Naruto Chapitre 653 : Discussions, Spoils, Scripts, Images, etc...

[JodaiMe]

Suite à certains dérapages on va mettre les choses au clair. Les règles du topic de Bleach s'appliquent désormais pour le chapitre Naruto. C'est quand même dingue qu'on en arrive là mais je crois qu'on n'a pas trop le choix.

 

Tout gros mot dans un post ou insulte à l'auteur sera effacé. (exemple: ce manga c'est de la merde, Kishi est incompétent blabla). Au bout de 2 => ban

 

- Toute critique envers le manga sera LAISSEE tant que cette critique demeure raisonnable dans les mots employés.

 

- Tout post remettant en cause l'avis d'un autre forumeur sera effacé, c'est ça la liberté (au bout de 2 => ban)

Je précise, dans le sens "ton avis c'est pas le bon, c'est moi qui ait raison". Je n'empêche pas de répondre à un post mais personne n'a la science infuse dans la compréhension d'un manga. Cela reste de l'art.

 

- Un forumeur qui, à chaque post, vient redire la même chose, verra ses messages effacés (exemple : Ce chapitre est nul ou ce chapitre est génial), ou donnant à chaque fois la même argumentation. (au bout de 3 => ban)

 

Si aucun changement n'est constaté malgré ces mises au point alors ce topic sera fermé

 

Dans ce topic : tout message de moins de deux lignes complètes, comportant du flood, du langage SMS ou dialogue sans rapport avec le sujet sera supprimé sans sommation. Un léger effort d'orthographe est aussi très apprécié. On ne demande pas le sans fautes loin de là, mais au moins un effort de relecture.

 

Et aussi sur ce forum on n'autorise pas les fakes. Donc merci de ne pas en poster sous peine de sanctions

 

Un prems ou first donnera lieu a un ban de 3 jours

 

[glow=red,2,300]1ères images/Spoils 653 : [/glow]

 

 

[glow=red,2,300]VUS 653 : [/glow]

 

 

[glow=red,2,300]VF 653 : [/glow]

[Zenobi]

Pour ce nouveau chapitre je pense qu'on verra le "tir à la corde" continuer entre Obito et l'alliance ninja, avec peut-être un avantage pour Obito, le temps que Naruto puisse avoir le temps de parler avec lui. Je verrais bien aussi le retour de Kakashi sur le devant de la scène car j'ai du mal à imaginer Obito mourir avant d'avoir été une dernière fois confronté à son ancien coéquipier, peut-être sera-t-il le ninja qui fera pencher la balance en faveur de l'alliance d'ailleurs.

 

Je me demande aussi ce que fera Madara, impossible pour lui de prendre parti pour l'alliance, qui souhaite le sceller, et Obito qui l'a ouvertement trahi.

 

Edit : mdr à cause du changement d'heure, c'est comme si j'avais posté avant le 1er post ^^

[Nathaniel]

@Draco

 

Ben oui c'est la mort de Rin qui l'a rendu fou, c'est pas à nier. Mais c'est après celle-ci qu'il se conforte dans sa folie car il a découvert les travers du monde Shinobi avec les villages pourris (Kiri...) et qu'il comprend très bien l'idéologie de Madara qui a lui enseigner des choses à son disciple. Il aurait pu changer comme on l'a vu dans le FB et il le savait.

 

Après pour moi avant la mort de Rin, il y avait des minuscules germes de ce qu'Obito risquerait de devenir, c'était dans Kakashi Gaiden quand il parlait de détruire le système Shinobi qu'il jugeait déjà pourri.

 

Après oui Obito est fou, fragile mentalement, attardé comme Sasuke la girouette et comme Naruto qui craque à la mort de Neji ou face à Kyuubi lors de l'affrontement avec Pein malgré ces beaux discours d'idéaliste. Ils n'arrivent pas à être confronté à la réalité.

 

En quoi la situation de Kiri conforte Obito dans sa folie ? Pour ma part je ne vois aucun lien, d'ailleurs Obito lui meme après la mort de Rin dit qu'il n'a rien plus à faire du monde à présent.....comment un simple amour d'enfant est plus important que Konoha, son clan, le monde entier  ?

 

C'est un attardé mental, vierge, pathétique connard obsédé par une gamine de 12 ans.

 

Ces "miniscules germes" n'a rien avoir avec une quelconque esclavage du monde, mais comme Naruto après Zabuza il affirme qu'il ne vas pas etre un shinoobie qui se pliera à la cruauté....sauf que Obito devient encore plus cruel que n'importe que shinobie avant lui si on regarde son actif.

 

La situation d'Obito n'a rien avoir avec Sasuke ou Naruto.

 

Sasuke désirait détruire Konoha parce que le village à détruit son clan, sa reste dans le domaine du compréhensive, alors que moi j'arrive pas avoir le lien entre la mort de Rin et l'esclavage du monde. Puis Sasuke la girouette, Sasuke prend des décisions rapidement, mais reste que son but reste toujours la meme : venger son clan. Depuis le début du manga c'est son but, et meme aujourd'hui pas sur son objectif à changé malgré qu'il prétend le contraire.

 

 

Naruto est naïf, et craque à la mort de Neji.....sauf que deux minute plus tard il est reparti. Certes Naruto était bien entouré avec Hinata et les autres, mais meme sans eux il ne sera pas resté obsédé avec la mort de Néjà tout sa vie comme Obito.

 

 

[Draco]

En quoi la situation de Kiri conforte Obito dans sa folie ? Pour ma part je ne vois aucun lien, d'ailleurs Obito lui meme après la mort de Rin dit qu'il n'a rien plus à faire du monde à présent.....comment un simple amour d'enfant est plus important que Konoha, son clan, le monde entier  ?

A Kiri il comprend le système pourri du village comme il l'a dis à Kakashi. Il dis que ça lui a fait ouvrir les yeux sur le monde. Après tu dis bien "pour ma part c'est juste la mort de Rin", donc ce n'est pas crédible alors qu'il y a d'autres faits à prendre en compte.

 

C'est un attardé mental, vierge, pathétique connard obsédé par une gamine de 12 ans.

OK l'emploi de certains mots prouve que débattre comme ça, ne mène à rien. Mais pour moi c'est pas grave, je dévelloppe encore un peu plus mon point de vu.

 

Puis Sasuke la girouette' date=' Sasuke prend des décisions rapidement, mais reste que son but reste toujours la meme : venger son clan. Depuis le début du manga c'est son but, et meme aujourd'hui pas sur son objectif à changé malgré qu'il prétend le contraire. [/quote']

Il reste aussi faible d'esprit et débile vu qu'un coup il veut tuer Karin et après il lui pardonne. Attardé mental, hein ?

 

Naruto est naïf, et craque à la mort de Neji.....sauf que deux minute plus tard il est reparti. Certes Naruto était bien entouré avec Hinata et les autres, mais meme sans eux il ne sera pas resté obsédé avec la mort de Néjà tout sa vie comme Obito.

Preuve ? Comment tu sais qu'il sera pas resté obsédé ? Il était prêt à rejoindre Obito dans le MT à la mort de Neji, il lui tendais la main. Il était prêt à laisser Kyuubi tout ravager face à Pein. Heuresement que Minato et Hinata était là.

 

Là c'est tes goûts qui parlent.

[Nathaniel]

@Draco

 

A Kiri il comprend le système pourri du village comme il l'a dis à Kakashi. Il dis que ça lui a fait ouvrir les yeux sur le monde. Après tu dis bien "pour ma part c'est juste la mort de Rin", donc ce n'est pas crédible alors qu'il y a d'autres faits à prendre en compte.

 

D'où tu invente ca ? Si tu peux me dire dans quel chapitre pour que je puisse vérifier....

De plus la situation pourri à Kiri est surtout à cause de Obito...c'est après que le Mizukage de l'époque en question est manipulé par Obito qu'on parle de "l'époque sanglant" en Kiri pas avant.

 

Il reste aussi faible d'esprit et débile vu qu'un coup il veut tuer Karin et après il lui pardonne. Attardé mental, hein ?

 

Hein ? Lui pardonne ? Sasuke pardonne à Karin ? Tu lis quel manga, là ? Sasuke a tenté de tuer Karin, après quoi il s'excuse, et c'est Karin qui pardonne.

 

Sasuke était (ou est encore) obsédé par venger son clan, mais il n'est ni girouette comme tu le disait ou un attardé mental (d'ailleurs c'est le seul à avoir resisté 2 TNJ de Naruto et peut un un TNJ de Hashirama).

 

Il reste fidèle à lui même et à son objectif depuis le début du manga.

Après je suppose que son détermination/obsession à venger son clan est peut etre un manque d'inteligence....à débattre...mais certainement pas une fragilité mental.

 

Preuve ? Comment tu sais qu'il sera pas resté obsédé ? Il était prêt à rejoindre Obito dans le MT à la mort de Neji, il lui tendais la main. Il était prêt à laisser Kyuubi tout ravager face à Pein. Heuresement que Minato et Hinata était là.

 

Là c'est tes goûts qui parlent.

 

Bon d'accord, peut etre que Naruto aussi est fragile mentalement...mais reste que cela ne fais pas passer Obito pour meilleurs qu'il est.

 

[Draco]

D'où tu invente ca ? Si tu peux me dire dans quel chapitre pour que je puisse vérifier....

Chapitre 629, ou tout est déblatéré sur Kiri et le reste. C'est bien la mort de Rin et ce qu'il s'ait passé à Kiri qui a fait comprendre à Obito que le monde ninja ainsi que les villages, les shinobis c'est de la pourriture qui lui a fait perdre espoir. C'est un simulacre ce monde à ces yeux.

 

De plus la situation pourri à Kiri est surtout à cause de Obito...c'est après que le Mizukage de l'époque en question est manipulé par Obito qu'on parle de "l'époque sanglant" en Kiri pas avant.

Tu as raison.

 

 

Je lis mal le manga et j'invente, Kiri était un village saint avant et surtout pas "la brume sanglante".

 

Hein ? Lui pardonne ? Sasuke pardonne à Karin ? Tu lis quel manga, là ? Sasuke a tenté de tuer Karin, après quoi il s'excuse, et c'est Karin qui pardonne.

Oui je me suis trompé de mot mais c'est quoi l'intérêt de s'excuser alors qu'il voulait la tuer car elle était inutile juste avant, s'excuser c'est admettre qu'il était attardé pas dans son état normal comme on l'a vu face à Danzô, son regard quand il allait tuer/blesser Karin témoigne bien de son état.

 

Le pire c'était le passage entre le combat contre Bee et le conseil des Kages, j'ai pas trop compris ce qu'il s'ait exactement passé chez Sasuke à ce moment.

 

Sasuke était (ou est encore) obsédé par venger son clan, mais il n'est ni girouette comme tu le disait ou un attardé mental (d'ailleurs c'est le seul à avoir resisté 2 TNJ de Naruto et peut un un TNJ de Hashirama).

 

Il reste fidèle à lui même et à son objectif depuis le début du manga.

Après je suppose que son détermination/obsession à venger son clan est peut etre un manque d'inteligence....à débattre...mais certainement pas une fragilité mental.

C'est une girouette quoi qu'il en advienne, il ne peut pas tenir ces objectifs du moment en place, vouloir tuer Naruto à tout prix puis venir l'aider, vouloir détruire le village puis le protéger, même si l'objectif final c'est de venger le clan, d'ailleurs c'est même plus ça maintenant, c'est juste pour Itachi.

 

C'est la définition même de girouette (Personne changeante, inconstante, versatile dans ses opinions ou ses avis).  De plus ce qui est étrange avec Sasuke, c'est qu'il veut tuer les Bijus mais là il ne profite pas de l'occasion dans le chapitre de cette semaine, il fait le tir à la corde avec tout le monde. Sans compter que le TNJ va marcher à la fin du manga.

 

Fragilité mental, j'aurais été d'accord avec toi si il y avait pas eu ce fameux affrontement avec Danzô.

Bon d'accord, peut etre que Naruto aussi est fragile mentalement...mais reste que cela ne fais pas passer Obito pour meilleurs qu'il est.

Ben oui il l'est: craquage à la mort de Jiraya, il doit subir le soutient de Shikamaru et Iruka, craquage à la "mort" de Hinata, il allait laisser Kyuubi tout détruire, il doit subir le soutient de Minato, craquage à la mort de Neji, il est prêt à rejoindre Obito, il doit subir le soutient de Hinata, et encore craquage après que l'arbre divin bouffe l'alliance (et surtout Shikamaru), là il doit subir le soutient de Sasuke.

 

Dés que quelqu'un de très proche de lui meurt, ça y est c'est l'apocalypse, l'eschatologie... C'est pas pour rien qu'il est mis sur le même pied d'égalité qu'Obito. En plus lui il a la malchance de subir la malédiction Uchiha.

 

Une honte ce héros du manga je n'irais pas jusqu'à dire que c'est un connard vierge ?

Et concernant Obito, si c'était seulement la mort de Rin, il y aurait juste eu de la vengeance comme Sasuke. Tuer Kakashi et se venger de Kiri (ça c'est fait), pas de MT. Tout ça c'est en même temps pour Rin mais surtout pour libérer le monde de ce système pourri de ninja comme il aime le répéter.

[Setna]

@ Nathaniel

 

[spoiler=Désolé de m'intégré dans cette conversation]

 

Kishimoto a donné l'excuse du clan Uchiha comme le clan de l'amour qui se transforme en haine. A partir de là, les comportements totalement absurdes et disproportionnés d'Obito, de Madara ou de Sasuke deviennent justifiés.

Madara pète un plomb après que la paix ai été établie ? C'est parce qu'il adorait son frère, et qu'il aimait son clan qui l'a trahit.

Sasuke pète une durite alors que pour la première fois il a des amis ? C'est parce qu'il adorait son frère et son clan, mais que le premier a tué le second.

Obito pète un câble alors qu'il avait magiquement survécu ? C'est parce que Rin l'amour de sa vie s'est suicidé presque devant ses yeux.

 

Le manga le présente ainsi : pour les Uchiha, pas la peine de chercher des raisons rationnelles dans leurs actes, il n'y en a pas, "c'est un clan possédé par le diable" dirait Tobirama. Oui, c'est frustrant de voir un ennemi avoir un motif aussi basique pour être le grand méchant, on peut pas s'identifié à lui, mais on peut pas dire non plus que c'est incohérent avec ce que nous a montré l'auteur. Les Uchiha sont surtout des girouettes plongées dans la folie.

 

---

 

Quant au chapitre qui arrive, j'espère qu'on aura quand même une intervention de Madara, ce serait cool qu'il réussisse enfin quelque chose, depuis le début il enchaîne les échecs à un rythme impressionnant.

Et qu'on laisse un peu Obito dans ses pensées avec Naruto, qu'il ne se face pas convaincre en 1 chapitre non plus.

 

J'avais lu une hypothèse très intéressante, je sais plus qui l'a dit :

Le Rikudo Sennin aurait lui même lancé le Tsukuyomi infini lors de sa capture de Jyuubi pour que les guerres cessent. Depuis le début du manga, tout ne serait finalement qu'une illusion. Madara, qui n'est pas au courant de cela, réussira à lancer de nouveau ce genjutsu. Donc l'effet sera l'exacte opposé : le précédent Tsukuyomi infini sera annulé, le monde retrouvera vie.

Je trouve ça pas mal, au moins pour une fois les méchants réussissent à accomplir leur objectif dans un shonen, pourtant les gentils gagnent en quelque sorte, et tout ceux qui voulaient voir le Tsukuyomi infini seront gâtés, ils auront eu que ça depuis le début. Ah, et ça rend tout cette guerre encore plus absurde. 

[genmaximus27]

peut on m éclairer , qu'est ce que vous entendez par TNJ ?

 

moi je serais plus de l'avis de draco

 

@ nathaniel , oue mais il y a une chose illogique des le départ dans cette hypothèse c'est que si le rikodou a lui même lancé le MT ça veut dire que rien n'est réel , donc si rien n'est réel il ni a ni juubi ni rien a pouvoir manipulé et donc le MT ne peut pas se lancé et madara a quoi qu'il arrive perdu .

 

ou alors si le rikodou a lui meme lancé le MT il se pourrait qu'en réalité le temps dans le MT soit bien plus rapide que dans la réalité et dans ce cas la le rikodou serait toujours vivant en train de regarder comment se passe les choses , un peu comme une expérience , et le but de cela serait qu'il attend de voir le dénouement pour trouvé son successeur comme le disent les bijuus et dés que son successeur serait trouvé il annulerait le MT pour que son successeur prenne la suite .

 

 

[Nathaniel]

@Draco

 

Je lis mal le manga et j'invente, Kiri était un village saint avant et surtout pas "la brume sanglante".

 

Et alors ? Konoha voulait capturé vivant les ninja de Kiri afin de les torturer et devoiler les secrets de leur village.

Kumo à tenté de capturé Hinata et Kushina. Iwa à engagé des membres de l'Akatsuki....

 

Bref Kiri n'était pas plus pourri que les autre, c'est seulement après que Obito prend le controle du village, que les coéquipier s'entre tue entre eux, et que le village soit connu sous le nom de "la brume sanglante".

 

C'est Obito qui a corrompu ce village et non le contraire.

 

C'est une girouette quoi qu'il en advienne, il ne peut pas tenir ces objectifs du moment en place, vouloir tuer Naruto à tout prix puis venir l'aider, vouloir détruire le village puis le protéger, même si l'objectif final c'est de venger le clan, d'ailleurs c'est même plus ça maintenant, c'est juste pour Itachi.

 

Pas sur, perso je pense toujours qu'il souhait tuer lui meme Naurto et qu'il veux encore se venger du village.

 

Il joue simplement un numéro là, sinon Sasuke reste fidèle à son objectif ultime depuis le 1er chapitre :venger son clan.

 

@Setna

 

Le manga le présente ainsi : pour les Uchiha, pas la peine de chercher des raisons rationnelles dans leurs actes, il n'y en a pas, "c'est un clan possédé par le diable" dirait Tobirama

 

Sauf qu'il y a une grosse difference entre Sasuke/Madara et Obito. 

 

Sasuke perd tout sa famille sous la main de son frère, il cherche des années à se venger de son frère, et lorsque son objectif est atteint, il apprend que son frère était la seule raison qu'il était toujours en vie et que c'est Konoha qui à ordonner la mort de sa famille. Reaction normal il cherche à détruire la source de ses malheurs : Konoha.

 

Madara perds 3 frère, il est toujours un rêveur qui pense à la paix. Il perds Izuna son dernier frère, mais cela n'empeche pas qu'il désire toujours la paix, et crée Konoha avec Shodaime. Son clan le fait pas confiance, le rejette, il pense que Nidaime va finir par détruire son clan, il apprend l'histoire de Kaguya qui voulant stopper les guerres à empirer encore plus la situation, il perd espoir.

 

Obito ? Il perd son amour d'enfance à 12 ans et souhait faire plonger le monde dans l’esclavage. 

 

Que se soit pour Sasuke ou Madara, il y a un lien de cause à effet qui justifie leur objectif, mais Obito ? C'est comme si il manqué des étapes dans son raisonnement.

 

@genmaximus27

 

peut on m éclairer , qu'est ce que vous entendez par TNJ ?

 

TNJ : talk no jutsu. C'est la lavage de cerveau qui Naruto fait subir à tout méchant....

[Draco]

Et alors ? Konoha voulait capturé vivant les ninja de Kiri afin de les torturer et devoiler les secrets de leur village.

Kumo à tenté de capturé Hinata et Kushina. Iwa à engagé des membres de l'Akatsuki....

 

Bref Kiri n'était pas plus pourri que les autre, c'est seulement après que Obito prend le controle du village, que les coéquipier s'entre tue entre eux, et que le village soit connu sous le nom de "la brume sanglante".

 

C'est Obito qui a corrompu ce village et non le contraire.

Tant qu'on parle du village de la brume sanglante alors qu'Obito était encore tout jeune, c'est qu'il y a un problème. Surtout que la mort de Rin semble avoir été planifié pour que ça arrive comme par hasard sous les yeux d'Obito. Il y aussi le fait que le seul Kage qu'on ne connaisse pas est le Sandaime Mizukage,celui dont Yagura (manipulé par Obito) est le successeur. Bref il y a des choses à savoir sur Kiri qui peuvent être lié au développement  d'Obito si l'auteur daigne enfin en parler.

 

Sinon tout les autres villages sont en effet pourris et cela renforce encore plus ce que disait Obito à Kakashi sur les villages et le système shinobi.

 

Que se soit pour Sasuke ou Madara, il y a un lien de cause à effet qui justifie leur objectif, mais Obito ? C'est comme si il manqué des étapes dans son raisonnement.

Pour Obito, j'en veut à l'auteur de ne pas avoir été un peu plus explicatif sur les histoires de Kiri, villages pourris ainsi que sur sa fragilité psychologique qui est comparable à celle de sa version lumineuse "Naruto" (en plus de la malédiction Uchiha). Kishimoto aurait du aussi un peu plus montrer Madara raconter à Obito les histoires du RS/Juubi. Je pense qu'Obito est au courant de cette histoire de femme qui a pêché en mangeant le fruit interdit.

 

M'enfin tant qu'Obito est vivant je m'attend à ce dernier flashback explicatif (on pourra aussi enfin voir la manipulation de Yagura et comment Obito a procédé à cela) c'est nécessaire tout comme pour l'histoire de la survie de Madara et l'élaboration de son plan après le combat contre Hashirama.

[Setna]

@ genmaximus27

 

Ce que tu dis est vrai : ça reste une illusion, le genjutsu n'est pas réellement lancé.

 

2 possibilités :

=> Le Tsukuyomi balancé dans l'illusion brise celle-ci.

=> Le Tsukuyomi balancé dans l'illusion fait une nouvelle illusion à l'intérieur de celle-ci ou tout le monde croit être libre. Une illusion dans une autre illusion.

Ca pourrait faire un bon twist final 

 

Mais je doute que l'auteur puisse en arrivé là. Déjà que le probabilité que le Rikudo Sennin ai utilisé le Tsukuyomi reste faible...

 

@ Nathaniel

 

Je veux pas défendre le bien fondé des actions d'Obito, pour moi l'auteur a fait dans la facilité et a trouvé une raison ridicule pour poussé Obito à agir comme il l'a fait. Le traumatisme de la mort de Rin, c'est très très léger pour le grand méchant. Surtout quant à côté, on a Kakashi qui a lui même tué Rin, c'est encore pire, et qui croit qu'Obito est toujours mort en lui léguant le sharingan, ben lui il s'en est très bien remit.

Et c'est là que l'explication de Tobirama sur le fait que les Uchiha agissent pas par raison mais par pulsion explique tout.

 

C'est pour ça que lorsque tu dis

Que se soit pour Sasuke ou Madara, il y a un lien de cause à effet qui justifie leur objectif, mais Obito ? C'est comme si il manqué des étapes dans son raisonnement.

Tu fais fausse route. Peu importe qu'il y ai un lien de cause à effet, ça sa fonctionne pour les personnes raisonnées.

A partir du moment ou il y a amour pour un Uchiha, et qu'il le perd, ben il peut faire tout et n'importe quoi. C'est ce que dis Kishi. Il y a pas de logique à chercher, pas de justification. Ca arrive pas par hasard, il y a un point de départ, mais c'est tout.

 

Quant tu justifies les actions de Madara, c'est pareil. Ou vois tu une logique dans le fait d'attaquer Konoha et d'affronter dans un combat à mort Hashirama ? Il n'y en a pas, Madara est juste taré.

Pareil pour Sasuke :

[spoiler=Il transperce Karin avec sa tête de psychopathe, en disant à son frère qu'il a vaincu Danzo alors qu'il sait que c'est l'exact opposé de ce qu'aurait voulu Itachi]

 

[spoiler=Regardes la raison que sort Sasuke pour justifié sa destruction de Konoha : "c'est le rôle du petit frère de désobéir à son ainé". C'est cette excuse qu'il se sert à lui même pour continuer ses actes fous.]

 

 

La raison de la folie des grandeurs des Uchiha, c'est leur amour. Obito adorait Rin, elle est morte, sa haine a grandie, il veut détruire le monde. C'est ça la raison, on peut pas s'identifié au personnage parce que l'explication est absurde, mais les Uchiha sont absurdes.

[Archange]

Pas sur, perso je pense toujours qu'il souhait tuer lui meme Naurto et qu'il veux encore se venger du village.

 

Il joue simplement un numéro là, sinon Sasuke reste fidèle à son objectif ultime depuis le 1er chapitre :venger son clan.

Non pas vraiment, la vengeance n'étant qu'un moyen d'y parvenir son but auquel il n'a jamais dérivé quelque soit son chemin c'est d’honorer son clan.

Voilà pourquoi il est capable d'avoir autant de conviction dans ce qu'il fait malgré que les chemins soient parfois différents parce que l'intention est toujours la même, ce qui au passage est la preuve de sa sincérité pour y parvenir.

 

Quant à ce qu'il fait en ce moment, non il ne joue pas la comédie, par contre ce n'est pas parce qu'il combat au côté de l'alliance que cela fait d'office de lui quelqu'un d'inapte à avoir sa propre opinion sur comment voir à changer le monde, l'envie de lutter contre les discriminations et les faillibilités du système en vigueur ce qui a fait de lui une de ces victimes. Il a assez d'intelligence pour savoir qu'il n'aura pas pu lutter seul contre des types comme Obito et Madara, il a assez de sincérité dans ce qu'il cherche pour questionner lui même son frère, où des hommes comme les Hokages pourtant en partie responsable de la destiné de son clan.

 

La seule chose sur lequel Sasuke a comme difficulté dans sa sincérité est le fait de ne pas accepter son insuffisance, c'est ce qu'il l'a poussé dans sa folie, et c'est ce qu'il la poussé à emprunté des chemins qu'il n'approuvait pas lui même éthiquement.

La leçon qu'Itachi lui a confier a en partie permit à Sasuke de se remettre en question ce qui nous a conduit à une sorte de rééquilibre vis à vis de sa conscience et donc de sa colère personnelle face son échec, mais il n'a pas encore tout saisie de ce qu'itachi lui a légué.

 

Obito ? Il perd son amour d'enfance à 12 ans et souhait faire plonger le monde dans l’esclavage.

Je te dirais que il ne faut pas se focalisé uniquement sur la mort de Rin, s'il ne s'agissait que de cela alors tout simplement obito aurait perdu foi en lui et il aurait cherché à se venger de Kakashi, or Obito ne tient même pas Kakashi pour responsable et pour cause Kakashi n'est ni plus ni moins qu'une autre victime de se système, il est donc comme le disait Obito qu'un pathétique individu de plus sur cette terre.

 

Maintenant pourquoi avoir perdu foi avec la mort de Rin ? Et bien parce que étant tombé amoureux d'elle elle était symboliquement celle qui représentait pour Obito sa capacité à pouvoir atteindre son rêve = devenir Hokage = être capable de protéger tous les autres.

 

Et plus encore ce jour là le fait qu'elle fut morte à cause d'un système qu'il connaissait comme déjà étant injuste puisqu'il l'auteur nous en faisait l'illustration avec l'histoire de cros blanc lors du Geiden, n'était pas une découvert, seulement ce jour il a perdu foi en ses héros d'enfance. En effet puisque malgré qu'il ait tant cru est persisté dans ses valeurs qui étaient celle défendu par cros blanc, ni Kakashi, ni Minato ni lui n'ont pu empêché Rin de se sacrifié, a plus forte raison qu'elle est morte pour sauver le village et celui qu'elle aimait. 

Bref à quoi bon croire en ses belles valeurs si c'est pour toujours arrivé à cette fatalité ?

Ce sont les raisons des paroles d'Obito " j'ai compris que j'ai était trop naïf", " ce monde n'existe plus ou n'a plus lien d'être sans Rin"...ect

Ce qui est certes moins spectaculaire sur la forme, mais ça n'est pas si mal venue que cela.

 

Madara quant à lui s'il s'oppose c'est parce qu'il n'a pas vu en Hashirama ni en  autruit  la capacité totale de désintéressement face à cette objectif de paix mondiale durable.

 

J’entends par là qu’on croira en lui si l’on le sait capable d’aller jusqu’à abandonner son plus grand rêve pour les autres, c’est une preuve ultime de désintéressement.

 

Hashirama lui n’était pas prêt à faire ce sacrifice, ce qu’il a démontré à l’instant où il a tenté d’en finir définitivement avec madara, même si la raison au refus de ce sacrifice était qu’il estimait son plus grand rêve (le système shinobi) capable d’instaurer une paix mondiale durable à terme, il croyait ces deux objectifs indissociables, madara lui a prouvé qu’on pouvait les dissocier au moins fondamentalement, c'est ça qui a fait toute la différence.

 

Etre capable de se désintéresser de ses rêves pour le bien des autres est une preuve que cette philanthropie n’est pas égotique, qu’il n’y a pas d’ambition/intérêt personnel derrière, que sa volonté est en parfaite adéquation avec ce désintérêt de soi pour autrui.

 

C’est pourquoi il est si important de bien devenir hokage en gagnant la reconnaissance des autres, et non l’inverse, de cette manière, ce sont les compagnons d’armes de notre héros qui en feront leur hokage, précisément parce qu’il leur aura prouvé qu’il se désintéressait de lui-même pour eux au point de renoncer s’il le fallait, justement à ce titre honorifique.

 

Il n’y a que de cette manière qu’il peut tout de même réaliser son rêve de devenir hokage tout en prouvant qu’il est capable de renoncer à ce rêve pour ses compagnons.

 

 

M’est avis cependant que madara regagnera l’au-delà comme itachi, sasori et hanzo, c’est-à-dire l’esprit en paix, ou du moins satisfait malgré l’échec du plan œil de la lune.

Non pas à cause d’une "narutisation", mais de sasuke en qui il verra l’héritier de sa volonté, ce qu'il aura laissé au monde des vivants afin de "parachever son œuvre" et s'auto-satisfaire de pouvoir se dire que sa volonté n'est pas morte et qu'elle n'en a pas fini avec le monde shinobi.

 

Kishimoto est manifestement très attaché à la symbolique de l’héritage en tant que forme de reconnaissance, il l’a démontré tout au long du manga à travers naruto qui a du s’octroyer jusqu’à l’approbation des élèves de ses "sensei".

 

Outre ses parents et jiraya, il aura du gagner l’approbation de nagato, konan, des précédents hokage, des cinq actuels (à travers le chef de l’alliance: le raikage), de killer bee et même d’itachi, maintenant il vise obito.

 

Dans cette logique symbolique doublée de celle du parallèle naruto/sasuke, ce dernier devra d’après moi lui aussi réunir au moins l’approbation d’orochimaru (qu'il a déjà) et de madara.

 

Je ne pense pas que sasuke lui-même en aura forcément conscience et non plus qu’il se définira comme héritier de la volonté de madara, notamment parce qu’il n’approuve pas le plan œil de la lune.

 

Seulement, plan œil de la lune ou pas, j’estime qu’il suffit à madara de percevoir en sasuke son aversion pour les inégalités injustes entre individu pour qu'il accepte sa défaite face à l’alliance ainsi que sa létalité, et qu'il regagne l’au-delà l’esprit apaisé.

 

 

Edit :

Je veux pas défendre le bien fondé des actions d'Obito, pour moi l'auteur a fait dans la facilité et a trouvé une raison ridicule pour poussé Obito à agir comme il l'a fait. Le traumatisme de la mort de Rin, c'est très très léger pour le grand méchant. Surtout quant à côté, on a Kakashi qui a lui même tué Rin, c'est encore pire, et qui croit qu'Obito est toujours mort en lui léguant le sharingan, ben lui il s'en est très bien remit.

Et c'est là que l'explication de Tobirama sur le fait que les Uchiha agissent pas par raison mais par pulsion explique tout.

Kakashi n'a pas perdu foi en ses héros d'enfance, c'est Obito qui lors du geiden lui en a fait prendre conscience, aussi lorsque Rin est morte Kakashi avait la mémoire d'Obito pour s'accrocher malgré le poids des remords, c'était donc plutôt Kakashi qui porter le poids de son échec et non pas la fatalité, à tel point qu'il a copier ses attitudes, qu'il a enseigné ses belles valeurs à ses élèves qu'il ne prendrait en charge que s'ils en étaient digne et même en se retrouvant en face d'un Obito d'échue il était prêt à tuer le présent pour se donner l'illusion de garder celui de son passé.

 

Les situations de Kakashi et d'Obito sont différentes et la sources de leur croyances aussi.

 

La raison de la folie des grandeurs des Uchiha, c'est leur amour. Obito adorait Rin, elle est morte, sa haine a grandie, il veut détruire le monde. C'est ça la raison, on peut pas s'identifié au personnage parce que l'explication est absurde, mais les Uchiha sont absurdes.

Sachant que ce que l'auteur aime visiblement le plus dans son manga se sont les Uchihas et que symboliquement ils sont toute la représentation de ce qu'il y a de plus japonais en ses termes jusqu’à leur impérialisme, ça m'étonnerais fort qu'ils les aient fait absurdes.

 

Par contre il est certain qu'il y a une critique de faite, mais elle n'est pas faite que sur les Uchihas.

[Draco]

Je veux pas défendre le bien fondé des actions d'Obito, pour moi l'auteur a fait dans la facilité et a trouvé une raison ridicule pour poussé Obito à agir comme il l'a fait.

C'est pas entièrement ridicule et de la facilité car l'auteur à quand même essayé de suffisamment développer cette histoire, surtout que c'est pas complètement inventé vu qu'il n'a fait que se servir de certains éléments déjà posé dans Kakashi Gaiden (Obito était amoureux de Rin dans ces lointains scans).

 

Après il y a les autres éléments que j'ai déjà énoncé et que l'auteur n'a malheuresement pas trop mis en avant.

 

Si c'était juste Rin il y aurait alors uniquement un esprit de vengeance, ce qui n'est absolument pas le cas.

D'accord avec le post de Archange.

 

C'est ça la raison' date=' on peut pas s'identifié au personnage parce que l'explication est absurde, mais les Uchiha sont absurdes.[/b']

Ce post résume ma pensée:

Le background d'Obito ne me dérange pas plus que ça... en transposant tout ça dans une réalité bien réelle' date=' on s'aperçoit au niveau psychologique du personnage qu'il est assez facile de s'identifier à lui... Il avait les mêmes rêves que Naruto, il voulait se démarquer des autres, par sa soif de réussite et de reconnaissance. [/quote']

Quelque fois moi mine de rien je peut m'identifier à Obito (pareil parfois pour Madara et Sasuke).

C'est juste un Naruto obscur.

 

Les Uchiha sont victimes de malédiction mais certains de leurs comportements de folie, je trouve s'adapte à ce qu'il se passe dans le monde réel donc c'est compréhensible bien que ce n'est pas du tout approuvable.

[Setna]

@ Archange

 

Kakashi n'a pas perdu foi en ses héros d'enfance, c'est Obito qui lors du geiden lui en a fait prendre conscience, aussi lorsque Rin est morte Kakashi avait la mémoire d'Obito pour s'accrocher malgré le poids des remords, c'était donc plutôt Kakashi qui porter le poids de son échec et non pas la fatalité, à tel point qu'il a copier ses attitudes, qu'il a enseigné ses belles valeurs à ses élèves qu'il ne prendrait en charge que s'ils en étaient digne et même en se retrouvant en face d'un Obito d'échue il était prêt à tuer le présent pour se donner l'illusion de garder celui de son passé.

Alors qu'Obito a reporté le poids de la fatalité sur Minato qui serait "toujours arrivé en retard".

[spoiler=Et il le fait pour la mort de Rin. En gros, il condamne pas Kakashi mais plutôt Minato, c'est du pareil au même]

 

 

Obito a vécu un traumatisme en perdant Rin, c'est évident. Mais ce qui a par la suite orienté ses choix, c'est sa passion et certainement pas une analyse poussée du monde shinobi.

[spoiler=Sinon, je vois pas pourquoi il regretterait de ne pas avoir retrouvé Kakashi après la mort de Rin ]

 

Retourner à Konoha n'a jamais été une option pour lui, puisqu'il l'entrevoit uniquement maintenant. Sous couvert de paix, ce qu'il cherche depuis le début et la seule chose qui le motive, c'est de retrouvé Rin :

[spoiler=C'est ça et pas la paix qui lui donne le contrôle de Jyuubi]

 

[spoiler=C'est pour remplir le "vide dans son coeur"]

 

 

Tu compares le traumatisme -qui existe- et le résultat final, et t'as quelque chose d'aberrant. Obito dit que le monde shinobi est pourrit, mais l'analyse c'est nous qui la faisons. On sait même pas ce qu'il veut dire par là, il a jamais rien démontré, c'est des mots vide. Le seul qu'il a la bouche, c'est Rin.

 

C'est comme Sasuke et Madara, ils disent agir pour de grands et beaux principes, mais leurs actions sont totalement exagérées, ils se rendent pas compte de ce qui les entourent, ils sont dans leur petit monde fermé du "moi, moi, moi".

 

Et finalement, c'est ça que dit Tobirama :

 

 

 

@ Draco

 

Quant Obito tue la totalité des ninjas présent (sauf Kakashi) à la mort de Rin de manière assez atroce qui plus est et avec un power up sortie de nul part mais passons, je crois pas que ce soit possible de réellement s'identifié. C'est de la folie, on s'identifie pas à la folie.

Les Uchiha se caractérisent par des actes impulsifs extrêmes. On peut comprendre voir trouvé justifiées certaines de leurs actions parce qu'il y a de belles paroles à côté pour expliquer tout ça (je suis une victime, c'est pour la paix dans le monde...), on peut même se mettre à leur place, mais s'identifié là ça me dépasse.

 

Nan, parce que s'identifié à certains côté de la personnalité d'un personnage, okay : Obito qui veut obtenir de la reconnaissance, qui se bat pour son ambition... Mais à côté de ça, ce qui l'a fait devenir ce qu'il est aujourd'hui, c'est des actes qui prennent leur appuie dans une démesure totale : Rin est morte, donc je m'en fou du monde et voilà que j'attaque Konoha et essaye de tuer mon sensei, que je participe à l'extermination des Uchiha par pure envie, que je forme une armée de mercenaire afin de capturer les personnes les plus malheureuses au monde -les jin'- pour leur extraire leur bijuu ce qui au passage les tue, que je provoque une guerre mondiale pour emprisonné tout le monde dans une joyeuse illusion...

L’enchaînement est pas naturelle car exagéré. Je le répète : ça me dérange pas car les Uchiha sont caractérisé par ça. Mais franchement, qu'on puisse s'identifié à cette évolution, là je trouve ça étrange.

[Archange]

Quelque fois moi mine de rien je peut m'identifier à Obito (pareil parfois pour Madara et Sasuke).

C'est juste un Naruto obscur.

 

Les Uchiha sont victimes de malédiction mais certains de leurs comportements de folie, je trouve s'adapte à ce qu'il se passe dans le monde réel donc c'est compréhensible bien que ce n'est pas du tout approuvable.

Je dirais même qu'il est d'autant plus facile de s'identifier aux Uchihas qu'ils représentent sur bien des points la faiblesse humaine.

 

- l'insubordination face à son insuffisance

- La désillusion, le fatalisme face à la réalité

- A son inverse la recherche de l'idéalisme

- L'amalgame entre la lutte de l'amour et la justice

- La lutte contre les injustes.

 

Y a donc de quoi s'identifier, mais pour se faire il faut avoir soit même la capacité d’empathie et de faire preuve d'un exercice sur son propre ego.

 

[Setna]

Les Uchiha n'ont pratiquement pas d'empathie. (hors cas Itachi / Shisui) Si ils avaient conscience de causer des souffrances, alors ils en auraient, mais ce n'est pas le cas.

L'empathie, c'est comprendre quelqu'un, se mettre dans sa tête même inconsciemment. Ca a rien à voir avec juste avoir de la compassion, il y a même pas besoin de ressentir ce que ressent l'autre pour avoir de l'empathie.

On s'identifie pas à des principes de justice, d'amour ou autre, qui sont totalement désincarnés, mais à des personnes. Et c'est pas parce qu'on comprend quelqu'un qu'on s'y identifie.

 

Je remet pas en cause qu'on puisse trouvé le comportement d'Obito fondé, qu'on puisse se mettre dans sa tête. C'est un manga, tout y est simplifié et montré, alors c'est même l'inverse qui serait étonnant. Mais s'identifié à un personnage qui sait pas lui même se mettre dans la tête des gens... C'est un paradoxe total.

Hein Vincent ?

 

Pour être plus concret : Qui s'est identifié à Obito quant il a tué tous ces ninjas de l'alliance avec Jyuubi ?

[Archange]

J'aimerais pouvoir te répondre mais j'aimerais avoir le numéro des chapitres qui tu as pu citer ?

[Setna]

Je sais pas trop à quoi tu fais références, alors voici quelques liens :

[spoiler=Obito qui tue un certains nombre de ninjas dont Néji (chapitre 615)]

 

[spoiler=Obito qui prend le chakra d'un grand nombre de ninjas ce qui allait tué Naruto (chapitre 646)]

 

Tout ça pour :

[spoiler="Nous leur montrerons ce qu'est le désespoir" (chapitre 613)]

 

En prenant bien sur en compte ceci :

[spoiler=Et dès sa jeunesse, on avait tout de même eu droit à ceci (chapitre 605)]

 

C'est pour ça que le sentiment d'identification, je vois pas d'ou il peut venir. L'Obito actuel, c'est ça, un type qui hésite pas à tuer quiconque se trouve sur sa route, juste pour revoir Rin pour la paix dans le monde.

Par contre, l'ancien Obito, celui dont se rappelle Kakashi, là oui, le raté qui veut devenir le meilleur exactement comme Naruto, c'est totalement dans la logique du manga.

[Draco]

Obito dit que le monde shinobi est pourrit' date=' mais l'analyse c'est nous qui la faisons. On sait même pas ce qu'il veut dire par là, il a jamais rien démontré, c'est des mots vide. Le seul qu'il a la bouche, c'est Rin. [/quote']

Ben si il parle des villages pourris comme ceux de Kiri qui entraînent le malheur comme ils l'ont fait à Rin.

 

Rin est le grand épicentre de ces motivations c'est sûr mais il y a bien d'autres éléments annexes. Obito les a repéré grâce à la mort de Rin.

 

Rin est morte' date=' donc je m'en fou du monde et voilà que j'attaque Konoha et essaye de tuer mon sensei, que je participe à l'extermination des Uchiha par [i']pure envie[/i], que je forme une armée de mercenaire afin de capturer les personnes les plus malheureuses au monde -les jin'- pour leur extraire leur bijuu ce qui au passage les tue, que je provoque une guerre mondiale pour emprisonné tout le monde dans une joyeuse illusion...

Il se fiche du monde car il sait que tout reviendra dans le MT qu'il va construire, donc ça n'a plus aucune importance.

Pour le massacre du clan, rien ne dis que c'était par envie. Je le vois plus contraint à y participer à cause de Itachi (le prenant pour Madara) qui l'a découvert et lui a demandé de l'aider, connaissant la haine de Madara envers son clan. Obito pour ne pas être démasqué a donc décidé de l'aider.

 

C'est pour ça que le sentiment d'identification, je vois pas d'ou il peut venir. L'Obito actuel, c'est ça, un type qui hésite pas à tuer quiconque se trouve sur sa route, juste pour revoir Rin pour la paix dans le monde.

Ben moi le véritable désespoir qu'il a pu ressentir en perdant Rin, je peut le comprendre et m'y identifier (comme celui de Sasuke à la perte de son clan). Et avec ça on peut comprendre en partie ces actes inhumains mais je ne m'y identifie pas à cela. C'est bien pour ça que je disais "quelque fois mine de rien" quand je m'identifiais à lui.

 

Tout ça pour dire que à mes yeux chez Obito Uchiha (mais évidemment aussi chez Sasuke et Madara) tout n'est pas si illogique bien que tout a été un peu simplifié, on est dans un manga shonen.

[Archange]

Je sais pas trop à quoi tu fais références, alors voici quelques liens :

 

Pardon je parlais de ton précédant poste celui que tu as posté à 18:02:25 pour moi il est important d'avoir le numéro des chapitres pour te répondre , mais merci déjà pour avoir fait la démarche d'illustrer tes propos.

 

 

Les Uchiha n'ont pratiquement pas d'empathie. (hors cas Itachi / Shisui) Si ils avaient conscience de causer des souffrances, alors ils en auraient, mais ce n'est pas le cas.

Je ne saisie pas trop où tu bloque ce n'est pas au personnage d'avoir de l'empathie c'est aux lecteurs, donc qu'importe que le personnage n'en fasse pas preuve, ça n'empêche pas le lecteur de pouvoir s'y auto-identifier.

 

L'empathie, c'est comprendre quelqu'un, se mettre dans sa tête même inconsciemment. Ça a rien à voir avec juste avoir de la compassion, il y a même pas besoin de ressentir ce que ressent l'autre pour avoir de l'empathie.

Sauf que pour s'identifier à quelqu'un il faut savoir faire preuve d'empathie, si l'empathie n'est pas automatiquement source d'identification elle lui est nécessaire pour s'y identifier.

 

On s'identifie pas à des principes de justice, d'amour ou autre, qui sont totalement désincarnés, mais à des personnes. Et c'est pas parce qu'on comprend quelqu'un qu'on s'y identifie.

Oh non, on peut très bien s'identifier, se reconnaître à travers des situations, des problématiques, par exemple l'insubordination face à son insuffisance est quelque chose de très récurent dont beaucoup de personnes souffres dans le monde entier et de tous âges, d'autant que l'auteur s'adresse à des ados japonais et que le système est fait de tel façon qu'ils portent sur eux tout poids que cela représente puisque éduqués dans un cadre où la compétition et la réussite sont très tranchées. Une des raisons pour lequel il y a beaucoup de suicidé et suicidaire. 

Sasuke représente avec lui même à travers une fiction et tout ce que cela représente comme artifice et exagération, ce qu'un ados pourrait ressentir, face à cette sensation là, cette peur là.

Bien sur Sasuke n'est pas face ses cahiers d'écoles mais ça ne change rien au problème de fond aborder par l'auteur.

Et tout ceci entraînant des réactions en chaines qui elles même abordes des problématiques comme la vengeance, la quête d'indépendance, la culpabilité..ect, avec tout cela l'auteur se permet d'illustrer sa critique.

 

De la même manière que les lecteurs peuvent très bien s'identifier à la perte d'espoir d'Obito et du fatalisme de Madara sur l'humanité, pas besoin d'avoir une fiancé pour cela, ça ne veut pas dire qu'ils ont en tête de déclencher une guerre mondiale, mais au quotidien qui ne s'est jamais dit " à quoi bon ?".

Qui n'a jamais jamais était révolter face à la discrimination, qu'on soit concerné ou non ? Et quand on est adolescent c'est d'autant plus aisé d'avoir envie de vivre dans sa bulle que d'en sortir, parce que notamment on doit faire face à la dur réalité du monde, sans pour autant en être désespéré.

 

Naruto n'est rien d'autre que cela une fiction où justement les ados qui la lisent peuvent s'y identifier, oui c'est exacerbé mais c'est fait exprès.

[Nathaniel]

@Draco

 

Bref il y a des choses à savoir sur Kiri qui peuvent être lié au développement  d'Obito si l'auteur daigne enfin en parler.

 

Tu te rend compte que tu n'a aucune preuve ? Pour ma part je ne vois aucun lien entre Kiri et le développement de Obito hormis la mort de Rin. 

Hors la mort de Rin, tu remplace les ninja de Kiri par celle de Kumo sa revient au meme, Kiri est loin d'etre le seul à etre intéressé par des ninja des autre village ou au renseignement qu'ils peuvent fournir.

 

@Setna

 

Les Uchiha n'ont pratiquement pas d'empathie

 

Ou contraire, les Uchiha ont trop d'empathie si on suit la logique de Nidaime. Ils accordent trop d'importance à leur proche, et le prennent mal si ils perdent leur être cher. 

 

Madara est l'exemple typique, il pensait (bien avant Hashirama d'ailleurs) la manière d'avoir la paix entre les clans (savoir faire confiance, laisser tomber la fierté, dire ce qu'on pense...).

 

D'ailleurs comme le disait si bien Draco, Naruto aussi est semblable à Obito :

Ben oui il l'est: craquage à la mort de Jiraya, il doit subir le soutient de Shikamaru et Iruka, craquage à la "mort" de Hinata, il allait laisser Kyuubi tout détruire, il doit subir le soutient de Minato, craquage à la mort de Neji, il est prêt à rejoindre Obito, il doit subir le soutient de Hinata, et encore craquage après que l'arbre divin bouffe l'alliance (et surtout Shikamaru), là il doit subir le soutient de Sasuke.

 

Dés que quelqu'un de très proche de lui meurt, ça y est c'est l'apocalypse, l'eschatologie... C'est pas pour rien qu'il est mis sur le même pied d'égalité qu'Obito. En plus lui il a la malchance de subir la malédiction Uchiha.

 

Une honte ce héros du manga

[Toshio Sensei]

J'ai entendu que ça parlait d'Obito qui est tourmenté par le système corrompu de Kiri, or au moment où Rin meurt, le système de Kiri n'est pas encore censer être corrompu vu que c'est normalement Obito qui corrom le système de Kiri en manipulant le Mizukage...

[Draco]

Tu te rend compte que tu n'a aucune preuve ? Pour ma part je ne vois aucun lien entre Kiri et le développement de Obito hormis la mort de Rin. 

Hors la mort de Rin, tu remplace les ninja de Kiri par celle de Kumo sa revient au meme, Kiri est loin d'etre le seul à etre intéressé par des ninja des autre village ou au renseignement qu'ils peuvent fournir.

Et c'est justement l'histoire avec Rin qui fait tout et qui est la preuve que Kiri n'est pas un village net. Tout ceci a été orchestré contre Obito, je parie. Genre on kidnappe comme par hasard Rin la fille qui n'a presque aucun talent de ninja pour en faire une jin' n'importe quoi, alors qu'il y a des tas d'autres ninjas à utiliser. Ce village est pourri et Madara y est sûrement pour quelque chose. C'est lui qui rend le monde encore plus pourri pour qu'Obito le rejoigne.

 

M'enfin sa se doit d'être développé vu que Kishimoto nous cache volontairement le visage du Sandaime Mizukage (seul de tout les Kages toutes époques confondus dont on ne sait rien). Je le redis mais pour moi cette étape est nécessaire au développement d'Obito, ça pourra aussi être relié à l'histoire de Madara depuis le combat contre Hashirama qui est bien occulte pendant cette période.

 

A suivre donc...

J'ai entendu que ça parlait d'Obito qui est tourmenté par le système corrompu de Kiri' date=' or au moment où Rin meurt, le système de Kiri n'est pas encore censer être corrompu vu que c'est normalement Obito qui corrom le système de Kiri en manipulant le Mizukage...[/quote']

Dés l'instant ou on parle de l'ère de la brume sanglante, c'est le village de Kiri corrompu. Et ce village se faisait déjà appeler le village de la brume sanglante quand Obito n'était qu'un gamin et pas encore Tobi.

Obito ne fera que reprendre le flambeau, rien de plus rien de moins, en rendant un village pourri encore plus infâme que jamais. Il va bien se lâcher sur la populace d'ailleurs. Un FB sur cette période, que ça serait beau

[Setna]

@ Draco

 

Ben si il parle des villages pourris comme ceux de Kiri qui entraînent le malheur comme ils l'ont fait à Rin.

Oui, c'est ce que je dis, Obito reste sur un constat, il fait preuve d'aucune analyse, d'aucune subtilité ni de compromis. C'est une prise de position comme une autre, en l’occurrence c'est du fanatisme. Je fais pas de jugement, un personnage fanatique peut être un très bon personnage.

Bon ça passe quand même mieux quand ça reste qu'un personnage secondaire. J'imagine même pas Hody comme le grand méchant de One piece.

 

Il se fiche du monde car il sait que tout reviendra dans le MT qu'il va construire, donc ça n'a plus aucune importance.

Il vit bien dans son petit monde à lui ou les autres n'ont aucune importance pour ce qu'ils sont, ce qui l'intéresse c'est qu'ils soient là quant lui en a besoin (donc dans l'illusion).

Tu te rends bien compte que se dire C'est pas grâve si je te tue, tu sera présent dans mon illusion donc j'aurais l'impression que t'es en vie, c'est ne pas prendre en compte un seul instant l'autre comme autre chose qu'un objet.

 

Pour le massacre du clan, rien ne dis que c'était par envie. Je le vois plus contraint à y participer à cause de Itachi (le prenant pour Madara) qui l'a découvert et lui a demandé de l'aider, connaissant la haine de Madara envers son clan. Obito pour ne pas être démasqué a donc décidé de l'aider.

Je me suis un peu avancé en disant qu'Obito avait participé au massacre par envie.

La seule chose qu'on a comme précision, c'est ceci :

[spoiler=Lorsque Tobi dit la "vérité" à Sasuke a propos du massacre des Uchiha. Sachant que Tobi a pas arrêté de mentir, difficile d'en tirer des conclusions]

 

[spoiler=Néanmoins, venant du type qui avait attaqué Konoha et son sensei pour le motif "qu'il n'en a plus rien à faire de ce monde", je crois pas que le massacre des Uchiha sorte fondamentalement de ses principes]

 

 

Ben moi le véritable désespoir qu'il a pu ressentir en perdant Rin, je peut le comprendre et m'y identifier (comme celui de Sasuke à la perte de son clan). Et avec ça on peut comprendre en partie ces actes inhumains mais je ne m'y identifie pas à cela. C'est bien pour ça que je disais "quelque fois mine de rien" quand je m'identifiais à lui.

On peut avoir de la compassion pour Obito quant il perd Rin, pour Naruto quant il perd Jiraya, pour Nagato quant il perd Yahiko... En gros, ce sont des scènes qui répondent à de la souffrance, et j'imagine que tout le monde peut plus ou moins s'identifié à ça.

Là ou je trouve que c'est absurde, ce serait une identification au processus de transition entre Obito "gentil" et Obito "méchant" parce qu'il est trop irréaliste, il repose sur presque rien (sans minimisé la mort de Rin évidemment). C'est une caractéristique des Uchiha de transformer leurs malheurs personnels en cataclysmes planétaires.

 

Globalement, Kishimoto gère assez mal les transitions des personnages, leurs évolutions psychologiques. Le symbole est Nagato, passant du sociopathe froid qui massacre des enfants au curé prêcheur de bonne parole qui se sacrifie pour ressuscité ses victimes, le tout en 3 chapitres. Mais on peut aussi bien parlé d'Orochimaru ou de Kyuubi.

Là ou j'ai espoir, c'est avec la transition actuelle d'Obito, Kishi prend son temps pour développé et c'est appréciable, c'est pas bâclé même si on se doute tous du résultat final.

 

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@ Archange

 

Je ne saisie pas trop où tu bloque ce n'est pas au personnage d'avoir de l'empathie c'est aux lecteurs, donc qu'importe que le personnage n'en fasse pas preuve, ça n'empêche pas le lecteur de pouvoir s'y auto-identifier.

C'est ce que tu dis juste après : pour s'identifié, il faut de l'empathie. Hors, si tu t'identifies à un personnages qui a pas d'empathie, c'est que tu t'identifies au fait de ne pas avoir d'empathie, mais pour t'identifié il t'as fallut de l'empathie. Paradoxe.

 

De la même manière que les lecteurs peuvent très bien s'identifier à la perte d'espoir d'Obito et du fatalisme de Madara sur l'humanité, pas besoin d'avoir une fiancé pour cela, ça ne veut pas dire qu'ils ont en tête de déclencher une guerre mondiale, mais au quotidien qui ne s'est jamais dit " à quoi bon ?".

S'identifié, c'est pas comprendre l'autre. S'identifié, c'est voir en l'autre quelque chose qui nous caractérise nous même, c'est se reconnaître. En tout cas c'est comme ça que je le vois, et c'est pour ça qu'on peut pas s'identifié à des situations / concepts / problématiques. Fin là, on débats sur des termes, ça s'approche plus de philo que de manga

 

Naruto n'est rien d'autre que cela une fiction où justement les ados qui la lisent peuvent s'y identifier, oui c'est exacerbé mais c'est fait exprès.

Oui, Naruto peut transmettre un message mais il essaye pour ça de jouer plutôt sur la corde des sentiments que de la raison. Passé l'impression de compassion notamment pour Obito, il n'y a rien car derrière il n'y a pas de réflexion.

Il n'y a pas à critiquer le manga pour ça, c'est un shonen donc ça reste assez simpliste donc limité dans cette "identification" que je qualifierais plutôt de persuasion.

 

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@ Nathaniel

 

Ou contraire, les Uchiha ont trop d'empathie si on suit la logique de Nidaime. Ils accordent trop d'importance à leur proche, et le prennent mal si ils perdent leur être cher.

Non, l'empathie c'est la capacité de se mettre dans la tête des autres.

A partir d'un certain point, les Uchiha restent tournés vers eux même, ils aiment et lorsqu'ils perdent cet amour, ils haïssent. C'est uniquement personnel. Je parle pas des cas particuliers que sont Itachi, Shisui et Kagami bien sur.

 

Madara est l'exemple typique, il pensait (bien avant Hashirama d'ailleurs) la manière d'avoir la paix entre les clans (savoir faire confiance, laisser tomber la fierté, dire ce qu'on pense...).

C'est exactement comme Itachi et autre, les Uchiha pensent à la paix. Simplement, à un moment donné, Madara pète un plomb, et ses actions deviennent beaucoup moins claires (combat contre Hashirama à la vallée de la fin).

M'enfin, c'est surtout à Obito et Sasuke que je pense que je parle d'actions absurdes, pas dans le sens qu'elles sont incompréhensibles, mais qu'elles ne sont pas naturelles pour moi.

 

Je suis assez d'accord avec le parallèle Naruto / Obito, mais il y a quand même une différence majeure entre eux dans les actes : Naruto a pardonné Nagato. C'était un gros travail sur lui même qu'il a fait à ce moment.

[Toshio Sensei]

Et c'est justement l'histoire avec Rin qui fait tout et qui est la preuve que Kiri n'est pas un village net. Tout ceci a été orchestré contre Obito, je parie. Genre on kidnappe comme par hasard Rin la fille qui n'a presque aucun talent de ninja pour en faire une jin' n'importe quoi, alors qu'il y a des tas d'autres ninjas à utiliser. Ce village est pourri et Madara y est sûrement pour quelque chose. C'est lui qui rend le monde encore plus pourri pour qu'Obito le rejoigne.

 

M'enfin sa se doit d'être développé vu que Kishimoto nous cache volontairement le visage du Sandaime Mizukage (seul de tout les Kages toutes époques confondus dont on ne sait rien). Je le redis mais pour moi cette étape est nécessaire au développement d'Obito, ça pourra aussi être relié à l'histoire de Madara depuis le combat contre Hashirama qui est bien occulte pendant cette période.

 

A suivre donc...

Alors là, je suis mais alors complètement fan de ta théorie et j'espère qu'elle sera juste.

 

Dés l'instant ou on parle de l'ère de la brume sanglante, c'est le village de Kiri corrompu. Et ce village se faisait déjà appeler le village de la brume sanglante quand Obito n'était qu'un gamin et pas encore Tobi.

Obito ne fera que reprendre le flambeau, rien de plus rien de moins, en rendant un village pourri encore plus infâme que jamais. Il va bien se lâcher sur la populace d'ailleurs. Un FB sur cette période, que ça serait beau

 

Ce qu'en fait, mise à part le Shodai et le Sandaime Mizukage dont on ne sait rien, les autres Mizukage ont l'air plutôt "honnête", la Godaime rien à redire, c'est même elle qui assaini le village en quelques sorte, le Yondaime s'est bien entendu avec Naruto et le Nidaime malgré son apparence n'a rien de bien méchant, donc tout reste à voir avec le Sandaime...