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Kishimoto Vs Toryama...


Enishi00
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Dragon ball,un manga au succes incomparable ds les années 80!

Naruto un manga exeptionnel a grand succes au 21 eme siecle!

 

Mais beaucoup de points communs...

 

Sangoku est orphelin tout comme Naruto!Il se transforme en gorille les nuits de pleine lune et Naruto est en furie lorsqu'il s'enerve!7 boules de cristal et 9 bijuus!Raditz frere de sangoku et Itachi frere de sasuké!Jyraya maitre de naruto est tres puissant et tres pervers accompagné d'une grenouille tout comme Tortue Géniale pervers et puissant accompagné d'une tortue au debut de dragon ball!Le roi pilaf veut l'immortalité et Orochimaru l'a acquis!Dragon ball Z se passe quelques années plus tard et Naruto next gen aussi!Sangoku se transforme en sayen puis super sayen...Naruto en furie,Puis kyuby une queue et kyuby 4 queues....

Et encore je ne cite pas tout les points commun de ces deux super manga....

Alors?Qu'en pensez vous?Kishimoto aurait-il decidé de voler quelques détails à Toryama?L'as-t'il fait expres ou pas?Ces deux grand mangakas sont-ils amis?

Donnez vos avis!

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Sur l'ancien forum, j'avais élaboré une petite théorie pour expliquer ces ressemblance. Car si tu regardes, tu peux également trouver sensiblement la même avec Harry Potter (orphelin, quête de l'immortalite du grand méchant, le groupe de gros pas beau, le sage conseillé, la copine mignonne, le groupe de trois etc...)

 

Et tu peux faire le rapprochement avec beaucoup d'oeuvres dans le même genre. Pourquoi? parce qu'auprès des jeunes gens et du grand publique, il y a une formule à succès qui marche quasiment à coups sûr.

En ce moment, cette formule c'est:

 

_le petit orphelin

_les copains (deux préférence un groupe de trois, deux garçons une fille)

_le mentor (plus ou moins sérieux)

_un soupçon de mélodrame

_un gros méchant pas beau qui veut à tout pris quelque chose

_un groupe de personne qui peut pas encadrer le héros

_une histoire à suite pour faire durer le suspens (compte des 1001 nuits en sommes)

_un chouilla de sexe (ben oui, ça fait vendeur)

_de l'action (pour les jeunes en mal de sensations fortes)

_et une histoire plus ou moins intéressante mais le plus souvent banale. (début, objectif, obstacle fin.)

 

Avec ce système là, tu obtiens de mémoire: dragon ball Z, naruto, dgrayman, harry potter, le monde de néo, pirates des caraïbes, les terminators, et la liste peut s'allonger pendant un bon moment, tant en manga qu'en roman qu'en film.

 

Mais ce n'est que mon humble avis...

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Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi!

Tout simplement car ds le contexte de Naruto il y a deux groupes de mechant...Orochimaru qui veut etre le plus grand ninja car il veut apprendre toutes les techniques possibles et L'Akatsuki qui veut s'emparer des bijuus pour une raison qui nous est encore inconnu!!De plus les mechants sont tres beau ds Naruto lol,Itachi et Orochimaru sont la preuve que Kishimoto est un grand dessinateur!Par rapport a DBZ ou les mechant viennent tous d'une autre planete,Kishimoto lui reste assez réaliste en somme puisque nos mechant sont humains!De plus,j'aimerais que la conversation reste ds le cadre des mangas et n'en sortent pas comme lorsque tu dis "harry potter,le pirate des caraîbes.."

De plus le rasengan ressemble aux premier kameha de sangoku,le singe est present ds naruto et ds dbz (hokage l'invoque et il se transforme en baton et ds dbz il ya comme par enchantement l'esprit du singe et un baton magique....)!!!

Franchement il y a énormement de ressemblance!? NAN?

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Tout à fait.

Je ne faisais qu'une généralisation à l'ensemble des oeuvres disponibles à la lecture.

 

Maintenant, je crois me souvenir que Kishimoto le dit lui même qu'il a suivi la vague DBZ alors forcément je pense que quelque part, il lui rends hommage.

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Tu sais Rhavin, toute les histoire de tout temp on une base commune (ex la princesse a sauvé etc...)... comme tu le dit très bien, ce sont des formules qui marchent mais je crois qu'aujourd'hui la seul et vrai formule qui fonctionne c'est que le lecteur ou le telespectateur doit pouvoir s'identifier au Héros donc je ne pense pas qu'il faille forcement etre orphelin ou autre pr ca...

Pour ce qui est de la compraison dragon ball naruto, moi je pense quand meme que naruto est un manga plus complet parceque ont a pas l'impression d'une histoire copié collé comme dans DB... je m'explique...

Dans DB, a chaque fois il s'agit d'un nouveau méchant qui s'aditionne et en général une fois qu'il est battu, on passe directement a un autre duquel on a jms entendu parlé et ca donne l'impression d'une histoire sans queue ni tete... Naruto c'est tout le contraire, une histoire bien ficellée depuis le debut qui laisse se poser des questions avec un vrai suspens et des personnage bien plus charismatique que dans dragon ball ou dragon ball Z... bien sur il ne s'agit que de mon point de vue mais au moin je l ai donné^^

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eh ben rhavin t'es impressionnant parce que ta reflexion aboutie d'une certaine matiere à une partie de mes cours de scénario.

Mais dans le cas précis du shonen, db est la source, la base.

et kakashi, db donne cette impression parce que normalement ca s arrete a freezer, apres c'est sous la pression des editeur et des fan qu'akira a été forcé de continuer.

 

Un petit lien pour vous montrer que tout les mangaka du moment sont des fans de db et s'en sont inspiré.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.catsuka.com/insolite/clindoeil/oda_eiichiro_dbz_tn.jpg&imgrefurl=http://www.catsuka.com/clindoeil.php&h=70&w=117&sz=6&hl=fr&start=1&tbnid=6S6A43f0a-J22M:&tbnh=53&tbnw=88&prev=/images%3Fq%3Doda%2Bdbz%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26lr%3D%26rls%3DGGGL,GGGL:2006-26,GGGL:fr%26sa%3DN

 

perso je trouve que le songoku version luffy est une tuerie.

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J'apprecie beaucoup la maniere dont tu compare Naruto a DBZ Kakashi 123 car je suis entierement d'accord avec toi!Tout le monde dit Kishimoto a copié sur Toryama et c'est pourquoi jai tenu a ecrire cet article...Mais c'est faux!Naruto est realiste,on le voit s'entrainer dur,les techniques sont expliqués correctement alors que ds DBZ on peut voir le 1er kameha de sangoku en un clin d'oeil,il le fait comme sa,sans explication,sans rien!De meme pour sangoten qui sait se mettre en super guerrier mais qui ne sait pas voler!Il n'y a aucune base logique ds DBZ tandis que dans Naruto si!De plus les "méchants " sont tous humain,se connaisent plus ou moins!un grand mystere plane et c'est cela qui fait le succes de Naruto!!

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Dans dbz aussi les ennemis se connaissent, friezer est le gars qui a detruit la planete vegeta, et cell est une creation de l'amree du ruban rouge, de plus dans db et dbz chaque personnage principal a son histoire, on sait d'ou ils viennent et se qu'ils deviennent.

Pour le moment naruto on a pas encore eu d'explication sur comment kyubbi se retrouve dans naruto,on ne sait rien du 4 eme hokage a part qu'il etait le plus fort de konoha, croc blanc et madara uchiha, qui sont ils vraiment?? ou est passé Rin???

En plus vous dites que naruto est plus realiste, mais la realité n'a rien avoir dans un manga, le jour ou je verrai mon voisin faire un rasengen la je m'inquieterai lol

Bref, j'espere que mashimoto va nous pondre enfin des bon films pour nous expliqué certaine zone d'ombre de naruto

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Comparatif entre les deux série:

 

DBZ:

Sangoku a un démon qui sommeille en lui depuis tout jeune. Il s'agit du gorille qui, quand il sort détruit tout sur son passage.

 

Naruto:

Naruto a un démon qui sommeille en lui depuis tout jeune. C'est le renard a neuf queues Kubi qui détruit tout sur son passage.

DBZ:

Sangoku est tié d'un roman chinois, Le roi des singes.

Naruto:

Quand l'Hokage se bat, il fait appel au roi des singes.

 

DBZ:

Sangoku a les cheveux noirs, mais en Super Guerrier, là où il est plus puissant, ses cheveux deviennent d'un blond doré

 

Naruto:

Naruto a dès le depart les cheveux blond doré ce qui simplifie les choses. De plus, il est le seul à avoir une telle couleur. Il a un costume orange et bleu.

DBZ:

Le premier maître de Songoku est un vieux pervers du nom de Tortue Géniale. C'est un homme nonchalant qui passe son temps à se la couler douce et à mater les femmes.

 

Naruto:

Le premier grand maître de Naruto est un vieux pervers du nom de Jiraya. C'est un homme nonchalant qui passe son temps à se la couler douce et à mater les femmes.

DBZ:

Au debut de la série, Sangoku est un jeune garçon orphelin d'ebviron 13 ans, un peu naïf, mais qui aime surtout se battre. En cours de série, il devient un jeune homme plus sage, mais très fort et qui apprend vite.

 

Naruto:

Au debut Naruto est un jeune garçon orphelin de 13 ans très naïf mais surtout turbulent qui aime se battre et faire des farces. En cours de série, il grandit et devient un jeune homme plus sage, mais très fort et qui apprend vite.

 

DBZ:

Dans DBZ, les persnnages fonctionnent toujours par 3

-Sangoku le héros un peu idiot et bourrin avec un grand coeur et une volonté de fer.

-Bulma la fille très belle, hyper intelligente, mais qui au fond a un mauvais caractère.

-Enfin les mechants Crillin, Ten Shin, Petitcoeur et Végéta deviennent gentils. Ils combattent leur côté obscure pour rester l'allié du héros.

Naruto:

Dans Naruto, dès la depart les héros sont 3 et restent très longtempsun trio incontournable.

-Naruto le héros un peu idiot et bourrin avec un grand coeur et une volonté de fer.

-Sakura la fille très belle, hyper intelligente, mais qui au fond a un sale caractère.

-Enfin Sasuké un solitaire rebelle qui au fond a un grand coeur. Ilva être emprisonné pour devenir méchant et va combattre son côté obscur pour rester l'allié du héros.

 

DBZ:

Une grande rivalité oppose Sangoku à son binôme Végéta qui, un peu jaloux, veut tout faire pour lui être superieur.

Naruto:

Une grande rivalité oppose Naruto à son binôme Sasuké qui, un peu jaloux, veut tout faire pour lui être superieur.

DBZ:

Bulma est amoureuse de Végéta, le gentil méchant solitaire qui ne montre jamais ses sentiments.

Naruto:

Sakura est amoureuse de Sasuké, le gentil méchant solitaire qui ne montre jamais ses sentiments.

 

DBZ:

DBZ se passe dans un monde moderne ressemblant au nôtre mais avec des cultures et des lieux totalement différents.

 

Naruto:

Naruto se passe dans un monde encien ressemblant au nôtre, mais avec des cultures et des lieux totalement différents.

DBZ:

Il y a diverses écoles de combat ayant toutes un style et des aptitudes differentes.

 

Naruto:

Il y a diverses écoles de combat ayant toutes un style et des aptitudes differentes.

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Tu oublie de noter que :

 

Naruto:

Gaara, Temari et Kankuro deviennent les alliés de Konoha

 

DBZ:

De nombreuses fois, Sangoku participent à des tournois ou il se fera remarquer et se fera des amis.

 

Naruto:

Naruto participera a l'examen qui est un tournoi, se fera remarquer et se fera des amis.

 

DBZ:

Sangoku possede un baton magique

 

Naruto:

Lorsque Sandaime invoque le singe,celui-ci se transforme en Baton qui peut s'alonger et se retrecir...

 

DBZ:

Chi-chi est tjours en train de gueuler sur sangoku

 

Naruto:

Sakura est tjours en train de geuler sur Naruto

 

 

edit rhavin:Tu as une fonction "modifier en haut à droite de tes posts pour le cas où tu oublierais quelque chose. Donc pas d'excuse au double-post

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C'est normal que naruto et dbz se ressemblent et ce pour pluisieurs raisons.

Tout d'abord ce sont tous les deux des shonens orientés action/aventure. Et malgré la très grande liberté qu'ont les auteurs dans le dessin, le cadrage des plans... ils doivent respecter des règles strictes du shonen: héro jeune, quête, grande amitié, légendes et folklores (pour ça que y'a le singe, le baton qui s'allonge, l'analogie avec l'évantail... car ça provient des mêmes légendes. D'ailleurs db est l'adaption très libre de la légende du roi singe), grand ami rival, "méchant" qui devient gentil, rapport maître élève... Tous ceci sont des codent qu'on ne peut pas s'affranchir mais que certain contourne plus ou moins. C'est pour ça que ceux qui critiquent les mangas et ne connaissent donc pas cet univers, disent à chaque fois que c'set la même chose du faîte de ces codes. Mais c'est relativement absurde dans la mesure où chaque style de bandes dessinés ont des codes à respecter (critique t-on la BD européenne car elle est très peu originale généralement dans la mise en scène et le cadrage?)

Ensuite les auteurs de shonen étant de la génération db ont été fortement marqué par ce manga (kishi le dit lui-même que c'est un gros fan) et donc inconsciement ou pas s'en inspirent.

Et enfin c'est aussi parce que nous autres occidentaux sont très incultes des légendes chino-japonaises. Donc comme dans les mangas on n'en voit pas les trois quart (pour être gentil), on se rabat sur les plus évidentes et on a l'impression parfois que l'un a pompé sur l'autre etc.

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Dragon ball a été un énorme succés et donc kishimoto le copie pour avoir les meme ingrédients qui ont fait la réussite de dragon ball dans son manga (et ca marche !!!!).Et pour finir je voudrais dire a tout ceux qui disent que les dessins de toryama sont simpliste ils ont qu'a acheté le dictionnaire dragon ball (la ou y'a plein de dessins) et ils verront que c'est pas si simpliste.

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moi aussi au debut je disais la même chose, il a un peu copier dbz, deja rien qu'au faite que les deux heros soient habillés en orange et bleu, et qu'ils aient tous les deux les cheveux jaunes (sangoku en super guerrier), mais tous les petits details que vous avez mis en avant peuvent être retrouvé dans d'autre manga sans pour autant qu'il y ait eu plagiat.

je ne dirais pas non plus que naruto se passe dans un temps ancien, car dans le manga au debut on voit gato avec un 9mm, on pourrait dire que ça se passe dans un monde different ou les jutsu prime sur la technologie.

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Il faut pas aller chercher les petits details aussi genre:goku a les cheveux blond quand il devient super sayan et naruto aussi ou chichi qui crie toujours sur sangoku(ben ca tu regardes dans beaucoup de mangas,il y'a toujours un perso feminin qui crie sur le heros).Sinon aussi on pourait comparer freezer à itachi,sasuke à vegeta et le clan uchiwa à la planete vegeta.(quoi que sa c'est possible qu'il s'est inspire  ;D ).

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Comparons ce qui est vraiment comparable.

DBZ sort dans les années 80, à l'epoque le manga n'etait encore pas à la mode et c'etait un livre à la base pour les enfants donc vous pensez vraiment que Toryama allait faire une bete d'histoire a la naruto Non le type s'est dit quand il a commencé la saga DBZ ( car n'oublions pas que c'est grâce à cette saga que le manga a eu le succès qu'on connait) que la meilleure chose à faire c'etait de faire des bastons sensationnelles car pour la plupart nous etions enfant donc on voulait juste des bonnes bastons et essayer de reproduire les mouvements avec nos copains.

Si vous regardez bien tous les mangas de l'epoque (Saint-seiya, Sailor Moon, Ranma 1/2 etc...)c'est souvent l'histoire qui se repetait et pourtant ça ameuter les foules.

 

Aujourd'hui le manga a conquis un plus large public et les histoire se veulent de plus en plus compliqué et avec beaucoup de suspenses donc imaginer qu'on sorte un manga style dbz il aurait pas de succès parce que c'est surtout la mentalité qui a changé.

 

Sinon je trouve normal qu'il y est beaucoup de point commun puisqu'il s'inspire tous du roi des mangaka et des legendes.

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heuu.... Susaku, je pense quand meme que Dragon ball est arrivé sur le club Dorothé ( haaaaaaaa nostalgie quand tu nous tiens...) avant DBZ.... mais je suis pas plus sur non plus ou sinon je dit pas t'as eu une tres bonne analyse de la chose!... et puis pour ceux qui parle carrément de copiage, désolé mais vous avez tout faux, y a sans aucun doute une influence mais de la a dire du copiage... a ce moment je pourrai carrément dire : Kishi a copié!!! les perso respirent dans les 2 manga!!!! lol... Naruto c'est pas Chobit, et c'est clair qu'il y a de la baston genre DBZ mais vraiment, malgré quelque similitude vraiment je trouve pas que les mangas soit identique ( en mettant a part le coté scénarisé de naruto)... donc voila...

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Susaku je crois que t'as tout faux!  :P

Dire des trucs genre : "Non le type s'est dit quand il a commencé la saga DBZ ( car n'oublions pas que c'est grâce à cette saga que le manga a eu le succès qu'on connait) que la meilleure chose à faire c'etait de faire des bastons sensationnelles car pour la plupart nous etions enfant donc on voulait juste des bonnes bastons et essayer de reproduire les mouvements avec nos copains" c'est tout faux. D'abord qu'il avait pas besoin de faire ça pour avoir du succès vu qu'il en avait déjà eu avec db (au passage les japonais préfères db à dbz et comme pas mal de fan français de toryama comme moi  ;D)

En plus dire que c'est grace à ça que le manga en général a eu du succès, c'est tout faux aussi! Car ça fesait déjà 30 ans que le manga avait du succès grace à tezuka qui est le père du manga moderne (hé oui le manga a plus de 200 ans!). La culture niponne étant toujours baigné dans le manga, toryama ne s'est pas contenté de faire juste des combats (je suppose que tu connais surtout l'anime qui n'est pas terrible et pas tropa le mang papier et plus particulièrement db qui est une petite pépite de trouvailles. C'est ça qui a fait son succès). Faut pas penser en fonction de nous européen où le manga était dévalorisé car il génait les auteurs français et a été catalogué a tort. Pour ça il suffit de voir la version française de nausicaa de myasaki (25 min en moins, dialogues et noms des persos changés)

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Maintenant, je crois me souvenir que Kishimoto le dit lui même qu'il a suivi la vague DBZ alors forcément je pense que quelque part, il lui rends hommage.

 

Tout a fait Kishimoto a effectivement avoué je ne sais plus quand que le premier manga qui l'avait rvaiment attiré était DBZ,qu'il admirait Toriyama parce qu'il avait su faire un manga d'une très longue durée(ce qui n'est pas vraiment très très courant) et qu'il avait réussi a instauré le monde du manga dans pas mal d'endroits du globe...

Il n'y a rien a rajouter, Kishi rend effectivement hommage a Toriyama tout en s'inspirant du manga de ce dernier...n'oublions pas que Kishi adore nous faire des petits clins d'oeil a certaines choses(des détails certes ) donc voila,je pense qu'il n'y a pas beaucoup de choses a dire sur ce thème la...

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Sans doute que les japonais ont preferé db à dbz mais ce que tu dis yamato sensei est faux puisque le manga s'est ouvert lors du succès de toutes les sagas de dragon ball car sans doute que le manga au japon etait deja à la mode mais en europe ça n'etait pas encore ça.

 

De plus je pense que c'est vraiment gràce à l'anime que le la saga db et dbz ont eu du succès car si on suit ce que tu dis est paradoxal puisque d'un coté tu dis que le manga a eu pas mal gràce au manga alors que je pense surtout que c'est gràce d'abord à l'anime est qu'ensuite on a lu les livres.

 

De plus j'ai tous les livres et effectivement vu l'anime et je vois très bien la difference t'inquiete pas pour ça.

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Même si Naruto est un manga de folie qui cartonne en ce moment.

Il n'arrive pas à la cheville de Dragon Ball Z, ce manga est mythique pr toute une génération (la mienne), ce manga ns a fait rêver durant de nombreux années!!

En plus, que ce soit niveau combat ou niveau scénario, Dragon Ball et Dragon Ball Z dépasse tout!

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Même si Naruto est un manga de folie qui cartonne en ce moment.

Il n'arrive pas à la cheville de Dragon Ball Z, ce manga est mythique pr toute une génération (la mienne), ce manga ns a fait rêver durant de nombreux années!!

En plus, que ce soit niveau combat ou niveau scénario, Dragon Ball et Dragon Ball Z dépasse tout!

 

Nan mais franchement Smoothcream,tu as pas honte lol?Je suis surement de ta génération et j'ai été tout comme toi un fan de de DB et DBZ mais pour moi il est clair que je prefere largement naruto!Ce qui m'attire ds Naruto c'est le fait qu'il soit des ninja et ...c'est un tout en fait!Ds Naruto les techniques sont toutes bien expliquées,les combats sont exellent!Je prefere largement quelques lancés de kunai,un chidori,un rasengan,un combat reflechi,un peu de ninjustsu que un combat ou les mec volent et se font sans cessent des kaméhas (bien qu'a une epoque jai kiffé!)A force sa devient relou et jai besoin d'un peu plus de réalisme!De toute facon Kishimoto manie très bien Naruto et nous en fait baver...les parutions sont troooooooooop loooongue ouiiiiiiiiin!!!!

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T'insultes presque dragonball là,moi je prefere Naruto mais pas largement plus que dragonball.Ce sont 2 styles differents(mais avec des points communs  ;D )et tu peut pas dire que le kamehameha, le canon garric, le big bang attack, le genkindama,etc... c'est pas mythique et moi j'aimerais toujours dragonball meme jusqu'à ma mort de vieillesse ou autre  ;D .Si dbz n'aurait pas existe, naruto(pas avec sasuke qui ressemble à vegeta,le chidori,etc...), aussi alors en critiquant dbz tu renis l'existence de naruto.

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Bah moi je pence que la plupart des comparisons que vous faites sont un peu tirées par les cheuveux même si j'admet que Naruto correspond assez bien à sangoku (ils ont un grand coeur, ne pensent qu'à se surpasser pour devenir les meilleurs combatant de leur mond respectif, il ont en plus des fringues assez semblables: oranges et bleues) Sasuke à vegeta (ils ont tous deux une amitiée innavouable pour le héros, ont une prestence assez impressionante, ils se font ratraper dans leur puissance par le héros et vont utiliser un moyen non naturel pour ariver a gagner plus de puissance (sasuke avec le sceau maudit, et vegeta avec le pouvoir de babidi le sorcier) Sakura ressemble trait pour traits a bulma (c'est la seule fille du manga a avoir les cheuveux d'une couleur bizare, elle a mauvais caractère et même si elle est fatiguée ,car c'est un génie, par la naïveté et l'ignorance du héros elle l'aime vraiment beaucoup) eet enfin Jiraya nous fait pencer un peu a tortue géniale mais je passe les détails parce qu'ils sont évident et/ou déja cités...

on ne peut donc pas nier qu'une inspiration a du se faire mais kishimoto est assez jeune pour avoir été l'un des ados bercés pas dbz donc c'est compréensible...

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Perso, je suis amateur de manga seulement depuis deux ans. Je ne me définirai donc par conséquent pas commme un expert.

Mais comme l'a déjà indiqué je ne sais plus qui, pour qu'une histoire marche, il y a certains codes à observer et cela va au-delà du simple monde des mangas (le groupe de trois avec une fille pour tempérer, de la jalousie, une rivalité, etc...).

Il faut juste reconnaître que Toryama a démocratiser et universaliser le manga et l'anime en apportant une nouvelle approche du dessin animé. Je pense que les premiers mangas ont débroussaillé le terrain en apportant des dessins plus dynamiques parfois au détriment du scénario (très linéaire bien souvent) et aujourd'hui on assiste à l'évolution qui s'en inspire forcément mais qui se repose plus sur le scénrio et l'intrigue puisque la technique a déjà été mise au point.

Le fait de comparer ne sert pas à grand chose. HS: plein de gens comparent Lord of the rings et Harry Potter...

Des analogies, vous en trouverez plein. Pour moi, Dragon Ball a tout révolutionné avec un nouvel univers même si j'aurais du mal à regarder aujourd'hui parce que je trouve ça trop linéaire (adversaire toujours plus fort sans réelle limite) et Naruto s'inspire de l'univers (design des maisons, etc...)et Kishi ne s'en cache pas mais je trouve le scénario plus abouti même si je ne connais pas la suite il est vrai...

Des ressemblances, vous en trouverez toujours et des différences aussi.

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