Uchiwa vs Senju

[Trip]

Dernièrement j'ai vu progresser un thème en toile de fond et maintenant que je crois en avoir cerné le principe j'aimerais confronter cette thèse à vos opinions :

 

Je sais que certains d'entre vous sont découragés face aux posts trop longs alors je vais faire simple et rapide quite à développer plus tard si certains points paraissent obscurs.

 

Tout d'abord je parle bien de senju face aux uchiwas et pas du cas particulier de naruto contre sasuke.

 

Voila, depuis l'explication "mythologique" de madara, on commence à avoir une idée de l'histoire de ces deux familles et de konoha. Bien sur madara est un menteur invétéré, mais il est beaucoup plus facile d'inventer un mensonge crédible en se basant sur une vérité qu'on travestit habilement.

 

Si on en croit donc cette version on voit deux familles :

- Les uchiwas, descendant du frère ainé, avec une caractéristique physique inimitable, le sharingan, et une caractéristique mentale qui l'accompagne invariablement, l'orgueil d'appartenir à cette famille et l'obsession du pouvoir.

 

- Les senjus, descendant du frère cadet, dont on ne sais plus grand chose a part qu'ils ont une potentielle affinité héréditaire pour les jutsus de bois (on n'est pas sur car même parmi les senjus seul le 1er hokage la possédait) et qu'ils sont plus portés sur la fraternité et le respect.

 

Seulement en regardant de plus près on voit une opposition un peu plus radicale entre les deux branches :

- Les uchiwas ont perduré comme un bloc uni, fermé, presque communautariste, avec cette caractéristique indispensable pour en faire partie : le sharingan.

 

- Les senjus au contraire se sont ouverts, entre autres aux uchiwas qu'ils ont convaincu de les rejoindre pour former un village. On ne sait plus qui ils sont mais on peu raisonnablement estimer qu'ils se sont fondus dans la population et qu'ils ont répendu leur "volonté du feu" dans toute la population. Rajouter à ca le fait qu'ils n'ont aucune caractéristique physique spéciale pour qu'ils puissent se considérer comme des "sur-hommes" au lieu de traiter les autres d'égal à égal.

 

Je pense que cette trame de fond est déguisée mais fondamentale, car elle explique comment les uchiwas se sont isolés du reste du monde mais aussi entre eux (madara isolé du reste du clan puis du village, le clan à part dans le village, itachi exclu du complot, en partie sasuke en conflit avec son père, sasuke qui quitte le village).

 

Cela explique aussi, à l'inverse, la capacité de naruto à se faire des amis même avec ses ennemis.

[Seven7]

Bonne idée de topic [trip] 

Effectivement la relation Senju-Uchiha est la base même du manga, et du monde shinobi, vu que les deux clans possèdent les meilleurs techniques, hérédités et ninja.

Fondateur du clan Uchiha (oeil rinnegan/sharingan), Madara, Izuna, Itachi, Shisui, Sasuke

Fondateur du clan Senju (aura d'énergie), Hashirama, Tobirama, ...(Konoha en général vu qu'ils se sont mélangés ?), "Naruto" (est-il vraiment un senju de souche ?).

Après quand tu dis que Madara est un menteur invétéré, je reste objectif dans ce que je vais dire, disons qu'il n'est plus que l'ombre de lui-même donc il est obligé de parvenir à ses objectifs par d'autres moyens.

Ce que dit le Tsuchikage illustre bien, et l'utilisatio qu'il fait de Sasuke en est témoin.

S'il pouvait parvenir à ses fins de par lui même alors il ferait tout ce qu'il voudrait, dixit le Tsuchi, seul ninja encore vivant à avoir affronté Madara (peut-être sait-il des choses sur le MSE ?).

Dans le databook notamment, il est mentionné qu'il raconte son passé à Sasuke et que son petit frère s'est bel et bien sacrifié pour lui offrir ses yeux et non la version d'Itachi selon laquelle il prend les yeux de son frère de force.

Là où Madara ment c'est sur l'attaque de Kyubi qui débouche sur l'affaire Uchiha.

D'ailleurs je pense que c'est là qu'il détourne la vérité, tout ce qui est avant et touche à son passé doit être parfaitement véridique.

En gros quel rôle a t-il joué dans la situation qui a amené le clan Uchiha en conflit avec Konoha, avait-il tout prévu avec l'attaque de Kyubi, ou était-ce un plan de secours.

 

Lien pour le databook.

 

// Légende "Madara a révélé son passé à Sasuke. Pourtant, concernant 'L'incident de Kyuubi', il semble qu'il y ait des mensonges".

 

En dépit de manipuler un pouvoir conséquent, Madara agit cependant dans les coulisses, la raison étant que le combat avec le premier Hokage a laissé des blessures qui n'ont pas guéries.

Ainsi, Madara vise à recouvrir ses pouvoirs et les améliorer en devenant "complet", c'est cela l'essence de "l'opération Oeil de Lune".   

Légende : "L'habileté de Madara à passer à travers tout Ninjutsu et attaques physiques est encore un de ses mystères".

Légende :  "Madara retient (dévoile) son sharingan. Cependant, il choisit pourtant de ne pas révéler le reste de ses pouvoirs...". //

 

 

[Mâât]

Bah bonne idée mais ton post pose déjà le problème: est ce que les Uchiha sont méchants et les Senju gentils....

 

Tu critiques la véracité des dires de Madara mais tu t'appuis sur ces dires pour affirmer que les Uchihas sont orgueuilleux et tout le reste.

 

En plus tu oublies que les Uchiha comme les Senju sont les deux clans fondateurs de Konoha même si l'initiative de pais vient d'Hashirama et pas forcément de son clan; parcontre l'éviction de Madara est une décision de clan ça c'est dit!!!

 

Bref tout ceci dit Kishi montre bien que les choses ne sont pas bien mal comme tu le dis. On voit des Uchiha faire des sacrifices pour l'unité comme des Senju. On voit des méchants Senju et Uchiha aussi, ainsi que des Héros des deux côtés. Mais bon tu n'as pas dut le constater...

[Trip]

Il n'y a aucun jugement de "valeur" dans mon post. Je ne parle jamais de bien et de mal, et c'est fait exprès (d'autant que je sais que certains me sautteraient au cou sur ce forum si je l'avais fait).

 

Aussi j'ai expliqué pourquoi, malgré le doute je me base sur les dires de madara. Maintenant, si tu veux rentrer dans les détail, vu que tu sembles balayer tous mes arguments avec cette remarque, allons y. Je me base sur les dire de madara sur deux points :

- Le fais que uchiwa et senjus descendent de deux frères.

- Le fait que les senjus ont proposé aux uchiwas de forment un village ensemble.

Deux points pas particulièrement cruciaux dans mon hypothèse.

Pour tout le reste il y a des tas d'autres passages du mangas qui viennent corroborer, donc pas besoin de madara. L'orgueil des uchiwas et de leur sharingan il est présent depuis que sasuké à réveillé le sien alors ne viens pas dire que j'ai besoin des histoires de madara pour le prouver.

 

Et en ce qui concerne la création de konoha, je ne fait que souligner que les senjus, au travers d'Hashirama ont pris l'initiative ce qui montre que c'est eux qui ont la volonté de faire la paix, qui mettent leur orgueil de coté, parce que proposer la paix peut être vu comme un signe de faiblesse si on veut pousser l'argument jusqu'au bout.

 

Donc merci de dénigrer ma position (ne le nie pas, c'est carrément clair dans ton dernier paragraphe) mais tu as faux sur toute la ligne. Je en parle pas de personnages en particulier mais d'une tendance générale et itachi est en certain point de vue un contre-exemple même si, lui aussi rentre dans pas mal de stéréotypes et de "coutumes" typiques des uchiwas.

[Okito82]

En lisant ton post trip j’ai eu une idée un peu tordu.

Tu dit que le senju se sont éparpiller, on peut même dire mélanger aux autres clan se qui fait qu’ils n’ont pas de pouvoir qui leur définissent et qu’ils aiment la paix. En gros l’union est le meilleur moyen d’avoir la paix .

 

ATTENTION C’est la que ma réflexion devient très tordu.

 

Sakura a beaucoup de force physique ce qui est l’un des aspect des senju, probablement que sakura est une senju. sasuke est un uchiwa, et c’est l’union qui aidera a avoir la paix. donc une union sakura sasuke peut aider a avoir la paix. car il faut que sasuke reconstruise son clan en l’unissant aux autres clans.

 

Ok je connais la sortie. a cause de trip j’ai eu un mauvais trip 

 

Non mais sinon trip j’aime bien ce que tu dit continue de développer je te donnerai mon avis peut-être demain. Pas le temps tout de suite.

[Trip]

C'est la où je voulais en venir, excepté à aprtir du moment ou tu pars en "trip" sur sakura. Sa force "physique" vient du fait qu'elle amplifie la puissance de ses coups avec une diffusion précise de chakra comme tsunade. C'est el résultat d'un entraienement, riena  voir avec l'hérédité à mon avis.

 

En allant un peu plus loin l'idée c'est de dire que rikudo à choisi consciement de mettre ses deux fils en oposition :

- déjà au niveau des dons qu'ils leur à accordés

- Ensuite je pense qu'il est possible que ce soit lui qui leur ait demandé de se battre. Madara aurait altéré la vérité pour amplifier le coté "maudit" des uchiwas et essayer de faire perdre espoir à naruto)

 

Ce serait en fait une sorte de "test" pour la branche senju : réussir à calmer le tempérament des uchiwas. Une réussite serait la preuve qu'ils sont capables de ramener la paix dans le monde entier.

[sasukeetnaruto]

@okito-sama

Elle est pas idiote ton idée.

Je pense que l'erreur des uchiwas quand ils ont fondé le village avec les senjus ils auraient du se mélangés avec la population or au lieu de sa ils sont restés ensemble..

On peut voir le même shéma avec les hyugas qui restent entre eux(avec des lois qui collent pas avec la vision du village).

Pour moi s'est pas anodin si sakura est amoureuse de l'héritier du clan uchiwa et que hinata héritiére du clan hyugas soit amoureuse de naruto.

Apres j'entend souvent dire les uchiwas étaient assoifés de pouvoir ah bon alors qu'on en connait pas beaucoup:

-madara:pour lui je mettrais assoifés de pouvoir

-itachi:agent double pas assoifé de pouvoir

-fugaku:il parait qu'il voulait faire un coup d'état,en attente de confirmation

-sasuke:pour moi non car il veut juste se vengé

Peut être que j'en ai oublié mais faut dire qu'on en voit tellement...

Par contre est ce que les mizuki,orochimaru,danzo,2conseillers sont des senjus moi je dirais oui si on part du principe que ceux qui n'appartiennent pas à des clans doivent être descendants des senjus(opinion à moi ).

Donc si se sont bien des senjus vu qu'ils étaient mauvais tous les senjus le sont (biensur je suppose )

@trip

Par contre je pense que les uchiwas et senjus doivent gouverné ensemble pour un meilleur équilibre,sinon toi tu verrais un pére maudire un de ses fils(ben pas moi je trouverais sa tordu).

[Sengoku Iori]

Vraiment interessant ton topic [tripp]

parce qu'au final, bien que l'on connaisse les capacités des Uchiwa, on ne sait rien des Senjuu, de plus je me demande quel est le pouvoir secret, parce que je vois mal le Shodaime vaincre Madara juste avec le Mokuton, ok celui - ci est très efficace pour stopper et contrôler (dans une moindre mesure) Kyuubi mais pour battre Madara, il aurait fallu plus.

[Trip]

 

@trip

Par contre je pense que les uchiwas et senjus doivent gouverné ensemble pour un meilleur équilibre,sinon toi tu verrais un pére maudire un de ses fils(ben pas moi je trouverais sa tordu).

 

En soit, je ne pense pas que le père ait voulu maudire un de ses fils, juste ils les a placés en conflit. En fait je doute même que le père aie fait un choix de qui devrait amener la paix. Madara aurait pu mentir a ce sujet pour renforcer le fait que les uchiwas (et par extension sasuke) est dans l'erreur, que c'est sa destinée et qu'on n'y peut rien. La "malédiction" ne serait qu'une conséquence indirecte et non prévue par le père (le fils et le saint esprit.;. ops je m'égare)

 

Pour ce qui est de la soif de pouvoir, elle va avec l'orgueil. Comment être orgueilleux si tu n'a rien pour justifier cet orgueil? D'autant que je conteste ton analyse :

- madara ET SON FRERE : ils sont allés jusqu'a tuer pas mal de leurs camarades uchiwas pour obtenir le MS. Et d'après madara (à prendre avec des pincettes) Beaucoup d'autres uchiwas à l'époque faisaient ce genre de sacrifices pour le MS ou autres raisons (izanagui?)

- Itachi : On sait tellement de choses sur lui? Moi je ne m'avancerai pas autant que toi. D'autant qu'il a quand même sacrifié son ami pour le MS (dans quelles circonstances?) Et il s'entrainait comme un fou (a mon avis pas juste pour épater les filles). Sans compter que niveau orgueil il était pas franchement mieux que les autres uchiwas vu comme il se la jouait face a oro et deidara (le même refrein "tu peux pas test le sharingan"). Il avait clairement un meilleur fond que tous les autres, mais c'était pas ghandi non plus.

- Fugake : Il voyait itachi comme une "arme" plus que comme un fils. Sans compter qu'en tant que leader des uchiwas et des forces de polices, sa position hiérarchique devait le conditionner pour apprécier le pouvoir... De même il n'a prété aucune attention à sasuke tant que itachi lui donnait pleine satisfaction preuve qu'il ne donnait de valeur qu'à l'éfficacité et au pouvoir.

- Sasuke : Je vois pas vraiment pourquoi le fait qu'il veuille se venger "occulterai" sa soif de pouvoir. D'autant qu'en first gen son hobby préféré (pour ne pas dire le seul) était de se mesurer a naruto et aux autres (haku, lee, gaara...) et a mon avis pas juste parce que il voulait juste voir sa progression vers itachi. Je pense que les actes et le fameux "discours" d'itachi lui ont implanté dans l'esprit que dans la vie la force fait tout et que les faibles sont de la merde. D'où une recherche de pouvoir pour le pouvoir et pas seulement pour la vengence.

- Obito : Toujours obcédé de battre kakashi, toujours le compexe de superiorité uchiwa. après on n'a qu'un très court passage de sa vie, et comme itachi il a des intentions plutôt louables mais l'envie de pouvoir est là.

 

Après tu pourrais croire que la majeure partie des ninjas entre dans le cas. Et d'une certaine manière c'est vrai que la relation au pouvoir est omniprésente pour tout ninja qui vise à un niveau supérieur à la moyenne mais mon but ce n'est pas de classe les ninjas de façons binaire "ceux qui ont soif de pouvoir" et "ceux qui n'en ont pas du tout". Sinon on se retrouve avec la première catégorie remplie de 90% des ninjas.

 

Le but c'est de regarder de façon quantitative "à quel point tel ou tel ninja est obsédé par le pouvoir" et là tu te rends compte que les uchiwas sont en moyenne BEAUCOUP plus portés sur le pouvoir que ne le serai un ninja moyen. Après que ca soit une question de "malédiction" ou juste parce que dans leurs coutumes et la vision du monde qu'ils transmettaient à travers l'éducation de leurs enfants le pouvoir à un rôle central. Et comme ils ne sont jamais mixés avec les autres clans ca s'est pas amélioré.

 

On peut presque faire un parallèle avec certaines communautés dans le monde, mais c'est pas le sujet et ca risque de partir en troll.

 

@InT aka Tenrai : Le mokuton et un corps super résistant et puissant ca peut suffire. J'imagine bien un combat sur la longueur, où le premier qui s'épuise à perdu. Parce que avec le mokuton pour se défendre et le "corps"  légué aux senjus il a surement de quoi tenir assez longtemps, et faut pas oublier que le MS à beau être "surpuissant" il pompe énormément de chakra.

 

Imagine un coup d'amaterasu et en face l'adversaire se protège derrière un arbre : Au final c'est une énorme dépense de chakra qui ne procure aucun avantage.

[sasukeetnaruto]

@trip

Pour ce qui est de la soif de pouvoir, elle va avec l'orgueil. Comment être orgueilleux si tu n'a rien pour justifier cet orgueil?

Leur orgeuil ne vient il pas du fait qu'il appartienne à un clan ancestral comme les hyugas??

Apres les exemples que j'ai donné s'étais pour montré les uchiwas qui avaient soi-sisant la soif de pouvoir.

Ben au final y a que madara qui voulait la toute puissance..

Itachi non,obito non,sasuke non(sur à 100%)

Fugaku??

Je met sasuke avec obito/itachi car pour moi si il voulait la puissance dés le départ il aurais pris les yeux de son frére et aurais le MSE depuis longtemps.

Je suis pas trop d'accord avec toi sur le clan uchiwas car pour moi si il avais eu la soif de pouvoir il y aurais jamais eu de konoha..

Apres comme je te l'ai dis l'orgeuil,la fierté ect ect tu le retrouve aussi chez les hyugas(y a qu'a voir les paroles de hiashi quand il tue les ninjas de suna..),quand tu fais partie d'un clan ancien il est tout naturel d'avoir un cair de supériorité..

Je sais pas si tu ma compris ,mot final pour moi les uchiwas(comme le byakugan convoité par le raikage) ont été victime de leur pupilles,s'est facile de dire qu'ils voulaient faire un coup d'état et qu'ils sont fonciérement mauvais y a plus personne pour le vérifié..

Si y a sasuke qui donnent raison à tobi...sacré tobi il avait tout prévu..

 

[Mâât]

Donc merci de dénigrer ma position (ne le nie pas, c'est carrément clair dans ton dernier paragraphe) mais tu as faux sur toute la ligne. Je en parle pas de personnages en particulier mais d'une tendance générale et itachi est en certain point de vue un contre-exemple même si, lui aussi rentre dans pas mal de stéréotypes et de "coutumes" typiques des uchiwas.

 

Je dénigre ta position Mon argument est clair, je dis et répète que ta seule description des Uchiha est le mal; si tu n'arrives pas à voir que quand on ne donne que des défauts pour un clan c'est qu'on le croit mauvais....bah je peux rien faire pour toi.

Pire tu fais de Itachi un cas particulier de gentillesse dans le général; tu m'excuseras mais Itachi en plus qui se tape un génocide avec Madara et Danzo n'a rien d'un enfant de coeur!!! Il a un objectif comme Pain; la paix mais c'est loin d'être des bisounours. Au final Madara aussi est un grand pacifiste puisqu'il veut la paix alors...

 

Bref tu n'as qu'une seule chose à faire pour prouver que tu ne disais pas Uchiha le MAL et Senju le BIEN: c'est de montrer les choses mauvaises du côté Senju et les sacrifices du côté Uchiha dans ton post: si tu n'en trouves pas c'est qu'effectivelemnt ta vision est bien NOIR OU BLANC.... argumentes 

 

Ou tu Assumes, tu sembles croire aux paroles de Madara qui disaient que les Uchiha c'est la haine et les Senju le bien. Ensuite Sasuke est une particularité bien précise sur laquelle on ne peut se baser; un gosse qui a tout perdu n'a rien d'un exemple pour expliquer comment est son clan. Maintenant si tu veux expliquer que Sasuke c'est la haine et Naruto l'amour c'est vrai mais ça n'a rien à voir avec leurs clans. Au contraire Sasuke petit était un gosse aimant et Naruto un gosse avec de la haine car Haïs...Il y a des passages dans le manga qui le prouvent, c'est pas une interprétation libre à propos de la croyance sur les dires de Madara dans sa pseudo prophétie qu'il a construite de ses mains avec l'attaque de Kyubi et le massacre du clan Uchiha!!!

[Nathaniel]

- Obito : Toujours obcédé de battre kakashi, toujours le compexe de superiorité uchiwa

 

Ça n'a rien à voir, dans Naruto, ami rime avec rival, Jiraiya aussi était obsédé de vaincre Oro dans sa jeunesse, pareil pour Naruto avec Sasuke, Lee avec Neji, Sakura avec Ino.....

 

Les Uchiwa sont arrogants c'est vrai mais d'un autre coté lorsqu'on née Uchiwa, on possède le sharingan soit un avantage certaine dans le Taijutsu, Ninjutsu, Genjutsu. Sans oublier qu'ils naissent d'office avec une affinité: le feu et qu'il possede naturellement un chacra puissant. Franchement y a de quoi être arrogants.

 

Mais il ne sont pas mauvais pour autant, ils ont pas décidé tout de suite de faire un coup état lorsqu'on les accusait injustement de l'invocation de Kyubi, et qu'on commencé à les surveillés, ils ont attendus 8 ans pour cela.

 

 

[Trip]

Je dénigre ta position Mon argument est clair, je dis et répète que ta seule description des Uchiha est le mal; si tu n'arrives pas à voir que quand on ne donne que des défauts pour un clan c'est qu'on le croit mauvais....bah je peux rien faire pour toi.

Pire tu fais de Itachi un cas particulier de gentillesse dans le général; tu m'excuseras mais Itachi en plus qui se tape un génocide avec Madara et Danzo n'a rien d'un enfant de coeur!!! Il a un objectif comme Pain; la paix mais c'est loin d'être des bisounours. Au final Madara aussi est un grand pacifiste puisqu'il veut la paix alors...

 

Bref tu n'as qu'une seule chose à faire pour prouver que tu ne disais pas Uchiha le MAL et Senju le BIEN: c'est de montrer les choses mauvaises du côté Senju et les sacrifices du côté Uchiha dans ton post: si tu n'en trouves pas c'est qu'effectivelemnt ta vision est bien NOIR OU BLANC.... argumentes 

 

Ou tu Assumes, tu sembles croire aux paroles de Madara qui disaient que les Uchiha c'est la haine et les Senju le bien. Ensuite Sasuke est une particularité bien précise sur laquelle on ne peut se baser; un gosse qui a tout perdu n'a rien d'un exemple pour expliquer comment est son clan. Maintenant si tu veux expliquer que Sasuke c'est la haine et Naruto l'amour c'est vrai mais ça n'a rien à voir avec leurs clans. Au contraire Sasuke petit était un gosse aimant et Naruto un gosse avec de la haine car Haïs...Il y a des passages dans le manga qui le prouvent, c'est pas une interprétation libre à propos de la croyance sur les dires de Madara dans sa pseudo prophétie qu'il a construite de ses mains avec l'attaque de Kyubi et le massacre du clan Uchiha!!!

 

Ton argument est clair, mais faux. La preuve en est que tu as complètement ignoré mes contre-arguments. Et le ton condescendant de tes messages, celui-là inclus, est indéniable (jette in coup d'oeil au positionnement de tes smileys, genre tu fais pas de la provoc ).

 

Mis contrairement à toi, je vais prendre le temps de réfuter tes arguments :

- Là encore tu ne vois toujours pas que je n'ai pas des décrit des "défauts" aux uchiwas mais des tendances (à l'isolation par exemple) que toi-même ne nies pas. Si tu veux les voir comme des défauts c'est toi choix mais je répète que je ne fait pas de jugement moral quand à ces tendances.

 

- Tu est obsédé parle fait d'y voir une critique des uchiwas. C'est pour ca que tu me demande d'essayer de voir leurs sacrifices et leurs cotés positifs. Le problème c'est que JUSTEMENT ma description N'EST PAS BASEE SUR L'OPPOSITION BIEN/MAL donc je me fiche de savoir si les senjus c'était des connards et les uchiwas des gentils. Je parle du choix d'ouverture et de mélange avec les autre des senjus et du choix du renfermement des uchiwas. Aucune notion de bien et de mal, on peut par exemple supposer que les senjus se sont "mélangés" pour mieux controler et être partout, et que les uchiwas son restés entre eux par mécanisme de défense.

 

- Je t'ai déjà expliqué que les histoire de madara, au final je ne les utilise que très peu et sur des points complètement secondaires, relis ma première réponse et tu verras.

 

Bref, merci de démontrer encore une fois ta vision biaisée et partisane. Ca saute aux yeux que c'est bien ça qui conditionne ta lecture du manga et des messages sur ce forum. Au final c'ets toi qui à une vision binaire, tu crois que sur ce forum les gens se séparent en deux catégories pro et anti sasuke (ou uchiwas de manière générale). C'ets encore uen fois bien typique d'un fan dans ton genre qui pense que tout tourne autour des uchiwas et dans que le monde de naruto tout se définit par rapport à eux.

 

@sasukeetnaruto

 

A quoi sert la fierté de faire partie d'un clan ancestral si c'est pour en être un médiocre représentant? D'autant qu'on voit bien que l'orgueil des uchiwas n'est pas vraiement centré sur leur passé, ils ne citent pas de d'anciens actes de bravoure ou autre. Leur orgueil est bien base dans le sharingan et dans leur supériorité personnelle. La vérité c'est que certains d'entre eux (madara, le personage joué par itachi, et peut-être bientôt sasuke) pousse cet orgueil au point de ne plus vraiment être fiers de leur clan en soit mais juste indirectement, de par les avantages que ca leur procure.

 

Je répète que je ne parle pas juste de la recherche de la toute-puissance comme tu dis. C'est le rapport au pouvoir. Certes ils ne voulaient pas tout être des dieux au point de madara mais comme je l'ai déjà écrit, on se rend compte qu'en moyenne ils sont plus attirés par le pouvoir que le reste des ninjas. Si tu regardes les choses de cette manière tu verras que ma description des différent uchiwas est cohérente.

 

Pour les hyuggas c'est à peu près pareil, les seules différences étant :

- La branche secondaire étant soumise, ils sont quelque part rabaissés et donc ne peuvent pas développer extraiement leur orgueil ou leur fierté de clan. Neiji en est le preuve, paradoxale à rapprocher du cas uchiwa : pas fier de son clan du tout (a cause de son statut de branche secondaire) mais orgueilleux en son propre pouvoir (avant le combat face a naruto et le message de son père tout du moins)

- Le fait qu'ils n'ont aucun lien avec les bijus, ce qui leur à épargné les soupçons et la potentielle hostilité des autres, donc ils n'ont pas exacerbé leur renfermement communautaire défensif et n'ont pas projeté des tentatives de coup d'état.

 

Pour ces deux seules raisons les hyuggas son retrouvé techniquement moins enclins à entrer dans le cycle de l'isolement. Ils étaient en dessous du seuil "critique" pour lancer la réaction en chaine : enfermement > méfiance des autres clans > mis au ban de la société > colère. D'ailleurs de ce point de vue, avant l'attaque de kyubbi les uchiwas aussi étaient encore en dessous du seuil critique vu qu'ils se sont tenu sans animosité pendant plusieurs générations.

 

Les Uchiwa sont arrogants c'est vrai mais d'un autre coté lorsqu'on née Uchiwa, on possède le sharingan soit un avantage certaine dans le Taijutsu, Ninjutsu, Genjutsu. Sans oublier qu'ils naissent d'office avec une affinité: le feu et qu'il possede naturellement un chacra puissant. Franchement y a de quoi être arrogants.

 

Tu approuve donc mon point de vue sur l'orgueil. Maintenant si tu mets de coté l'hypothèse que je suis en train de faire un jugement de valeur et dire que les uchiwas sont mauvais tu te rendras compte que tu est tout à fait d'accord avec mon analyse.

[Mâât]

@Trip appelle ça comme tu veux, des tendances, une mode ou autre. Le fait est que si moi je dis de quelqu'un que c'est un orgueilleux isolationistes, ça veut dire que c'est un c**. En plus si je ne cite aucune de ses tendances positive comme le sacrifice de leur chef...bah c'est clair tu crois en la tendance Madara qui fait d'un Uchiha un orgueilleux haineux.

 

Malheureusement Kishi montre que Madara est le presonnage extrémiste par excellence qui catalogue non seulement les Senju mais en plus son propre clan celon ses désirs; un coup les Senju sont gentil, un coup ce sont des traitres hypocrites, toujours dans ces beaux préjugés généralisés bien sur. Même chose pour son propre clan; un coup c'est des c** qui se font avoir comme des bleus, un coup c'est des haineux. Oui toujours dans le préjugé généralisé à tout un peuple sauf lui et Hashirama...bizarre . Bref la vérité est ailleurs dans le préjugé c'est systématique; qu'en fait les Senjus comme les Uchiha ont leurs parts d'ombres et de lumières facilement identifiables dans son oeuvre...

 

Mais bon Kishi va montrer si Madara avait raison de cataloguer des peuples en entiers pour légitimer ses actes...et là on verra si les Uchiha ont une tendance isolationniste orguéuilleuse haineuse et prétentieuse...

 

EDIT MOI: j'ai oublié...obsession du pouvoir!!!

[Trip]

@Trip appelle ça comme tu veux, des tendances, une mode ou autre. Le fait est que si moi je dis de quelqu'un que c'est un orgueilleux isolationistes, ça veut dire que c'est un c**. En plus si je ne cite aucune de ses tendances positive comme le sacrifice de leur chef...bah c'est clair tu crois en la tendance Madara qui fait d'un Uchiha un orgueilleux haineux.

 

Malheureusement Kishi montre que Madara est le presonnage extrémiste par excellence qui catalogue non seulement les Senju mais en plus son propre clan celon ses désirs; un coup les Senju sont gentil, un coup ce sont des traitres hypocrites, toujours dans ces beaux préjugés généralisés bien sur. Même chose pour son propre clan; un coup c'est des c** qui se font avoir comme des bleus, un coup c'est des haineux. Oui toujours dans le préjugé généralisé à tout un peuple sauf lui et Hashirama...bizarre . Bref la vérité est ailleurs dans le préjugé c'est systématique; qu'en fait les Senjus comme les Uchiha ont leurs parts d'ombres et de lumières facilement identifiables dans son oeuvre...

 

Mais bon Kishi va montrer si Madara avait raison de cataloguer des peuples en entiers pour légitimer ses actes...et là on verra si les Uchiha ont une tendance isolationniste orguéuilleuse haineuse et prétentieuse...

 

EDIT MOI: j'ai oublié...obsession du pouvoir!!!

 

Isolationistes, oui mais ce n'est pas forcément négatif. Les américains ont été isolationnistes jusqu'à la seconde guerre mondiale. Bizarrement après ça, ils ont commencé à envoyer leur CIA un peut partout dans le monde et on a commencé à critiquer leur imperialisme et leur intervention pour défendre leur intérêts un peu partout dans le monde avec des methodes "pas très orthodoxes". Il y a toujours plusieurs facettes à chaque choix.

 

Orgueilleux, oui, et comme tu peut le voir par rapport à ce que j'ai dit à sasukeetnaruto je n'ai jamais dit que leur orgueil est sans fondement. Juste exagéré, trop mis en avant, trop sousligné et affirmé haut et fort (entre être orgueilleux et l'affirmer haut et fort y'a une grande différence) et que ca à eu des conséquences néfastes pour eux mêmes. Ils avaient tout à gagner à la jouer un peu plus cool.

 

Haineux, non. Certes leur tempérament leur a surement attiré la haine, l'agressivité, la jalousie (CF oro, deidara plus particulièrement et das le passé ca devait être pareil) mais c'est une conséquence indirecte. De par leur puissance (faut pas oublier qu'avec les senjus c'est les descendants du rukudo sennin, donc logiquement supérieurs aux ninjas moyens) ils étaient sur le devant de la scène donc plus exposés à la haine et à la violence. Ils n'étaient pas forcément haineux pas nature, ou dans leur gênes. Et je répète, itachi en soit n'était pas porté par la haine ni obito, ils avaient un bon fond et des principes plus que nobles et pas "t'as piqué une frite dans mon assiette! je vais ravager ta famille". C'est une caricature certes mais j'espère que tu vois où je veux en venir.

 

En tout cas tes argument vont me permettre d'enchaîner sur un point que je trouve important :

 

Le choix des senjus de se mélanger avec le reste de konoha à il été un BON choix? Certes il partait d'une bonne intention sans doute, mais une des conséquences que je vois c'est le fait que les uchiwas se sont retrouvés seuls sur le devant de la scène, et aussi seuls en termes de puissance.

 

La présence des senjus permettait de "diluer" la jalousie ou la méfiance qu'il aurait pu y avoir, et permettrai aux uchiwas de "calmer" un peu leur orgueil dans le sens ou ils avaient des rivaux de niveau égal. Le choix de "disparaitre" ou de "se fondre" ainsi était pas forcément judicieux. Certes on peut penser que c'était une manière de montrer la voie, de donner l'exemple et ca AURAIT pu marcher car au fond les uchiwas ne sont pas intrinsèquement plus mauvais que le reste des ninjas. Mais c'est le plan de madara avec kyubi qui a tout fait foiré et à relancé la haine et l'isolation.

 

Je pense que sur ce coup là, les senjus n'ont pas été assez prudents. Certes ils ne savaient pas que madara était toujours là et avec une soif de vengeance sans limites, mais ils aurait pu y aller un peu plus doucement et se fondre plus graduellement plutôt que PAF deux générations et on n'est plus là!

[lol25]

Il ne faut pas oublier le fait que Kishi donne tous les symboles de l'empereur Japonais à Sasuke et aux Uchiwa. Donc, à moins que Kishi, soit un anarcho-révolutionnaire (à la limite pourquoi pas de la part de l'auteur ), son but n'est pas de montrer/prouver les Uchiwa (familles imperiales Japonaise) = mauvais. Cependant, il peut montrer un empereur "Hirohito" commettant des erreurs car influencer par des généraux. C'est ce qui ce passe avec Sasuke, il me semble.  A noté qu'aucun membres de la familles impériale n'a comparu dans le tribunal de Tōkyō pour crime de guerre, il serait curieux que dans un manga Kishi ouvre les plaidoyer.

[Trip]

Il ne faut pas oublier le fait que Kishi donne tous les symboles de l'empereur Japonais à Sasuke et aux Uchiwa. Donc, à moins que Kishi, soit un anarcho-révolutionnaire (à la limite pourquoi pas de la part de l'auteur ), son but n'est pas de montrer/prouver les Uchiwa (familles imperiales Japonaise) = mauvais. Cependant, il peut montrer un empereur "Hirohito" commettant des erreurs car influencer par des généraux. C'est ce qui ce passe avec Sasuke, il me semble.  A noté qu'aucun membres de la familles impériale n'a comparu dans le tribunal de Tōkyō pour crime de guerre, il serait curieux que dans un manga Kishi ouvre les plaidoyer.

 

Je m'y connais pas du tout mais ca m'intéresse. Tu peux préciser quels symboles de l'empereur japonais son associés?

[sasukeetnaruto]

Je m'y connais pas du tout mais ca m'intéresse. Tu peux préciser quels symboles de l'empereur japonais son associés?

Je pense que lol25 voulait parlé des trésors de l'empereur:

Kusanagi

Yata no kagami

Le magatama

Pour l'instant sasuke na que kusanagi peut être qu'il aura le miroir de yata plus tard ,par contre pour le magatama il me semble que sa ressemble a ce que porte autour du cou le rikudo.

[Ryujin Jakka]

sasuke n'a jamais eu kusanagi c'est oro qui l'avait avant d'être sceller par totsuka sasuke a juste une épée qui permet de diffuser du chakra dans celle-ci tout comme les lames d'asuma

[Trip]

sasuke n'a jamais eu kusanagi c'est oro qui l'avait avant d'être sceller par totsuka sasuke a juste une épée qui permet de diffuser du chakra dans celle-ci tout comme les lames d'asuma

 

Ok donc en fait kishi a placé ces "reliques" dans le manga mais pas particulièrement associés au uchiwas en fait. Dommage, ca aurait pu avoir un impact intéressant.

[John Matrix]

Ok donc en fait kishi a placé ces "reliques" dans le manga mais pas particulièrement associés au uchiwas en fait. Dommage, ca aurait pu avoir un impact intéressant.

Au contraire,faut pas tout leur donner non plus,l'illusion ultime,des flammes inextinguibles,l'attaque et la défense ultime et une technique qui intervertit la mort et un œil,plus aussi le miroir de Yata et l'épée de Totsuka.

Fiou la liste est longue.

[Trip]

Au contraire,faut pas tout leur donner non plus,l'illusion ultime,des flammes inextinguibles,l'attaque et la défense ultime et une technique qui intervertit la mort et un œil,plus aussi le miroir de Yata et l'épée de Totsuka.

Fiou la liste est longue.

 

Je suis d'accord, mais d'un point de vue purement scénaristique leur donner toutes les caractéristique de l'empereur c'est sous entendre discrètement que rikudo sennin n'a peut-être pas choisi les senjus comme héritiers et que l'histoire est plus compliquée qu'il n'y parait (salaud de madara!)

 

Maintenant c'est vrai que personnellement ca ne m'aurait pas plus (malgré le coté intéressant que je décris) parce qu'il aurait été préférable de diluer toute cette focalisation sur les uchiwas. Là, sur les 3-4 derniers arc on a bouffé tellement d'uchiwa qu'une bonne partie des lecteurs est en indigestion (même certains fanboys l'avouent) !

[sasukeetnaruto]

Au contraire,faut pas tout leur donner non plus,l'illusion ultime,des flammes inextinguibles,l'attaque et la défense ultime et une technique qui intervertit la mort et un œil,plus aussi le miroir de Yata et l'épée de Totsuka.

Fiou la liste est longue

Franchement pour l'instant les hyugas passe pour des petits joueurs et pour les senjus j'espére qu'ils ont une technique secréte pour rivalisé avec tout sa .

sasuke n'a jamais eu kusanagi c'est oro qui l'avait avant d'être sceller par totsuka sasuke a juste une épée qui permet de diffuser du chakra dans celle-ci tout comme les lames d'asuma

Autant pour moi je pensais qu'il avais récupérer l'épée apres s'être débarassé d'oro.

[lol25]

Je m'y connais pas du tout mais ca m'intéresse. Tu peux préciser quels symboles de l'empereur japonais son associés?

 

Par exemple la filiation. Le magatama est peut être au cou de Rikudo, mais un de ces deux fils est le fondateur du clan Uchiwa. L'empereur est un descendant  de la déesse Amaterasu (un des jutsu du MS et de Sasuke). Dans l'histoire Japonaise, c'est Ninigi petit fils d'Amaterasu qui est a l'origine de la lignée royale. Il eu 3 fils dont Hoori le plus jeune (dans la légende traditionnelle) qui c'est battu contre son grand frère (ici Kishi a inversé l'age des fils). Encore un indice : dans Hoori il y a ho que l'on peut interpréter de deux façon: soit feu soit récolte de riz. Dans le 1er cas les Uchiwa sont adeptes des jutsu feu, des le début du manga on nous dit qu'il en abuse (des boules de feux). Pour le 2ieme, les uchiwa contrôle avec le MS Kyubi, et là encore Kyubi est associé à la divinité du riz Inari...

 

Après par exemple, le magatama sur l'épée d'oro c'est juste dans l'anime, ce que je veux dire c'est que dans la version papier on voit pas de personnage vivant doté de symbole de l'empereur hormis le clan Uchiwa ou un de leurs ancêtres.

 

 

[gaara95520]

Konoha a été crée qu'a partir de deux clan le clan uchiwa et senju, enfin c'est que j'ai compris.

Les premiers ont les reconnait tous avec leur super orgueil et leur puissance qui n'est plus a démontrer.

 

Concernant les senju, je pense aussi qu'ils se sont ouvert et "mélangé" au reste de la population apres tout leur caractéristique c'est qu'il ont un corps solide, la volonté de feu et beaucoup d'amour...tous les ninja de konoha l'ont en eux la volonté de feu et l'amour je l'associe plus a la solidarité qu'ils ont entre eux et avec la génération précédente.

Au final je pense que les senju ont donné tout les clans de konoha excepter, le clan uchiwa et que les caractéristique au senju sont plus forte ou tous reunis en Naruto