allez très loin dans sa quete de justice vengeresse.

 

Je dirais que tu n'as pas donné d'exemple pour l'existence des circonstances atténuantes...tu tues tu vas en enfer. Et si on te pardonne c'est à confesse. Aucune notion de compréhension, juste un devoir de croyance. On ne te demandera de t'expliquer pour te dire c'est normal...c'est prière et à confesse!!!

 

Donc oui il y a une lecture bien et mal pour les enfants. Mais pour les adultes il y a tout un monde au delà du simpliste bien et mal de Bush. Ce manga va extrêmement loin, voila pourquoi il peut y avoir de belles théories en tout genre. Faire de Sasuke un fou c'est compréhensible pour la lecture du "il est méchant, il a abandonné son ami Maman". Sinon après on constate que le monde ninja est en faillite d'ou la réalité préssente de deux ninjas que l'on connit bien; l'un veut faire un monde juste (donc de justice), l'autre est le seul à vouloir faire justice pour son clan.

 

On peut reprocher à Sasuke les moyens utilisés mais pas sa démarche. L'enfant ne peut pas comprendre, il est trop jeune et doit croire que Papa est un dieu dans un monde ou il ne risuqe rien. Mais l'adulte sais que la vengeance est honorable si on vous enlève tout et que la société vous laisse en plan...

[Danchou]

Quand je parlais d'enfer c'était pas au sens premier du terme. Ce que Sasuke a déjà vécu lors de la mort de son frère, ça s'est un enfer. Ce que je veux dire c'est que si Sasuke doit assumer les conséquences de ses actes, si kishimoto en fait une sorte "d'exemple", s'il lui applique un jugement moral à mon avis ce jugement aura ipso facto une incidence sur les autres protagonistes auxquels je fais allusions (secondaires ou pas).

En plus, si ses actions l'amène à devoir expier ses fautes, ce sera forcément parce qu'il aura mener à bien un certain nombre de ses objectifs, d'où l'effet domino quoi, les personnes que j'ai évoqué seront certainement affectés...

 

Après encore une fois cette idée de Catharsis des lecteurs par l'intermédiaire de Sasuke j'y crois pas une seconde . C'est possible mais je ne pense pas qu'on y' aura droit, Nagato remplit déjà cette fonction, ça serait du déjà vu.

Et encore une fois , moralement sasuke n'est pas aussi noir que tu le laisse entendre surtout dans l'univers du mangas. Ses actions sont plutôt bénéfiques pour l'instant, il sort de plus en plus meurtri des événements mais moralement il n'est pas si condamnable.

Itachi a-t- il servi à faire subir une catharsis aux lecteur? Pourtant certains de ses actes étaient moralement très douteux, même si c'est un héro il a fait énormément souffrir son frère, éliminé son clan.... Sandaime n'a -t- il pas laissé filer oro, ordonné l'elimination d'une frange du village? Malgré tout ne sont-ils pas mort en héros?

 

Pour moi le manga insiste assez sur le fait que tous les ninjas d'envergure peuvent justifier leurs actions, même Nagato  , je pense que t'accordes trop d'importance à la fonction moralisatrice de l'oeuvre de Kishi.

[Ike (mercenaire)]

J'avais raison à propos de Madara ... Kakashi qui dit que Jiraiya redoutait que ça soit lui qui ait invoqué et manipulé Kyûubi à l'époque, et bien là, Naruto se souvient de la conversation qu'il a eu avec Kyûubi et Sasuke dans son subconscient, pour preuve que Naruto n'a pas oublié ce moment. et que c'est un signe qui montre que Naruto ne se fera pas avoir deux fois :

 

D'un, il apprend en gros que Madara aurait contrôlé ce Kyûubi et " battu" son père.

De deux, il sait que Sasuke pourrait être meilleur que lui et donc être plus dangereux.

 

Si après ça, il a pas pris des précautions.

[choc]

@uzumachiwa: madara n'a pas battu le yondaime, c'est vrai que madara arrivait a lire a travers les mouvements de minato, mais ça ne veut pas dire qu'il l'a battu, peut être que je me trompe, dans ce cas montre moi une page du manga qui le prouve

[N.]

@uzumachiwa: madara n'a pas battu le yondaime, c'est vrai que madara arrivait a lire a travers les mouvements de minato, mais ça ne veut pas dire qu'il l'a battu, peut être que je me trompe, dans ce cas montre moi une page du manga qui le prouve

 

Bein en estimant que Madara est derrière l'attaque de Kyuubi qui a poussé Yondaime à sceller le bijuu dans le corps de son fils au péril de sa vie, et que par ailleurs Naruto estime que même Yondaime n'a pu l'arrêter sans arriver à cette extrêmité, on peut penser que Madara a été plus fort que Yondaime…

[Porc-kun]

Bein en estimant que Madara est derrière l'attaque de Kyuubi qui a poussé Yondaime à sceller le bijuu dans le corps de son fils au péril de sa vie, et que par ailleurs Naruto estime que même Yondaime n'a pu l'arrêter sans arriver à cette extrêmité, on peut penser que Madara a été plus fort que Yondaime…

Oui,mais ça ne veut pas dire qu'il a battue Minato

Minato a réussi a sauver le village,pour moi c'est lui le gagnant

[choc]

tout a fait d'accord avec toi sojoboo, quand même avoir comme adversaire kyuubi et madara en même temps, puis réussir a sceller le kyuubi, sauver le village, je trouve que le vainqueur est nettement yondaime,au contraire, je trouve que c'est un échec pour madara, a la limite une honte, avoir a tes cotés le kyuubi en personne et ne pas arriver a battre un seul homme.... hommage au yondaime

 

 

j'aimerais faire une remarque, que j'ai déjà faite dans un poste ancien, on a vu a travers le sandaime contre orochimaru que pour realiser le shiki fujjin, il faut avant tout invoquer le dieu de la mort, puis il faut tenir la cible a laquelle tu veux extraire l'âme, alors je me demande toujours comment le yondaime a pu tenir le kyuubi tout en le stabilisant?!! tenir orochimaru, ok ça me va, ce n'es qu'un humain, mais le kyuubi???!!!

[N.]

Mais là on est en train de jouer sur les mots…

 

Yondaime n'a pas réussi à arrêté Kyuubi / Madara sans se donner la mort et Madara n'a pas réussi à atteindre son objectif de détruire le village ok. Mais d'un côté on a Yondaime qui a été acculé au point de prendre la décision, seulement la seule à prendre, pour sauver le village et ses habitants. Le fait est que pour en arriver là Madara a réussi à le pousser dans ses derniers retranchements.

 

Donc oui Madara a échoué, mais Yondaime est tout de même mort…

[Porc-kun]

j'aimerais faire une remarque, que j'ai déjà faite dans un poste ancien, on a vu a travers le sandaime contre orochimaru que pour realiser le shiki fujjin, il faut avant tout invoquer le dieu de la mort, puis il faut tenir la cible a laquelle tu veux extraire l'âme, alors je me demande toujours comment le yondaime a pu tenir le kyuubi tout en le stabilisant?!! tenir orochimaru, ok ça me va, ce n'es qu'un humain, mais le kyuubi???!!!

On voit Minato accompagner de Bunta,donc a mon avis c'est lui qui a du tenir Kyuubi mais c'est pas logique parce que c'est l'utilisateur du Shiki Fuujin qui doit tenir sa cible

Cette technique est plein de mystères

[Anikiiiii]

Yondaime a fait échec à Madara . C'est extrememment impressionnant.

 

Mais de là à dire qu'il a gagné, je suis pas trop d'accord.

[choc]

@ sojoboo

je ne pense pas que ça soit bunta qui a maintenu le kyuubi, car on a vu dans la FG que bunta etait incapable de tenir ichibi ( le bijuu de gaara) il aurait fallu qu'il se transforme en kyuubi a l'aide de naruto

[Iori Yagami]

il s'est pas transformé en kyuubi o___o , dans l'annimé il montre kyuubi mais c'est du HS , si vous avez lu le manga , vous aurez remarqué qu'il y avait une seule queue , donc c'était juste un renard simple  , et pour moi je suis sur que yondaime a scellé une partie de pouvoir de madara dans naruto !! et je pense que yondaime > madara quand meme , quand on voit que nagato avec son dojustu divine s'en sort mal devant la puissance de kyuubi 6 queues et ensuites 8 queues , affronter kyuubi en personne 

il y a un topic pour parler de ça , faut arretez un peu les HS 

pour revenir au combat de naruto vs sasuke , on sait maintenant qu'ils vont certainement se croiser dans le sommet de kage , mais est ce qu'il y aura un combat , entre ces deux la  , naruto m'a l'air bien avantagé quand meme , en compagnie de kakashi et yamato et en plus , il sait que sasuke se fait manipuler , bref ça va etre enorme !

[jaggy]

Ya des chances pour qu'ils se rencontrent oui.

 

Mais pour moi l'avantage principal de cette rencontre, sera le pouvoir de Itachi, qui va enfin se révéler en Naruto !!

 

Ensuite, 2 possibilités pour moi :

- soit Naruto bat Sasuke puis le protège des kages, du coup il devient assez mal vu par tous les kages.

- soit Naruto aide les kages en faisant fuir Sasuke, et il devient un héro ++, encore mieux vu par eux.

 

Mais dans toutes les hypothèses envisageables, je vois tout cela arriver :

- Naruto fait fuir Sasuke (cela veut surement dire qu'il doit le battre, mais pas forcément)

- le pouvoir de Itachi doit être révélé (ce seul pouvoir peut peut-être suffire à faire partir Sasu)

- Sasuke ne rejoindra pas les gentils après cette rencontre (mais ira-t-il avec l'Aka ?? mystère...)

- Danzou va survivre. De ça j'en suis sûr...

[Mâât]

- Naruto fait fuir Sasuke (cela veut surement dire qu'il doit le battre, mais pas forcément)

- le pouvoir de Itachi doit être révélé (ce seul pouvoir peut peut-être suffire à faire partir Sasu)

- Sasuke ne rejoindra pas les gentils après cette rencontre (mais ira-t-il avec l'Aka ?? mystère...)

- Danzou va survivre. De ça j'en suis sûr...

 

Ce serait une très mauvaise idée de ce battre en publique de la sorte. En plus devant les kages; autant divulguer toutes ses techniques à tout le monde ninja en envoyant des courriers peronnalisés.

 

Sinon Minato et Naruto le disent eux même; Madara était au dessus et lisait tous les mouvements. Itachi ne pouvait rien contre lui, ni Pain. Pourquoi toujours nier jusqu'aux écrits de Kishi. Cela n'enlève rien à la force de Minato. Le ShodaÏ était une légende avec Madara. Minato et Itachi sont des prodiges.

[Faerlthann]

Me semble qu'Itachi comme Madara ne pouvait rien l'un contre l'autre, enfin j'ai compris ca comme ca. Itachi était réellement monstrueux et avec son sharingan il était certainement plus apte que le Yondaime contre Madara.

[DG]

Faut voir les choses dans leur contexte aussi, Pain se faisait manipuler par Madara, et Itachi comme Tobi ne pouvaient rien faire l'un contre l'autre.