Traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto

[Haricot bleu]

Oui mais comment tu devrais faire des efforts, partout ou tu passes, ça lock.

 

Lis attentivement le message.. puis regarde le pseudo de l'auteur.

 

Post culte !

 

Les arguments c'est à chaque foi et là encore rien que des affirmations.

 

Quelqu'un peut me traduire ?

 

Elle a touché:

 

C'est donc ça la "performance" dont tu faisais mention à propos de Sakura ? Ha ! Ha ! Mais c'est digne du oneshot de Shuradô par Naruto mode Sennin !

 

Affirmations, comment, de quel manière....etc etc

 

Mais où diable est le rapport avec la partie que tu as quoté ? Ô_ô

[Okito82]

@haricot

Abandonner un rêve et abandonner un rêve d'enfance c'est vraiment pas le même. Il n'a jamais était dit que elle a abandonner son rêve pour son mari. Il y a un kagé par génération si tu rate le coche tu oublie sinon oro n'aurait pas eu autant la rage tout comme danzo ou les uchiwa.

 

Tsunade a l'instar des autres sannin ont tenu pendant longtemps leur rôle de carde au sein du village. Ils sont partie du village pour jiraya et tsunade a un age mur, contenu des service rendu au village plus la vie de ninja qui les avaient blasé ils ont quitté le service dans les règles. Pour tsunade prendre du recule après avoir eu une vie dédier a son village était mérité et justifié. Personne ne la considère comme une personne qui a lâché son post.

Pour Konan j'ai déjà explique que on ne détruit que les corps des déserteur retir de ton esprit que c'était une obligation de détruire le renninga . On plus c'est le trésor du village d'après ces mot. Ils peuvent être réutilisé pour le bien de son village. Et en plus elle avait préparé un combat pour éliminé madara et était prête a aider Naruto dans sa quête.

Pour Sakura qu'importe les interprétations sa sera jamais parfait.

 

Pour Kushina si on parle pas d'elle deux raison. Un il est interdit de parler de tout se qui entoure kyubi et kushina en fait partie. Deux crée des jutsu ou en connaître et les transcender c'est deux chose différent. kushina les a crée ou transmis les jutsu mais Minato les a transcende, le talent de Minato était incomparable. Plus l’interdiction de sortir du village donc dure de se crée une légende dans ce cas.

 

Je pense avoir justifier facilement. Pas besoin de chance juste prendre du recule et comprendre l'ouvre

 

 

[Haricot bleu]

@Uchiwa Nakito :

 

C'est bien beau mais tu ne répond pas à ma question, à savoir quels sont les personnages autres que femmes qui ont plaqués rêves, obligations et responsabilités par pur amour ?

 

Maintenant, tu me dis que Minato n'a jamais influencé Kushina en ce qui concerne l'abandon de son rêve, moi je te montre ça :

 

 

Pour moi, cette case veut tout dire.

 

Concernant Tsunade, tu répond également à coté. Les Sannin ont tout trois tout plaqué pour vivre leur vie, sauf que là où Orochimaru n'a jamais été ambitieux, multipliant mille noirs desseins et que Jiraiya menait pépérement sa vie d'écrivain, Tsunade est la seule des trois à avoir mené une vie misérable et dissolue alors qu'elle était destinée à un brillant avenir de ninja-médecin/Hokage. Plongée dans l'enfer du jeu et noyant son chagrin dans l'alcool et à cause de quoi ? La perte de son amour Dan. Maintenant, a t-on déjà vu un homme vivre par procuration de cette manière ? Toujours pas.

 

Concernant Konan et le cas du Rinnengan, je suis désolé mais son acte purement basé sur des sentiments est totalement incohérent avec la ligne de conduite établie par Kishimoto. Là, tu me parle d'utilité pour Ame mais... le village de la pluie n'en avait juste rien à carrer de ce Dojutsu, de plus, qui aurait pu l'utiliser ? Donc a bien à faire à un caprice sentimental. Que tu le veuille ou non, la meilleure solution aurait été de détruire le Rinnengan comme tout bon ninja l'aurait fait. Mais le pire dans tout ça, c'est que c'était le choix le plus logique (avec le cadeau du Rinnengan à Naruto pour le bien du monde), surtout quand on sait que le plus maléfique ninja qu'a connu

 

Maintenant, rajoute le discours dégoulinant de niaiserie de Konan avant de mourir ("Naruto est la lumière personnifiée porteuse de la fleur de l'espoir et toi Madara, tu es les ténèbres ! ") et l'apparition de l'arc-en-ciel, histoire de bien rabaisser/souligner (au choix) le caractère complètement niais de Konan et t'a l'explication du pourquoi Konan a merdé, lui laissant une image de cruche malgré sa belle performance.

 

Par contre si j'étais méchant, je te demanderai de m'expliquer en quoi Konan a de la personnalité.

 

Pour finir, sur le cas de Kushina, je ne suis pas convaincu par tes arguments. Tu me dis que la réputation de Kushina est inexistante de par le secret autour de l'affaire Kyubi, or explique moi alors pourquoi ne parle pas de Mito Uzumaki ? Elle n'était pas soumis au secret, elle, et je te rappele qu'en plus d'être l'épouse de Hashirama Senju, elle était la première Jinchuuriki de Kyubi. Pourtant, encore là, tout Konoha s'en tamponne le coquillard, les seuls héros étant Minato ou Hashirama.

 

Aussi, tu dis que si personne n'a retenu Kushina pour ses capacités, c'est parce que Minato les a transcendé... mais tu ne trouve pas cela à proprement parler injuste ? De plus, c'est un argument fallacieux, Naruto a lui aussi transcendé le Rasengan et le mode Sennin, pourtant, les noms de Minato et Jiraiya resteront gravé dans l'histoire.

 

Ceci dit, c'est cool qu'on puisse débattre dans le calme et le respect.

[Alphα]

Sauf que là, tu minimise nos arguments qui vont bien au delà de ça, notamment au niveau de leur background qui est pauvre au possible.

Réponse à mon post suivant

 

Sauf que le traitement des personnages féminins de Hoshino reste bien au dessus de celui de Kishimoto.

Encore une fois, je ne partage pas ton avis.

 

La preuve, de tout les forums français comme américains que je fréquente, je n'ai jamais vu aucun lecteur se plaindre d'un sexisme latent au sein de D.Gray-man.

En même temps, difficile d'accuser une femme de ne pas aimer les femmes...

 

 

P.S: Je tenais à te dire que je suis désolé pour ce que tu sais. Je sais que c'est dur. =/

 

Heureusement que le roi sombre relève un tant soit peu le niveau. ^^

Comme je dis, l'énorme problème, c'est surtout la perte astronomique de crédibilité. Même moi j'ai du mal à me prendre au sérieux....

[Yu Kanda]

Que vois je

 

Alpha, je ne pas être d'accord avec toi sur Hoshino. Ne serait qu'en comparant leur héroïne à tout les deux, on voit tout de suite la différence. Le background de Sakura se résume en tout et pour tout à une phrase dans le databook qui dit qu'il a perdu un être cher... Pour LeenaLee, On sait qu'elle a rejoint la congrégation de l'ombre de force et ce très jeune. On sait aussi qu'elle l'a très mal vécu et c'est laisser dépérir parce qu'elle a perdu ses parents peu avant et qu'il ne lui reste que son frère Komui qui finalement a rejoint aussi la Congrégation pour être avec sa sœur.

 

Pour les combats :

 

Sakura fait un match nul durant l'examen chunnin face à Ino, "tue" Sasori avec l'aide de Chiyo, et encore c'est Sasori qui se suicide...Et depuis rien. Soit deux combats en 55 tomes wouhou.

 

Leenalee : La première à avoir tuer un Akuma niveau 3, puis fait tout le travaille dans la destruction du premier Akuma niveau 4 avant de lui donner le coup de grâce avec l'aide de Allen et le tout en 21 tomes.    

 

Et puis surtout les femmes de G-gray-man ont des rêves à elle et qui sont différents, Leenalee veut protéger son frère et ses amis exorcistes qu'elle considère comme sa famille. Miranda, souhaite ne plus être un fardeau pour les autres, et pour le coup, contrairement à Sakura on voit nettement l'évolution.

 

Et même si Hoshino est une femme, elle traite c'est perso masculin de manière très digne entre le passé super tragique de Kanda et Alma, le mystère qui entoure Allen et le 14ème etc... Le seul truc que l'on peut redire à Hoshino, c'est le faite que ses persos féminins face vachement SM entre les bottes noires de Leenalee et le fouet de Klaud Nine.          

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Kaiser Bell:

 

Pour D-Gray-Man tu m'as devancé. Tu as dit tout ce que je voulais dire en mieux. Pour ce qui est du look SM c'est pas un mal...

 

@Alphasukure:

 

En même temps, difficile d'accuser une femme de ne pas aimer les femmes...

 

Vous ne comprenez pas la teneur de nos propos. On ne dit pas que l'auteur est sexiste (même si pour certains ça revient au même), mais que le manga l'est; ce qui est totalement différent.

 

S'il nous est impossible de prouver que Kishimoto est sexiste(et encore l'interview de la jump fiesta d'Haricot le laisse penser), impossible de nier que le manga lui est sexiste tant le développement de la gente féminine est pauvre comparée à celui de son homologue masculin.

 

Citation de: Mâât le Aujourd'hui à 01:16:21

Les arguments c'est à chaque foi et là encore rien que des affirmations.

 

Quelqu'un peut me traduire ?

 

@Haricot

 

Ben au premier degré, on dira qu'il a raison; puisque certains arguments sont de la forme (elle fait-ci/elle fait ça...)

 

En analysant plus profondément, on verra que ce n'est pas vrai; puisqu'il y a également des infirmations (elles ne font pas-ci, elles ne font pas ça...) et des questions rhétoriques un peu partout dans nos différents posts(pour les pro-sexistes et pro-Kishimoto d'ailleurs).

 

Enfin, on en vient à s'interroger sur le but de cette phrase et on réalise qu'une telle phrase pour dénigrer notre argumentation revient à proprement invalider la sienne, ainsi que toute forme d'argumentaire ayant eu lieu au cours de l'histoire humaine; puisque d'après Maat le langage écrit ne permet pas de débattre rigoureusement.

 

@Maat:

 

Pour compléter ce que j'ai dit au dessus, je préciserai qu'une affirmation "vraie" (un fait du manga irréfutable) est par essence un argument imparable sauf si tu en as un contre-exemple parfait, approprié et surtout contextuel. Par exemple ne pas dire que les hommes sont aussi vide de background que les femmes en citant Kiba, lorsqu'à côté de ça plus d'une dizaine de personnages masculins sont parfaitement développés.

 

PS: maintenant on compare des exorcistes à la guerre entre ninja...bravo, de plus je n'ai pas vu tellement de persos performants au féminin dans le peu de D-Gray man que j'ai vu....ça m'a pas captivé j'avoue.

 

Ca c'était clairement pas la chose à dire pour garder sa crédibilité. Tu dis ne pas avoir vu de personnages féminin performant dans le "peu que tu as vu", rappelant ensuite que cela ne t'as pas captivé. Si pour que l'argument soit recevable il faut que tu aies lu et apprécié le manga en entier, sachant que tu ne lis aucun autre Shonen du genre à part les antiquités (j'en sais rien à toi de me le dire), on risque pas d'aller loin.

 

@Arkin la "vérité" n'est pas un sondage de popularité...

 

D'une, il ne s'agit pas d'un sondage de popularité dans lequel on donnerait un avis partial sur un personnage; mais d'un jugement rationnel et établi sur des faits qui nous semble pertinents.

 

De deux, je ne sais pas si tu as saisis qu'on ne met pas en doute le machisme/sexisme de l'auteur, mais celui du manga qui lui est à priori irréfutable. Sexisme dans une oeuvre et l'être réellement sont deux choses distinctes.

 

Tous les auteur de manga Harem/ecchi écrivent des oeuvres sexistes parce que le genre et le lectorat visé veulent ça. Pourtant, les auteurs ne le sont pas en principe. Et comme je l'ai dit, le public étant masculin dans un Shonen où est le problème? Ca n'influence nullement notre lecture tant qu'on l'accepte. Mais, vraiment pourquoi le nier?

 

 

[Mâât]

Alpha, je ne pas être d'accord avec toi sur Hoshino. Ne serait qu'en comparant leur héroïne à tout les deux, on voit tout de suite la différence. Le background de Sakura se résume en tout et pour tout à une phrase dans le databook qui dit qu'il a perdu un être cher... Pour LeenaLee, On sait qu'elle a rejoint la congrégation de l'ombre de force et ce très jeune. On sait aussi qu'elle l'a très mal vécu et c'est laisser dépérir parce qu'elle a perdu ses parents ....

 

Dans un cas l'auteur fait dans le sentiment, en nous racontant l'histoire de la petite soeur des pauvres, dès le début. Et l'autre garde du mystère sur son héroïne, pour l'utiliser à un bon moment. Dans un cas on s'attache parce que pauvre petite, dans l'autre parce qu'elle est bien faite en tant que femme...pas pour son back ground tristounet.

 

Sakura fait un match nul durant l'examen chunnin face à Ino, "tue" Sasori avec l'aide de Chiyo, et encore c'est Sasori qui se suicide...Et depuis rien. Soit deux combats en 55 tomes wouhou.

 

Leenalee : La première à avoir tuer un Akuma niveau 3, puis fait tout le travaille dans la destruction du premier Akuma niveau 4 avant de lui donner le coup de grave avec l'aide de Allen et le tout en 21 tomes.  

 

 

En même temps c'est une exorciste...mais bon. Sakura t'attaque Sasuke direct, te rabroue Naruto. Participe à l'examen chunin ou elle fait preuve d'une grande intelligence, protège ces deux amis, puis fight avec Ino....soigne Kankuro, étudie avec un sanin, tue Sasori, berne tout Konoha pour tuer Sasuke; un personnage multifacette, qui n'a pas fait sa réputation que sur du combat et du background à pleurer!!!!

 

Une vraie femme quoi!!!

 

Et puis surtout les femmes de G-gray-man ont des rêves à elle et qui sont différents, Leenalee veut protéger son frère et ses amis exorcistes qu'elle considère comme sa famille. Miranda, souhaite ne plus être un fardeau pour les autres, et pour le coup, contrairement à Sakura on voit nettement l'évolution.

 

Là encore chez Kishi des vrais femmes!!! Et oui elles tombent amoureuses, elles ont une vie sentimentale please et un taff qu'elle font avec sérieux. Mais ça n'empêche qu'elles ont aussi leurs ambitions et c'est conciliable avec une vie plus motivation amoureuse. Hinata être acceptée dans son clan. Ino elle fait son taff avec une rivalité comme ambition et son équipe, son village...oui ça existe aussi ça. Tsunade Hokage carrément, Mizukage avec. Tenten fait son taff. Sakura veut du bonheur en amour. Des choses tout à fait courantes au fond, elles protègent leurs villages, font l'honneur de leur clan, comme les hommes!!!

 

Comme les mecs, Kishi ne nous débale pas le grand rêve larmoyant à toutes les pages. Shino fait son taf, Kiba avec, Shika pareil, Shoji avec plus de réticence....bref les seuls qui nous font le numéro du grand idéal c'est Naruto et Sasuke. Donc des gens proches de nous tout simplement dans Naruto.

 

Ben on a pas tous des frères à protéger du mal, qui dictent toute notre évolution, ni ce sentiment d'être un fardeau....donc ouais femme homme sur un pied d'égalité. Comme nous ils veulent se faire respecter, protéger ce qu'ils ont de chères: pour aucune raison particulières, à part leur village...leurs amis....leurs famille..

 

Au fond pas une grande différence de traitement. Juste deux style différent, une qui pour son univers apocalyptique, fait dans la grande tristesse et du combat. Un autre qui est plus large dans le traitement de l'héroïne; c'est une ninja mais aussi une fille comme les autres....voilà quoi!!!

[eden]

Bon moi j'ai décidé de chercher la définition du mot sexisme. Parce qu'on parle mais on est même pas d'accord sur le terme.

 

Voilà la définition du moi sexisme sur la " Toupie"

Etymologie : du latin sexus, sexe.

 

Le sexisme désigne une attitude de discrimination basée sur le sexe, presque toujours au détriment des femmes et qui nie le droit à la liberté et l'égalité des êtres humains.

 

Des caractéristiques personnelles et des rôles spécifiques dans la société sont attribués à l'un et l'autre sexe, de manière arbitraire, rigide et répétée. Il en résulte une attitude négative de dénigrement et d'abaissement de l'autre sexe. C'est ainsi que des coutumes et des traditions ancestrales contribuent à déformer de manière inconsciente l'appréciation objective des capacités des femmes.

 

En Occident, le mode de vie tend à donner de plus en plus un rôle identique aux hommes et aux femmes. Cependant des formes de sexisme se manifestent au travers des inégalités de :

- salaires,

- qualifications professionnelles,

- conditions de travail

- promotions,

- répartition professionnelle hommes / femmes,

- place des femmes dans la vie politique...

 

Wikipédia.

Sexisme est un terme apparu dans les années soixante en parallèle avec l'essor du féminisme. Ce mot, calqué sur « racisme », a pour vocation de dénoncer les croyances, valeurs et attitudes fondées sur des modèles stéréotypés et intériorisés, bref, la construction genrée de la société. Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe. Les effets principaux sont la discrimination envers les femmes et l'aliénation des deux sexes.

La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction genrée de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe. La notion de sexe n'est alors plus une notion de sexe biologique (mâle et femelle) mais une construction sociale du genre féminin et du genre masculin limitant par la même le développement de l'individu sur les plans personnel, affectif, professionnel et social.

 

Les concept comme la misogynie et le machisme différents.  

Le sexisme est souvent rapproché de concept tels que le machisme, la misogynie ou la misandrie, mais le sens de ces mots diffère : la misogynie ou la misandrie désignent le mépris ou la haine du sexe opposé (respectivement féminin et masculin); ces sentiments amènent à rejeter l'égalité de statut entre femmes et hommes. Un « macho » refuse ainsi les tâches traditionnellement attribuées aux femmes, comme le travail domestique, car cela porterait atteinte à l'idée qu'il se fait de sa virilité.

 

Le sexisme, quant à lui, désigne de manière plus générale une conception de la société soutenant que les différences de conditions dans les sociétés traditionnelles dérivent de constantes naturelles résultant de différences empiriques, expressions d'une différence d'essence entre les hommes et les femmes. Selon ce point de vue, ces différences ont des implications profondes sur les structures de la société, comme la famille, l'entreprise ou l'État.

 

 

On s'identifie bine plus aux hommes dans Nartuto car c'est ce que recherche l'éditeur, et donc les hommes sont plus mis en avant.

Ouai enfin y a minimum à faire même chez les personnages féminins, en tout cas ça revient à ce que je disais  c'est " l'images de la femme des année 40 " qu'on a là, personne n'a envie de s'identifier à que des femmes qui n'ont pas d'ambition dans la vie.

 

Encore on serait quelque décennie en arrière je dis pas mais là, pour des personnes qui vivent dans un monde moderne, y a un décalage dans la mentalité de la femme. C'est ce que disais à Haricot, dans le première pages, disons que soit l'auteur ne sait pas avec ses personnage femmins, soit c'est voulu parce que c'est un shonen et qu'il s'en fou soit parce que son monde et légèrement arriéré ( on ne sait pas à quelle époque ça ce passe) , soit parce que c'est comme ça qu'il voit les choses.

 

 

Ca n'a pas l'air d'être ton cas mais je dirais que c'est parceque les gens sont largement paumés et que dès qu'ils voient un truc qu'ils arrivent à analyser, ils en profitent pour se faire mousser. Et quand en plus on peut passer pour le défenseur de la veuve et de l'orphelin en accusant quelqu'un de sexisme, ou de racisme, c'est le nec plus ultra.

Une femme médecin dans une oeuvre littéraire? Hey, les gars, regardez le vilain sexisme !

Un noir regarde mal un blanc parcequ'il vient de lui marcher sur le pied ? Du racisme, bouh, caillassez-le, soyons des héros.

 

Ba honnêtement, dans Naruto avant même de participer au forum  je le santais ce problème de " gestion chez les personnages femmin" pourquoi même ceux qui ne vienne pas régulièrement sur le forum, disent tu peux aller regarder presque partout sur internet tu verra que l'opinion c'est que les femmes dans Naruto sont plus belles qu'autres choses ? Oo

 

Personnellement je parle pas à proprement dit de sexisme dans mon poste le titre du topic c'est " le traitement des Kunoichi dans le monde de Naruto" vous,vous êtes lancé dans le sexisme mais il n'y pas forcement que ça comme vision.

 

 

 

Et tu ne dis jamais que si les avis sont partagés sur ce sujet (ce que montrent les participations à ce topic, ou même le sondage de début : 31/25, il n'y a que dans ce que retient le cerveau d'Haricot que la Terre entière est de cet avis), c'est qu'on ne peut pas faire une loie absolue sur ce qu'est ou pas le manga, mais que ça dépend surtout de la personne qui le lit ?

Et que, dans le doute, le mieux est de n'accuser personne de quoi que ce soit ?

 

Le problème c'est que tu défends l'auteur alors que personnellement en tout cas je parle des lacunes de l'oeuvre, si Mazashi à des problèmes avec les femmes c'est son problèmes ( c'est bien triste pour lui ) mais ça je m'enfou un peux, je parle de " traitement des personnages dans son manga" le sujet du topic.

 

Alors si tu préfères demandons à nos camarades de parler D'OEUVRE à CONTENU SEXISTE, ou Non et non pas l'auteur c'est vrai que ça peu paraître insultant et que ça n'a pas ça place ici.

 

 

Tenten est aussi développé que Shino voire Kiba.

L'exposition des personnages n'est absolument proportionnelle et dépendante de leur sexe. On voit beaucoup fois plus Sakura que Neji par exemple...

 

Là tu élude ce que j'essaye d'exprimer, que Shino voir Kiba ne soient développés n'est pas la question, je parlais de dévelloper un personnage féminin avec un but de carrière, or dans Naruto tu en as aucune qui a clairement exprimé vouloir se battre " pour être ninja" pour avancer dans sa vie professionnelle. Shino et Kiba sont pas développés mais combien d'hommes dans Naruto le sont en exprimant leur rêve pour atteindre un objectif personnel autre que de ce trouver une femme et avoir des enfants ? Un bon paquet ce qui n'est pas le cas chez les filles. Même hinata qui a toute les raisons du monde de vouloir avancer dans sa carrière n'en parle pas, nul part elle dit " je deviendrais la chef de mon clan", non ce qu'elle souhaite c'est que Naruto l'a remarque....

 

 

Et genre, là; tu te rends même pas compte que tu dévalues complètement la performance de la Mizukage ?

Transpercer le Susanoo, je vois pas trop le rapport avec la fatigue de Sasuke par exemple.

 

Malheureusement c'est que j'en pense, c'est la sensation que me donne les personnages féminins, La Mizukage intervient mais quand Sasuke est lessivé, ce qui fait que sa prestation à l'air " super" mais elle en a seulement l'air.

 

Si ça n'était qu'elle je aurais rien dis mais c'est toujours comme ça, y toujours des circonstance douteuses pour chaque personnages féminins quand elle se battent contre des hommes.

 

 

Et tu dévalues encore la performance des femmes...

Surtout que contre un marionnettiste capable de manipuler 200 marionnettes, je suis pas sûr que ce soit vraiment le nombre de personnes qui comptent.

Ce sont les capacités incroyables de marionettistes de Chiyo et la puissance et la volonté de Sakura qui les ont fait vaincre, pas leur nombre.

 

C'est bien jolie de me dire ça, je dis pas que chiyo est nul, la preuve j’apprécie beaucoup ce personnage de même pour Sakura, mais voilà c'est un fait, elles sont "deux" contre un mec qui à la fin vient bien nous préciser qu'elles ont gagné parce qu'il en avait envie. C'est qui , qui vient rajouter ce détail moi ou l'auteur ?

 

Alors déjà, si, elle avait un projet, le même que Yahiko. Je vois pas pourquoi elle est plus considérée comme une "suiveuse" que Nagato ou les autres premiers memebres du groupe rebelle au niveau de son ambition...

Tu la voix esprimer quoi que soit ? Ou tu la voit faire ce que c'est potes font ?

 

C'est pour ça que le développement s'est important, on s'en fiche de " personnages qui servent de désaccord, t'as trois protagoniste et les seule qui on des projet son Yahiko et Nagato pas elle... elle suit, elle n'exprime rien donc elle suit.

 

Et même si elle n'avait aucune ambition, en quoi c'est moins bien qu'avoir l'ambition de dominer le monde, de tuer les gens pour le fric, pour faire plaisir à son dieu, pour satisfaire son art ?

 

On parle pas de bien ou de mal,on parle de traitement des personnages féminins Konan est une fille bien, mais c'est une suiveuse.  

 

 

L'erreur, je crois, c'est que tu n'as pas tout à fait compris que ce qui est mis en avant dans ce manga, ce ne sont pas la puissance, l'ambition et la capacité à obéir aveuglément à des règles écrites par de vieux croutons d'un autre temps.

Elle avait TOUT fait pour protéger le Rinnegan, seul l'Izanagi pouvait contrer son plan.

 

Non mais tu voix c'est là que c'est pas cohérent, elle avait pas tout fait, puisqu'elle n'a pas fait ce qu'il fallait faire, l'auteur à choisi le sentimentalisme, mais encore une fois elle serait la seule, je dirais rien, mais voilà c'est la tendance féminin dans Naruto on dirais qu'elle se sont passé le mot.

 

Konan dit que Madara est les ténèbres, si elle sait ça, alors un peu d'esprit et de courage. Au lieu d'attendre que les ténèbres viennent à elle.

 

Cela dit ça aurait foiré le scénario ( ), mais c'est la répétition qui fait que s'est abusé.

 

Voilà pourquoi même ci ça devrait couler de source, j'ai trouver Ino très bien parce que pour une fois une nana à bien agit avec autant d'intelligence et sans faire ça niaise, elle savait que le sentimentalisme n'avait pas sa place ici.

 

De même je suis d'accord pour une chose que dit Mâât ,l’entourloupe de Sakura était intelligente, même si ça dégrade son image une nana qui manipule moi je trouve ça bien, ça change et pourquoi une nana ne pourrait pas le faire ?

 

Maintenant ce qui est dommage c'est que son plan est partie tellement en live, que finalement tous qu'il en reste c'est un goût amer, ce qui est bien dommage, au finale c'est toujours les mecs qui ont le bon rôle.

 

De même je vous rappelle la belle réplique de Naruto " mamy va prendre ton café" .   :

 

[Okito82]

Pour kushina et les jin c’est dit et redis que les jin ne sont pas spécialement aimer et n’ont pas la considération du village. Du coup c’est normal que on parle pas beaucoup d’eux Kushina dit qu’elle était sous pression et pour survivre a cette vie de jin Mito lui parle de l’importance d’être remplie d’amour.

Pour l’image je ne vois pas en quoi sa prouve que Kishina a renoncé a elle-même. Tu rencontre un grand amour sa te change tout comme sa a changé Minato. C’est d’ailleurs plus une source de motivation et de force plus que d’abandon. Faire le raccourci elle a dit qu’elle a rencontré l’amour sa implique qu’elle veut dire qu’elle renonce a elle-même!! Pardonne moi de ne pas interpréter les choses de cette façon.

 

Depuis le début tout le monde parle des rêves, suivre ses rêve, vivre pour ses rêves, avoir des grand rêves, des rêve noble etc…

Mais aucun personnage féminin n’a abandonner ses rêves  (au passage le manga parle aussi beaucoup de l’impossibilité de suivre c’est rêve.)

Il y a des rêves pour chaque temps et chaque age. Un coup tu rêve d’être une personne de grande valeur, une autre fois tu rêve d’amour etc… C’est aussi une erreur de croire que toutes les premiers rêve d’une personne sont cela qui vont suivre toute leur vie et aussi de croire qu’ils vont fini par tous les réalisé.  Les rêves ne sont pas tous la pour être réalisé, certain sont la pour nous faire espéré et en même nous consolidé. Qu’un rêve soit grand , nul, réalisé ou pas tant qu’ils nous consolide a un moment de notre vie même si il n’est pas réalisé sa apporte beaucoup a cette personne. Trouver la force de l’affirmer puis les ressources de le suivre et de le réalisé, c’est surtout cela l’intérêt d’un rêve. En cours de chemin on peut changé de rêve c’est pas très grave c’est pas comme si on est une personne sans motivation, sans volonté. Tu peux aussi le réalisé et passé a autre, tout comme perde la possibilité de le réalisé.

 

Reprenons toutes les personne on un rêve d’accomplissement personnel et affective. L’ensemble des personnage du manga on cette composant homme ou femme.

 

Pour tusnade ( mdr pour ta description de l’enfer du jeu et de l’alcool t’es grave par moment ) il ne faut pas oublié la logique de l’histoire qu’elle doit rencontre Naruto et retrouvé espoir. Sinon pour ses rêve grande ninja médecin ou hokage c’est réalisé.

 

Pour Sakura comme je viens de le dire plus haut il y a des rêves pour chaque temps et age. L’intérêt d’un rêve n’est pas forcement la fin. L’intérêt du rêve ou fantasme d’amour de Sakura envers sasuke c’est de voir comment sa la construite. Bon c’est des gamins donc c’est normal de sortir des énormités. Mais dans sa petite enfance sa lui a donner la force de s’opposer et de se construire face a sa rival. En suite elle essaie de comprendre les autres, puis gagner en considération en montrant sa valeur.

La scène du départ cette ultime scène montre la force de ces sentiment et sa détermination, le tout mélange a un bri de bétis et d’enfantillage. J’ai trouvé cette scène vraiment très belle tous comme les autres genin qui disent ne pas renoncer a leur rêve alors qui connaissent rien a la vie. Après ça ce rêve d’amour lui a encore donner de la force par la suite etc…

Je vais pas faire comme dans le topic de sentiment. Mais Sakura n’a jamais vraiment renoncer a son rêve comme son rêve c’est Sasuke. Mais a elle-même certain un peu.

 

Konan son rêve c’est de protéger ses amis et leur rêve. Elle n’a jamais renoncer a cela et en quoi c’est moins beau que dans les autres œuvre quand on se bat pour ses amis. Pour moi détruire le renningan n’est pas une obligation kishi ne se contredit pas. Au passage être discret et effacé c’est aussi une personnalité.

 

Du coté tu dis que je répond a coté de la plaque oué si tu veux. Mais d’un autre j’ai envie te dire que tu prend pas les chose du bon angle.

 

Sa m’arrive de parler calment mais faut faire gaffe je suis pas un mec sympa.

[Mâât]

Ouai enfin y a minimum à faire même chez les personnages féminins, en tout cas ça revient à ce que je disais  c'est " l'images de la femme des année 40 " qu'on a là, personne n'a envie de s'identifier à que des femmes qui n'ont pas d'ambition dans la vie. 

 

Citation wiki: "Le 7 août 1914, les femmes sont ainsi appelées à travailler par le chef du gouvernement Viviani[28]. Dans les villes, celles qui fabriquent des armes dans les usines (comme les usines Schneider au Creusot) sont surnommées les « munitionnettes ». Les femmes auront fabriqué en quatre ans 300 millions d’obus et plus de 6 milliards de cartouches [réf. nécessaire]. Désormais, les femmes distribuent aussi le courrier, s’occupent de tâches administratives et conduisent les véhicules de transport."

 

Et en 44 droit de vote pour les femmes.

 

Tout ça pour dire qu'avec Kishi on est à des années lumières des années 40!!!

 

Les femmes et les hommes chez Kishi accèdent à tous les postes et ont des motivations. Kiba a autant de motivation que Tenten....ou est le sexisme.

 

A un moment Kishi parle d'une société réaliste, il faut arrêté de croire que toutes les femmes doivent sauver quelqu'un ou la planète, dans une oeuvre....pour qu'il n'y ait pas de sexisme.

[eden]

Tout ça pour dire qu'avec Kishi on est à des années lumières des années 40!!!

Je dois avouer que j'ai pas réfléchi en donnant un chiffre. Mais j'ai simplement voulu dire que pour moi l'image de la femme dans Naruto est quelque peu dépassé.

 

A un moment Kishi parle d'une société réaliste, il faut arrêté de croire que toutes les femmes doivent sauver quelqu'un ou la planète, dans une oeuvre....pour qu'il n'y ait pas de sexisme.

C'est là que je vois que tu me lis très mal, justement moi je ne parle pas forcement que du sexisme dans mon poste, mais du traitement des personnages féminins en général , si tu évitais de lire que ce qui t'intéresse ça serait bien, ou alors ne me lis pas du tout.

 

Tu trouve ça réaliste de voir que la majorité des femmes n'ont pas d'ambition parmi les femmes ninja présentés ?

Les femmes d'aujourd'hui n'ont pas que envie de faire des gosses, je sais pas qui tu fréquente mais vraiment, si les femmes font des enfant plus tard c'est justement parce que leur ambition est importante aussi.

 

D'ailleurs le profil de la femme moderne c'est de savoir concilier les deux, et je rappelle qu'il y a de plus en plus d'homme aux foyer.

 

C'est bien PARCE QU'ELLE ONT LES MÊME DROIT qu'elles ont changés !! ce qui n'est pas RÉALISTE DANS NARUTO justement c'est qu'elles soit si peu AMBITIEUSE alors qu'elles peuvent atteindre des postes suffisamment élevés pour être Kage.

 

C'est pour ça que je trouve le traitement des personnages féminin de Naruto hypocrite, elles sont dites fortes, mais y a toujours un truc à côté qui cloche.

 

 

[Gaston]

Même hinata qui a toute les raisons du monde de vouloir avancer dans sa carrière n'en parle pas, nul part elle dit " je deviendrais la chef de mon clan", non ce qu'elle souhaite c'est que Naruto l'a remarque....

 

Je pense que votre volonté de voir naruto comme étant obligatoirement sexiste déforme quelques peu votre vision de l'oeuvre.

 

Permet moi de rebondir sur ce point précis d'hinata, qui non seulement pour moi est inexact, mais en plus illustre bien ce que je veux démontrer.

 

Il est sur que ce qui ressort à première vue du personnage d'hinata est sa relation sentimentale avec le héros.  Cependant tu as tort quand tu dis que la seule chose qu'elle veut c'est que Naruto la remarque, car elle a bien aussi énoncé le vœux de « surmonter sa faiblesse », pour montrer à son père qu'elle est digne d'être l'héritière du clan.

 

C'est même sa motivation première...si, si.

 

Si on remonte à l'origine de la relation, Hinata ne s'intéresse  pas à Naruto parce qu'elle est amoureuse de lui.

Non au départ elle s'intéresse à lui, elle l'espionne, car comme elle, il est qualifié de « raté », mais que contrairement à elle, il persévère et il n'abandonne pas.  (son gros défaut à elle).

 

Elle y trouve la un exemple admirable, qu'elle décide de suivre pour s'améliorer elle même. Son intérêt et sa motivation première, c'est bien de se changer elle même, pas que Naruto la remarque.

 

L'amour ne se développera que par la suite.

 

C'est ce qu'elle dit en First-gen, quand elle combat neji, c'est ce qu'elle dit également à naruto lors de sa confession à Naruto en next-gen.

 

Alors bien sur je ne dirai pas que Naruto n'est pas un manga sexiste. Il l'est! Mais pas plus je crois que ne l'est la société.

Par contre je dirai que vouloir le voir forcément à travers un « prisme sexiste », vous fait tenir des propos erronés et/ou exagérés, comme dans le cas précédent avec hinata.

 

Un autre exemple.

 

Haricot à parfaitement raison et il est tout à fait dans ses droits, quand il souligne le caractère sexiste de cette image.

 

 

Par contre il l'est beaucoup moins quand il dénonce le sexisme de celles-ci.

 

 

Honnêtement, qui parmi vous à pensé immédiatement « Sexisme » quand il a vu pour la première fois ces images en lisant le chapitre.

[Haricot bleu]

Attends Okito, je vais te répondre bien tôt, en attendant, j'aimerai rebondir là-dessus :

 

Par contre il l'est beaucoup moins quand il dénonce le sexisme de celles-ci.

 

 

Honnêtement, qui parmi vous à pensé immédiatement « Sexisme » quand il a vu pour la première fois ces images en lisant le chapitre.

 

Sauf que ce que tu ignore, c'est qu'en plus d'être inutile, cette scène représente pour la énième fois une femme en tant qu'otage :

 

- La mère d'Inari en FG

- Sakura par Gaara en FG

- Shizune par Ningendô lors de l'attaque de Pain

- Konan par Hanzou dans le flash-back de Nagato

- Karin par Danzo avant que Sasuke ne les embroche tout deux

- Kushina par ses ravisseurs

- Anko par Kabutorochimaru

 

Et j'en oublie surement...

 

Maintenant, quand tu vois que Kishimoto nous ressort encore le plat réchauffé de la femme en détresse, tu te dis qu'il faut arrêter de déconner non plus.

 

A quand un homme dans le rôle de la femme en otage ?

 

Édit : Yep, y'a bien Yamato mais franchement... un homme contre 8 femmes, c'est pas ça qui risquerait de renverser la tendance.

 

Alors bien sur je ne dirai pas que Naruto n'est pas un manga sexiste. Il l'est! Mais pas plus je crois que ne l'est la société.

Par contre je dirai que vouloir le voir forcément à travers un « prisme sexiste », vous fait tenir des propos erronés et/ou exagérés, comme dans le cas précédent avec hinata.

 

Encore une fois, il faut lire d'autre shonen que Naruto pour voir qu'il y'a clairement un problème de ce coté là.

[Alphα]

@Alphasukure:

 

Vous ne comprenez pas la teneur de nos propos. On ne dit pas que l'auteur est sexiste (même si pour certains ça revient au même), mais que le manga l'est; ce qui est totalement différent.

 

S'il nous est impossible de prouver que Kishimoto est sexiste(et encore l'interview de la jump fiesta d'Haricot le laisse penser), impossible de nier que le manga lui est sexiste tant le développement de la gente féminine est pauvre comparée à celui de son homologue masculin.

Désolé, mais une œuvre sexiste entraîne une adhésion de l'auteur à ce message. La nuance est quasi inexistance, car un auteur faisant une oeuvre sexiste est un auteur sexiste, y a pas à tergiverser.

 

Que vois je

Et oui, tu as bien vu, mon kit est affreux

 

Alpha, je ne pas être d'accord avec toi sur Hoshino. Ne serait qu'en comparant leur héroïne à tout les deux, on voit tout de suite la différence. Le background de Sakura se résume en tout et pour tout à une phrase dans le databook qui dit qu'il a perdu un être cher... Pour LeenaLee, On sait qu'elle a rejoint la congrégation de l'ombre de force et ce très jeune. On sait aussi qu'elle l'a très mal vécu et c'est laisser dépérir parce qu'elle a perdu ses parents peu avant et qu'il ne lui reste que son frère Komui qui finalement a rejoint aussi la Congrégation pour être avec sa sœur.

 

Désolé, mais c'est pas non plus hyper étoffé comme Backgroud. Même dans Bleach, les persos plus secondaires ont un background plus étoffé que ça.

Et puis, Sakura n'a peut-être pas un background génial, je te l'accorde mais Hinata par exemple, perso secondaire, a une histoire beaucoup plus complexe que le perso principal de D-Gray Man.

 

D'ailleurs, peut-être une incohérence à signaler de la part de Kishi, son perso féminin principal est quasi vide, alors que des persos plus secondaires ne le sont pas....

 

Pour les combats :

 

Sakura fait un match nul durant l'examen chunnin face à Ino, "tue" Sasori avec l'aide de Chiyo, et encore c'est Sasori qui se suicide...Et depuis rien. Soit deux combats en 55 tomes wouhou.

Mais le perso n'est pas fait que de combats.

-La première (comme Lenalee ) à monter au sommet d'un arbre grâce au Chakra, bien avant Naruto et Sasuke.

-Découverte du fait que la salle pour l'inscription à l'examen est un genjutsu

-Sa grande intelligence lors de la première épreuve de l'examen de Chuunins

-Elle essaieras tant bien que mal de protéger Naruto et Sasuke dans la forêt de la mort malgré la supériorité évidente de ses ennemis.

-Comme tu dis, elle fight Ino, et fait match nul, alors que cette dernière était censé être supérieure à elle

-Soigne Kankuro, malgré le verdict des médecins de Suna.

-Comme tu dis, elle tue Sasori

-...

 

Et puis surtout les femmes de G-gray-man ont des rêves à elle et qui sont différents, Leenalee veut protéger son frère et ses amis exorcistes qu'elle considère comme sa famille. Miranda, souhaite ne plus être un fardeau pour les autres, et pour le coup, contrairement à Sakura on voit nettement l'évolution.

C'est clair que le tempéramment de Sakura est ce que je déteste dans le perso.

Mais quand on dit perso féminin, on dit aussi Tsunade, prête à protéger le village au péril de sa vie.

Hinata, pareil, veut protéger sa famille, Naruto...

Karui, prête à tout pour retrouver KB...

Et j'en passe.

 

Et même si Hoshino est une femme, elle traite c'est perso masculin de manière très digne entre le passé super tragique de Kanda et Alma, le mystère qui entoure Allen et le 14ème etc... Le seul truc que l'on peut redire à Hoshino, c'est le faite que ses persos féminins face vachement SM entre les bottes noires de Leenalee et le fouet de Klaud Nine.          

En même temps, un shonen du jump, traiter les peros masculins comme de la m**de serait clairement une erreur, surtout que Allen, Kanda, et Lavi à la limite, les persos principaux, sont des hommes, pareil du côté des Noahs, et du compte, à part Road.

Ce qu'on peut reprocher à Kishi, c'est d'avoir donné a UN perso féminin un caractère de m**de, ce qui n'est pas une généralité...

 

A quand un homme dans le rôle de la femme en otage ?

Yamato!

 

Je me rend compte que j'ai défendu Sakura....

Ca fait du bien

[Mâât]

Tu trouve ça réaliste de voir que la majorité des femmes n'ont pas d'ambition parmi les femmes ninja présentés ?

Les femmes d'aujourd'hui n'ont pas que envie de faire des gosses, je sais pas qui tu fréquente mais vraiment, si les femmes font des enfant plus tard c'est justement parce que leur ambition est importante aussi.

 

Ou est ce que t'as vu dans Naruto que les hommes ont des ambitions et pas les femmes??? C'est là que je comprend pas: la plupart des hommes et des femmes dans Naruto n'ont pas d'énormes ambitions!!! Pied d'égalité.

 

Après ou t'as vu encore, qu'elles voulaient toutes se consacrer à des bébés Faire des gosses La cuisine et autre T'as vu tout ça dans le manga, t'es certaine?!

Moi je vois que la plupart aiment l'amour ou sont amoureuses; et les femmes que je frèquente, sont très intéressées par l'amor, ce qui ne les empêchent pas d'avoir une vie active. Comme les kunoïchis de Konoha; réaliste!!!

 

Mais pour dire un mot sur les histoires de bébés, la plupart des femmes veulent une vie de famille, sans avoir à choisir entre leurs vies professionnelles et personnelles. D'ailleurs si ça n'avait pas été le cas, toi et moi on serait pas là pour en parler!!!

 

D'ailleurs le profil de la femme moderne c'est de savoir concilier les deux, et je rappelle qu'il y a de plus en plus d'homme aux foyer.

 

Là tu te contredis, je croyais qu'elles voulaient pas de gosses???

 

C'est bien PARCE QU'ELLE ONT LES MÊME DROIT qu'elles ont changés !! ce qui n'est pas RÉALISTE DANS NARUTO justement c'est qu'elles soit si peu AMBITIEUSE alors qu'elles peuvent atteindre des postes suffisamment élevés pour être Kage.

 

Voilà le problème que je soulignais plus haut, faut arrêter avec le délire, pour qu'une oeuvre soit pas sexiste, il faut que toutes les femmes aient des ambitions extraordinaires.

 

La seul personne qui veut devenir Hokage c'est Naruto!!! Kiba, Shika, Ino...s'en battent....si tu vois ce que je veux dire. Ou tu vois que les garçons ont des ambitions extraordinaires et pas les filles. Naruto a des ambitions extraordinaire...pas les autres!!!

[Yu Kanda]

Dans un cas l'auteur fait dans le sentiment, en nous racontant l'histoire de la petite sœur des pauvres, dès le début. Et l'autre garde du mystère sur son héroïne, pour l'utiliser à un bon moment. Dans un cas on s'attache parce que pauvre petite, dans l'autre parce qu'elle est bien faite en tant que femme...pas pour son back ground tristounet.

 

Du mystère sur Sakura ? Ben moi, j'en vois pas... Je suis sûre que Kishi va nous pondre une connerie de dernière minute du style de Sakura à les cheveux rose parce qu'elle est la fille d'une Uzumaki et du fils de Tobirama (ou l'inverse bien sur) comme sa, elle apprendre la téléportation et le genjutsu dont entend parler depuis la FG mais que l'on a toujours pas vu et la parade à l'Edo-Tensei pour niquer Kabuto...  

 

En même temps c'est une exorciste...mais bon. Sakura t'attaque Sasuke direct, te rabroue Naruto. Participe à l'examen chunnin ou elle fait preuve d'une grande intelligence, protège ces deux amis, puis fight avec Ino....soigne Kankuro, étudie avec un sanin, tue Sasori, berne tout Konoha pour tuer Sasuke; un personnage multifacette, qui n'a pas fait sa réputation que sur du combat et du background à pleurer!!!!

 

Une vraie femme quoi!!!

 

En même temps c'est une ninja médicale... mais bon. Elles font toutes les deux leur tafent. La différence c'est que l'une est l'égale de ses compagnons masculins et va combat pendant que l'autre sert l'infirmière et de décor le reste du temps et qui n'est motivé que quand on parle de son Sasuke kun chéri...    

 

Là encore chez Kishi des vrais femmes!!! Et oui elles tombent amoureuses, elles ont une vie sentimentale please et un taff qu'elle font avec sérieux. Mais ça n'empêche qu'elles ont aussi leurs ambitions et c'est conciliable avec une vie plus motivation amoureuse. Hinata être acceptée dans son clan. Ino elle fait son taff avec une rivalité comme ambition et son équipe, son village...oui ça existe aussi ça. Tsunade Hokage carrément, Mizukage avec. Tenten fait son taff. Sakura veut du bonheur en amour. Des choses tout à fait courantes au fond, elles protègent leurs villages, font l'honneur de leur clan, comme les hommes!!!

 

Qu'elles tombent amoureuses ne me passent de problème outre mesure, mon problème le manque très clair d'ambition des Kunoichi dans le monde Naruto. Pour l'exemple, tu prends les motivations des 5 mecs principaux et celles des 5 femmes les plus importantes, et tu vois facilement le fossé entre les deux :

 

Naruto = Apportée la paix grâce au bisounours no jutsu

Tobi = Apporté la paix grâce à un genjutsu infini

Nagato = Apporté la paix par la souffrance

Jiraiya = apporté la paix mais n'a pas de solution

Sasuke = Anéantir les villages cachés (de base, c'est Konoha, sa va vite devenir l'alliance Shinobi)

 

Tsunade = Protéger son village pour son Dan chéri, de son petit frère Nawaki et de son grand père.

Mei = Se taper des petits jeunes

Sakura = Se taper Sasuke

Hinata = Se taper Naruto

Konan = protéger les rêves de ses deux chéris que sont Nagato et Yahiko

 

Et puis bon, si on veut des pleurnicheuse en manque d'amour, y a des shojos pour cela, un Shonen c'est sensé être de la baston, c'est donc normale d'attendre de voir certaines filles faire aussi bien que les mecs en Combat

 

Comme les mecs, Kishi ne nous débale pas le grand rêve larmoyant à toutes les pages. Shino fait son taf, Kiba avec, Shika pareil, Shoji avec plus de réticence....bref les seuls qui nous font le numéro du grand idéal c'est Naruto et Sasuke. Donc des gens proches de nous tout simplement dans Naruto.

 

Le problème c'est que les femmes principales sont aussi bien présenter que les hommes secondaires... On ne connait rien des Femmes de ce manga alors que l'on le passé, les objectifs des hommes importants du manga.  

 

Sinon, c'est bien de prendre des exemples en temps de guerre... Mais une fois la guerre fini, elles sont rentrées chez elles et elles ont repris les activités "normales" si je puis dire. Et c'est toujours vrai aujourd'hui, tu regardes pour des pubs sur de l'anti calcaire ou du produit à laver le linge, c'est toujours femmes... Maintenant, les femmes travaillent, c'est sur, mais c'est toujours elles qui se coltinent les taches ménagères quand elles rentrent.

 

C'est justement pour cela que je regarde ou lis un Shonen, j'ai pas envie de voir se que je vois déjà tout les jours à savoir des petites poufs qui pleurent et qui gloussent mais des nanas fortes qui vont se battre et j'en passe.

[La Vérité d'Arkinsliz]

Désolé, mais une œuvre sexiste entraîne une adhésion de l'auteur à ce message. La nuance est quasi inexistance, car un auteur faisant une oeuvre sexiste est un auteur sexiste, y a pas à tergiverser.

 

@Alphasukure:

 

Ben non justement. Ca reste qu'une histoire. Or, aucune censure ne nous est imposée pour écrire une histoire fictive. Même si c'est peu réaliste, est-ce impossible dans un monde fictif? Bien sûr que non. Le cadre ninja le permet par ailleurs en quelque sorte, puisqu'il s'inspire majoritairement du fonctionnement féodal japonais (dans lequel il y avait également des femmes ninjas par ailleurs).

 

Mais après, comme je l'ai dit; développer un background et une personnalité bien trempée chez une femme peut ne pas être naturel pour certains écrivains/mangakas.

 

Dans certains livres, tu remarqueras que certains auteurs sont absolument incapable de décrire une relation sexuelle homme/femme, un baiser langoureux, une violence crue ect... C'est tout simplement pas leur style.

 

Dans d'autres oeuvres (notamment celles écrites à la première personne où l'on suit toujours le héros), tu constateras qu'il est assez rare qu'un homme ou une femme mette en place un personnage principal de sexe opposé. Ça rend difficile l'identification.

 

Cela veut-il dire pour autant que l'auteur est sexiste, je ne crois pas. Ça peut être un indice, mais en aucun cas une preuve.

 

Pour terminer le fait qu'il écrive un shonen, et que par conséquent le lectorat est masculin, légitime justement le dénigrement de la gente féminine(du moins sur le plan combattif... Le but c'est de stimuler l'égo des lecteurs pré pubères). Après force est de constater, qu'il n'y était pas obligé...

[Mâât]

 

Du mystère sur Sakura ? Ben moi, j'en vois pas... Je suis sûre que Kishi va nous pondre une connerie ...

 

Wait and see, moi je suis pas devin .

 

En même temps c'est une ninja médicale... mais bon. Elles font toutes les deux leur tafent. La différence c'est que l'une est l'égale de ses compagnons masculins et va combat pendant que l'autre sert l'infirmière et de décor le reste du temps et qui n'est motivé que quand on parle de son Sasuke kun chéri...

 

 

Et sinon elle a une vie, intérieur, extérieur à part se sacrifier pour son frère et combattre des Akuma??? Il semble que non. Sakura a une vie de fille d'entrée et sa formation en plus; d'ailleurs des formations aussi divers que variées!!! Réalisme...et très riche.

 

Comme quoi un perso féminin peut exister, sans être miss combat de la mort qui tue: Kishi l'a prouvé...  

 

Naruto = Apportée la paix grâce au bisounours no jutsu

Tobi = Apporté la paix grâce à un genjutsu infini

Nagato = Apporté la paix par la souffrance

Jiraiya = apporté la paix mais n'a pas de solution

Sasuke = Anéantir les villages cachés (de base, c'est Konoha, sa va vite devenir l'alliance Shinobi)

 

Tsunade = Protéger son village pour son Dan chéri, de son petit frère Nawaki et de son grand père.

Mei = Se taper des petits jeunes

Sakura = Se taper Sasuke

Hinata = Se taper Naruto

Konan = protéger les rêves de ses deux chéris que sont Nagato et Yahiko

 

Toujours le grand problème...on ne distingue pas l'amour chez la femme de la propriété. Yahiko était amoureux de Konan, est ce que toutes ses ambitions étaient liées à elle pour autant NON!!! Pour un homme on arrive à séparer les deux mais pas pour une femme...

 

Alors séparons:

Tsunade protège son village tout court, la Mizukage pareil

Temari son Kage et frère

Sakura oui elle veut profondément une vie heureuse avec son homme et est prête à se battre pour leur bonheur.

Hinata veut se faire accepter par son clan, en plus elle aime Naruto....j'ai envie de dire et alors...

Konan est aussi orpheline et avait aussi envie de changer son pays.

 

Dans un monde de guerre, c'est pas mal du tout. De la vie et des combattantes.

 

Et puis bon, si on veut des pleurnicheuse en manque d'amour, y a des shojos pour cela, un Shonen c'est sensé être de la baston, c'est donc normale d'attendre de voir certaines filles faire aussi bien que les mecs en Combat

 

Voilà qui est sexiste, une femme doit devenir un Rambo à nichon ou rien...dans la guerre. Bah pourquoi pas de jupe, pendant qu'on y est....

 

Sinon, c'est bien de prendre des exemples en temps de guerre... Mais une fois la guerre fini, elles sont rentrées chez elles et elles ont repris les activités "normales" si je puis dire. Et c'est toujours vrai aujourd'hui, tu regardes pour des pubs sur de l'anti calcaire ou du produit à laver le linge, c'est toujours femmes... Maintenant, les femmes travaillent, c'est sur, mais c'est toujours elles qui se coltinent les taches ménagères quand elles rentrent.

 

Ou elles sont à poils, ce qui est pire...je sais.

 

C'est justement pour cela que je regarde ou lis un Shonen, j'ai pas envie de voir se que je vois déjà tout les jours à savoir des petites poufs qui pleurent et qui gloussent mais des nanas fortes qui vont se battre et j'en passe.

 

Tu veux que du rêve: ben y'a Walt Disney. Les shonen n'ont jamais signé un contrat de non agression. Il y a souvent eut des plaintes pour X et Y. Voilà pourquoi moi je regarde des shonen, j'aime être surpris et surtout changer d'univers...bisounours all time, peut pas; et toutes les femmes sont méga puissantes et respectées....mais les hommes sont toujours plus puissants qu'elles bien sur, faut pas déconner non plus: cherchez l'erreure.

[Haricot bleu]

Pour kushina et les jin c’est dit et redis que les jin ne sont pas spécialement aimer et n’ont pas la considération du village.

 

Argument totalement fallacieux dans la mesure où tu t'appuie seulement sur l'enfance de trois Jinchuuriki (Naruto, Gaara et Bee), alors qu'il y'a six autres Jin' dont on ne sait rien (je te rappelle que Yagura était lui-même Kage, donc ça m'étonnerai qu'il n'ai pas eu la considération de son village).

 

De plus, c'est totalement faux dans la mesure où les trois Jin' cités plus haut ont gagné le respect de leur village (Naruto, pas besoin de détailler, Gaara est devenu Kazekage en plus d'être aimé de son peuple et Omoi et Karui sont juste en totale admiration devant Bee).

 

Maintenant, tout ton pavé sur l'amour des kunoichi, c'est bien beau mais ça ne répond toujours pas à ma question : à savoir, pourquoi on se retrouve toujours avec des femmes plaquant tout par amour ? Essaie d'y répondre sincérement, s'il-te-plait.

 

Pour Kushina, encore une fois, il n'y a pas mille interprétation possibles. Elle annonce à qui veut l'entendre que son rêve est de devenir Hokage, Minato la sauve d'un kidnapping, elle dit que ce dernier l'a changé en plus de représenter le fil rouge de son destin, et résultat des courses ? En cloque et à la cuisine. Kushina a abandonné son rêve par amour, CQFD.

 

Sur le cas de Tsunade, oui, elle a réussi à embrasser une carrière de Kage et médecin émerite, or, elle a quand même vécu par procuration et s'est enfermée dans le jeu et l'alcool à la mort de son fiancé. C'est comme si l'auteur pensait qu'en tant que femme, elle n'était pas assez forte pour rebondir après la mort de son amour et qu'il lui fallait un stimulant en la présence de Naruto. Regarde Hiruzen, sa femme s'est fait assassiner, s'est-il mis à picoler en renonçant à ses obligations pour autant ?

 

Concernant Sakura, tu auras beau remuer ciel et terre, son traitement (le pire de ce qui a pu se faire, tout gros shonen confondus) est indéfendable.

 

Quand à Konan, je vois que l'on reste tout deux campé sur nos positions. Là où pour toi elle apparait comme un exemple à suivre, pour moi c'est une cruche dont l'auteur à travers Madara s'est joué d'elle. Franchement, t'aurais pas trouvé ça énorme si Konan, aux portes de la mort avait lancée :

 

"Le Rinnengan ? Mais je l'ai déjà détruit, mon pauvre ^^"

 

En une phrase de ce genre, Konan aurait rattrapé des années de développement désastreux la concernant. Et désolé, être discret peut être une personnalité, mais est-ce seulement une personnalité intéressante ? Cette meuf était fade et transparente, c'est juste un constat objectif.

 

Mais d’un autre j’ai envie te dire que tu prend pas les chose du bon angle.

 

L'angle "Kishimoto-sama est exempt de défauts", oui, on m'a quelque fois demandé de prendre les choses sous cet angle mais j'ai du mal, désolé. ^^

 

Sa m’arrive de parler calment mais faut faire gaffe je suis pas un mec sympa.

 

C'est l'habitude des Headshot sur COD. Doucement sur la détente quand même.

[Оро&#109]

-Comme tu dis, elle tue Sasori

 

Heu ouai... enfin la ou on a un Sasuke qui déboite Deideira (aidé vite fait par Tobi) tout seul comme un grand sans utiliser ses atouts principaux, la ou Kishimoto fait toute une mise en scène pour que Naruto soit bien mis en valeur face a Kakuzu -ou face a Pain- (je vais le faire tout seul et vous en jeter plein la vue avec mes nouveaux méga jutsu de la mort), pour Sakura, qu'a-t-on ?

 

Déja dans un premier temps une Sakura qui se fait limite dessus (chose juste impensable pour Naruto ou Sasuke, mais dans une équipe il faut bien une faible et au hazard, ce sera... la femme) :

"oua il a l'air super puissant, la différence de niveau entre nous est énorme !" avec Chiyo qui lui dit d'arrêter de trembler.

 

Puis Sakura se ressaisi, mais cela reste malgré tout du 1 contre 2, avec Chiyo qui la manipule avec ses fils.

Durant cette phase, Sakura se fait plusieurs fois sauver par Chiyo.

 

Au final Sakura fait son meilleur combat (et de loin), mais pour moi il est clair que la mise en scène est juste ridicule par rapport a celles de ses homologues masculins a savoir Sasuke et Naruto.

 

Et, cerise sur le gateau  :

-ce n'est pas elle qui achève Sasori, mais Chiyo alors que Sakura allait se faire tuer (une fois de plus)

-et en plus Kishimoto prend bien soin de nous préciser que Sasori s'est suicidé (ben ouai, il allait pas se faire battre par des nanas quand même !! il est mort, mais parcequ'il l'a bien voulu)

 

...alors excuse moi, mais le Sakura a tué Sasori

[Haricot bleu]

Oui enfin, Sakura (+ Chiyo) reste quand même sa seule plus grosse performance, même si Chiyo manipulait ses mouvements, alors ne crachons pas dessus. ^^

 

Par contre, personne n'a remarqué ? La seule fois où Sakura s'est montré plus qu'utile en combat, c'est en se faisant manipuler comme un pantin.

 

Voyons comme certains arriveront à justifier cela.

[Kabuto D. Usopp]

 

-ce n'est pas elle qui achève Sasori, mais Chiyo alors que Sakura allait se faire tuer (une fois de plus)

 

 

C'est Chiyo qui allait se faire planter...

Après, c'est vrai t'as pas tout à fait tord mais bon, je trouve Sakura assez sous estimée et rejetée tout simplement parce que Kishi fait pas assez voyantes ses interventions.

[Mµû]

@ Haricot Bleu

 

Ben... Ça veut simplement dire que l'héroine n'est seulement qu'un pantin dans le manga. Rien de plus! Bon... allez! Si! C'est non seulement un pantin mais en fait, dans ce combat, elle fut un pantin formidablement manipulé par Chiyo Baa Sama! Tellement bien manipulé que sa performance a su éclipser pendant un certain temps, les autres combats habituels de garçons vu dans le manga!

 

Je pense que ça résume bien la pensée de Masashi Kishimoto sur son héroïne féminine principale! ^^

 

 

[fukasaku35]

@ haricot chon

'angle "Kishimoto-sama est exempt de défauts", oui, on m'a quelque fois demandé de prendre les choses sous cet angle mais j'ai du mal, désolé. ^^

toi c'est plutôt l'angle "tout ce que fait kishimoto est mauvais" je le dis sans aucune méchanceté.

Déja je vais commencer par dire que Kishimoto fait quelques maladresses, dans son traitement des femmes, il aime parfois les faire fragile, en danger, ou amoureuse.... Mais est ce du sexisme???

Je ne pense pas qu'un auteur qui place des femmes dans les plus hautes responsabilité comme Tsunade ou la mizukage puisse être qualifier de sexistes, on voit clairement qu'il n'estime pas les femmes inférieur en les faisant commander des hommes....

Les plus stupides du manga: Naruto, kiba, raikage, gai sont des hommes, les femmes ne sont pas vu comme des créature stupides.

On a quand même des femmes héroïne de guerre, Ino, tenten sont plutôt impressionnante, dernièrement c'est plutot Ino qui sauve shoji, c'est une chose inconcevable pour un sexiste de voir une femme sauvé un homme.....

Après tu parles de femmes qui sacrifient tout par amour, mais franchement ce n'est pas dévalorisant, c'est la vie les gens souffrent font des sacrifices et des choix, tu as des femmes qui décident de tout plaquer changer leurs vie pour suivre leur maris, c'est femmes sont elle moins méritante que d'autres? Non je ne trouve pas du tout kushina dégradante pour la vision des femmes, elle a un caractère fort, a du talent,  avait l'air d'une shinobi talentueuse et est une femme aimante et maternelle.

Sur le cas de Tsunade, oui, elle a réussi à embrasser une carrière de Kage et médecin émerite, or, elle a quand même vécu par procuration et s'est enfermée dans le jeu et l'alcool à la mort de son fiancé

Bah c'est la vie non??? C'est des choses qui arrive il n'y a pas de jugement à faire sur le fait que ce soit une femme, elle en a bavé elle s'est retiré du monde, je trouve plutot qu'elle a un bon background et a une histoire touchante.

Si vous ne voulez que des femmes fortes de caractères et qui bastonnes, je n’appelle pas ça défendre la place des femmes....elles ont leurs sentiments, leurs failles, certaines sont ridicules, certaines font des choix, renonce à certaines choses, meurt, sont faibles, sont forte etc....

Et puis avant de dire que le traitement des femmes est mal fait par kishimoto est il beaucoup plus sympa avec les hommes???

Non Naruto est très souvent ridicule, s'agenouille devant le raikage nous fait des hyperventilation, certains hommes sont emporté et stupide comme Gai, d'autre sont franchement faible et pathétique: Iruka, shougi qui a besoin qu'on le booste, certain même des existences médiocre comme Jiraya, ont autant de charisme qu'une huitre: yamato, ont besoin qu'on les sauvent: Gaara, yamato....

Bref à partir du moment ou il n'y a pas vraiment de différence fait entre les femmes et les hommes ont ne peut parler d'une vision spécialement rétrograde des femmes.

édit

Le traitement de sakura n'est pas la représentation des femmes en générales du manga

 

[Sakura no Hiluluk]

Dans d'autres oeuvres (notamment ceux écrit à la première personne où l'on suit toujours le héros), tu constateras qu'il est assez rare qu'un homme ou une femme mette en place un personnage principal de sexe opposé. Ça rend difficile l'identification.

 

Robin Hood, l'auteure de l'Assassin royal n'est pas d'accord avec toi !  

Après, je suis parfaitement d'accord : on peut faire une œuvre qui véhicule une image sexiste, sans pour autant se considérer comme sexiste. C'est le même principe que le "racisme banal"  on dit ou on fait des trucs qu'on ne pense pas raciste, mais qui peuvent être interprétés comme tels.

 

 

il aime toujours les faire fragile, en danger, ou amoureuse.... Mais est ce du sexisme???

 

Fixed.

Et c'est ça qu'on remet en cause : le manga est sexiste : sur le postulat de base qui semble être l'égalité des genre, se greffe cette image de la demoiselle toujours en detresse. Point. C'est pas insulter le manga et Kishimoto de le reconnaitre, quand même !