A propos de Shodaime et Nidaime

[Shimaru122]

Voilà, j'avais une question à vous poser car je n'étais pas très sur.

 

Konoha fu créé par le shodaime et nidaime à la suite d'une grande bataille à la cascade non?

[Flini]

On n'en sait rien, à aucun moment il n'est dit qu'ils se sont battus avant ou après et on ne sait pas si ce combat opposait Shodai et Nidaime car la seconde statue ne ressemble pas à Nidaime.

[Keilan]

Ce qu'on sait, c'est que Nidaime était le petit frère de Shodaime, donc il est peu probable que les deux se soit battu aussi violemment.

D'autant plus que pour fonder Konoha, le Shodaime a dû matter la rébellion et arrêter la guerre civile en cours à l'époque. Donc, en fait, on ne connait pas trop le rapport entre la fondation de Konoha et ces statues, si ce n'est qu'il y a eu un combat terrible de deux ninjas de Konoha, et que cela aurait "créé" une rivière (je penche pour un détournement de cours d'eau...) avant la fondation de Konoha... Combien de temps avant? Peut-être pas plus d'une ou deux décennies, mais peut-être plus d'un an quand même... C'est pas super rapide de fonder un village.

[Charlesingallsuser]

La deuxième statue est plus que probablement une représentation de Madara Uchiwa. En tous cas c'est pas Nidaime.

 

http://www.mangas-fr.com/forums/index.php?topic=2677.0

[Floor]

Shodaime est celui qui a mis fin à une des guerres Ninja et a fondé konoha, son frère nidaime l'a aidé puis a repris la relève en devenant hokage à la mort de son frère et en continuant l'entrainement de sandaime.

[Đŏќ†σ]

Euh là vous me mettez un gros doute... vous pouvez mettre la page où c'est dit le lien de parenté entre les deux kage?

[Metal Gun]

Le Shodaime, le Nidaime et Tsunade ont en effet un lien de parenté ( dsl Mammstein, je trouve pas la page ^^ )

Mais celui sur la cascade je verrais bien le Dieu de la mort ( comme celui de l'invocation du Sandaime ). En plus sa ferait classe ( attention, cette argument n'a aucune valeur ^^ )

[Keilan]

Je ne suis pas sûr que ce soit explicite dans le manga, mais c'est noir sur blanc dans le Databook. Il y en a qui ne considère pas les databook comme source fiables, mais à part de l'auteur lui-même, je vois pas d'où sortirait la tonne d'info ultra-précise que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le manga... D'ailleurs, qui d'autres pourrait sortir les planches d'essais et de recherche du manga?

 

PS: Le dieu de la mort??? No seulement on le voit lors du combat de Sarutobi où il est vachement différent, mais en plus pourquoi proterait-il un bandeau à l'effigie de Konoha??? Et puis, c'est un DIEU! Tu bats çà comment?

[shiinji]

euh une question je sais plus si ca a ete dit mais la riviere marque la frotiere de konoha .... Mais avec quel pays ?

Sinon pour la statue je suis sur que c'est Madara pour de multiples raison. La plus probable est les paralleles dans l'histoire, les éternels recommencement, je veux dire par la madara (uchiwa) et shodaime (hokage) était des amis (suppositions du aux paralleles)

qui ont fini par se déchirer et sa battre en ce lieu, créant la vallée de la fin.

Des années plus tard ,on a donc sasuke (uchiwa) et naruto (sans doute futur hokage, c'est manga shonen) qui sont amis et qui se sont déchirer et battu en ce lieu, créant ainsi un paralllele avec ce qui s'est passé des années plus tot, d'ou le "ironique n'est-ce pas ? " de pakkun envers kakashi en parlant du lieu de combat.

Ceci est possible car il y a de nombreux paralleles dans le manga, comme la team 7 avec les sannins par exemple. Il y a toujours cette notion d'éternel recommencement

Enfin ca apres c'est mon avis 

[kahiashi]

C'est vrai et d'ailleur ça fait un peu beaucoup. Un sanin pour chacun qui se ressemble beaucoup. Les mêmes histoires d'amitié qu'il y a 60 ans (au pif). A croire qu'il y a une malédiction d'éternel recommencement.

 

Sinon pour répondre à la question: ben oui.

[Keilan]

euh une question je sais plus si ca a ete dit mais la riviere marque la frotiere de konoha .... Mais avec quel pays ?

Ben je dirais avec le pays du Riz, vu que c'est là que va Sasuke, et qu'on sait que le pays du Riz borde la feuille... Je vois pas pourquoi il serait passé par un autre pays avant sinon... Quand on regarde la carte, çà ferait un sacré détour. (Quelle carte? Regarde celle d'Hidan et Kakuzu, ou de Kakashi avant la mission au pays des vagues, ou le databook...)

Sinon, je serais d'accord avec shiinji sur les parallèles qui sont omniprésents dans Naruto. Mais çà suppose que Kakashi connait Madara? Connait-il toute l'histoire?? Peut-être pas... J'aimerais connaître la "thèse officielle" de l'histoire de Madara moi...

Et puis aussi, pourquoi Naruto n'a pas cherché à en savoir plus sur Madara et le "pouvoir plus maudit que Kyuubi" du sharingan? Ni sur ce qu'a voulu dire le Kyuubi par "Ne tues pas Naruto, sinon..."? Je sais que Naruto est bête, mais quand même, il aurait dû être un peu plus curieux que çà (c'est l'impression que j'avais de lui en tout cas), et s'il veut VRAIMENT sauver Sasuke, çà aurait vraiment été si dur de poser une ou deux questions à Obaa-chan?

[shiinji]

Sinon, je serais d'accord avec shiinji sur les parallèles qui sont omniprésents dans Naruto. Mais çà suppose que Kakashi connait Madara? Connait-il toute l'histoire?? Peut-être pas... J'aimerais connaître la "thèse officielle" de l'histoire de Madara moi...

 

Kakashi ne connait pas l'histoire de Madara mais l'histoire du combat qui a eu lieu en cet endroit. Apres tout c'est l'histoire du fondement de konoha et si un jounin ne la connait pas ça fout les boules 

[Keilan]

Ouais, mais tu paries combien que Naruto ne la connaîtra pas, même s'il devient jounin?

Ceci dit, il va falloir qu'il progresse question intellect avant de devenir jounin, parce que là, à part en combat...

[Hidan]

Ya un truc qui m'étonne dans le fait que madara se soit battu avec shodaime, c'est que après, shodaime aurait laissé la famille de madara, les uchiwas s'installer à konoha et fonder la police de konoha. Je pense qu'ils se serait méfier et aurait eu peur d'une vengeance, sachant que madara est d'après l'histoire, le fondateur des uchiwas (la je suis pas sur de ce que j'avance).

[shiinji]

Je pense pas que Madara soit le premier uchiwa car du temps shodaime jusqu'au debut ce naruto ça fait environ 60 ans, créer un clan qui compte beaucoup de membres, au moins une centaine je pense mais je pense aussi que c beaucoup plus, en 60 il aurait faluu y aller comme des lapins je pense ^^.

Ensuite c'est pas parce qu'un membre du clan en particulier fout le bordel et se frite avec le kage que tout son clan va être exhilé de konoha, ce serait un peu abusif je pense et carrement discriminatoire ("nom de famille ?uchiwa? ah bein tu degage ...") juste pour une personne qui plus est.

[Keilan]

Dites, depuis le début, je lis "Madara était le fondateur des Uchiha", "Madara s'est battu avec Shodaime"...

Vous piochez çà où? Je suis certain que la seule allusion à Madara dans Naruto vient de Kyuubi, et presqu'autant qu'on ne parle pas de lui dans les Databook 1 et 2... Alors à moins qu'il y en ait un 3eme... Quelqu'un pourrait me dire où me le procurer?

Parce que si vous vous basez sur "La théorie du tengu", n'oubliez pas que c'est une théorie, certes très joliment ficelée, mais juste une théorie, donc on ne peut pas s'en servir d'argument béton.

[neji kun]

alor je vait te dire un truc moi je ne croi pas en la théorie du tengu.

pour madara c'est juste des suposition qui sont faite mais aucune info

a était publié et ne t'inquete pas il n'y a pas encore de data book 3.

 

[_Sylar_]

@keilan : Ben on se basse sur rien que pour la plupart des allusion a madara que j ai lu se sont des supposition.

Mais on sait que ce personnage existe, et qu'il a deja rencontrer kyubi.

On sait que ce mec ressemble grave a sasuke an curse level 2,(enfin c'est cheveux).

Et puis kakashi et son chien dise : "c'est ironic que c'est deux la se batte ici" "naruto sasuke, vos destins sont comme(ou liées) les leurs" ou un truc dans le genre.

dc les gens suppose, que la personne de laquel on pourrait dire que le destin de sasuke est liée au sien ne peut etre que ce madara.Ce madara qui d'apres kyubi, a le meme chakra que sasuke, et la meme force  dans les yeux.

 

Donc on a Kakashi et son chien disent que la statut est liée a sasuke sans donner de nom ==> kyubi dit que sasuke lui rappel un dénommé madara ==> la supposition cette statut pourrait etre madara est on ne peut plus legitime non?

Mais encore une fois personne n'a dit que c'etait des faits.

[Keilan]

J'ai lu la théorie,et je connais mes scans ( ) Mais je voulais juste vérifier si certains ne confondraient pas "théorie" et "vérité fondée" (Naruto n'est pas une religion, que je sache )

[_Sylar_]

Je ne pense pas que quicqonque confondent "théorie" et "vérité" car il me semble qu'ici, la seule vérité accepter est celle de kishi, soit les volumes, enfin j éspère. Donc soit rassuré.

[itachi999]

d'ou vous sortez que maadara et shodaime se connaissaient, la seule chose que l'on sait sur maadara, c'est qu'il a deja été confronté a kyuubi, donc deja je pense pas que maadara soit de la meme generation que shodaime.

et puis a mon avis, si il commence a parler de maadara, c'est qu'il va faire son apparition, ou que l'on va en apprendre plus sur lui.

pour en revenir au sujet, ou est il dit que shodaime etait le frere de nidaime?

[yamato sensei]

Le problème c'est que ce n'est pas avec une coupe de cheveux qu'on peut dire que c'est madara que la statue représente. Je ne pense pas que kishi avait ça en tête à l'époque. A moins bien sûr qu'il n'a pas dévoilé ce que représentait la statue car ,même si il ne le savait pas à l'époque, cela lui permettrait d'y mettre un nom à cette statue et la personne qu'il veut sans qu'il y'ait de non-sens et d'anachronicité  .

Moi j'avais cru comprendre avec le manga que c'était un chef style hokage du pays limitrophe et que c'était ici qu'était née la frontière des deux pays (et peut être même les 2 pays) lors du combat

 

EDIT @itachi : C'est dit soit dans le manga soit dans le databook qu'ils sont tous les 2 frères donc c'est sûr à 100%

[itachi999]

maadara la seule chose que l'on connaisse de lui c'est son nom, alors pourquoi parlez vous de coupe de cheveux?

[_Sylar_]

Et le probleme c'est que tu oublie qu'on se base pas que sur la coupe de cheveux pour emettre cette hypothèse mais aussi sur les dire de kakashi, de son chien est de kyubi.

 

Alors si tu as des argument contre l hypothèse ok i a pas de problème apres tout c'est une hypothèse, mais ne serait-ce que par respect envers les gens qui proposent, evite de dire "une coupe de cheveux ne suffit pas" alors que d'autres chose ont été mis en avant.c'est vachement reducteur de la reflexion des autres.

 

Et puis franchement je pense pas que kishi nous improvise une histoire au fur et a mesure genre : "bon pour la statue, je sais pas qui mettre pour l instant, mais on verra après".

Surtout quand kakashi dis que les destin de nos deux héros sont liés a ces statues.

Ce serait stupide de dire ca pour ensuite nous dire qu'en fait la statue c etait le grp pere de sakura.

 

edit @itachi : relis  environ deux de mes post plus haut.je fais un (tres) bref cheminement de l'hypothese avec des fleche et tout...la coupe de cheveu n'est qu'un plus alors vous focalisé pas dessus...

Et puis aussi, si tu pouvait m'éxpliquer comment a partir de madara à été confronter a kyubi tu pe arriver a la conclusion qu'il n'est pas de la génération du shodaime???

[itachi999]

aaaah c'est une hypothese, je croyais que c'etait une affirmation, sumimasen.